Пар Опции

[Lovly_al]

Не подскажите как правильно объязывать пароводяной теплообменник на стороне пара в плане арматуры может кто-то уже делал такое, может у кого-то есть схемка.
За ранее спасибо

[Lovly_al]

Не подскажите как правильно объязывать пароводяной теплообменник на стороне пара в плане арматуры может кто-то уже делал такое, может у кого-то есть схемка.
За ранее спасибо

[Bers]

Название темы "Пар" не отражает сути вопроса. Неужели сложно назвать тему "Обвязка пароводяного теплообменника" ?!
Правила форума хоть кто-нибудь читает вообще?!
7. Давайте новым темам осмысленные названия. Темы с неявными названиями будут удаляться модераторами.

[gilepp]

На такой общий вопрос можно дать только самый общий ответ, но это наверное не то, Вам нужно. От Ваших технических условий зависит схема обвязки, на которой можно остановиться. А уже после этого можно говорить об арматуре, автоматике, диаметрах паропровода, конденсатопроводов, уровнях защит и пр. Схем у меня очень много, прежде чем предлагать что-то пожалуйста ответьте на несколько вопросов: Назначение АТП, Мощность Давление пара, Температура, Противодавление в конденсатопроводе, подъем, есть ли автоматический дренаж паропроводе перед теплообменником. И еще какой у Вас предполагается теплообменник ?

[Lovly_al]

Спасибо постараю дать более детальней данные которые у меня есть.
Это заводская паровая котельная я врезаюсь в существующий паропровод.
Назначение:
1. Вентиляция 90-70- 676кВт

Насыщеный пар Тпара =110С
Давление пара 2 амт.
Противодавление в кондесатопроводе не скажу сам не знаю.
Кондесатопровод возращается обратно в общий магистральный конденсатопровод
Теплообменник фирмы SWEP


Схемку как я себе представляю прикладиваю.

Единственное автоматика и регулирующая арматуру я не отображал так как заказчик сказал что автоматику ему будет делать другая фирма. Поэтому надо будет с ними консультироваться

Прикрепленные файлы

 Scr2.jpg ( 141,3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 197

 

[gilepp]

Обычно все дело как раз в автоматике, но если не надо, то по Вашему рисунку замечаний не много:

1. Диаметр конденсатопровода очень велик, такой конечно не нужен. Здесь вполне достаточно Ду 25, но не больше 32. Давление у Вас низкое, а пара всего чуть больше 1 т/час. Поэтому даже расширять конденсатоопровод после конденсатоотводчика не потребуется.
2. Фильтр грубой очистки на рисунке не в ту сторону повернут.
3. Фильтр и вентили должны быть паровыми. Шаровые краны ставить на паропроводе перед теплообменником не рекомендуется, лучше просто многооборотный вентиль, для этих условий можно даже без сильфона. А вот на конденсатной стороне можно и шаровик.

[Lovly_al]

Фильтр и вентили должны быть паровыми

Я впринципе когда звонил на Danfoss то онипорекомендовали фильтр тип Y333 который идет и на воду, обосновывая тем что температура пара не большая и фильтр работает при температуре 120С.

По поводу вентилей сказали что можна использовать поворотные заслонки которые тоже используются при теплоносителе вода но с футеровкой EPDM

Шаровые краны ставить на паропроводе перед теплообменником не рекомендуется

Значит как я понял надо оставить только перед фильтром.

Фильтр грубой очистки на рисунке не в ту сторону повернут

Согласен!!!

Диаметр конденсатопровода очень велик, такой конечно не нужен. Здесь вполне достаточно Ду 25, но не больше 32

Там просто у теплообменника выход на конденсатопровод Ду100. Я просто не знаю такое заужение с Ду100 на Ду32 нормано?

лучше просто многооборотный вентиль, для этих условий можно даже без сильфона

А чем чревато использование поворотной заслонки?

Я тут подумал не стоит ли предусматреть предохранительный клапан наобратке на стороне воды?


И если не сложно сказать про Ду конденсатопровода при таких же параметрах только мощность 50кВт и 70кВт.


А по поводу автоматики хотелось тоже услышать Ваше мнение так как буду общатся с автоматчиками и для этого хотелось тоже видеть правильное понимание процессов.


Как я себе видел о на паропроводе или на кондесатопроводе стоит регулирующий вентиль с электроприводом. На стороне воды на подаче и на обратке стоит датчик температуры.
И всем этим управляет регулятор типа как у данфоса ECL Comfort с датчиком наружной температуры.

Спасибо за все замечание очень помогло!!! (с паром просто никогда не имел дело до этого).

[Lovly_al]

А кстати а что такое многооборотный вентиль?

[Lovly_al]

А все понял что такое многообротный вентиль позор мне что б такого не знать

[gilepp]

По порядку:

Думаю фильтр Y333P вполне подойдет.

Относительно запорной арматуры на паре перед технологическим оборудованием. Дело не только в критических для арматуры параметрах типа соотношение температура/давление, которые конечно необходимо учитывать при выборе, надо еще учитывать принцип действия. Шаровый кран, как и поворотный затвор невозможно открыть медленно, т.к полное открытие обеспечивается при повороте уже на 90 гр. При первоначальном пуске пара всегда необходимо вручную прогреть паропровод и теплообменник, выдавив весь конденсат, который при пуске пара в холодные пространства будет образовываться в больших количествах. Смысл именно в том, чтобы плавно подорвать запорный орган (вентиль) и постепенно его открывая далее, пускать больше пара, прогревая паропровод и выдавливая конденсат. Все вентили как правило многооборотные, то есть Вы в принципе, даже резко повернув рукоятку вентиля не сможете также резко открыть паропровод и это очень важно. Пар среда опасная - резко подав пар можно запросто получить термоудар от резкой разницы температур пара и элементов оборудования и/или гидроудар от попадания порции конденсата на какую-нибудб прокладку, мембрану и т.п. На малых давлениях и температурах это менее вероятно, но увлекаться установкой арматуры типа шаровиков или затворов на пар искренне не рекомендую, осознание ошибки придет быстро :-). Кстати срок службы вентилей больше - там уплотнение металл по металлу, никаких прокладок. А если вентиль с сильфоном, то вообще почти вечный. Картинка вентиля во вложении.

Ни перед фильтром, ни перед теплообменником, вообще на входах лучше этого не делать, ставьте вентиль и пусть заказчик спит спокойно.

Не обращайте внимание на то какой Ду на выходе теплообменника. Конденсат это вода и Вы знаете какое его количество будет вытекать из теплообменника, но отличие от водопроводов, конденсатопроводы обычно несколько побольше, т.к. в них должен гаситься пар вторичного вскипания, чтобы он не запирал конденсатопровод и не мешал свободному истечению конденсата из конденсатоотводчика. В самом простейшем случае, чтобы не вдаваться в расчеты, особенно, если давление пара у Вас низкое, типа как сейчас, смело можно брать такую же трубу, какое присоединение конденсатоотводчика. Если давление повыше, то я пользуюсь таблицей с методикой расчета конденсатопроводов. Поэтому такое заужение, какое я предложил вполне нормальное.

Сказать какой должен быть конденсатопровод только в зависимости от мощности я не смогу, дело в давлении пароконденсатной смеси до конденсатоотводчика, т.е на выходе из теплообменника и противодавлении в конденсатопроводе.

Предохранительный клапан устанавливается на выходе (иногда и входе тоже) нагреваемой среды, если есть вероятность ее вскипания при остановке насоса.

Зачем на обратке ставить термодатчик ?

Пожалуйста уточните как ведет себы регулятор ECL при пуске. Если он полностью открывает/закрывает клапан и потом начинает регулировать, то это не самый лучший выбор для паровых АТП. Регулятор сразу должен начинать управлять, т.е. держать температуру, в противном случае придется пережить несколько неприятных минут при автоматическом пуске АТП... Вообще я обычно ставлю недорогие универсальные регуляторы с местной индикацией/сигнализацией на панели или еще проще, например Sauter RDT100.

Сегодня уже не успею, а в понедельник сброшу для примера какую-нибудь схему. Есть несколько важных моментов при обвязке, совсем кратко это выглядит так:

1. Предусмотреть автоматический дренаж паропровода (конденсатоотводчик) перед регулирующим клапаном с теплообменником (если клапан стоит на конденсатопроводе, то только перед теплообменником).
2. Предусмотреть удаление воздуха (при малых кодличествах через конденсатоотводчик, при больших через отдельно стоящий воздухоотводчик).
3. Исключить образование вакуума.
4. Предусмотреть регулирующий клапан с функцией беопасности, т.е нормально закрытым.
5. Учесть коэффициент запаса при выборе конденсатоотиводчика не менее 3-х если есть регулирующий клапан и не менее 2-х, если его нет.
6. Исключить режимы, когда при открытом регулирующем клапане отвод конденсата из теплообменника невозможен. Это случай противодавления. Есть несколько вариантов решения этой проблемы.
7. Выбрать типы конденсатоотводчиков, соответствующие их назначению и месту установки.

Это то, что сразу пришло в голову, конечно это не все.




Добавлено - 18:22
Да, кстати еще вопрос. А почему циркуляционные насосы не в обратке ?

Вентиль я забыл прицепить, но понимаю, что это уже не нужно :-)

[Lovly_al]

если давление пара у Вас низкое, типа как сейчас, смело можно брать такую же трубу, какое присоединение конденсатоотводчика

Присоединение конденсатоотводчика Ду 100 (а не Ду32)??

Зачем на обратке ставить термодатчик ?

Для того что б фиксировать температуру на обратке.

Согласен для удешевления можно обойтись и одним татчиком на подаче.

Да, кстати еще вопрос. А почему циркуляционные насосы не в обратке ?

Температура 90, система закрытая так что не вижу ни каких запретов по их размещении на подаче.

Сегодня уже не успею, а в понедельник сброшу для примера какую-нибудь схему

Очень хотелось бы посмотреть

Есть несколько важных моментов при обвязке, совсем кратко это выглядит так

За это отдельное спасибо!!!

[Lovly_al]

А еще по поводу диаметра конденсатопровода.

Нашел в книжке "Расчет систем центрального отопления" Р.В. Щекин.

стр. 143 табл.66 "Подбор диаметров кондесатопроводов по количеству тепла, выделяемого паром при конденсации, тыс.ккал\ч"

Так там для конденсатопроводов низкого давления, сухих (т.к. у нас не полностью заполнено водой)
для мощности:
680 кВт. Ду65
70кВт - Ду32
40,6 кВт - Ду25


Так. теперь задумался ведь таблицы просто так не дают!!!

[gilepp]

Конденсатоотводчики на DN100 еще нужно поискать, но смысла в этом нет ! Вообще такие присоединения на конденсатоотводчиках бывают на расходы конденсата, измеряемые десятками тонн/час и стоят они больше, чем вся эта обвязка вместе взятая (конечно импортные).

В случае Вашего расхода и перепада давления, из модельного ряда конденсатоотводчиков вполне подходит присоединение Ду 32. Но это обатный путь и не совсем правильный как я говорил выше.

Конденсатопроводы рассчитываются исходя из условия, чтобы пар вторичного вскипания не запирал бы конденсатопровод и конденсат мог свобобно течь. Для того, чтобы это выяснить, необходимо знать какие потери давления ожидаются в конденсатопроводе при транспортировке определенного количества конденсата на определенной длине конденсатопровода.
Например:
Для расхода конденсата 1050 кг/ч, на трубе Ду 32, при давлении пара 1 бар изб. потери давления будут составлять 1мм в.ст./ на один п.м. трубы. Умножив эту цифру на длину конденсатопровода, получите общие потери. Если длина конденсатопровода 50 м, то сами видите, что потери составят 0,05 бар. Это вполне нормальная цифра и говорит она о том, что при полностью открытом паровом клапане запирания конденсатопровода не будет, а это означает, что Ду конденсатопроода вполне нормальный.

Зачем фиксировать температуру на обратке, у Вас же внутренний независимый контур и достаточно держать подачу по погоде. Я бы на эти деньги вместо датчика на обратке установил защитный термостат на подаче и включил его в цепь функции безопасности привода парового клапана

В паровых АТП насосы как правило устанавливают на обратку, причин две:
меньшая температурная нагрузка в рабочих (90 гр.С) и главное в переходных режимах (до 110 гр.С). От того, что насосы стоят в обратке, технически ничего не теряется, им все равно необходимо "продавливать" то же сопротивление, а работать приходится на меньшей температуре... Конечно здесь температура пара смешная и с насосами ничего не должно случиться, но ресурс их должен сократиться.

Прикрепленные файлы

 ______.jpg ( 437,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 179

 

[gilepp]

первый пример с клапаном на входе, второй с утилизацией пара вторичного вскипания (у Вас давлен е пара низкое, поэтому эта схема только для общего развития). Третий пример с регулятором на конденсатопроводе.

Прикрепленные файлы

 _______2.jpg ( 346,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 137

 

[Lovly_al]

Конденсатоотводчики на DN100 еще нужно поискать, но смысла в этом нет

Все понятно просто я перепутал я имел ввиду конденсатопровод, а Вы конденсатоотводчик

поэтому мы разошлись в диаметрах

[Lovly_al]

Нашел интересные реккомендации может кому-то пригодится

http://www.amtnet.ru/faq8.html

[Lovly_al]

Спасибо за консультацию схемку подправил.
Теперь другой вопрос:
так как заказчик хочет не просто рабочий проект но и сразу и закупать оборудование.

Теперь по пару осталось две проблемки где можно в Киеве или Украине купить прерыватель вакуума?
и где можно купить воздухоотводчик который может работать при температуре ну хотя бы на 120С

[gilepp]

и то и другое можете купить например у представителя Armstrong Intl.,
прерывателей есть несколько моделей, а воздушник на эти условия называется TV-2.

[Lovly_al]

С воздухоотводчиком понятно, нашел.
А прерывателя вакуума как единое целое не нашел.

Но нашел так называемое устройство снятия вакуума. Оно состоит из проходного запорного вентиля с сальником серия ASV фирмы ТLV.

А выше вентиля стоит термостатический воздухоотводчик для пара.

Я так понимаю это ж подойдет?

[gilepp]

С номенклатурой TLV незнаком, не знаю.

[zeman]

и то и другое можете купить например у представителя Armstrong Intl

А я почему то был уверен, что Вы и есть тот самый представитель
Выходит ошибался, или Вы о себе в третьем лице так сказать?

[gilepp]

Да нет, не ошиблись :-), только я не на Украине.

[Lovly_al]

Я нашел представителя Amstrong в Украине, они после их разговора заметил одну разбежность с вашей схемой №1. У Вас прерыватель стоит на подаче пара, они рекоммендуют ставить его на обратке перед конденсатоотводчиком. Т.к. пар конденсируется после прохождения теплообменника и соответственно образование вакуума вероятность больше.

Но сдругой стороны если остановить пар то на подаче оставшийся пар сконденсируется и тоже приведет к образованию вакуума.

Так просто вопрос в чем где правильней ставить прерыватель вакуума?

А второй вопрос возвращаюсь к продукции ТLV так как другой нет. Для выбора конденсатоотводчика в катологе есть диаграмма зависимость производительности от перепада давления. Ну еще вдоль диаграмм идут линии, которые соответствуют номеру орифиса (насадки впускного клапана).
Так вот где привязка к диаметру конденсатоотводчика, ведь есть диаграммы следуя которым можно поставить как DN20 так и DN50 и они оба будут пропускать мой расход.

Я просто не знаю как в Amstrong но думаю принцип тотже или я что-то не понял?

За ранее спасибо!!!

[zeman]

Т.к. пар конденсируется после прохождения теплообменника и соответственно образование вакуума вероятность больше.

В рабочем режиме вакуума быть не может - сопротивление теплообменника маленькое. Если краны открыты, то и после останова роли особой не играет где стоят прерыватели. По моему мнению их ставить надо на прямой, так как при закрытых кранах наибольший вакуум будет именно там, где бала максимальная температура пара - после останова и охлаждения естественно. Так что ставьте как на схеме, не слушайте местных "спецов"
P.S. Первая схема кстати зер гут. Спасибо gilepp'у

[Lovly_al]

Так что ставьте как на схеме, не слушайте местных "спецов"

Так это ж тоже спец из Armstrong но в Украине может они как-то прийдут к общему знаменателю.

Тем более прочитав статейку из выдержка из которой:

Содержание воздуха в паропроводе значительно снижает теплопередачу в теплообменном оборудовании. Для удаления воздуха из паропровода в качестве автоматических воздушников используются термостатические конденсатоотводчики. «Воздушники» устанавливаются в верхних точках системы, как можно ближе к теплообменному оборудованию. Вместе с «воздушником» устанавливается прерыватель вакуума. При остановке системы охлаждаются трубопроводы и оборудование, вследствие чего происходит конденсация пара. А так как объем конденсата намного меньше объема пара, давление в системе падает ниже атмосферного, из-за чего образуется вакуум. Из-за вакуума в системе могут быть повреждены теплобменники и уплотнения арматуры

Тут тоже обосновывается установка на подаче пара.
Короче я запутался?
Может если его ставить на обратку то нужно выводить выше теплообменного оборудования?

[zeman]

Да нет, ставить прерыватель вакуума не обязательно в верхних точках. Он просто запускает воздух, когда давление в паропроводе становится ниже атмосферного. Лишь бы они были вообще, а место установки большой роли не играет. В СНиПах я вообще про них не читал, и производители все импортные.

[Lovly_al]

Он просто запускает воздух, когда давление в паропроводе

Cпасибо теперь хоть понял че он делает.

Тогда вот не пойму в каталоге ТLV написали устройство снятия вакуума (состоит из проходного запорного вентиля, а сверху над ним термостатический воздухоотводчик для пара) Термостатический воздухоотводчик, разве он сможет пропускать воздух обратно в систему когда давление ниже атмосферного упадет, ведь онже воздухоотводчик.

[Igor K]

Ув. господа, спасибо, что даёте такие подробные и доходчивые пояснения. Сразу оговорюсь, что базового профильного образования я не имею, просто в силу жизненных обстоятельств приходится заниматься пластинчатыми теплообменниками и данной проблемой в частности. Итак, воросы: 1) Какие особенности теплопунктов, в которых параметры пара Т= (150 ... 200) °С, Р = (5 ... 10) атм. , Q до 4 МВт. 2) Объясние тому, кто только-что с бронепоезда, при прохождении пара через редукционный клапан давление за клапаном падает, а что происходит с температурой? Не происходит ли перегрев пара? 3) Что делать, если пар перегретый. Ведь перегретый пар- это газ, а значит теплопередача происходит по другим законам, нежели у насыщенного пара. Спасибо.

[gilepp]

Дело в том, что мы ставим прерыватель на входе в пароводяных теплообменниках и на выходе паровоздушных. Да, логичнее располагать их на выходе, но при эксплуатации пароводяных т/о у нас частенько прерыватели засорялись и начинали "плеваться", переставив их на вход (то есть без контакта с конденсатом) их работа нормализовалась. После этого мы ни разу не имели проблем с прерывателями и их работой на пароводяных т/о. Однако если ставить прерыватель на вход паровоздушного калорифера, то действительно этого часто бывает недостаточно. Дело в том, что пароводяные часто работают на подтопе и прерыватели контактируют с конденсатом, т.к. нижняя часть затоплена, а для паровоздушных это вредно. Потом конденсация пара в калориферах происходит на большой площади - змеевики как правило довольно широкие и вероятно прерыватель на входе неуспевает... В умных книжках для калориферов рекомендуется ставить и на вход и на выход. Если калорифер небольшой, то мы ограничиваемся прерывателем, встроенным в конденсатоотводчик, если побольше, то ставим отдельный прерыватель на выходе, ну а если расходы пара измеряются в тоннах/ч, то и на входе и на выходе.

Действительно при одном и том же размере, то есть диаметре седла (orifice) производители предлагают несколько диаметров присоединения для к.о. определенной модели конденсатоотводчика. Это удобно:
1. У Вас могут быть различные действующие конденсатопроводы -не надо делать доп. переходов.
2. Диаметр конденсатопровода зависит от того, сколько конденсата Вы хотимте через него пропустить и при каком перепаде давления у Вас будет происходить выпуск этого конденсата из конденсатоотводчика. Если установка новая и только проектируется, Вы всегда сможете сначала рассчитать конденсатопровод и уже затем подобрать конденсатоотводчик под этот диаметр (по крайней мере тот, что ближе). И последнее - если Вы совершенно не знаете какой должет быть в данном случае Ду конденсатоотводчика, то берите самый большой для данной модели, выбранной по пропускной способности и перепаду давления - по цене не пролетите, т.к. резьбовые как правило стоят одинаково вне зависимости от Ду.

Я не знаю что за устройство делает TLV, но если там прерыватель и воздушной в одном так сказать корпусе, то предполагаю, что это довольно удобная штука - прерыватель в случае резкого образования вакуума мгновенно срабытывает и запускает воздух, а воздушних уже затем постепенно стравливает этот в общем то вредный для работы воздух. Я обычно ставлю рядом воздушник и прерыватель - такая комбинация работает.

[gilepp]

Вообще для больших мощностей, типа той, что Вы сказали мы предпочитаем более безопасную схему, то есть с регулированим по конденсату, особенно, если пар 10 бар и выше. Я пробовал прицепись автокадовскую схему, но почему-то она на прицепилась. Пластинчатые мы вовсе уже давно обходим стороной - их применение пар до 150 гр.С, если выше, то надо ставить редуктор - усложнение и удорожание АТП, есть куча прочих минусов и по совокупности по сравнению с кожухотрубными минусов наберется побольше.

После редукционного клапана пар действительно перегрет, но здесь вопрос в том насколько сильно Вы редуцируете. Если немного, то это в общем-то не страшно - пар, попадая в бОльший объем (в теплообменник) приходит к насыщению, добавьте к этому теплопотери. Если перегрев серьезный, то конечно ставят охладительную установку.

[zeman]

Если перегрев серьезный, то конечно ставят охладительную установку.

Которая по сути является дополнительным теплообменником.

Ведь перегретый пар- это газ, а значит теплопередача происходит по другим законам, нежели у насыщенного пара.

А что Вас смущает? В теплообменнике на разных участках разное состояние пара - от сухого до влажного, а потом еще конденсат - там вообще вода-вода. И у всех состояний разные законы теплопередачи. Рассчитать идеально теплообменник невозможно, поэтому есть определенные "запасы" по теплопередающей площади. Так что не переживайте, перегретый пар лучше, чем сухой, хотя бы потому, что в паропроводе меньше конденсата образуется.
P.S. Написал сейчас и задумался - если в теплообменник пришел перегретый пар, конденсат в паропроводе значит вообще образовываться не будет?

[Lovly_al]

что это довольно удобная штука - прерыватель в случае резкого образования вакуума мгновенно срабытывает и запускает воздух, а воздушних уже затем постепенно стравливает этот в общем то вредный для работы воздух. Я обычно ставлю рядом воздушник и прерыватель - такая комбинация работает.

так вот я видел живъем такую комбинацию схематически она виглядела так (см. прикл. файл).

Где:

1 - воздухоотводчик термостатический

2 - прерыватель вакуума

3- многооборотный вентиль


И вся эта штука стоит на подаче перед теплообменником

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 121,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 79

 

[Dimur]

[quote=zeman,Aug 1 2006, 17:39 ] [QUOTE] P.S. Написал сейчас и задумался - если в теплообменник пришел перегретый пар, конденсат в паропроводе значит вообще образовываться не будет? [/quote]
видимо да. Малейшая возможность конденсата исчезает, ибо труба становится гораздо горячее, чем температура кипения при данном давлении. То есть конденсат даже если образуется (чудо?) то быстро выкипит прямо изнутри с поверхности трубы...

вот вопрос забавный - обычный сухой пар при 10 атм имеет Т = 185С. при редуцировании до 5 атм - фактически этот пар становится "перегретым", то есть температура кипения гораздо ниже, чем то, что есть у Пара на данный момент: 185 С>160 С. Ведь пар при снижении давления не теряет температуру (всякие адиабатические расширения вроде как не в счет ввиду малости). Потеря температуры - только при контакте с трубой (меньшей температурой). Фактически после регулятора давления конденсата в трубах не будет в этом режиме...

Впрочем, вопрос того же плана, как и вторичный пар, получаемый с конденсата...

[Lovly_al]

Ой я в схемке немного ошибся под позицией №2 не прерыватель вакуума а обратный клапан для пара.

[zeman]

под позицией №2 не прерыватель вакуума а обратный клапан для пара

А что это за обратный клапан, и зачем он там нужен?

[Lovly_al]

А что это за обратный клапан, и зачем он там нужен?

Это обратный клапан для пара, А нужен для того что б когда образовывается вакуум пускать воздух в систему, как только давление стабилизируется ненужный воздух уходит через воздушник

[zeman]

Все, ты меня запутал. Пусть с тобой gilepp разбирается теперь

[Lovly_al]

Все, ты меня запутал. Пусть с тобой gilepp разбирается теперь

Да че вот смотри сам gilepp писал

прерыватель в случае резкого образования вакуума мгновенно срабытывает и запускает воздух, а воздушних уже затем постепенно стравливает этот в общем то вредный для работы воздух

Так тут принцип тотже. Только вместо прерывателя обратный клапан.

[zeman]

Gilepp'a я понимаю, а тебя - нет.
Чем отличается прерыватель от обратного клапана?

[Lovly_al]

И это не в одном корпусе

[Lovly_al]

Gilepp'a я понимаю, а тебя - нет.
Чем отличается прерыватель от обратного клапана?

Понимаешь я раньше вообще паром не занимался.
И что такое прерывать и принцип его дествия я не знал.

А так как прерыватель и обратный клапан одно и тоже то теперь я понимаю почему я тебя запутал.

Тобишь мы говорили об одном и тоже но по-разному называли(ты - прерыватель, а я обратный клапан).

Все прости сам немного понимал поэтому тебя запутал.

[gilepp]

Конечно прерыватель и обратник принципиально это одно и тоже (имеют даже одинаковое схемное обозначение), но его специально делают конструктивно по разному:
подпружиненный обратный клапан положим Ду 1/2" дает сразу такое большое проходное сечение, которое вообще-то ни к чему при небольших расходах пара. Ориентация диска должна быть таковой, чтобы пружина всегда была нормально-расслаблена и обратник закрыт. Самое важное, пружина при этом должна быть таковой, чтобы среагировала на вакуум по отношению к атмосферному давлению, видимо не каждый пружинный обратник сумеет это сделать. Потом, чем больше диаметр диска, чем больше вероятность утечки (а цена утечки здесь гораздо выше - струя горячего пара), поэтому сам обратник должен быть довольно плотно притерт. Короче есть пружинные прерыватели, они очень похожи на обратники, только мизерного проходного сечения самого клапана, но мне больше нравятся все-таки прерыватели с шариком, прижатым к отверстию - они проще и на мой взгляд надежнее (кстати еще и дешевле). Пружинные прерыватели, которые устанавливаются отдельно показали не очень хорошие результалы - они засоряются при обводнеии и почистить их сложно, мы от них отказались. Хотя например те, которые встраиваются в конденсатоотводчики, тоже пружжинные, работают нориально - загадка. А вот шариковыми проблем нет, очищаются похоже сами. По крайней мере поставив около 100 прерывателей шарикового типа, мы имели проблемы только с одним и то видимо это был производственный брак. Более того, мы сами изготовили несколько таких - все работают как часы.

[Lovly_al]

О еще вопрос какое должно быть расстояное между опорами при прокладке паропровода

[gilepp]

Необходимо произвести расчет на прочность, принимая во внимание самонесущую способность трубы, которая зависит в том числе и от ее диаметра. Руководствуйтесь правилами эксплуатации трубопроводов пара и горячей воды, кажется так они называются, там должны быть нужные формулы. Честно говоря в этом я не спец.

[Lovly_al]

Уважаемый gilepp.
Знаю обращалься с подобным вопросом, но дело в том что я просил не однократно украинских представителей armstrong выслать каталог прерывателей пара, или хотя бы какой нибудь на 1/2".

К сожалению ни чего не получил.

Поэтому так как проект здавать в понедельник, а у меня нет до сих пор точного названия и маркировки прерывателя пара.
Если вам не сложно вы б не моглы подобрать на ваше усмотрение прерыватель пара на 1/2".

Я думаю что если заказчик захочит купить его то в представителей armstrong в Украине его можна будет купить.

[gilepp]

VB-5628

Прикрепленные файлы

 VB_5628.pdf ( 116,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 271

 

[gilepp]

или еще VB-7

Прикрепленные файлы

 VB_7.pdf ( 173,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 213

 

[Lovly_al]

Огромное вам спасибо

[zeman]

Забурели что то Ваши украинские представители фирмы Armstrong.
Надо их понизить в должности до представителей Пензенского арматурного завода.

[gilepp]

Посмотрел по телеку что там творится и подумал, что им сейчас не до прерывателей :-)
А господа из Пензы не обидятся ?

[Lovly_al]

Вроде все стабилизировались так что прерыватели думаю пойдут.

[Гость_Гость_Алексей_*]

Забурели что то Ваши украинские представители фирмы Armstrong.

Уважаемый Zeman!

Я конечно понимаю Ваше возмущение, но поймите и украинского представителя. Прерыватель вакуума - это во первых не основная продукция Армстронг, во вторых копеечная, Отдельных проспектов на прерываетл не существует - это надо копаться в заводских (внутренних ) документах. Обычно прерыватель идет как доп. оснащение конденсатоотводчиков.

Я представитель Armstrong Int. в Беларуси. Если у вас есть вопросы по оборудованию для пароконденсатных систем -можете обращаться и к нам. +375 17 294-50-35
Поможем чем сможем

[zeman]

Ничего я не хочу понимать. К нему раз в кои веки обратился Клиент за помощью, а ему видите ли лень копаться в заводских документах. Да не копаться надо, а знать какую продукцию продаешь от и до, чтобы на лету отвечать сразу, как gilepp, например, тогда и продажи пойдут и уважение благодарных покупателей. И что значит не основная? Да не самая дорогая, но это не значит, что не основная.
В общем настаиваю разжаловать до представителей ПАЗа и всё тут
А Вам я не позвоню, я из Москвы, я лучше gilepp'у позвоню, вот!

[Lovly_al]

Может ли температура пара понизится с 120С перед регулирующим клапаном до 110С после него.

Как я себе понимал что если и есть какое-то понижение то только ну очень не существенное.

Ведь на клапане мы теряем только давление которое хотим потерять.

Может я не прав, если не сложно можете объяснить.

За ранее спасибо!!!

[zeman]

Прав на все 100%. Если пар влажный , то при редуцировании у него повышается степень сухости или он переходит в состояние перегретого пара. Берешь таблицы Ривкина и смотришь, из какого состояния какой переходищь при изменении давления.
Р.S. Жалко я лекции свои потерял по термодинамике воды и водяного пара. В МЭИ у нас класный профессор был Охотин Виталий Сергеевич. Он настолько просто это все объяснял - прям как таблицу умножения. Спасибо ему за это!

[Lovly_al]

Спасибо за ответ.
Я глянул табличку теплофизические свойства воданого пара на линии насыщения.

Да температура пара падает но буквально , если терять на клапане 0,2бар примерно 3,5 С.

[zeman]

Да температура пара падает но буквально , если терять на клапане 0,2бар примерно 3,5 С

Не правильно. Падать температура не будет вообще.Если пар сухой, то при снижении давления пар будет при той же температуре, но перегретый

[Lovly_al]

Просто пар идет с температурой 120 С насыщенный.

[Lovly_al]

Еще один не большой вопрос.

Какой перепад температур должен быть в пароводяном теплообменнике(пластинчастый) на стороне пара.

Мне фирма SWEP посчитала при входящей температуре на входе 110 С на выходе 105 С.
Правильно ли это с точки зрения эфективного использование пара?

[gilepp]

Да нормально, почему нет.
Если теплообменник был бы на подтопе, тогда вообще можно серьезно занизить температуру конденсата (хотя этот способ для пластинчатых не годится...).

[Lovly_al]

Еще смотрел диаграмму поплавкового конденсатоотводчика.

В примечаниях написано что:

Производительность расчитана при условии непрерывного отвода конденсата при 6С ниже температуры насыщения пара.

[gilepp]

А вопрос-то какой ?
Если Вы об этой разнице 1 гр.С, то думаю не стоит волноваться, у Вас максимальный расход через конденсатоотводчик все равно должен был быть выбран с трехкратным запасом по отношению к максимальному рабочему расходу на теплообменнике. Вы же никогда при выборе конденсатоотводчика не сможете обеспечить именно 3-х кратный или какой-нибудь другой запас (я имею в виду абсолютную точность), т.к. расходные характеристики конденсатоотводчиков у различных производителей отличаются. Эта погрешность не влияет на нормальную работу.

[Lovly_al]

Подскажите пожалуйста как подсчитать расход пара низкого давления кг/ч.?

[asl]

Какие есть исходные данные?

А вообще формула одна:

G=Q/(iнач-iкон)
G- расход
Q- тепловая мощность
iнач-энтальпия в начальной точке
iкон- энталпия в конечной точке

Энтальпию можно найти по таблицам воды и пара по температуре и давлению, в случае необходимости также возможно понадобится знание степени сухости(влажности) пара.

[gilepp]

Это не важно какого давления у Вас пар, главное, как верно заметил коллега, какие данные у Вас имеются.

[Lovly_al]

Спасибо за формулу.

Исходные данные для энтальпии у меня есть

Добавлено - 11:52
Еще вопрос по поводу размарности


энтальпию я должен подставлять в кДж/кг?
тепловую нагрузку в кВт или Вт?

[gilepp]

размерности конечно должны совпадать

Добавлено - 11:57
и единицы измерения

[Lovly_al]

Вот что у меня получается

Рн = 2бар
Рк=1,45бар

Тн = 120С
Тк = 110С

iн= 2706,245кДж/кг
iк= 2691,299кДж/кг

Q= 680кВт=2448000кДж

G= 2448000/(2706,245-2691,299)=163789.64кг\ч

Это вообще я правильно посчитал?

[gilepp]

Чего-то у Вас не то... Вообще 680 кВт это что-то около 1000 кг/ч, будет время пересчитаю по Вашим цифрам.

[Lovly_al]

Вообще согласен програмкой которой я пользовался в екселе считала на эту нагрузку 900 кг/ч
Просто хотел убедится правильно это и как оно считает.

[Гость_Угол_*]

ik- это эгнтальпия не пара а конденсата. У Вас она примерно 4,19*110=450 кДж /кг расход пара получается 1000-1010 кг/ч.

[Lovly_al]

Так у меня всё равно не получается
1000 даже учитывая что это энтальпия конденсата

[Гость_Угол_*]

G=680/(2706-495)=0,307 кг/с,
0,307*3600=1107 кг/ч

[Lovly_al]

Все спасибо я єнтальпию не правильно брал.

А кВт я так понял не надо в кДж переводить?

[Гость_Угол_*]

1 кВт= 1 кДж/сек

[Daymonic]

Все спасибо я єнтальпию не правильно брал.

А кВт я так понял не надо в кДж переводить?

надо

[Daymonic]

У меня вопрос другой, расход пара на АТП составляет 20520 кг/ч, труба соответственно Ду450. Где найти такой сепаратор пара, максимальные диаметры что видел 350. Что делать, сепарировать параллельно? Или есть другие варианты.

[zeman]

А он там нужен вообще?

[Daymonic]

У меня после коллектора 3 потребителя (теплообменника), перед ними стоят регулирующие клапана, ну и для очистки пара сепаратор устанавливается перед регулирующим оборудованием, как же не нужен то. Ну так что тов. zeman будут варианты? Вашего опыта и компетенции должно хватить.

[Dimur]

ИМХО, не нужен...
с фильтра воду снимайте (направьте вниз и поставьте отводчик термостатический в отверстие для слива/чистки), если длина трубы от коллектора до регулятора в пределах 10-15м, этого более чем достаточно. Из коллектора - пар не более 3% влажности, в изолированной трубе такой длины и диаметра образование кондената - 5кг/ч. Увлажнение 20 тонн пара пятью килограммами воды ничтожно. Нечего там сепарировать.

а что труба-то такая большая для 20 тонн?.. при 6 ати - 250 мм хватит, при 16 ати и 200 мм сойдет. Скорость 30м/с.

Сообщение отредактировал Dimur - 24.7.2007, 12:59

[Daymonic]

а что труба-то такая большая для 20 тонн?.. при 6 ати - 250 мм хватит, при 16 ати и 200 мм сойдет. Скорость 30м/с.

у меня давление пара 2 ати
НУ хорошо поставлю вопрос по другому, не критично ли поставить два фильтра, сепаратора или еще каких других устройств в параллель для увеличения пропускной способности и уже от них отвести конденсат.

Сообщение отредактировал Daymonic - 24.7.2007, 15:07

[zeman]

Ну так что тов. zeman будут варианты? Вашего опыта и компетенции должно хватить.

Мерси за доверие, но с паром я не настолько плотно работаю, как gilepp, например. Но вариант подскажу. Не заморачивайтесь Вы с регулированием по пару при таком низком давлении. Регулируйте конденсатом, проблема сепарации отпадет сама собой.

[zyUKR1]

Какой перепад температур должен быть в пароводяном теплообменнике(пластинчастый) на стороне пара.

Мне фирма SWEP посчитала при входящей температуре на входе 110 С на выходе 105 С.
Правильно ли это с точки зрения эфективного использование пара?

Да нормально, почему нет.
Если теплообменник был бы на подтопе, тогда вообще можно серьезно занизить температуру конденсата (хотя этот способ для пластинчатых не годится...).

СТОП ... мне подобрали ТО пластинчатый перепад Т по пару со 142 С(пар 3 бара) до 80 С (конденсат). Возможно ли это? Правильно ли это?
Регулирование по пару. ТО "Sondex" Польша.

[zeman]

СТОП ... мне подобрали ТО пластинчатый перепад Т по пару со 142 С(пар 3 бара) до 80 С (конденсат). Возможно ли это? Правильно ли это?
Регулирование по пару. ТО "Sondex" Польша.

А помните, мы Вам хором говорили, что доверять менагерам, которые подбирают оборудование нельзя?
Вернее, доверяй, да проверяй. Вообще то это вы должны им исходные данные давать, теоретически такое возможно, но с регулированием по конденсату. С регулированием по пару боюсь, что не удасться "подтопить" теплообменник, там же на его выходе только к/о стоит, то есть в самом теплообменнике конденсата быть должно минимальное количество и все при температуре насыщения.

[zyUKR1]

Именно я и давал исходные данные. И несколько раз еще переспросил хватит ли 1 теплообменника, что бы конденсат 80 С был. И переспрасил про регулирование по конденсату.... ответили какая разница.. по пару или конденсату. БРРРРРР кому верить не пойму.

[zyUKR1]

Если кому не трудно перепроверить :

2 теплообменника.. те данные которые я посылал.
1 теплообменник тот который они подобрали.
Повторюсь регулирование по пару!!!
Спасайте а то бабахнет.

То что подобрали мне :

Прикрепленные файлы

 теплообменник.doc ( 40 килобайт ) Кол-во скачиваний: 91
 Weltr.RTF ( 33,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 94

 

[Daymonic]

ХМ, в моем случае заказчик выдал задание на пар с параметрами 120/80. Теплообменники подобраны на эти параметры. Тоесть где то на полпути в теплообменнике пар сконденсируется и теплообмен будет продолжаться уже с конденсатом. Хорошо. На сколько принципиально отличается регулирование по конденсату. Только тем что двухходовой ставится за теплообменником а не наподающей линии, и диаметр его будет меньше? В таком случае вопрос - конденсатоотводчик до или после двухходового. Поправьте или дополните меня если что то не так.

[zeman]

Тоесть где то на полпути в теплообменнике пар сконденсируется и теплообмен будет продолжаться уже с конденсатом.

Правильно. Уровень конденсата в теплообменнике нужно контролировать, иначе пар его быстро вытеснит.
Куда gilepp подевался? Ребят, честно, вопросы немного не по моему профилю, я больше все таки по котлам. Вот Павел вернется на все вопросы вам ответит. Видно в отпуске или в командировке.

Сообщение отредактировал zeman - 25.7.2007, 16:26

[zyUKR1]

На сколько принципиально отличается регулирование по конденсату.

. С регулированием по пару боюсь, что не удасться "подтопить" теплообменник, там же на его выходе только к/о стоит, то есть в самом теплообменнике конденсата быть должно минимальное количество и все при температуре насыщения.

Как я понимаю что бы конденсат выходил с Т 80С, нужно или регулирование по конденсату или какая то хитрая структура пластин ТО.
Вопрос интересеный ... где же гуляет Павел? Павел возвращайся успокой меня... а то я уже начал продавать квартиру... что бы возместить ущерб.

[Daymonic]

К сожалению даже у Спиракс Сарко не могу найти примеров обвязок т/о с регулированием по конденсату, видимо они предполагают работу на паре с высокими параметрами по температуре и давлению и регулирование у них в основном по пару. Вопрос остается открытым.

[zyUKR1]

Сегодня еще раз фирма перепроверила свои ответы. Ответ тот же ТО Sondex тип SL 140 10 TK.. 153 кВт. Вх пара 142 С. (3 ати) выход конденсата 80 С. Вход воды 70 С , выход воды 95 С. Вот так.. говорит конструкция ТО такова... большая поверхность соприкосновения. И дает 100% гарантию, что 80 С конденсат, говорит, что уже не раз такое ставили и все работает зашибись. Кароче буду пробовать... Бумажк уот них получил, в которой они официально подтверждают правильность выбора данного ТО.

[Daymonic]

Сегодня еще раз фирма перепроверила свои ответы. Ответ тот же ТО Sondex тип SL 140 10 TK.. 153 кВт. Вх пара 142 С. (3 ати) выход конденсата 80 С. Вход воды 70 С , выход воды 95 С. Вот так.. говорит конструкция ТО такова... большая поверхность соприкосновения. И дает 100% гарантию, что 80 С конденсат, говорит, что уже не раз такое ставили и все работает зашибись. Кароче буду пробовать... Бумажк уот них получил, в которой они официально подтверждают правильность выбора данного ТО.

Нет, тут не в теплообменнике дело, дело в принципе регулирования. Я начинаю понимать что двухходовой клапан не должен выпускать конденсат, подтопляя теплообменник. При этом мы получаем требуемый температурный напор пара на теплообменнике. Тоесть пар раньше времени не вылетает из т/о. Хотелось бы от наших местных экспертов конечно получить более надежную консультацию.

[zeman]

Почитайте эту ветку пока gilepp не появился

[Yaushev]

Скажу, Павел регулирует по конденсату кожухотрубные теплообменники. Пластинчатые крайне редко.
А получить конденсат на выходе 80 градусов - возможно, если по нагреваемой стороне температура на входе меньше.
Пример: греющая: пар 140-80 нагреваемая: вода 70-90

Еще, теплообменник, в котором мы хотим получить конденсат на выходе 80 градусов будет больше и дороже, чем тот, в котором на выходе конденсат максимально приближен по температуре к температуре пара. Потому что нужно добавлять пластины, чтобы конденсат охладился до нужной температуры.

Возьмите любую прогу по подбору и проверьте.

[Dimur]

кожухотрубные??? Вы не ошиблись? мне казалось, что кожухотрубные можно регулировать по конденсату, только если пар в трубках, а вода/воздух вокруг. А так как это нестандартное применение (обычно - наоборот) и теплоообменник имеет небольшую мощность передачи, то такой способ регулированию очень и очень редкий...
впрочем, дождемся Павла, для выяснения обстановки...

[Yaushev]

Димур, так и есть.

Речь идет о польских теплообменниках типа JAD
их делают несколько производителей, идея вот этого производителя,
остальные делают по аналогии, для расчетов используют их же программу
там как раз пар в трубках, а вода в кожухе. хоть это и противоречит СНиП

[Dimur]

да, знакомые вещи. Жаль, что они пока не раскрученные... я бы сам с удовольствием на них делал! да вот пока пробьешь "энергетиков" на объектах... Хорошо хоть от кожухогладкотрубных отходим...

з.ы. про уменьшеннный теплообмен я говорил в применении к обычным кожухогладкотрубным Т/О. С обменниками JAD все ОК - в них же тонкая навитая ребристая нержавейка невероятной площади теплообмена!

[Yaushev]

причем если температура пара больше 150 градусов JAD дешевле платсинчатых с уплотнением Viton S.



Сообщение отредактировал Yaushev - 27.7.2007, 12:40

[zyUKR1]

ечь идет о польских теплообменниках типа JAD

Поставили недавно такие ТО. Отличные железяки. И регулирование по пару. И работают отлично. Лично мы ставили их по причине , что вх Т воды была 10 С. а на такие параметры Пластинчатые ставить нельзя.
Наосколько я понимаю регулирование ТО по пару и конденсату нет никакой разницы. Я даже начал опрос среди наладчиков и по фирмам которые нам подбирают. И не нашел никого кто бы мне ответил, что в определенной схем ерегулирование только по конденсату.

Прикрепленные файлы

 JADX03.18.pdf ( 106,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 137

 

[Dimur]

Поставили недавно такие ТО. Отличные железяки. И регулирование по пару. И работают отлично.

а позвонить наладчикам, узнать - какая температура конденсата на выходе из этого Т/О?

[Yaushev]

Лично мы ставили их по причине , что вх Т воды была 10 С. а на такие параметры Пластинчатые ставить нельзя.

почему??

а русифицированой программы нет у вас??
с польского же трудно переводить...

Сообщение отредактировал Yaushev - 27.7.2007, 12:54