Немецкие правила и стандарты ATV Опции

[Bokun]

В Германии на сколько я понял существует ассоциация водных ресурсов, сточных вод и отходов. Они пользуются определенным авторитетом, что позволяет им разрабатывать различного рода правила и стандарты в этой области. Мне интересно знать на сколько они известны у нас и можно ли ими пользоваться?

[Bokun]

В Германии на сколько я понял существует ассоциация водных ресурсов, сточных вод и отходов. Они пользуются определенным авторитетом, что позволяет им разрабатывать различного рода правила и стандарты в этой области. Мне интересно знать на сколько они известны у нас и можно ли ими пользоваться?

[Serg Ivanov]

В Германии на сколько я понял существует ассоциация водных ресурсов, сточных вод и отходов. Они пользуются определенным авторитетом, что позволяет им разрабатывать различного рода правила и стандарты в этой области. Мне интересно знать на сколько они известны у нас и можно ли ими пользоваться?

Можно, если других нет, http://kwi.ru/stat/orb.html
Для расчетов биореакторов периодического действия СНиП 2.04.03-85 «Канализация. Наружные сети и сооружения» непригоден, так как предложенная в нем методика расчета не учитывает циклический характер работы и новые требования по удалению азота и фосфора. Расчет биореакторов необходимо производить по европейскому стандарту «Standard ATV-DVWK-A131 E. Dimension of Single-Stage Activated Sludge Plants», 2000.(С)
Вот только где их взять?
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=62422

[Bokun]

Обозначенная мной ассоциация продает их, на официальном сайте есть магазин www.dwa.de. Скачать на халяву крайне сложно, на русском языке невозможно. Нормативы издаются на разных языках: английском, немецком, французском, испанском, польском, чешском, арабском и китайском.
Может быть у кого-то был опыт прохождения экспертизы со ссылками на подобные нормативы?

[Serg Ivanov]

Обозначенная мной ассоциация продает их, на официальном сайте есть магазин www.dwa.de. Скачать на халяву крайне сложно, на русском языке невозможно. Нормативы издаются на разных языках: английском, немецком, французском, испанском, польском, чешском, арабском и китайском.
Может быть у кого-то был опыт прохождения экспертизы со ссылками на подобные нормативы?

На английском можно, а кому и как платить?
У нас экспертиза требует считать очистные SBR по ATV-DVWK-A131 E поскольку в отечественных нормах нет расчётов таких сооружений. Как я понял из http://kwi.ru/stat/orb.html в РФ так же считают.

[Bokun]

Как и за все в интернете, деньгами, подробностей не знаю, видел просто магазин и цены. А остальные сооружения нельзя что ли, почему только SBR?

Сообщение отредактировал Bokun - 26.5.2011, 14:22

[Serg Ivanov]

Как и за все в интернете, деньгами, подробностей не знаю, видел просто магазин и цены. А остальные сооружения нельзя что ли, почему только SBR?

Если есть утвержденные в вашем регионе нормы по этим сооружениям - с какой стати?

[Alge]

ГЫ-ГЫ-ГЫ :-)
те же кви считают по понятиям и наитиям - смотрите внимательно их статью (ссылка во 2м сообщении)
не, атв они тоже используют иногда, но не в россии - а по рекомендациям от французского офиса

а некоторые по gps-x считают, а некоторые - по нашему снипу + словоблудие - поразному считают...

... а еще есть денико, а еще есть асм... ух сколько методов

А остальные сооружения нельзя что ли, почему только SBR?

можно и другие... да и какая разница - сбр не сбр - "хрен редьки не слаще" в основе-то те же процессы, меняется лишь аппаратное оформление


Сообщение отредактировал Alge - 26.5.2011, 16:21

[Serg Ivanov]

можно и другие... да и какая разница - сбр не сбр - "хрен редьки не слаще" в основе-то те же процессы, меняется лишь аппаратное оформление

аппаратное оформление + словоблудие без расчётов позволяют выигрывать тендеры на проектирование уменьшая стоимость ..

[Alge]

аппаратное оформление + словоблудие без расчётов позволяют выигрывать тендеры на проектирование уменьшая стоимость ..

причем тут стоимость проектирования? провести расчеты на биологию, ну допустим рассчитать сбр, раз уж тема на сбр-ы ориентирована - это день-два, а первичные прикидки (кто расчитывает по програмке/экселю кто по опыту примерно прикидывает) - это делается еще на стадии выдачи ткп-шек и занимает пару часов...
как это может "уменьшить стоимость проектирования" - я не представляю :-)
я уж не говорю что проекты бывают и "за просто так" делают - деньги зарабатываются на поставках оборудования
ну и тендеры далеко не всегда выигрываются "аппаратным оформлением" и "словоблудием"

да и вообще мой предыдущий пост был совершенно о другом и "словоблудие без расчетов" там не фигурировало


ну а по теме: реально кто-нибудь на форуме расчитывал биологию по АТВ131
\мне, честно признаюсь, пока не довелось\ ?

[Serg Ivanov]

причем тут стоимость проектирования?

Ни причем.
Причем- стоимость оборудования и строймонтажа.

[Bokun]

ну а по теме: реально кто-нибудь на форуме расчитывал биологию по АТВ131
\мне, честно признаюсь, пока не довелось\ ?
[/quote]

Мне это тоже интересно, потому что столкнулся с неким гибридом АТВ и СНиПа, сам считаю что это полный бред, а так как норматив на анг. посчитать только по нему сложновато.

[Serg Ivanov]

Мне это тоже интересно, потому что столкнулся с неким гибридом АТВ и СНиПа, сам считаю что это полный бред, а так как норматив на анг. посчитать только по нему сложновато.

Мы (экспертиза) столкнулись с расчётом СБР по СНиПу - тоже посчитали за бред и натягивание совы на глобус.
Попросили посчитать по АТВ. Ждём-с результатов..

[Alge]

Мы (экспертиза) столкнулись с расчётом СБР по СНиПу - тоже посчитали за бред

а вот нам экспертиза в одном проекте сказала "считать по снип" гы-гы :-)

и, для справки: как раз сбр замечательно рассчитывается по снипу

Расчет биореакторов необходимо производить по европейскому стандарту «Standard ATV-DVWK-A131 E. Dimension of Single-Stage Activated Sludge Plants», 2000.(С)

если не секрет - почему вы (экспертиза) так привязались именно к атв? причем так категорично? чем атв существенно лучше других методов расчета?

[Serg Ivanov]

если не секрет - почему вы (экспертиза) так привязались именно к атв? причем так категорично? чем атв существенно лучше других методов расчета?

Каких других например? Ссылку дадите?
Нам по СНиПу посчитали причём как с первичным отстаиванием которого нет...

[Bokun]

А почему мы только про сбр говорим, разве в этом атв131 только его расчет приводится?

[Serg Ivanov]

а вот нам экспертиза в одном проекте сказала "считать по снип" гы-гы :-)

и, для справки: как раз сбр замечательно рассчитывается по снипу

рассчитывается или подгоняется?
Ну покажите, как.
Какие исходные берёте?

[Alge]

А почему мы только про сбр говорим, разве в этом атв131 только его расчет приводится?

нет, конечно :-) по атв можно не только сбр рассчитывать :-)

рассчитывается или подгоняется?

врать не буду - и рассчитывается и, ессно, подгоняется /а как же без этого/ :-)

Какие исходные берёте?

исходные - как обычно: расход и состав стока на входе

Ну покажите, как.

считать время как для аэротенка на полное окисление, ну а дальше - приплюсовываете время на заполенние, отстаивание, декантацию и округляете до "удобной" цифры (например, 12 - 16 - 24 часа)
у СБР есть одно замечательное свойство: нет жесткого деления на зоны => можно в достаточно широком пределе варьировать процессы (нитри с денитри). анаэробных условий, ессно, нету - фосфор удалять реагентами
ну и предусмотреть кучу мелочей - и аэрацию и мешалки и декантер чтоб осадок не взмучивал и еще там по мелочи :-)
на высокую дозу ила (больше 3, редко когда 4) лучше не замахиваться - будет вынос или придется объем декантации снижать

а вообще, зря смеетесь: в большинстве случаев стоки /особенно хозбыт/ настолько одинаковы что детальных расчетов и не требуется (только разве что для экпертизы), объемы, деление на зоны, рециклы вполне можно брать по аналогии :-) я уж не говорю про реконструкцию - когда объемы уже есть и все расчеты - это скорее подгонка под заданные условия
детальные рачеты, конечно, вещь хорошая, но они необходимы только в некоторых случаях - например при увеличении производительности (когда в аэротенки нужно впихнуть больше чем они способны пропустить) или стоят жесткие ограничения по площадям \ мощностям - вот тогда и приходится заниматься сравнением вариантов, строить "впритых" и надеяться что пронесет

[Alge]

Нам по СНиПу посчитали причём как с первичным отстаиванием которого нет...

так и указывайте на конкретные ошибки :-) а так - "считайте по атв, это круто"...

Каких других например? Ссылку дадите?

так я же уже озвучивал:

а некоторые по gps-x считают ... а еще есть денико, а еще есть асм... ух сколько методов

сам я по методу профессора мишукова биологию расчитываю - но, если честно, метод фиговенький

финны, например, вообще двумя параметрами оперируют - считают возрат ила, нагрузку и все. а что например азота на входе может быть от 15 до 40 - их не колышит :-) правда, и требований 0,4 аммонийного в финке нет

а сылки, извините, у меня нету ... еслиб все было так просто - "кликнул" и получил методу ... давноб уже скачал :-)

[Serg Ivanov]

так и указывайте на конкретные ошибки :-) а так - "считайте по атв, это круто"...

Так и указали - на что они гордо ответили, что проверяли по евронормам..

[Serg Ivanov]

Пример расчёта SBR http://www.sbr-wastewatertreatment.eu/E%20CW%2010.000-S.pdf

[Ускоритель]

я считаю биологию по ATV, могу выслать пример, есть русский вариант.

[Serg Ivanov]

я считаю биологию по ATV, могу выслать пример, есть русский вариант.

Было бы хорошо и полезно. Плизз..

[Bokun]

я считаю биологию по ATV, могу выслать пример, есть русский вариант.

и куда же вы пропали, прикрепите пожалуйста ваш расчет

[Харитон]

Хе-Хе.
На днях заказал на сайте ATV E131.
Скоро будет понятно можно ли у них что-нибудь заказывать.
Деньги с карточки сняли, интересно пришлють ли?
Хе-Хе.

[karuzo]

Предлагаю вам посчитать SBR по американским нормам. Прикладываю обшепринятый у них пример расчета.

Прикрепленные файлы

 SBR.pdf ( 444 килобайт ) Кол-во скачиваний: 191

 

[Bokun]

да, на буржуйском конечно сложно что-то понять

[Serg Ivanov]

Предлагаю вам посчитать SBR по американским нормам.

Америка - она далеко.. Да и зачем? Европа по любому ближе к нашей экспертизе.
Или Вы хотите туда в командировку? Посмотреть как тамошние ОС работают?

да, на буржуйском конечно сложно что-то понять

Пусть переведут поставщики оборудования. Они же хотят его продать..

[Alge]

ну, поставщики оборудования не будут (да и не обязаны) вам переводить методики расчета, да и предоставлять эти методики тоже :-) в лучшем случае посчитают (но так как это принято в европах, по их нормам и для их требований к очищенной водичке) и дадут только маловразумительные результаты типа "делать так". и наша российская действительность (сильно, кстати, отличная от европейской) им глубоко по барабану...

[Харитон]

Хе-Хе!
Кому по-барабану росиянская действительность тому в России делать нечего.
А действительность такова что эти методики и расчеты как правило по одному месту и европейские и американские
и темболее росиянские коих нету (по причине невостребованности)
А чтобы продвинуть технологии в Россиянии принято делица ни расчетами и секретами . . .

[Alge]

Кому по-барабану росиянская действительность тому в России делать нечего.

и тем неменее таких у нас полно :-)

эти методики и расчеты как правило по одному месту и европейские и американские

так зачем же Вы купили атв на буржуинском сайте? :-) /*наверное, больших денег стоит... буржуинских :-) */

росиянские коих нету (по причине невостребованности)

ну, во-первых есть, а во-вторых вполне востребованы. и желательно вполне адекватные и в рамках нормативных документов, с которыми можно пойти к эксперту

А чтобы продвинуть технологии в Россиянии принято делица ни расчетами и секретами . . .

ну, если я правильно поныл на что вы намекаете - да, "конверт с документами" помогает получить заказ, но если его делать кое-как, второго вы можете и не получить (и "документы" не помогут) :-)
хотя, конечно, каждый выживает как может...

[Харитон]

Хе-Хе!

Заказал по двум причинам:
1) Интересно
2) Интересно не обманут ли буржуи в смысле пришлють ли

А стоит действительно не дешево - 47 европейских рублёв.

А методики есть! Это наш СНИП! Щитаешь и радуешься! и Эксперты довольны!
Если кто знает еще какую-нибудь росиянскую официальную методику расскажите!

Хе-Хе!

А если пакет документов не позволяет получить заказ (в том числе повторный) то это значит что комплект документов не полный!

Хе-Хе.

[Alge]

А методики есть! Это наш СНИП! Щитаешь и радуешься! и Эксперты довольны!

вот именно...

Если кто знает еще какую-нибудь росиянскую официальную методику расскажите!

"справочник проектировщика" 81го года и несколько методичек от разных университетов/академий (ибо в СНИПе сказано "по данным научно-исследовательских организаций" и иногда эта фишка проходит :-) )

[Харитон]

Уря-я-я-я-я!

Паздравляю ! ! ! !



Несём в экспертизу расчеты по методичкам для кулинарных техникумов и ПТЕУ! ! !

Это воистину суперсосияньские суперметодики! МЕТОДИЧКИ!

Ы-Ы-Ы-Ы-Ы!

[Bokun]

2) Интересно не обманут ли буржуи в смысле пришлють ли

дайте знать, когда пришлют

[Гость_Azucena_*]

Пользуйтесь, лишь бы помогло

Прикрепленные файлы

 53548101_atv_dvwk_a_131_e.pdf ( 395,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 256

 

[Bokun]

Пользуйтесь, лишь бы помогло

вот спасибо

[Харитон]

А может быть у кого-нибудь найдется еще:
ATV-A 106E
ATV-DVWK-M 368E
ATV-DVWK-M 379E
DWA Topics IG-5.5 E
и другие?

[Serg Ivanov]

Пользуйтесь, лишь бы помогло

Спасибо!

[Serg Ivanov]

ИМХО, для SBR подходящие: DWA-M 210 “Belebungsanlagen mit Aufstaubetrieb (SBR)“.
Может у кого завалялись?

[Харитон]

А заказанный на сайте ATV стандарт больше месяца назад еще не привезли.
А деньги с карточки сняли!
Похоже что они на ё! (обманщики).

[miter]

ИМХО, для SBR подходящие: DWA-M 210 “Belebungsanlagen mit Aufstaubetrieb (SBR)“.
Может у кого завалялись?

Подниму темку на всякий случай. Ни у кого не появился сей докУмент? Жуть как интересно почитать, а платить 39 евро за немецкий вариант жаба душит

Сообщение отредактировал miter - 31.1.2018, 14:05

[OXIDOK]

ATV использовать нельзя в РФ. В Германии эта методика была разработана почти 20 лет назад, но она совсем не обязательная.
Обратите внимание, что в самой методике написано, что она применима только для городских сточных вод и
выдает расчетные объемы сооружений для качества очистки по аммонийному азоту 1 мг/л и общему - 10 мг/л. То есть,
если использовать эту методику, то никогда не будет качество воды по азоту аммонийному и особенно по нитритам на
уровне ПДК для водоемов рыбо-хозяйственного назначения. Эта методика - результат расчетов по ASM для конкретных
сточных вод, с которыми работали авторы методики. Так что, используйте ASM - и дешевле, и результаты будут правильными.
А вот когда в ТКП радостно пишут, что используют для расчетов ATV, замечательный повод для эксперта раздолбать это ТКП.
Читайте по этому поводу умные статьи и книги :-)



Аналогично и по расчету SBR. Вот этот стандарт использовать можно, только аэробный возраст ила нужно самим рассчитать
по той же ASM и потом уже этот возраст нужно подставлять

[miter]

Так я пишу: интересно почитать

[H3O+]

То есть, если использовать эту методику, то никогда не будет качество воды по азоту аммонийному и особенно по нитритам на
уровне ПДК для водоемов рыбо-хозяйственного назначения

Так что, используйте ASM

нитрификация в ASM моделируется в одну стадию, без учета нитритов, как быть с ними?

[H3O+]

вопрос снят. ASM3 считает нитриты, но необходимо точно задавать щелочность

[miter]

А по DWA-М 210 не снят
Что, совсем ни у кого нет?

[speleos]

вопрос снят. ASM3 считает нитриты, но необходимо точно задавать щелочность

а есть где почитать?

[H3O+]

есть где посчитать)

[speleos]

есть где посчитать)

тобишь речь о вшивке АСМ3 в программы типа WEST?
я такими штуками не обладаю.
Кстати, в описании к модулю ASM2dMod в компонентах уже появляется "Нитратный (NO3-N) и нитритный (NO2-N) азот"
Может учитывать нитриты и пораньше стали.

[H3O+]

возможно. ASM3 разработана в 2008 г. В моем моделлере STOAT 5.0 (2013г) она есть. Сейчас пробую запустить. Преустановленная скорость роста нитробактеров в 2 раза выше чем у нитрозомонасов. Банзай!

[hop]

возможно. ASM3 разработана в 2008 г. В моем моделлере STOAT 5.0 (2013г) она есть. Сейчас пробую запустить. Преустановленная скорость роста нитробактеров в 2 раза выше чем у нитрозомонасов. Банзай!

Что-то как-то очень подозрительно.. аж в 2 раза! Да они идут практически ноздря в ноздрю.
А какие именно значения в горностае?
Кроме того, скорости роста этих автотрофов шибко сильно зависят от концентрации кислорода и температуры, и при Т ниже 18-20 градусов градусов преимущество нитробактеров зыбко и призрачно, и могут накопиться нитриты. Особенно если кислорода меньше 2-х.

[H3O+]

hi hop! эта старая уэльская машина пока не завелась) (unexpected error) жду помощи от главного механика по тарелочкам) process model #1 nitrosomonas grow rate @15 C 0.0246 (1/h) nitrobacter grow rate @15 C 0.04 (1/h)

[H3O+]

и при Т ниже 18-20 градусов градусов преимущество нитробактеров зыбко и призрачно

предустановленные температурные коэффициенты равны, эндогенное дыхание равно. Если горностай стоит) см. Industrial process model#1, в sewage calibration date. Гл.механик пока молчит как убитый, видимо что-то знает), может черканешь ему пару лайков, может проснется

[OXIDOK]

Наберите в поисковике ASM и найдете (только на английском). Еще проще - возьмите Хенце на русском. Там есть формулы (матрица форму). Находите процессы нитрификации (обе стадии), вбиваете в excel и считаете. В указанных выше программных продуктах именно ASM и забита.

Нитриты до 0,08 мг/л достигаются и при 12оС, но только, если объемы верно рассчитаны

[H3O+]

вбиваете в excel и считаете

ваша менторская безапелляционность как-бы намекает, что вы то сами так и поступаете. Если это действительно так, то я в восхищении Решать в excel системы диффур, ворочая гигабайтными массивами, для этого нужна недюжинная усидчивость, доступная далеко не во всех корпорациях. Интересно, как например, с этим сейчас обстоит у Суэца ?
Что же касается русского издания Хенце под ред. Калюжного, то оно пестрит опечатками в таблицах, так что, спасибо за совет, но я предпочитаю машину

[OXIDOK]

Ну я использую программы - от своих личных (с учетом динамики входных потоков) до известных программных продуктов. А могу и вручную считать.
Главное, у меня все работает. Не совсем понятна Ваша агрессия. Мы же здесь не соревнуемся, по помогаем друг другу? :-) Будут вопросы -
можете писать в личку. Постараюсь помочь

[H3O+]

Не совсем понятна Ваша агрессия. Мы же здесь не соревнуемся, по помогаем друг другу

Вы правы, соревновательский элемент здесь неуместен, прошу извинить...

[Burmakin]

Кто нибудь имеет опыт по калибровке модели для расчета по ASM?

[H3O+]

Добрый день, опыт есть, калибруется значениями и соотношением grow rate/death rate для гетеротрофов, автотрофов и ФАО