Мега СРО Опции

[Timur63]

Дождались. http://www.no-e.ru/ обсудим. кто что думает?

[Timur63]

Дождались. http://www.no-e.ru/ обсудим. кто что думает?

[Drean]

Что за реклама, Тимур ?

[Timur63]

В мыслях не было делать рекламу. Речь о том что Минэрго все СРО сгоняет в свое СРО. т.е. СРО для СРО. Какие плюсы и минусы от данной идеи. Как последствия повышение стоимости экспертизы, членских взносов.......

Сообщение отредактировал Timur63 - 25.5.2011, 10:13

[Timur63]

Есть такие мнения :

Ага и экспертиза подоражает и программное обеспечение каждый месяц 10 шт., потом догадаются до того что Минэнерго паспорта то регистрирует, но давайте их размещать в ГИСе а это РЭА им тоже денег пришлите за каждый энергопаспорт.Вариант инновационного доильного аппарата с возможностью дальнейшей модернизации.Все вписывается в линию партии.

Не моё. Но с данным мнением трудно не согласиться.

[timmy]

Вы чего? Все в рамках закона о СРО. Так и должно быть.

[Гость_karmsergei_*]

Вы чего? Все в рамках закона о СРО. Так и должно быть.

Ну да ну да, сначала бог создал АРИЭР МАЭН (преувеличиваю - гос.Михайлов) потом решил что ему нужна пара и создал Нац. об. потом у них появились дети - Чрезвычайная Комиссия СРО и т.д. а потом началась война и много СРО НЕ ВЕРНУЛОСЬ С ТОЙ ВОЙНЫ.

[timmy]

Так вы закон о СРО откройте и прочитайте. Хотя бы один раз. Лучше - три.

[Гость_karmsergei_*]

А вам Timur63 спасибо что цитируете но это на самом деле так и будет.

[Гость_karmsergei_*]

Так вы закон о СРО откройте и прочитайте. Хотя бы один раз. Лучше - три.

Да читали мы эти законы и 315 и 261 и НП мы создали через 3 месяца после выхода 261го, а мне что теперь членам своим говорить у нас появляется крыша со всеми вытекающими?

[Kult_Ra]

Так вы закон о СРО откройте и прочитайте. Хотя бы один раз. Лучше - три.

И плюс один раз просто взляните эти Законы.

[timmy]

Да читали мы эти законы и 315 и 261 и НП мы создали через 3 месяца после выхода 261го, а мне что теперь членам своим говорить у нас появляется крыша со всеми вытекающими?

Да. В любом доме кроме стен еще и крыша есть. Это все в рамках закона о саморегулируемых организациях, который был принят задолго до формирования первых энерго-СРО. Так с самого начала предполагалось. Неужели вы думали, что персонально для вас кто-то что-то поменяет?

[tpa2009]

Минэрго все СРО сгоняет в свое СРО. т.е. СРО для СРО.

А откуда такая информация? Что то я на сайте хвоста минэнерго не увидел (просмотрел?). И члены у них так себе, серьезных СРО нет.

[Timur63]

А откуда такая информация? Что то я на сайте хвоста минэнерго не увидел (просмотрел?). И члены у них так себе, серьезных СРО нет.

Посмотрим. Обычно дыма без огня не бывает.

Сообщение отредактировал Timur63 - 25.5.2011, 12:02

[tpa2009]

Посмотрим. Обычно дыма без огня не бывает.

По моему, просто ряд мелких СРО-новоделов скучковался зачем-то (они вроде все с номерами за 40-50). Что-то им пообещали, типа методик, еще может что. Когда в членах будет первая двадцатка, а еще лучше, СРО под номером 1, тогда дым и будет.

[Drean]

Это уже не ново.

20.04.2011
Зарегистрировано первое профессиональное объединение саморегулируемых организаций в области энергетического обследования.
Министерство юстиции Российской Федерации 8 апреля 2011 года выдало Свидетельство о государственной регистрации некоммерческой организации «Союз саморегулируемых организаций в области энергетического обследования» (далее СОЮЗ).
http://goo.gl/tw5ut

[Гость_karmsergei_*]

Это уже не ново.

20.04.2011
Зарегистрировано первое профессиональное объединение саморегулируемых организаций в области энергетического обследования.
Министерство юстиции Российской Федерации 8 апреля 2011 года выдало Свидетельство о государственной регистрации некоммерческой организации «Союз саморегулируемых организаций в области энергетического обследования» (далее СОЮЗ).
http://goo.gl/tw5ut

Все понеслось, вот будет смеху когда количество всяких объединений СРО превысит количество самих СРО.Ура товарищи даешь по три СРО на одного энергоаудитора и по три объединения на одно СРО!!!

[timmy]

Количество комбинаций СРО может быть бесконечно. Останутся те, которые смогут доказать свою состоятельность. И ничего смешного. Вы ж не смеетесь, когда на кассе человек из двух десятков дисконтных карт выбирает нужную? Так здесь то же самое! С чего вы допустим взяли, что в тендерах на аудит корпораций не будет внесен пункт о членстве в конкретном союзе СРО? Будет допустим союз СРО "Газовик" и союз СРО "Железнодорожник". И Газпром с РЖД будут прописывать в документах эти союзы, как благонадежные, а аудиторов из других союзов будут отсекать набором своеобразных требований типа "Отчет представить по форме 3 приложения 5 правил РЖД-ХХХХ"...

[Const82]

Сомневаюсь, что это будут делать. Во-первых в крупных компаниях много людей хотят иметь свою долю, идет борьба группировок. Во-вторых и без этого выбрать нужного подрядчика всегда можно, если есть политическая воля.

[Timur63]

Количество комбинаций СРО может быть бесконечно. Останутся те, которые смогут доказать свою состоятельность. И ничего смешного. Вы ж не смеетесь, когда на кассе человек из двух десятков дисконтных карт выбирает нужную? Так здесь то же самое! С чего вы допустим взяли, что в тендерах на аудит корпораций не будет внесен пункт о членстве в конкретном союзе СРО? Будет допустим союз СРО "Газовик" и союз СРО "Железнодорожник". И Газпром с РЖД будут прописывать в документах эти союзы, как благонадежные, а аудиторов из других союзов будут отсекать набором своеобразных требований типа "Отчет представить по форме 3 приложения 5 правил РЖД-ХХХХ"...

А как же 94 фз. Если аудитор не лентяй то он найдет эту форму, приложение. В том то и дело что он выбирает из двух десятков нужную зная предложение каждого. В нашем случае это 94 фз. Однако надо не исключать тот факт что он из двух десятков ищет ту на которой еще деньги остались.

[timmy]

94-фз? Это который о госзакупках? Он меня особо не волнует, я по большей части с частными структурами работаю. Ну типа РУСАЛ, СИБУР, Северсталь, НЛМК...

[Timur63]

Кстати если вся эта затея приведёт к разроботке единых методик ЭА и ценообразования то почему бы и нет. Может прекратится сумашедший демпинг некоторыми компаниями.

[Drean]

Ценообразование и демпинг никак не влияют друг на друга.

[Vano]

94-фз? Это который о госзакупках? Он меня особо не волнует, я по большей части с частными структурами работаю. Ну типа РУСАЛ, СИБУР, Северсталь, НЛМК...

А тогда такой N 135-ФЗ

[zabexpert]

А тогда такой N 135-ФЗ

Он действует на доминантов или естественные монополии.
А что касаемо объединения СРО, так взгляните, кто там у руля, и все станет ясно. Цель объединения-озолотиться за счет членов, при этом палец о палец не ударяя.

[zabexpert]

Я, ни-вжись, не поверю, в то, что в данном случае приследуется идея повышения профессионализма энергоаудиторов. Идея в том, чтобы из собравнихся в НП СРО, зарегистрировать МЕГА СРО. и вот тут, уже решением Совета, принять условия платежей...членские по 50, экспертиза по ...???какие-нибудь выдумают проценты,... придумают обязательную страховку (миллионов на 10).
Мой, Вам, совет-присматривайтесь к тем СРОшкам, в какие можно будет перейти, с малыми потерями. В те СРО, которым не безразлична судьба их членов.

[tpa2009]

Может прекратится сумашедший демпинг некоторыми компаниями.

Или демпинг узаконится .

Я, ни-вжись, не поверю, в то, что в данном случае приследуется идея повышения профессионализма энергоаудиторов. Идея в том, чтобы из собравнихся в НП СРО, зарегистрировать МЕГА СРО. и вот тут, уже решением Совета, принять условия платежей...членские по 50, экспертиза по ...???

Вряд ли. Там всякая мелочь собралась. Организовались на третье волне, а теперь не знают, что делать. Вот и кинулись в это объединение, думают, что оно им чем-то поможет. А насчет взносов по 50, вряд ли. Никто по 50 платить не будет, если есть отдельные достойные СРО, в которые взносы по 5. И неотдельные, то же достойные, у кого по 10. И которые вряд ли в это объединение влезут с непонятными целями и непонятным руководством.

[KGP1]

Мой, Вам, совет-присматривайтесь к тем СРОшкам, в какие можно будет перейти, с малыми потерями. В те СРО, которым не безразлична судьба их членов.

Может подскажите конкретно. Прошли обучение, хотим вступить в СРО энергоаудиторов для проведения энергоаудита своего предприятия(водоканал), а вот СРО с указанными Вами качествами затрудняемся найти.

[tpa2009]

СРО с указанными Вами качествами затрудняемся найти.

Посмотрите № 7 и № 19 реестра.

[KGP1]

Спасибо

[Kass]

Вот если отойти в сторонку и оттуда взглянуть на всю эту кухню, то можно увидеть, что затраты на паспорта, энергоаудит, СРО, союзы СРО и т.п. давно превысили какой либо выигрыш в энергоэффективности.

[Гость_karmsergei_*]

Ценообразование и демпинг никак не влияют друг на друга.

Категорически не согласен, энергообследование заметьте слово какое обследование это диагноз предприятия, и вы хотите сказать что у бесплатного врача в местной поликлинике вам поставят хороший диагноз ну тогда извините.Что бы выявить ваши реальные болячки нужен хороший врач с хорошей аппаратурой а ему нужно нормально платить.А иначе вас будут лечить от гемороя а у вас ангина.

Может подскажите конкретно. Прошли обучение, хотим вступить в СРО энергоаудиторов для проведения энергоаудита своего предприятия(водоканал), а вот СРО с указанными Вами качествами затрудняемся найти.

Очень интересно по каким критериям вы выбираете СРО (я не говорю о финансовой составляющей взносы и т.д.)?

[KGP1]

Очень интересно по каким критериям вы выбираете СРО (я не говорю о финансовой составляющей взносы и т.д.)?

Интуиция наверно. А какие еще критерии имеются, тоже интересно узнать.

[Гость_karmsergei_*]

Может подскажите конкретно. Прошли обучение, хотим вступить в СРО энергоаудиторов для проведения энергоаудита своего предприятия(водоканал), а вот СРО с указанными Вами качествами затрудняемся найти.

Присмотритесь к своим региональнЫм СРО.

[tpa2009]

А какие еще критерии имеются, тоже интересно узнать.

Мне кажется по следующим.
1. Члены - должны быть хотя бы несколько серъезных (госкорпорации, гостструктуры, вузы, крупные предприятия и т.д.). И общее количество побольше, желательно за 100.
2. Должна быть прописана процедура контроля качества и стоимость экспертизы.
3. Должен быть работающий (в смысле активно обновляемый) сайт с результатами работы, новостями и т.д. и т.п.
4. СРО должно базироваться на структурах, уже занимающихся до 261-фз этими вопросами (например, на базе центров по энергосбережению, энергетических вузов или вузов с энергетическими факультетами и т.п.)

Присмотритесь к своим региональнЫм СРО.

Для города Владимира город Москва - то же в принципе свой регион .

[KGP1]

Мне кажется по следующим.
1. Члены - должны быть хотя бы несколько серъезных (госкорпорации, гостструктуры, вузы, крупные предприятия и т.д.). И общее количество побольше, желательно за 100.
2. Должна быть прописана процедура контроля качества и стоимость экспертизы.
3. Должен быть работающий (в смысле активно обновляемый) сайт с результатами работы, новостями и т.д. и т.п.
4. СРО должно базироваться на структурах, уже занимающихся до 261-фз этими вопросами (например, на базе центров по энергосбережению, энергетических вузов или вузов с энергетическими факультетами и т.п.)

С п.4 можно согласиться, остальные лишь желаемое.

[tpa2009]

С п.4 можно согласиться, остальные лишь желаемое.

Почему желаемое. Таким СРО есть. Если пункты пояснить, то
1. Крупные серьезные компании в несерезные СРО не идут. Более того, они выдвигают свои требования к работе СРО и контролируют его работу со своей стороны. А чем больше членов, тем в СРО больше денег и больше возможности для организации работы.
2. Контроль качества - очень важная вещь. Если его нет или он формальный (для дополнительного сбора денег), то СРО свою задачу по организации работ не выполняет. Соответственно вступление в такое СРО - пустая трата денег. Если, конечно, ориентироваться на работу, а не на сшибание бабок. Оптимальная стоимость экспертизы, кстати - 3-5%.
3. Опять же если СРО не сможет сделать нормальный сайт или ему не о чем писать на нем, то можно говорить, что работы в СРО никакой нет.

[KGP1]

Уважаемый, tpa2009, и Вы знаете такие СРО?

[tpa2009]

Уважаемый, tpa2009, и Вы знаете такие СРО?

см. пост 28 . Не реклама, личный опыт.

[Гость_Энергоаудитор_*]

Посмотрите № 7 и № 19 реестра.

Во-первых! Субъективно!!!

Мне кажется по следующим.
1. Члены - должны быть хотя бы несколько серъезных (госкорпорации, гостструктуры, вузы, крупные предприятия и т.д.). И общее количество побольше, желательно за 100.
2. Должна быть прописана процедура контроля качества и стоимость экспертизы.
3. Должен быть работающий (в смысле активно обновляемый) сайт с результатами работы, новостями и т.д. и т.п.
4. СРО должно базироваться на структурах, уже занимающихся до 261-фз этими вопросами (например, на базе центров по энергосбережению, энергетических вузов или вузов с энергетическими факультетами и т.п.)

Почему желаемое. Таким СРО есть. Если пункты пояснить, то
1. Крупные серьезные компании в несерезные СРО не идут. Более того, они выдвигают свои требования к работе СРО и контролируют его работу со своей стороны. А чем больше членов, тем в СРО больше денег и больше возможности для организации работы.
2. Контроль качества - очень важная вещь. Если его нет или он формальный (для дополнительного сбора денег), то СРО свою задачу по организации работ не выполняет. Соответственно вступление в такое СРО - пустая трата денег. Если, конечно, ориентироваться на работу, а не на сшибание бабок. Оптимальная стоимость экспертизы, кстати - 3-5%.
3. Опять же если СРО не сможет сделать нормальный сайт или ему не о чем писать на нем, то можно говорить, что работы в СРО никакой нет.

Очень спорно и противоречиво!!! Я знаю СРО в которых 140-150 членов и критерием к регистрации и отправке э/паспорта является подпись и печать заказчика на титуле паспорта. При этом основатели этого СРО энергосбережением и энергоаудитом занимаются с 1996 года. Вот такой пердюмонокль!!!

В частности, "Должна быть прописана процедура контроля качества и стоимость экспертизы"! Как? Если большинство (практически все) СРО еще не знают критериев оценки правильности заполнения паспорта какая может быть качественная экспертиза. Экспертизу отчета еще можно провести качественно, а паспорта не зная правил игры сомневаюсь.

Сообщение отредактировал Энергоаудитор - 29.5.2011, 17:19

[Timur63]

Посмотрите № 7 и № 19 реестра.

Фиг знает. Знаю организацию которая состоит в одном из этих СРО. Они уже прокляли всё на свете и собираются уходить в другое СРО.

[tpa2009]

Фиг знает. Знаю организацию которая состоит в одном из этих СРО. Они уже прокляли всё на свете и собираются уходить в другое СРО.

Ага. То же знаю одну организацию. Прислали в одно из этих СРО несколько совершенно левых паспортов и отчетов, типа картинки тепловизором поснимали, и предложили пленку за радиаторами наклеить. И куча ошибок, не могут даже Гкал в туты правильно перевести. Их, естественно, завернули. Грозяться перейти в другое СРО, потому что видно обследование толком провести так и не могут.
А у тех организаций претензии какие?

[Гость_Энергоаудитор_*]

не могут даже Гкал в туты правильно перевести.

А как правильно? Многие "замылиной" диаграммкой-паучком пользуются и считают, что это правильно.

[Гость_Энергоаудитор_*]

Фиг знает. Знаю организацию которая состоит в одном из этих СРО. Они уже прокляли всё на свете и собираются уходить в другое СРО.

Я знаю одно из этих СРО очень хорошо, а второе не очень. Из-за чего прокляли?! ;-)

[tpa2009]

А как правильно? Многие "замылиной" диаграммкой-паучком пользуются и считают, что это правильно.

А почему нет? Все ж коэффициенты не запомнишь, а выводить каждый раз не-комильфо.
Вообще то по определению 1 кг у.т. = 7 000 ккал, т.е. 1 тут = 7 Гкал. Это как тест на знание теплотехники.

[Гость_Энергоаудитор_*]

А почему нет?

Потому что есть Постановление №46 от 23.06.1999 Комитета по статистике РФ

[Timur63]

Требование к заполнению паспорта менялось раз 15-ть. А про отчёты понятно. Мне как то попался где 2*2=5

Сообщение отредактировал Timur63 - 29.5.2011, 20:48

[tpa2009]

Потому что есть Постановление №46 от 23.06.1999 Комитета по статистике РФ

Есть теплотехника . Все переводные коэффициенты - родом оттуда. А постановление разных комитетов - это уже вторично. История вспомнилась. Как-то на 1.04 одна американская газета напечатала постановление (или как оно там) сената какого-то штата, что для упрощения расчетов в штате значение числа пи меняется на 4. Было много откликов, в основном - вы что, того?, но много народа было за, мол, давно надо науке к людям лицом повернуться.

Требование к заполнению паспорта менялось раз 15-ть.

Не знаю. В 7-м СРО одна редакция требований (правила и стандарт, введены в конце 2010 г.). Насчет 19-го до конца не в курсе, но тоже что-то такое количество изменений смущает. Свердловский центр энергосбережения довольно сильный, вряд ли они метались, не зная, как паспорт заполнять.
F номер не спутали? М.б. другое СРО?

Сообщение отредактировал tpa2009 - 29.5.2011, 21:22

[Drean]

Есть теплотехника . Все переводные коэффициенты - родом оттуда. А постановление разных комитетов - это уже вторично.

Давайте будем отделять мух от котлет. Если приглядеться внимательно к п.2, то вышеупомянутое постановление достаточно четко отражает существующую картину в нашем ТЭК.
Про те физические и теплотехнические коэффициенты, про которые вы говорили, - это, извините за выражение, игрушки и реального потенциала энергосбережения в Российском ТЭК они не отражают. Они годятся только для студентов или школьников старших классов для упрощенного перевода. 0,143 тут./Гкал (1 тут = 7 Гкал) - это удельная норма расхода тепловой энергии при 100% КПД, но такого ведь не бывает. Как известно максимальный КПД на газовых котлах 92-94% по низшей теплоте сгорания. Про теплофикацию и про выработку электрической энергии на тепловом потреблении - это вообще отдельная история.

Я убежден, что когда выйдут рекомендации от Минэнерго РФ по составлению энергетического паспорта, там будет ссылка на Постановление №46 от 23.06.1999 Комитета по статистике РФ для перевода ТЭР в тут.

[Timur63]

Я убежден, что когда выйдут рекомендации от Минэнерго РФ по составлению энергетического паспорта, там будет ссылка на Постановление №46 от 23.06.1999 Комитета по статистике РФ для перевода ТЭР в тут.

Когдаж они выйдут то. Пора во всём этом дурдоме точку ставить. Сколько людей и СРО столько и мнений по заполнению паспорта

[gedeon]

Давайте будем отделять мух от котлет. Если приглядеться внимательно к п.2, то вышеупомянутое постановление достаточно четко отражает существующую картину в нашем ТЭК.
Про те физические и теплотехнические коэффициенты, про которые вы говорили, - это, извините за выражение, игрушки и реального потенциала энергосбережения в Российском ТЭК они не отражают. Они годятся только для студентов или школьников старших классов для упрощенного перевода. 0,143 тут./Гкал (1 тут = 7 Гкал) - это удельная норма расхода тепловой энергии при 100% КПД, но такого ведь не бывает. Как известно максимальный КПД на газовых котлах 92-94% по низшей теплоте сгорания. Про теплофикацию и про выработку электрической энергии на тепловом потреблении - это вообще отдельная история.

Я убежден, что когда выйдут рекомендации от Минэнерго РФ по составлению энергетического паспорта, там будет ссылка на Постановление №46 от 23.06.1999 Комитета по статистике РФ для перевода ТЭР в тут.

К сожалению это становится реальной проблемой. Наше СРО даже попыталось заставить нас писать в примечаниях к Приложению 2 ЭП из какого "нормативного" документа берем переводной коэффициент в т у.т. Сначала я юмора не понял, но потом прозвучало, что некоторые "уважаемые" члены ссылаются на этот чудо-документ: Постановление №46 от 23.06.1999. Почитал его, попытался обратить внимание "экспертную" организацию нашего СРО, что используя коэффициенты из этого постановления госкомстата первое - не перевести кВт ч в Гкал (1Гкал=1163кВт ч), второе - утверждение, что "1 тонна условного топлива, умноженная на 0,0293076, равняется 1 тераджоулю" верна с точностью до наоборот: 1 т у.т.=7Гкал=29,31ГДж. Только после офиц.письма от нашей организации с этими замечаниями договорились в примечаниях к приложению 2 ЭП писать 1т у.т. = 7 Гкал. И КПД здесь ни при чем

[tpa2009]

Они годятся только для студентов или школьников старших классов для упрощенного перевода.

Ну ладно, 1 тут = 7 Гкал - это для студентов. А сколько должно быть для матерого энергоаудитора?
А если серьезно, то т.у.т, Дж, кал, кВт·ч - это все разные единицы измерения энергии (теплоты), которой по большому счету по-фиг КПД котлов, 261-ФЗ и гос.статистика. Так как Вы видно, не теплотехник, приведу такой наглядный пример. Если расстояние от А до Б измерять в м или футах, то пересчет между этими единицами не зависит от того, на чем Вы будете между А и Б перемещаться - пешком или на Боинге. Так и пересчет т.у.т в Гкал. Посмотрите определение условного топлива в БСЭ или, на худой конец, в Вики, может поймете, что за ерунду Вы написали.
Единственно вопросы могут быть при переводе натурального топлива в условное, или в Гкал/кДж. Но там опять при професиональном подходе укрупненные показатели из письма госстатистики брать нельзя, а необходимо пересчитывать с использованием низшей теплоты сгорания конкретного газа, мазута или угля. Эту информацию дают или поставщики, или определяют на производстве в калориметрических бомбах.

[tpa2009]

...договорились в примечаниях к приложению 2 ЭП писать 1т у.т. = 7 Гкал. И КПД здесь ни при чем

Нда, без ссылки - откуда брали перевод тут->Гкал - качество паспорта СРО проверить не может. Я в ауте от уровня профессионализма нашего аудита.

[Гость_Энергоаудитор_*]

Я убежден, что когда выйдут рекомендации от Минэнерго РФ по составлению энергетического паспорта, там будет ссылка на Постановление №46 от 23.06.1999 Комитета по статистике РФ для перевода ТЭР в тут.

Соглашусь и поддержу Drean. Тут все пытаются оперировать НТД. Ссылаясь на них при всех действиях при проведении энергоаудита и заполнении энергопаспорта. А при переводе единиц ссылаются неизвестно на что.

Это как рекомендовать поставить экран за ОП и говорить об экономии каких-то необоснованных 10% экономии ТЭ после реализации этого мероприятия.
Давайте поддержим и будем рекомендовать утеплять наноштукатуркой, которая на самом деле является простейшей сухой строительной смесью, одной турецкой компании. На сайте которой говориться, что всего 2,5 мм данного чудо порошка сэкономит 40% ТЭ на отопление. Не верите? Читайте - http://www.thermoeco.ru/insulation.
Я даже видел отчет, где этот чудо-порошок рекомендовали.

Любой нормативный документ сильней прочей демогогии!
Что касается американцев, то это их проблемы - сами себя обманывают. 261-ФЗ тоже не без косяков, как и переведенная с английского форма 182 приказа.

[Гость_Энергоаудитор_*]

Свердловский центр энергосбережения довольно сильный, вряд ли они метались, не зная, как паспорт заполнять.

То что в Свердловской области сильные специалисты в области энергосбережения я согласен. При этом не стоит забывать о Томске, Н.Новгороде, Москве!
То что касается вопроса о "вряд ли они метались" вы наверно далеки от этого СРО! Нечего не имею против этого СРО! Просто в курсе. ;-).

[Гость_Энергоаудитор_*]

.... типа картинки тепловизором поснимали, и предложили пленку за радиаторами наклеить....

Этим грешат многие аудиторские компании.
Я видел отчет, где из 300-350 страниц:
- 70-100 стр. так называемых термофотографий ни о чем не говорящих и снятых при температуре +8-10 градусов наружного воздуха с отсутствием каких-либо рекомендаций и анаиза;
- 100-120 стр. диаграмм с AR-5. Так же без анализа и прочего;
- 30 страниц сумбурных отчетов о инструментального обследования ИПТ "Поток" при тех же +8-10 градусах;
- 20 стр. описательной информации;
- 10 стр. вторично указанных данных и таблиц;
- все остальное частичные расчеты и прочая ерунда.
Кроме того, данные отчета не сходятся с данными указанными в паспорте.

Вот вам и аут от проводимых аудитов!

[Гость_Энергоаудитор_*]

И это при том, что организация занимается более 10 лет энергоаудитом.

Я не говорю уже о:
- сложении кВт*ч с Гкал;
- определению "на глаз" расходов на ГВС из общего потребления ТЭ;
- экономии в лампочках, людях и т.п.

[tpa2009]

А при переводе единиц ссылаются неизвестно на что. Любой нормативный документ сильней прочей демогогии!

Законы физики сильней любого нормативного документа . А все переводы вытекают как раз из этих законов. Ничего нормативного там нет.

То что касается вопроса о "вряд ли они метались" вы наверно далеки от этого СРО!

Да, я не совсем в курсе. Ладно, № 19 из списка вычеркиваем. Остается № 7.

[gedeon]

Нда, без ссылки - откуда брали перевод тут->Гкал - качество паспорта СРО проверить не может. Я в ауте от уровня профессионализма нашего аудита.

СРО здесь отдыхает, этот вопрос прозвучал из Минэнерго. СРО, в данном случае, защищалось от возврата паспортов. Хотя выражения ваши по качеству аудита весьма уместны

[tpa2009]

этот вопрос прозвучал из Минэнерго

Все, замолкаю. Слов нет.

[Drean]

Ну ладно, 1 тут = 7 Гкал - это для студентов. А сколько должно быть для матерого энергоаудитора?
А если серьезно, то т.у.т, Дж, кал, кВт·ч - это все разные единицы измерения энергии (теплоты), которой по большому счету по-фиг КПД котлов, 261-ФЗ и гос.статистика. Так как Вы видно, не теплотехник, приведу такой наглядный пример. Если расстояние от А до Б измерять в м или футах, то пересчет между этими единицами не зависит от того, на чем Вы будете между А и Б перемещаться - пешком или на Боинге. Так и пересчет т.у.т в Гкал. Посмотрите определение условного топлива в БСЭ или, на худой конец, в Вики, может поймете, что за ерунду Вы написали.
Единственно вопросы могут быть при переводе натурального топлива в условное, или в Гкал/кДж. Но там опять при професиональном подходе укрупненные показатели из письма госстатистики брать нельзя, а необходимо пересчитывать с использованием низшей теплоты сгорания конкретного газа, мазута или угля. Эту информацию дают или поставщики, или определяют на производстве в калориметрических бомбах.

Теплотехнику мы с вами оба хороша знаем. Только вот с теплоэнергетикой вы немного не дружите. В результате проведенного энергоаудита должна быть реальная экономия ТЭР у потребителя (вашего заказчика) и условного топлива на ИСТОЧНИКЕ. Для пересчета в натуральное или условное топливо подставлять надо удельные расходы топлива на выработку тепловой и электрической энергии на источнике (ТЭЦ, ТЭС, АЭС и т.д.). И тогда будет адекватный результат, а так это все филькины грамоты.
Я вас хочу заранее предупредить, чтобы не пришлось пересчитывать все предыдущие, сданные в свое СРО, энергопаспорта.

[pvorob]

Уважаемые специалисты, по поводу условного топлива и тепловой энергии, она (тепловая энергия) тоже бывает разная: произведенная, выработанная, отпущенная. Вот здесь и учитывайте Ваше КПД и т.д. А 1 т.у.т всегда было равно 7 Гкал и на основании каких документов использовались переводные коэффициенты я не собираюсь указывать в паспорте, пусть эксперты СРО учат азы нашей науки.

[timmy]

Так это ж не для них ссылочка, а для вас. Они просто могут написать, что коэффициент перевода ничем не обоснован. И за сим документ завернуть.

[tpa2009]

Теплотехнику мы с вами оба хороша знаем. Только вот с теплоэнергетикой вы немного не дружите. В результате проведенного энергоаудита должна быть реальная экономия ТЭР у потребителя (вашего заказчика) и условного топлива на ИСТОЧНИКЕ.

Уважаемый теплоэнергетик, условное топливо - это единица измерения теплоты - эквивалент кДж, Гкал и Мквт·ч, и нечего более. Этими тутами можно измерять затраченное топливо, выработанную теплоту, потери, экономию и все, что угодно. Например, в котле затрачено 2 тыс. м3 газа с теплотой сгорания 35 Мдж/м3. Вырабатано 15 Гкал теплоты.

Баланс котла (для упрощения) будет:
Приход (сгорание топлива) - 70 ГДж = 16,7 Гкал = 2,39 тут.
Расход (выработка теплоты - 62,9 ГДж = 15 Гкал = 2,11 тут.
Потери - 7,7 гДж = 1,7 Гкал = 0,228 тут.

Туты (точнее уты) придуманы для сравнения различных топлив, а не для оценки первичной энергии, эффективности, экономии и т.д. Еще раз советую прочитать статью в БСЭ о уте.
В энергопаспорте туты используются только для приведения разных единиц теплоты/энергии к одной размерности. С таким же успехом в качестве единой единицы могли бы использоваться Дж, что ближе к СИ.
Когда я учился в вузе, мне вбили, что понимание условного топлива - одна из базовых вещей для теплотехника и теплоэнергетика. Поэтому у меня, наверное, такое почитаемое отношение к этой величине. хотя по большому счету она совершено бесполезна и нестандартна.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 30.5.2011, 11:20

[Const82]

Теплотехнику мы с вами оба хороша знаем. Только вот с теплоэнергетикой вы немного не дружите. В результате проведенного энергоаудита должна быть реальная экономия ТЭР у потребителя (вашего заказчика) и условного топлива на ИСТОЧНИКЕ. Для пересчета в натуральное или условное топливо подставлять надо удельные расходы топлива на выработку тепловой и электрической энергии на источнике (ТЭЦ, ТЭС, АЭС и т.д.). И тогда будет адекватный результат, а так это все филькины грамоты.
Я вас хочу заранее предупредить, чтобы не пришлось пересчитывать все предыдущие, сданные в свое СРО, энергопаспорта.

С какой же стати? Меня абсолютно не волнуют проблемы источника. Будут ли него плюсы или минусы от проведенного мной аудита мне все равно. Например, я могу порекомендовать установить свою когенерационную установку для завода, его источник будет весьма недоволен. Или снизить расход тепла на крупном потребителе, при этом в летнее время источнику немного поплохеет. Градирня справляться не будет.

[Drean]

Любой нормативный документ сильней прочей демогогии!
Что касается американцев, то это их проблемы - сами себя обманывают. 261-ФЗ тоже не без косяков, как и переведенная с английского форма 182 приказа.

очень интересно. Откуда такая информация, есть ли ссылка на первоисточник?

[Drean]

С какой же стати? Меня абсолютно не волнуют проблемы источника. Будут ли него плюсы или минусы от проведенного мной аудита мне все равно. Например, я могу порекомендовать установить свою когенерационную установку для завода, его источник будет весьма недоволен. Или снизить расход тепла на крупном потребителе, при этом в летнее время источнику немного поплохеет. Градирня справляться не будет.

А здесь вы погорячились. По статистике потребитель получает всего лишь 15% от всего потенциала энергии, которую можно использовать. Потери при добыче 10%, при транспортировке - 5%, в генерации минимум - 40%, при передаче 30% и 15% на потреблении. И вот теперь надо задуматься где же все-таки нужно заниматься энергосбережением и что даст снижение на 15% за 5 лет?
Нельзя заниматься одним энергосбережением у потребителя, надо ВО-ПЕРВЫХ заняться энергосбережением на источнике, т.е. снижением удельных норм расхода топлива на выработку единицы тепловой и электрической энергии, повышение КПД турбин и котлов наших станций и т.п и т.д.
Если еще глубже копнуть, то и это все ерунда без античеловеческой государственной тарифной политике. Объясню на примере: мы снижаем количество тепловой энергии у потребителя=> получаем меньший отпуск тепла на станции=> увеличиваем расход топлива на выработку э/э=>забиваем затраты в тариф на следующий год=>получаем повышение тарифа в среднем на 15%.
Тарифы таким образом будут расти ежегодно на 15%, а государство обязывает снижать расходы ТЭР в каких-то космическо-"сопоставимых условиях" на 15% за пять лет, методику по которым до сих пор так Минэнерго РФ и не разработало. Пока разработана дурацкая внегласная методика по урезанию лимитов бюджетных обязательств на 3% в год - это полный дибилизм.

Об этом можно писать долго, но к сожалению у меня мало времени.

tpa2009, я вашу точку зрения прекрасно понимаю и принимаю, а вот вы к моей совсем не хотите прислушаться.

[tpa2009]

tpa2009, я вашу точку зрения прекрасно понимаю и принимаю, а вот вы к моей совсем не хотите прислушаться.

Я Вас тоже прекрасно понимаю. Только сегодня был разговор с товарищем с завода. Они составили техзадание - обследование зданий, водопотребление, лампочки (куда без них), еще всякая мелочь. А обследование трех котлов, четырех насосных и компрессорной как-то обошли.
Энергосбережение в нужном месте - это правильно. Я только не понимаю, при чем тут т.у.т.ы?

[gedeon]

И вот теперь надо задуматься где же все-таки нужно заниматься энергосбережением и что даст снижение на 15% за 5 лет?

Сбережением надо заниматься везде и на источнике, и при транспортировке, и у потребителя. Только в этом случае и возможен эффект от реализации закона. Но нельзя, чтобы каждый аудитор занимался энергосбережением везде одновременно.

[Const82]

А здесь вы погорячились. По статистике потребитель получает всего лишь 15% от всего потенциала энергии, которую можно использовать. Потери при добыче 10%, при транспортировке - 5%, в генерации минимум - 40%, при передаче 30% и 15% на потреблении. И вот теперь надо задуматься где же все-таки нужно заниматься энергосбережением и что даст снижение на 15% за 5 лет?
Нельзя заниматься одним энергосбережением у потребителя, надо ВО-ПЕРВЫХ заняться энергосбережением на источнике, т.е. снижением удельных норм расхода топлива на выработку единицы тепловой и электрической энергии, повышение КПД турбин и котлов наших станций и т.п и т.д.
Если еще глубже копнуть, то и это все ерунда без античеловеческой государственной тарифной политике. Объясню на примере: мы снижаем количество тепловой энергии у потребителя=> получаем меньший отпуск тепла на станции=> увеличиваем расход топлива на выработку э/э=>забиваем затраты в тариф на следующий год=>получаем повышение тарифа в среднем на 15%.
Тарифы таким образом будут расти ежегодно на 15%, а государство обязывает снижать расходы ТЭР в каких-то космическо-"сопоставимых условиях" на 15% за пять лет, методику по которым до сих пор так Минэнерго РФ и не разработало. Пока разработана дурацкая внегласная методика по урезанию лимитов бюджетных обязательств на 3% в год - это полный дибилизм.

Об этом можно писать долго, но к сожалению у меня мало времени.

tpa2009, я вашу точку зрения прекрасно понимаю и принимаю, а вот вы к моей совсем не хотите прислушаться.

Да я же не против к аудиту будки получить аудит всех тепловых сетей города где стоит будка, ну и в придачу котельных и ТЭЦ, которые снабжают мою будку электрой и теплом. Жаль в будке воды нет, а то бы еще и водоканал попался
Сейчас делаю аудит котельной, котлы типа Универсал, КПД порядка 85%. Насосы меняли недавно, здание котельной пристроено, ХВО нет. И где мне найти минимум 40% экономии?

[burokrat]

По моему, предлагают делать наоборот, аудит котельной должен иметь данные о ее потребителях, чтобы подстраиваться под них, либо искать резервы у них для своей оптимизации работы в номинале.

В кой-то веки я с Вами согласен. И gedeon правильно сказал: "Сбережением надо заниматься везде и на источнике, и при транспортировке, и у потребителя. Только в этом случае и возможен эффект от реализации закона. Но нельзя, чтобы каждый аудитор занимался энергосбережением везде одновременно." И не нужно, чтобы этим занимался один аудитор, одновременно и везде. Если только это не Бог-аудитор . "И увидел Бог, что это - хорошо!" Сейчас результаты энергоаудита у потребителя ресурснику не передаются, поэтому у него данные, переданные когда-то при присоединении потребителя к сети, редко, где они обновляются сразу же. У меня напротив окна уже года 2-3 как снесли 2 дома, а на привязке к абоненту они до сих пор числятся со всеми нагрузками. Надо увязывать программы ресурсоснабжающе6й организации и потребителя. Планово провести аудит на абонентах, сетях, источнике. Сделать выводы по результатам обследования и анализа. Разработать программы для источника, сетей и потребителей, увязав их между собой, и спокойно работать (или пить чай). После выполнения программ - снова обследование на предмет фактического эффекта. Подобную катавасию сделать регулярной, раз этак лет в пять. И будет всем счастье. Или не будет (тарифы все равно будут повышаться, независимо от экономии и энергосбережения).

Сообщение отредактировал burokrat - 31.5.2011, 6:45

[Const82]

По моему, предлагают делать наоборот, аудит котельной должен иметь данные о ее потребителях, чтобы подстраиваться под них, либо искать резервы у них для своей оптимизации работы в номинале. Водоканалы, которые вам не попались, почему изучают программу TV, прогнозируя потребление воды, а не только платежки рассылают. Заодно и потребители узнают о вашей пользе для них, может свою котельную поставят, с менее Универсальными котлами.

Написано не это. А так, действительно оптимизация искусственно разорванных частей одного технологического процесса не приводит к оптимизации всего технологического процесса.

[Гость_Энергоаудитор_*]

Так это ж не для них ссылочка, а для вас. Они просто могут написать, что коэффициент перевода ничем не обоснован. И за сим документ завернуть.

+ 100500