Энергосервис и энергоаудит, первое не возможно без второго Опции

[zabexpert]

Друзья мои! У меня есть приглашение на подведение итогов интернет конференции : «Организация разработки, финансирования и реализации энергосервисных контрактов» которая пройдет 17 июня 2011 года в 11.00 ,Заседание состоится в Общественной палате Российской Федерации по адресу: г. Москва, Миусская пл., д. 7, стр.1.
Проблема в том, что рабочий график не позволяет прилететь в Москву в этот день. Улетаю в район 14, а назад самолет только 18. У кого из форумчан есть интерес к энергосервису и кто собирается на данное мероприятие?

[zabexpert]

Друзья мои! У меня есть приглашение на подведение итогов интернет конференции : «Организация разработки, финансирования и реализации энергосервисных контрактов» которая пройдет 17 июня 2011 года в 11.00 ,Заседание состоится в Общественной палате Российской Федерации по адресу: г. Москва, Миусская пл., д. 7, стр.1.
Проблема в том, что рабочий график не позволяет прилететь в Москву в этот день. Улетаю в район 14, а назад самолет только 18. У кого из форумчан есть интерес к энергосервису и кто собирается на данное мероприятие?

[burokrat]

Если б в другой день, я бы смог, а 17-го - у меня ДР. Увы. Но! Вчера я познакомился поближе с Минрегионом, с человеком, который непосредственно участвует в разработке различных документов по 261-ФЗ (Давыдов - зам.нач. отдела ЭиЭ, он же неделю назад докладывался на совещании в Минэнерго, кто там был). Сейчас готовлю список вопросов (у меня - в основном по классу энергоэффективности и энергетическим обследованиям), которые по договоренности с ним я скину ему на почту для того, чтобы минрегион их обдумал и дал разъяснения или циркуляр , или что-нибудь в этом роде. Мораль: у кого какие неясности по 261-ФЗ, связанные с минрегионом - кидайте сюда или на мыло filippovam@yandex.ru сегодня-завтра.

[Const82]

Друзья мои! У меня есть приглашение на подведение итогов интернет конференции : «Организация разработки, финансирования и реализации энергосервисных контрактов» которая пройдет 17 июня 2011 года в 11.00 ,Заседание состоится в Общественной палате Российской Федерации по адресу: г. Москва, Миусская пл., д. 7, стр.1.
Проблема в том, что рабочий график не позволяет прилететь в Москву в этот день. Улетаю в район 14, а назад самолет только 18. У кого из форумчан есть интерес к энергосервису и кто собирается на данное мероприятие?

Сколько человек может пройти по данному приглашению?

[zabexpert]

Сколько человек может пройти по данному приглашению?

Если надо Вам, скажите, и я отправлю заявку от себя с Вашим участием

[zabexpert]

Проблемы, касаемые Энергосервиса;
Мало того, что Минэнерго, довольствуясь приятными взаимоотношениями с обучающими центрами, выпустило "джина из бутылки", вернее наштамповало тупых и бездарных энергоаудиторов, идея энергосбережения постепенно, но уверенно теряет какой либо смысл. Присутствие на рынке большинства непрофессионалов, в сотношении 200 к 1 к тем спецам, что хоть как то пытаются сдержать лавину хаоса, позволяяет определить некоторый прогноз на скорое будущее. Поясню.
Допустим "горе аудитор" якобы выполнил обследование и составил паспорт с мероприятиями, в которых ничерта не понимает (я абсолютно уверен в правоте своих мыслей). Бюджетнику, тому же директору школы, фиолетово от того, кто и зачем чего то там делал. У него, а чаще у неё, головная боль-это учебный процесс. Те цифры, которые стоят в паспорте, для Заказчика, по большему счету ни чего не значат. Этой то ситуацией и пользуется основная( и я скажу больше, процентов 90) масса "энергоаудиторов". Вот и ответ на основной вопрос :-Почему имеет место дикий демпинг на рынке энергоаудита?
А вот теперь энергосервисная компания, назовем её ЭСКО, пользуясь результатами обследования "горе аудиторов" приходит через электронные торги, в соответствии с 94-фз, в эту школу и что видит? А ничего она и не увидит! Она заведомо обречена на банкротство, потому, как потенциала энергосбережения нет, либо его доля ничтожна, а в паспорте все цифры привлекательные, но туфта. И вот проблема то в чем!!! Если уж так стало с энергообследованием, то хотя бы идею с энергосервисом не загубить на корню. Реально, необходимо:
1) создать условия гарантии государства для ЭСКО от недостоверных данных по энергопаспорту и обязать выполнять эти гарантии Минэнерго, как допустившего ошибку.
2) создать государственный орган для регистрации и контроля за СРО в области энергосервиса, наверное это должно быть Минэкономразвития.
3) сделать поправку в 261-фз и исключить первый (я подчеркиваю) энергосервис (договор, контракт..) от действия требований гос.закупок по 94-фз.
4) до сих пор не существует четкого и здорового механизма вложения и возврата частных инвестиций из бюджета.
5) нет гарантий вложенным инвестициям, то есть ЭСКО не застрахована перед Заказчиком от того, что завтра Заказчика не расформируют, не реорганизуют и тд. тп. Тут еще и ребром 131-фз о местном самоуправлении.
6) срок реализации контракта должен быть в среднем составляет 5-7 лет, а БК РФ и прочая нормативка позволяет существовать договору лишь один год. За один год не то, что не получишь дохода от реализации договора, а даже не подсчитаешь реальную экономию от малозатратных меропиятий.

[burokrat]

В целом согласен с Вами, но есть комментарии:
1. по п.1: как Вы отделите сознательно плохо выполненную работу от ошибок в расчетах или в результатах измерений? Что считать "недостоверными данными по энергопаспорту"? К примеру (утрированно): по одному и тому же объекту фирма 1 составит ЭП по нормируемым значениям, фирма 2 - по расчетным (что более приближено к реалиям), фирма 3 - по фактическим параметрам путем замеров. Наличие нормируемых или расчетных значений при возможности сделать замеры и взять фактические значения делает ли ЭП "недостоверным"? Это я к тому, что трудно разделить недостоверность данных: при заполнении формы у организации могли отсутствовать необходимые данные, и энергоаудитор поставил нормируемые значения, расчетные или прочерк. Виновен ли он? Опять же, по фактическим замерам на форуме даже среди специалистов нет единого мнения об абсолютной правильности того или иного метода измерения.
Вывод: гарантии нужны, но их не будет без четких критериев "недостоверности".

2. по п.3 94-ФЗ - притча во языцех. Из-за него даже договор на энергоснабжение, который регулируется главой 9 ГК заставляют ежегодно заключать заново, хотя ГК говорит о пролонгировании. Позавчера Давыдову Ю.В. (зам.начальника отдела энергосбережения и тарифного регулирования ДЖКХ Минрегиона РФ, я думаю, что на совещании ОС будет он же) на совещании в Госдуме уже посоветовали включить в свою рабочую группу человека из Минфина. Но вряд ли они успеют.

3. пункты 5 и 6 перекликаются между собой. Кроме того, может иметь место и обратная ситуация: ЭСКО взяла деньги, что-то насчитала непонятное и исчезла. При такой логике всеобщей недобросовестности получается, что гарантом должен выступать не заказчик и не ЭСКО, а некое третье лицо, типа местной власти или СРО. Тогда необходим комплекс договоров сроком лет на 5 типа: заказчик-ЭСКО (работы) + заказчик-СРО (гарантия качества и предоставления другой фирмы взамен исчезнувшей) + ЭСКО или СРО-местная власть (гарантия длительности). Слишком сложная схема для реализации в условиях постоянной смены одного из партнеров по договору на 5-летнем сроке. У нас в России, извините за пессимизм, как в повести про ходжу Насреддина: взять деньги за обучения ишака чтению, а там за 5 лет либо ослик сдохнет, либо шах, либо ходжа.

[zabexpert]

Тоже согласен.

[tpa2009]

Реально, необходимо: ...

Вы думаете что после этой ерунды энергоаудитом Они энергосервису толк дадут? Будет то же самое.
Серъезные энергосревисные компании, я думаю, будут сами данные на объектах получать. Опроеделить эффект для какого-то конкреного мероприятия намного проще, чем эту 182-ю херь заполнить.

Наличие нормируемых или расчетных значений при возможности сделать замеры и взять фактические значения делает ли ЭП "недостоверным"?

Делает. 261-ФЗ, ст. 15, п. 2, п.п. 1).

по фактическим замерам на форуме даже среди специалистов нет единого мнения об абсолютной правильности того или иного метода измерения.

Тут скорее не об методах, а об использовании их результатов.

гарантом должен выступать не заказчик и не ЭСКО, а некое третье лицо, типа местной власти или СРО.

А что СРО у нас сплошь компетентные, качественные, белые и пушистые?

заказчик-СРО (гарантия качества и предоставления другой фирмы взамен исчезнувшей)

СРО не может подгонять заказчику свои фирмы. 315-ФЗ, ст. 14, п. 3, пп. 5).

[Гость_karmsergei_*]

Согласен на 50%:
по п.1 Нельзя привязывать контракт на энергосервис к ранее кем то как то проведенному энергообследованию не будет ЭСКО на него ориентироваться она деньги вкладывает свои (или заемные за которые отвечает) будет делать сама обследование и никакие гарантии особенно гос. ее не устроят.
по п.2 Нет смысла городить огород после 2012 г. останется не более 20 СРО в области энергетических обследований вот в них и могут войти ЭСКО а возможно и самые серьезные энергоаудиторы пойдут в энергосервис вот их пусть и контролируют все кому это положено например по направлениям деятельности.
по п.3 согласен 100%
по п.4-6 Без отдельного закона (именно ФЗ по энергосервисным контрактам) не обойтись.Только так можно распутать этот клубок, возможно им же- законом внести изменения в ФЗ 94 в части энергосервиса.
Только делать это надо очень быстро (разрабатывать нормативку) а то получится как с 261 у Минэнерго.И главное понятный контракт на энергосервис а не то что Минэконом предложил.Контракт должен в первую очередь защищать исполнителя а не заказчика, заказчик ничего не вкладывает, ни чем не рискует и воще сидит на п...е ровно.Что у нас кто то может коммерческим банкам диктовать условия как кредиты выдавать?

[burokrat]

"Цитата(burokrat @ 10.6.2011, 8:12)
Наличие нормируемых или расчетных значений при возможности сделать замеры и взять фактические значения делает ли ЭП "недостоверным"?"

Делает. 261-ФЗ, ст. 15, п. 2, п.п. 1).

261-ФЗ, ст. 15, п. 2:
Статья 15. Энергетическое обследование.
2. Основными целями энергетического обследования являются:
1) получение объективных данных об объеме используемых энергетических ресурсов;
2) определение показателей энергетической эффективности;
3) определение потенциала энергосбережения и повышения энергетической эффективности;
4) разработка перечня типовых, общедоступных мероприятий по энергосбережению и повышению энергетической эффективности и проведение их стоимостной оценки.

tpa2009! Как видите, способ получения и определения не указан. Все зависит от добросовестности организации, проводящей аудит, и наличия средств измерения, архивов, документов. Даже возможен такой вариант: тендер выиграла фирма 1, у которой существующего приборного парка недостаточно для проведения всех необходимых (опять же, здесь возможны споры о необходимости тех или иных замеров) измерений, поэтому фирма 1 часть граф заполнила по СНиП или рассчитав их. Через некоторое время появилась фирма 2, которая имеет возможность сделать пропущенные измерения, и обладая опытом и приборами, фирма 2 заявляет о недостоверности полученных ранее результатов ЭП (что логично, ибо измеренные значения по факту точнее нормируемых) и о необходимости проведения пропущенных измерений. По Вашей логике, фирма 1 недобросовестна по определению из-за отсутствия некоторых замеров, но на мой взгляд, это очень спорный момент.
Обратная ситуация (сплошь и рядом): организация предоставила данные о теплопотреблении ЦО по показаниям теплосчетчиков за год с разбивкой по месяцам в табличной форме. Отлично! Но не совсем. После изучения месячных распечаток выяснилось, что часть данных (скажем, 4 месяца - половина отопительного периода) из-за нерабочих общедомовых узлов учета предоставлена по показаниям теплосчетчиков в ЦТП. Т.е. в данные о теплопотреблении здания вошли потери тепла по внутриквартальной сети. Корректные, достоверные данные? Нет. Как дальше поступить, каждый решает сам, но здесь вины аудитора нет.

Сообщение отредактировал burokrat - 10.6.2011, 12:36

[WVXIW]

Если за дело берется Горе-аудитор, то его измерениям я бы не поверил, не факт что он учел все метрологические требования при проведении измерений... Знаю конкретный случай когда ставили уз-расходомер сразу за насосом, толщину стенки вводили "от балды" Ну что тут еще сказать...

261-фз это просто выс*ер, его еще долго придется дорабатывать, форма паспорта согласно 182го тоже не айс - слишком много интерпретаций и домыслов возникает, все СРО по разному работают и проверяют паспорта и вообще вакханалия полная творится. Вот к примеру считал я мероприятия по утеплению здания котельной, расчет выполнял по СНиПу, а в СРО сидит пацан и спорит что надо по факту. Где это написано что по факту надо? Я тепловую защиту расчитываю, это вообще прерогатива строителей и пользоваться надо соотв. документами при расчетах. Потери да, по факту посчитаны, вот справочка о среднемес. температурах! А если зима следующая будет ппц какой морозной? Сидит разводит руками, я, говорит, считаю что нужно так делать а не как ты сделал...
Удостоверения энергоаудиторов вообще после оплаты по почте присылают без всякого обучения- это как? типа все нормально?! Заплати 17000 и через неделю ты квалифицированный спец - энергоменеджер! Браво!

Не редкость что в разных ЭА-горе конторах в качестве обученных специалистов одни и те же люди числятся. Сейчас это вообще на поток поставлено. Вплоть до того, что при попытке трудоустроиться работодатель просит выслать копии дипломов и удостоверений...

[tpa2009]

Заплати 17000 и через неделю ты квалифицированный спец

9 000 .

Сообщение отредактировал tpa2009 - 10.6.2011, 18:04

[tpa2009]

"Цитата(burokrat @ 10.6.2011, 8:12)
Наличие нормируемых или расчетных значений при возможности сделать замеры и взять фактические значения делает ли ЭП "недостоверным"?"

На мой взгляд нормативное энергопотребление (точнее рекомендательное, если следовать классификации НПА) не является объективным показателем расхода энергоресурсов.

[timmy]

Согласен. Не является. Это предельно допустимый расход энергоресурсов. Кстати. Кто-нибудь выводил условия 2009 года? Ведь если память мне не изменяет, то снижение потребления энергоресурсов на 15 % требуется провести не от норматива, а от потребления при условиях 2009 года... Потребление найти еще можно. Где эти условия взять?

[Drean]

Методика еще не разработана.

[zabexpert]

Согласен. Не является. Это предельно допустимый расход энергоресурсов. Кстати. Кто-нибудь выводил условия 2009 года? Ведь если память мне не изменяет, то снижение потребления энергоресурсов на 15 % требуется провести не от норматива, а от потребления при условиях 2009 года... Потребление найти еще можно. Где эти условия взять?

Если Вы про бюджет, так им лимиты подрезали-вот и экономия. А если по данным в паспорте будет не стыковка-значит у Вас где то небаланс.

[timmy]

Так нонешняя зима вроде помягше предыдущей была! Как считать то?

[burokrat]

независимо от того, теплой или холодной была зимы (зимы) фактические потребления через ГСОП приводятся к нормативным значениям (считаются ГСОПы для каждого периода, сравниваются с ГСОПнормат., и теплопотребление множится на полученный коэффициент), после чего полученные значения сравниваются между собой. Собственно, также считается класс ЭЭ.

[timmy]

Во-во. По закону ФЗ-261 ГСОПнормат=ГСОП2009. Или я не правильно читаю закон?

[tpa2009]

По закону ФЗ-261 ГСОПнормат=ГСОП2009.

Это где такое?

[burokrat]

Во-во. По закону ФЗ-261 ГСОПнормат=ГСОП2009. Или я не правильно читаю закон?

Dнорм=(tвн.в.норм – tн.в.норм)*Z, где D - ГСОП, Z-продолжительность отопительного периода, t - температуры внутр. и наружного воздуха из СНиПа 23-02 и "Климатология".
Для Москвы Dнорм = 4943 град.*сут.= (20-(-3,1))*214, не зависит от года. Базовый и нормативный - разные вещи. Базовый год - это год, с которого надо начинать отсчет в сторону снижения потребления энергоресурса, причем величина потребления может и будет отличаться от нормативного значения. Но сравнивать значения ГСОП разных лет и отопительных сезонов и теплопотребления напрямую некорректно и неправильно, надо привести их к некоему общему знаменателю, которым считается ГСОП норм.
Для этого величину теплопотребления для рассчитываемого отопительного сезона домножают на коэффициент Кприв = Dнорм / Dрасч.(или факт.), и только после этого показания сравниваются.

[timmy]

Ну если сказано, что потребление энергоресурсов должно быть снижено от уровня-2009, то за норматив приходится принимать ГСОП-2009. Если какое другое значение принять, то все равно придется приводить ГСОП-2009, чтоб снижение доказать.

[zabexpert]

Это где такое?

Он имел ввиду 2009 год базовый и от этого и считается, что норматив ГСОП в 2009 году стал точкой отсчета. Только как это указать в паспорте, если потребление топлива растет из-за увеличения ГСОП. А реально должно быть снижение. Тут отчеты не помогут;-они не документ. Тоже самое, как например в 2009 году было одно здание и недостроенная пристройка. В 2010 году пристройку ввели в эксплуатацию и часть пристройки освоили. В 2011 году начали доукомплектование пристройки всей потребляемой мощностью. Вопрос:-где Вы видите снижение? И в паспорте четко будет прослеживаться тенденция на увеличение в потреблении по всем статьям, а равно, как не исполнение требований 261-фз.

Сообщение отредактировал zabexpert - 12.6.2011, 2:44

[tpa2009]

Ну если сказано, что потребление энергоресурсов должно быть снижено от уровня-2009, то за норматив приходится принимать ГСОП-2009.

Нет. Пока методика расчета сопоставимых условий не написана. В методиках минрегионразвития сопоставимые условия понимаются "в ценах 2009 г.", что для отопления неправильно.

А реальный ГСОП считается так: берется начало и конец реального отопительного периода, в каждый день этого периода берется средняя температура наружного воздуха, рассчитывается разница между этой температурой и температурой воздуха в помещении (правда непонятно, какую брать, нормативную, или среднюю реальную, я склоняюсь к реальной), и эти разности суммируются. Вот и получается реальный ГСОП. Я пример его расчета в Эксель выкладывал (если интересно, могу еще выложить).

Но сравнивать значения ГСОП разных лет и отопительных сезонов и теплопотребления напрямую некорректно и неправильно, надо привести их к некоему общему знаменателю, которым считается ГСОП норм.

Сравнивать надо не ГСОП, а фактическую удельную тепловую нагрузку, то есть q = Q / (ГСОП·А). Тогда и разная зима будет учтена и разная площадь А.
Q - реальное потребление за отопительный период.
Интересно, додумаются до этого в министерствах?

Сообщение отредактировал tpa2009 - 12.6.2011, 11:18

[timmy]

Ну цены-2009 тоже придется принять за базис, потому как инфляция у нас в стране далеко не 0,1 %/год. И методика тут ни при чем. Берем данные за 2009 год, выводим затраты ресурсов на единицу чего-либо (площади, пробега, страниц отчета) и говорим, что это базис. Потом берем такие же показатели за любой другой год и сравниваем с базисом. Это было бы просто, если бы базис мог бы быть выведен. А он, как я понимаю, не всегда может быть выведен. Может тогда стоит в закон изменения внести и другой базис назначить? Просто сказать - чтоб ваш дом был энергоэффективным, нормируемые показатели должны быть не хуже таких то. Почему так не сделают?

[burokrat]

А реальный ГСОП считается так: берется начало и конец реального отопительного периода, в каждый день этого периода берется средняя температура наружного воздуха, рассчитывается разница между этой температурой и температурой воздуха в помещении (правда непонятно, какую брать, нормативную, или среднюю реальную, я склоняюсь к реальной), и эти разности суммируются. Вот и получается реальный ГСОП. Я пример его расчета в Эксель выкладывал (если интересно, могу еще выложить).

Все так, только с реальной температурой сложно, поэтому обычно берут нормируемую комфортную, т.е. 20 град.С. Если в квартире перетоп, то Твн.в. выше 23 вряд ли поднимется, ибо - форточки! Т.е. можно померять только в тестовых квартирах, но не думаю, что кто-то из жителей согласится.

Сравнивать надо не ГСОП, а фактическую удельную тепловую нагрузку, то есть q = Q / (ГСОП·А). Тогда и разная зима будет учтена и разная площадь А.
Q - реальное потребление за отопительный период.
Интересно, додумаются до этого в министерствах?

tpa, при сравнении теплопотребления одного и того же здания без пристройки новых помещений или сноса старых площадь уже не имеет значения, при расчете она сокращается. Поэтому нет разницы, сравнивать удельное или полное теплопотребление. Удельное нужно для расчета класса ЭЭ и сравнения с нормируемыми значениями из СНиПа и т.п. Сравнение ГСОП все равно нужно, ибо некорректно сравнивать зафиксированные теплопотребления разных лет сразу, надо их домножать на коэффициент, приводящий к нормативному значению, и только после этого сравнивать.
Кстати, 262 - НЕ ДЕЙСТВУЕТ, прямая речь Минрегиона, приказ не был зарегистрирован в Минюсте и поэтому изъят с сайта из раздела действующих документов.
И еще, если интересно, то в новом 4 номере "Энергосбережение" моя статья опубликована, она о том, что после кап.ремонта в Москве класс ЭЭ не повышается, только я упор сделал на эксплуатацию. После редакционной правки она вроде называется "Класс энергоэффективности жилых зданий: теория и практика" (у меня было более длинное название "О теплопотреблении и энергосбережении , повышении энергетической эффективности и определении класса энергетической эффективности").

Сообщение отредактировал burokrat - 12.6.2011, 14:21

[tpa2009]

Все так, только с реальной температурой сложно

Опрос жильцов/сотрудников (анкета в каждую квартиру/кабинет). Все прекрасно свою температуру знают. Достаточно где-то 20% ответов. И по ним выводится "средняя температура по больнице". Хотя, если режим в здании в разные зимы не меняется, особой разности нет, брать нормативную или действительную.

Поэтому нет разницы, сравнивать удельное или полное теплопотребление.

Я имел в виду при изменении площади, когда что-то пристроено.

Некорректно сравнивать зафиксированные теплопотребления разных лет сразу, надо их домножать на коэффициент, приводящий к нормативному значению, и только после этого сравнивать.

Так соотношение реального ГСОП к номративному - этот коэффициент и есть. Можно общее потребление переводить, но мне кажется удельное показательней будет.

Кстати, 262 - НЕ ДЕЙСТВУЕТ, прямая речь Минрегиона, приказ не был зарегистрирован в Минюсте и поэтому изъят с сайта из раздела действующих документов.

Будет другой приказ, там вряд ли что-то радикально изменится по цифрам. Все из СНиП 23-02 переписано все равно будет.

после кап.ремонта в Москве класс ЭЭ не повышается

У нас например, выдели деньги на капремонт. Мало денег. Мероприятия - замена инженерных систем, ремонт крыш, замена лифтов. От чего тут класс повысится? А в одном доме вообще забавно - год назад утеплили, поставили ИТП, отопление стало жарить так, что в квартирах под +30 (причина, думаю, понятна). Окна постоянно открыты, жильцы платят раза в 1,5 больше, чем платили до ремонта по нормативам. Там, правда, еще тариф больше стал. Жалуются, конечно. УК все тормозило, дождались конца отопительного сезона, отопление отключили вопрос закрыт. Бардак, в общем, как и везде.

"Класс энергоэффективности жилых зданий: теория и практика"

К сожалению, не подписчик . Почитать не смогу.

[burokrat]

Приказ - будет, проект уже есть на сайте Минрегиона.
Статью - скину, если интересно, только последний подправленный вариант - на работе, так что только во вторник.

[Гость_анивский_*]

Приказ - будет, проект уже есть на сайте Минрегиона.
Статью - скину, если интересно, только последний подправленный вариант - на работе, так что только во вторник.

А тут выложить можно?))Тоже интересно.

[burokrat]

хорошо, заодно критику почитаю... и учту на будущее.

[Drean]

Дада, выкладывай.

[zabexpert]

Чуствую, что за свои цифры, мы еще не раз будем отчитываться перед Заками, когда их начнут дрючить за то, что было и за то, что будет (согласно паспорту). А ведь это мы с вами, эти гадалки-прорицатели.
А мы чего будем тогда делать? будем ссылаться на Минэнерго? за то, что они там лени и тупицы?
Хочу знать! Когда нас обеспечат равнозначными, для всех (я подчеркиваю), методиками?
Поймите:-когда придет в суд ЭСКО и заявит, что они понесли убытки от того, что аудиторская контора оказалась не компитентна и более того сможет это доказать...мало не покажеться. И наши с вами двойные стандарты никого интересовать на тот момент не будут.... Бизнес и ничего личного.

Сообщение отредактировал zabexpert - 13.6.2011, 1:06

[zabexpert]

Чего то сидел я сидел, думал и решил данную ситуацию изложить в письме к Призеденту. И про минэнерго упомянул и о демпинге и ещё о некоторых вещах. Посмотрим-чего будет. Думаю, что ничего.

Сообщение отредактировал zabexpert - 13.6.2011, 2:16

[tpa2009]

Чуствую, что за свои цифры, мы еще не раз будем отчитываться перед Заками, когда их начнут дрючить за то, что было и за то, что будет (согласно паспорту).

А что Вам мешает дать реальные цифры? Вопросы могут быть только к мероприятиям, так и просчитываете их нормально. Что вызывает вопросы, не включайте.

Хочу знать! Когда нас обеспечат равнозначными, для всех (я подчеркиваю), методиками?

Я все-таки считаю, что специалист вполне может работать и без методик. Методики нужны для техника, инженер по своей квалификации должен их разрабатывать сам (при необходимости, если без них он не может работу сделать). Тем более на все случаи методики не сделаешь.

Поймите:-когда придет в суд ЭСКО и заявит, что они понесли убытки от того, что аудиторская контора оказалась не компитентна и более того сможет это доказать...

Мысль возникла, м.б. в договор, как Microsoft, включать пункт "мол, используйте, но за понесенные убытки мы не отвечаем" .

Чего то сидел я сидел, думал и решил данную ситуацию изложить в письме к Призеденту.

Ага. В Твитере наваяйте. Медвед озаботится, даст поручение Минэнерго навести порядок, они и наведут . А если серьезно, кто виноват в нынешней системе с расплодившейся в несколько раз по сравнению с Союзом безграмотной бюрократией? Развале образования, промышленности? Писать этим людям, которые такую систему и поддерживают, смысла нет.

[Auditor.26]

Ну насколько я понимаю главной цифроц при анализе энергопапорта будет сторока удельной энергоемкости еденицы произведенной продукции ,либо оказанной услуги .а если предприятие расширилось ,либо понесло доп. затраты на модернизацию или установку доп. оборудование-соответственно понесло затраты,значит при расчете уд. энергоемкости это учтется и потом значит оно и объемы пр-ции увеличило а тем более если не увеличило а затраты понесло. *Вот как то так

[Drean]

Чего то сидел я сидел, думал и решил данную ситуацию изложить в письме к Призеденту. И про минэнерго упомянул и о демпинге и ещё о некоторых вещах. Посмотрим-чего будет. Думаю, что ничего.

Выкладывай в студию, может мы тоже пару копий туда зашлем!

[burokrat]

Ну насколько я понимаю главной цифроц при анализе энергопапорта будет сторока удельной энергоемкости еденицы произведенной продукции ,либо оказанной услуги .а если предприятие расширилось ,либо понесло доп. затраты на модернизацию или установку доп. оборудование-соответственно понесло затраты,значит при расчете уд. энергоемкости это учтется и потом значит оно и объемы пр-ции увеличило а тем более если не увеличило а затраты понесло. *Вот как то так

И в отношении многоквартирного дома?

[Auditor.26]

а чем многоквартирный дом отличается от любой другой энергопотрябляющей системы ,можно сказать что эта система оказывает услугу жил ком характера точно так же придется определиться с удельной энергоемкостью.

[timmy]

Я все-таки считаю, что специалист вполне может работать и без методик.

Можно и без методик. Однако с методиками проще. Методика это ведь что? Это список наиболее эффективных техник и подходов к выпуску определенного рода продукции. Если она есть, то можно не подтягивать подборку литературы, где на 100 страницах в 40 источниках обоснован ваш ответ "да". Или "нет". Просто тыкаешь носом в методику и говоришь "потому что мы так договорились". А когда нету методики то даже договориться о том, кто, что и как пишет, какие кому исходники для работы нужны и как они могут быть получены - сложно. Творческий порыв инженера-исследователя обязательно должен быть загнан в методические рамки. Это сильно сокращает сроки проведения изысканий. Я это уже понимаю.

[burokrat]

Вот, отправил в Минрегион вопросы по 261-ФЗ, 161 и 18. Это не официальное письмо и черновой вариант, делал сегодня, так что не думаю, что будет ответ и сразу. Но попросил прокомментировать в частном порядке. Вопросы касаются больше моей деятельности, но может кто-нибудь добавит свои 5 копеек. Или рубль. Да, кстати, Минрегион готовит приказ или постановление, посвященное ЭСКО. Скорее всего, заседание в Общественной палате как раз с этим и связано.
Статью завтра размещу.

Прикрепленные файлы

 ________________.doc ( 62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 498

 

[burokrat]

Все настолько плохо изложено, что комментарии излишни? Или больше вопросов не осталось?

[tpa2009]

Творческий порыв инженера-исследователя обязательно должен быть загнан в методические рамки. Это сильно сокращает сроки проведения изысканий. Я это уже понимаю.

Организация и систематизация серийной работы - это надо (причем не обязательно на чужих методиках, можно и свои разработать). Насчет исследователя - крайне спорно (если он настоящий исследователь, а не по должности ).

[zabexpert]

Спасибо, Александр Михайлович! По-настоящему радует то, что хоть нас мало, но мы что то делаем, по отношению к Государевым Министерствам.

[burokrat]

Выкладываю статью, как обещал. Это оригинал, что в итоге в журнале - пока не знаю, по ходу была небольшая правка. Только в тексте, где 56 зданий, уже больше 100 проверенных, но по 75% использовать данные общедомовых узлов учета некорректно - вошли показания ПУ из ЦТП, нет данных за один месяц и более, в отсутствие данных нам давали даже договорные нагрузки, поэтому для всех адресов смотрели не только итоговые цифры, но и месячные распечатки. Изначально интересовало именно фактическое теплопотребление, зафиксированное приборами, а не рассчитываемое, пусть и исходя из реальных данных.

Спасибо, Александр Михайлович! По-настоящему радует то, что хоть нас мало, но мы что то делаем, по отношению к Государевым Министерствам.

нас мало, но мы в тельняшках!

Прикрепленные файлы

 ______________________________1.doc ( 130,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 350

 

[Const82]

Все настолько плохо изложено, что комментарии излишни? Или больше вопросов не осталось?

Все изложено хорошо. Вопросы еще есть, но сформулировать их сложно.
Вопрос это когда мне понятна вещь на 60-80%, а энергосервис мне понятен от силы на 10-20%. В таких условиях сложно задавать вопросы.

Сообщение отредактировал Const82 - 14.6.2011, 10:28

[burokrat]

Ау, критики, где вы? Или все в поклонники записались? Хоть бы маленькое "фи" сказали. То ли неинтересно, то ли согласны...

[Kult_Ra]

Пож. Вам микро"фи" по-соседски:

"если государство действительно хочет снизить теплопотребление и повысить энергетическую эффективность зданий, необходимо создать соответствующую экономическую заинтересованность жителей, обслуживающих организаций и управляющих компаний. Существующих мер недостаточно. "
....
перефразировать бы:
необходимо создать условия, при которых и чиновники и жители вынуждены стремиться ...

"если государство действительно хочет" (как-то не те слова - не "бюрократично" звучат!) - Государственная цель - снижение затрат за счёт энерго...,
или - Если у государства текущая цель - снижение затрат за счёт энерго..., реальность, а не очередная политическая фикция

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 14.6.2011, 19:22

[burokrat]

Согласен. Писалось сначала на эмоциях, потом облагораживалось. На будущее учту и буду более "бюрократичен"

[timmy]

Ау, критики, где вы? Или все в поклонники записались? Хоть бы маленькое "фи" сказали. То ли неинтересно, то ли согласны...

Если совсем маленькое, то после ремонта или строительства я бы оставил паспорт по проектной документации, а вот переход на паспорт по результатам измерений проводил бы через год после ввода в эксплуатацию (завершения ремонта). Просто текста много и он сложен для восприятия.

[burokrat]

Если совсем маленькое, то после ремонта или строительства я бы оставил паспорт по проектной документации, а вот переход на паспорт по результатам измерений проводил бы через год после ввода в эксплуатацию (завершения ремонта). Просто текста много и он сложен для восприятия.

Согласен. Если быть точнее, то в течение года после полного отопительного сезона.

[Const82]

Ау, критики, где вы? Или все в поклонники записались? Хоть бы маленькое "фи" сказали. То ли неинтересно, то ли согласны...

Несколько режет фраза:
"Разумеется, это далеко не полный перечень, но эти мероприятии, на взгляд автора, необходимо решить в первую очередь."
Мероприятия все же не решаются а принимаются, рассматриваются.

" оснащение жилых помещений многоквартирных домов индивидуальными приборами учета тепловой энергии;" То есть реконструкцию системы отопления переход от двухтрубной системы к индивидуальной, или просто установка всяких хитрых систем, которые можно установить на двухтрубную систему.

[Kult_Ra]

То есть реконструкцию системы отопления переход от двухтрубной системы к индивидуальной, или просто установка всяких хитрых систем, которые можно установить на двухтрубную систему.

Однотрубная или двух-трубная" - это же жаргон и не для официальных документов.
Эх. Лучше бы выразиться"комбинированные системы отопления" с поквартирным учетом....

[Kult_Ra]

Что нас разделяет? То, что у каждого собственное понятие "Лучше .."

"Когда в товарищах согласия нет" ..., ув. катаев!

[burokrat]

Как говорит мой отец: "Лучшее - враг хорошего!"

Сообщение отредактировал burokrat - 16.6.2011, 10:22

[Const82]

Однотрубная или двух-трубная" - это же жаргон и не для официальных документов.
Эх. Лучше бы выразиться"комбинированные системы отопления" с поквартирным учетом....

Это по статье в Энергосбережение, там можно пользоваться проф. терминами.

[burokrat]

Несколько режет фраза:
"Разумеется, это далеко не полный перечень, но эти мероприятии, на взгляд автора, необходимо решить в первую очередь."
Мероприятия все же не решаются а принимаются, рассматриваются.

Скорее, "необходимо выполнить в первую очередь"

" оснащение жилых помещений многоквартирных домов индивидуальными приборами учета тепловой энергии;" То есть реконструкцию системы отопления переход от двухтрубной системы к индивидуальной, или просто установка всяких хитрых систем, которые можно установить на двухтрубную систему.

Пожалуй, надо было сказать "внедрить поквартирный учет тепловой энергии". В этом был смысл фразы. При КР - делать реконструкцию с выносом стояков на ЛК, менять однотрубку на горизонтальную двухтрубную. Или - теплораспределители или 2 теплосчетчика типа "Саяны", например. Методики расчета есть.
А вообще, я надеялся, что замечания будут к расчетам или к выводам. Типа, "порядок расчета неверный, коэффициенты не те и не оттуда, класс ЭЭ рассчитан неправильно, выводы поспешны и ничем не обоснованы..." А получается, что с содержанием все согласны, но есть изъяны в форме изложения. Или я не прав?

Сообщение отредактировал burokrat - 16.6.2011, 14:30

[Kult_Ra]

На форму проще "глядеть", а содержание уже "вникать" надо - вдруг "вник и сник"! Может и вообще лень "подумать вместе".

[burokrat]

А думать вообще вредно - от этого морщины появляются и лоб выпячивается! Еще и лысина быстрее растет...

Сообщение отредактировал burokrat - 16.6.2011, 14:42

[Drean]

Государство не сможет найти денег на реализацию всех мероприятий по энергосбережению и через Миэнерго всех подводит в энергосервису.

[Кислов]

на закупках.гов.ру увидел

[burokrat]

Это ДТЭХ выполняет программу энергосбережения 1012-ПП от 28.10.2008.

[KGP1]

Ау, критики, где вы? Или все в поклонники записались? Хоть бы маленькое "фи" сказали. То ли неинтересно, то ли согласны...

Плиз.
1. "В результате АУУ, как правило, работают только как насосы смешения (или элеваторы) без эффективного снижения температурного графика." Здесь Вы не правы. АУУ предназначен для поддержания заданного индивидуального для здания температурного графика. Какую другую функцию по Вашему он должен выполнять?

2. "Для Москвы в части капитального ремонта и внедрения АУУ в первую очередь необходимо:
1. Обязать управляющие компании:
 в кратчайшие сроки заключить энергосервисные договоры на обслуживание АУУ;". А что мнение собственнников жилья не намерены спрашивать?
3. " информировать жителей о наличии и назначении АУУ, инициировать проведение общедомовых собраний для рассмотрения вопросов режимов работы АУУ (в графике или с его понижением) и возможности в дальнейшем уменьшать плату за отопление при уменьшении фактического теплопотребления;" А что при наладке СО и выборе т/гафика не учитывается фактическое состояние(площадь) ОП?
4. перевод централизованного тепловодоснабжения многоквартирных домов с ЦТП на ИТП, вместо установки АУУ; Недостатки в организации и выполнении работ по наладке АУУ и СО не являются основанием отказа от АУУ. Каждый МКД имеет индивидуальные с т.з. теплопотребления особенности и назначение АУУ - обеспечение инд т/графика, а Вы вместо его ЦТП - это не правильно.

[burokrat]

Плиз.
1. "В результате АУУ, как правило, работают только как насосы смешения (или элеваторы) без эффективного снижения температурного графика." Здесь Вы не правы. АУУ предназначен для поддержания заданного индивидуального для здания температурного графика. Какую другую функцию по Вашему он должен выполнять?

2. "Для Москвы в части капитального ремонта и внедрения АУУ в первую очередь необходимо:
1. Обязать управляющие компании:
 в кратчайшие сроки заключить энергосервисные договоры на обслуживание АУУ;". А что мнение собственнников жилья не намерены спрашивать?
3. " информировать жителей о наличии и назначении АУУ, инициировать проведение общедомовых собраний для рассмотрения вопросов режимов работы АУУ (в графике или с его понижением) и возможности в дальнейшем уменьшать плату за отопление при уменьшении фактического теплопотребления;" А что при наладке СО и выборе т/гафика не учитывается фактическое состояние(площадь) ОП?
4. перевод централизованного тепловодоснабжения многоквартирных домов с ЦТП на ИТП, вместо установки АУУ; Недостатки в организации и выполнении работ по наладке АУУ и СО не являются основанием отказа от АУУ. Каждый МКД имеет индивидуальные с т.з. теплопотребления особенности и назначение АУУ - обеспечение инд т/графика, а Вы вместо его ЦТП - это не правильно.

Спасибо за конструктив. Отвечаю:
1. "АУУ предназначен для поддержания заданного индивидуального для здания температурного графика. Какую другую функцию по Вашему он должен выполнять?"
Абсолютно согласен Но ключевые слова "индивидуального для здания", а этого как раз и не происходит. График остается прежний, как и для всей привязки. Индивидуальный для этого здания после капитальнго ремонта и реконструкции с утеплением стен и прочими мероприятиями должен предполагать снижение графика, но он остается прежним. Из 7 тестовых зданий в ЮЗАО первый год при контроле Мосгосэкспертизы (и В.И. Ливчака, кстати) экономия тепла при снижении графика была у всех, а на второй, когда Мосгосэкспертизе сказали "До свидания!", и всем стало наплевать на дальнейшие результаты, дома перевели на общий график, а от экономии ничего не осталось. В №4 "Энергосбережения" перед моей статьей как раз статья Ливчака на эту тему: http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=4939 : "Результаты энергосбережения, достигнутые на вышеописанной экспериментальной площадке в прошедшем отопительном периоде 2010–2011 годов
В д. 53 так и не сняли регулятор перепада давлений на вводе: по-прежнему ограничивается расход теплоносителя из тепловой сети. Здесь теплосчетчик зафиксировал наименьшее теплопотребление: если в прошлом отопительном сезоне удельный расход тепловой энергии на отопление в пересчете на нормализованные параметры составлял 111,6 кВт·ч/(м2·год), то в этом сезоне – 115,2 кВт·ч/(м2·год).

В д. 59 теплосчетчик работал не стабильно: за сентябрь зафиксировано 44,45 Гкал, а при пересчете по показаниям расхода теплоносителя на перепад температур получено значение 2 588 · (70,7 – 48,0) · 10–3 = 58,75 Гкал (расхождение неправдоподобно велико). Помимо этого он отключался с 11 ноября по 7 декабря 2010 года; с 18 января по 17 февраля и с 1 по 18 марта 2011 года; в апреле, что не позволило включить показания измерения расхода теплоты на отопление д. 59 в табл. 2.

Результаты измерений фактического теплопотребления остальных 6 домов (табл. 2) свидетельствуют об огромном перерасходе теплоты на отопление, который подтверждают данные о фактическимх значениях среднемесячной температуры теплоносителя в обратном трубопроводе систем отопления каждого дома в сравнении с требуемой по проектному температурному графику 95–70 °C (табл. 2). Удельный расход теплоты на отопление за отопительный период во всех домах, кроме д. 57, варьировался от 179 до 210 кВт·ч/м2, в среднем составляя 190 кВт·ч/м2. При достигнутом на д. 57 в прошлом сезоне 99,5 кВт·ч/(м2·год), т. е. почти в 2 раза больше, чем уже достигнуто в прошлом отопительном сезоне.

Температура обратной воды в этих же домах почти везде завышена более чем на 10 °C, что очень много и свидетельствует о том, что циркуляционные насосы отопления работали на избыточной скорости. В д. 57 вообще не понятно, как работал регулятор: независимо от изменения температуры наружного воздуха от 3,8 до –11 °C расход теплоты практически не менялся.

Основываясь на полученных результатах, можно сделать вывод о явном пренебрежении энерго-сбережением при эксплуатации жилищного фонда города. Это нельзя отнести к случайности, поскольку уже было продемонстрировано в предыдущем отопительном сезоне, как можно правильной настройкой АУУ достичь расчетной экономии тепла на отопление.

Получается, что АУУ сооружают не для возможности сокращения энергопотребления зданием, а для освоения бюджетных средств. "

2. "Обязать управляющие компании:
 в кратчайшие сроки заключить энергосервисные договоры на обслуживание АУУ;". А что мнение собственнников жилья не намерены спрашивать?"
В Москве - примерно 33000 многоквартирных зданий, ТСЖ и ЖСК из них - около 3000 - 4000 домов, остальные - муниципальные. Т.е. УК проводит общие собрания собственников, заключает договоры, но реальную политику по КР и установке нового оборудования и внесения его в общее имущество проводит Правительство Москвы через Департамент имущества, Департамент жилищно-коммунального хозяйства и префектуры округов.

3. " информировать жителей о наличии и назначении АУУ, инициировать проведение общедомовых собраний для рассмотрения вопросов режимов работы АУУ (в графике или с его понижением) и возможности в дальнейшем уменьшать плату за отопление при уменьшении фактического теплопотребления;" А что при наладке СО и выборе т/гафика не учитывается фактическое состояние(площадь) ОП?
В ТЗ - да. По факту монтажа и при наладке - нет. В лучшем случае, смотрят на общий график, в худшем при эксплуатации ЦО - вообще не появляются на месте (тепловом вводе), обходы не делают, претензии не предъявляют. Часто просто отключают АУУ и переключают на элеваторы (при монтаже АУУ зачастую их не срезают, а просто отсекают задвижками).

4. перевод централизованного тепловодоснабжения многоквартирных домов с ЦТП на ИТП, вместо установки АУУ; Недостатки в организации и выполнении работ по наладке АУУ и СО не являются основанием отказа от АУУ. Каждый МКД имеет индивидуальные с т.з. теплопотребления особенности и назначение АУУ - обеспечение инд т/графика, а Вы вместо его ЦТП - это не правильно.
Имеет. Но никто не смотрит на рекомендуемый ТЗ график (см. предыдущие ответы 1-3), соблюдают (хотя бы) общий по привязке. А вместо него не ЦТП, а ИТП - индивидуальный тепловой пункт. Смысл в том, что не только отопление сделать индивидуальным для данного здания, но и горячую и холодную воду, хотя это значительно удорожает работы. Дело вкуса, спорить не буду, поскольку тут и так немало копий сломано на эту тему. Но если за это платит город, а не собственники, то почему бы и не воспользоваться?

Сообщение отредактировал burokrat - 5.8.2011, 10:42

[KGP1]

Спасибо за пояснение. Но, что мешает скорректировать т/граф в каждом доме после проведения кап ремонта. Ведь понятно, что теплопотери после утепления огр кострукций и окон снизят теплопотери, а при прежней площади ОП избыток подаваемого тепла прогнозируем. Именно этого требования нет, а должно быть в статье. А то просто констатация факта, как-то отдаляет статью от народа.
По п.2 понятно.
По п. 3 тоже, что и по-первому, необходимы требования к обязательному проведению работ.
По п.4 хоть и платит город, но деньги-то народа, а потому максимально эффективное их использование полностью на совести чиновников. Для народа не все равно ск-ко домов отремонтировать 1 или 10 за одни и те же деньги.

[burokrat]

Спасибо за пояснение. Но, что мешает скорректировать т/граф в каждом доме после проведения кап ремонта. Ведь понятно, что теплопотери после утепления огр кострукций и окон снизят теплопотери, а при прежней площади ОП избыток подаваемого тепла прогнозируем. Именно этого требования нет, а должно быть в статье. А то просто констатация факта, как-то отдаляет статью от народа.

Эксплуатации - ничего не мешает, кроме равнодушия или незнания. Хотя есть отдельные компании, которые налаживают отопление пропусками, но по показаниям приборов учета - экономия минимальная, можно сказать, что ее нет. Жители - ничего об АУУ и возможности экономии теплопотребления и, как следствие, снижении платы за отопление в последующем году, ничего не знают. Административное воздействие - эффективно, но малореализуемо: куда попали, там отреагировали, но это - мизер. Попали за зиму на пятьдесят домов с АУУ (к примеру), а их по Москве - тысяча. Нормативов нет, ТЗ и проект юристами воспринимается как рекомендация, а не правило или норматив. В общем, война на два фронта - с неработающими УК и с собственными юристами. А статья - да, констатация, просто наболело, вот и высказался. Заодно хотел проверить правильность расчетов и размышлений, но их пока никто не оспорил.

[Бойко]

На мой взгляд, ошибочно делать ставку на энергосервисные договора. Это крайне вредное упрощение проблемы-танцевать от экономии. Речь о договорах в нынешнем виде/понимании. На основе архива стандартного узла учета показать/доказать "экономию" невозможно. А это ведет к злоупотреблениям.

Но дело даже не в этом, а в подмене понятий. Для государства существенно важно снижение удельного потребления первичной энергии/ресурсов. Это задача на несколько порядков сложней и ее решение лежит в области функций "регулятора" (выроботка энергетических/ресурсных стратегий, отношения собственности, тарифное, налоговое регулирование и т.д.)

В упрощенном понимании... снижение тепловой нагрузки наТЭЦ ведет лишь к сокращению ее налогооблагаемой базы... что объективно противоречит интересам государства. Отсюда и все "траблы" с энергосбережением...

[KGP1]

Все понятно, спасибо.

Сообщение отредактировал KGP1 - 5.8.2011, 14:17

[Altelega]

разрешите поделится тоже...

"В результате АУУ, как правило, работают только как насосы смешения (или элеваторы) без эффективного снижения температурного графика."

Пробовали выравнять график весной-осенью с помощью насосов, т.к. система открытая, Т1 ниже 65 не опускается... в итоге много жалоб жильцов "почему выключили отопление" (Т2 остывала до 30 при Т наружной +10) пришлось сделать так, чтобы Т2 где-то до 38 падала.

Часто просто отключают АУУ и переключают на элеваторы (при монтаже АУУ зачастую их не срезают, а просто отсекают задвижками).

Тоже есть случай. Из-за не решаемой и постоянной жалобы на шум в отоплении в одной квартире переключаются на элеватор. Не решаемой, потому что так и не решили... Поначалу искали, замеряли... и забыли. Что забавно, насос так и не проверили.

выводы: в первом случае, собственники никак не заинтересованы в экономии.. во втором случае, эксплуатационщикам лишь бы первые не жаловались. (и платили))

Сообщение отредактировал Altelega - 5.8.2011, 14:31

[zabexpert]

На мой взгляд, ошибочно делать ставку на энергосервисные договора.

На мой взгляд надо проанализировать работу в целом по году с постоянным присутствием\мониторингом на объекте. Только после этого (лично я) можно будет говорить о какой то экономии.

[burokrat]

На мой взгляд, ошибочно делать ставку на энергосервисные договора. Это крайне вредное упрощение проблемы-танцевать от экономии. Речь о договорах в нынешнем виде/понимании. На основе архива стандартного узла учета показать/доказать "экономию" невозможно. А это ведет к злоупотреблениям.

Но дело даже не в этом, а в подмене понятий. Для государства существенно важно снижение удельного потребления первичной энергии/ресурсов. Это задача на несколько порядков сложней и ее решение лежит в области функций "регулятора" (выроботка энергетических/ресурсных стратегий, отношения собственности, тарифное, налоговое регулирование и т.д.)

В упрощенном понимании... снижение тепловой нагрузки наТЭЦ ведет лишь к сокращению ее налогооблагаемой базы... что объективно противоречит интересам государства. Отсюда и все "траблы" с энергосбережением...

Это уже разделение уровней: Уровень 1 - экономия жителем. Уровень 2 - экономия УК. Уровень 3 - экономия поставщиком ресурса. Уровень 4 - экономия на государственном уровне. Да, в каких-то вещах интересы разных лиц и между разными уровнями будут конфликтовать, но задача государства, кроме указанного Вами, - урегулировать процесс: здесь подмазать маслицем и медом, здесь дать административной дубинкой (метод кнута и пряника), но без конкретики рассуждать можно бесконечно.
По приборам: замерить Гкал и расчитать экономию вполне реально, да и эффект действительно будет иметь место при интересе и постоянном контроле (см. выше ссылку на статью Мосгосэкспертизы). Но для жителя любая экономия должна в конечном итоге отражаться на плате за ЖКУ. Если будет эффект, то платить в следующем году он будет меньше, чем должен был бы, даже при увеличении тарифа на тепловую энергию. Если жители будет это знать и понимать механизм расчета платы, то они сами будут кипятить мозг УК при перетопах.

[Бойко]

Это уже разделение уровней: Уровень 1 - экономия жителем. Уровень 2 - экономия УК. Уровень 3 - экономия поставщиком ресурса. Уровень 4 - экономия на государственном уровне. Да, в каких-то вещах интересы разных лиц и между разными уровнями будут конфликтовать, но задача государства, кроме указанного Вами, - урегулировать процесс: здесь подмазать маслицем и медом, здесь дать административной дубинкой (метод кнута и пряника), но без конкретики рассуждать можно бесконечно.
По приборам: замерить Гкал и расчитать экономию вполне реально, да и эффект действительно будет иметь место при интересе и постоянном контроле (см. выше ссылку на статью Мосгосэкспертизы). Но для жителя любая экономия должна в конечном итоге отражаться на плате за ЖКУ. Если будет эффект, то платить в следующем году он будет меньше, чем должен был бы, даже при увеличении тарифа на тепловую энергию. Если жители будет это знать и понимать механизм расчета платы, то они сами будут кипятить мозг УК при перетопах.

Плохо понятно про уровни экономии... Нужно законодательно дефинировать понятие "экономия"... Иначе Ваши слова не несут технического смысла, а больше подходят для районной газеты пенсионеров. Или предвыборной агитации.

"..замерить Гкал и расчитать экономию вполне реально.. "? Вы здесь приведете уравнение расчета экономии тепловой энергии на базе штатного комплекта узла учета? Буду признателен.

burokrat! Есть ветер (разных направлений), есть облачные и солнечные дни, есть разная высота стояния солнца, есть температуры внутреннего воздуха, различная влажность воздуха... организовать мониторинг и архивирование эти параметров метрологически обеспеченными каналами измерения в массовых масштабах... сегодня реально? Нужно? Неделя солнечной погоды может позволить списать на результат технических мероприятий очень приличные суммы (Особо крупные ).
А еще есть жалоба тети Кати из кв. 32, что было "прохладно".... и "горячая вода не горячая"... Статистически на каждом здании таких жалоб всегда несколько за год.

Сообщение отредактировал Бойко - 5.8.2011, 18:52

[burokrat]

Про уровни - мое ненавязываемое мнение, но оно вполне логично следует из размера экономии энергоресурса и объема мероприятий, проводимых лицом на каждом уровне (житель-УК-ЭСО-Государство).

По приборам. Я говорю о приборах учета тепловой энергии на вводе в дом. Независимо от "высоты стояния солнца" они считают количество проходящего теплоносителя и тепловой энергии через систему отопления и т.п., не мне Вас учить . В 2009г. на форуме Вы сами ратовали за их установку ( http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=41042 ). Кстати, в тех постах полностью с вами согласен.

Так вот, сейчас в целом порядок расчетов и оплаты регулируется "Правилами предоставления коммунальных услуг гражданам" (307 которое), а скоро Правилами, которые придут взамен 307 (354). Очень упрощенно, по-памяти: допустим, приборы учета тепловой энергии работают без перебоев 24 часа в сутки весь отопительный сезон, с 01 октября одного года по 30 апреля следующего ежегодно. В январе 2010г. берем показания с января по апрель и с октября по декабрь 2009г. включительно (т.е. месяцы 2009г., когда работала система отопления), складываем полученное кол-во в Гкал и делим на 12 месяцев, затем на отапливаемую площадь здания (или сначала на площадь, затем на 12, без разницы), получаем ежемесячное удельное теплопотребление зданием за отчетный год, приведенное к м.кв. 12 нужно для равномерности платежей, иначе летом никто не будет платить, зато в январе-феврале платежи будут максимальними и не для всех подъемными.
Полученное удельное значение будет фигурировать в ежемесячных платежках весь 2010г., его множим на м.кв. квартиры и на тариф 2010г. для каждой квартиры (жителя).
В 2011г. аналогично берем показания за отопительные месяцы 2010г., делим на площадь и на 12, полученное значение вставляем в платежки и множим на м.кв. квартиры и на тариф 2011г., и т.д., и т.п.
Если в январе не успеваем подсчитать или изменяется тариф, или происходит еще что-нибудь, то в последующем месяце делается перерасчет за предыдущий месяц.

Так подробно к тому, что если в этом году что-то съэкономили (т.е. теплопотребление зданием было меньше, чем могло бы быть, причины могут быть разными), то это отразится на плате в следующем году. И это работает. Кстати, в марте как раз изучали этот вопрос по десятку домов по запросу Департамента экономической политики и развития, указывали им на завышение платы по всем адресам по разным причинам, от неработающих приборов до некорректных перерасчетов в начале года.

По массовости - про Москву уже обмусолили с Вами этот вопрос неоднократно.

Сообщение отредактировал burokrat - 5.8.2011, 19:16

[Бойко]

Вы наверно не так(как я хотел-моя вина) меня поняли..
Описываемый вами порядок расчетов за тепловую энергию понятен и логичен. Другое дело отвечает ли интересам страны.. способствует ли формированию экономических механизмов ресурсосбережения? Но это другой и отдельный вопрос.

Мы о энергосервисных контрактах. Опять, не вдаваясь в мероприятия...

О месте компаний декларирующих свою прибыль как % от экономии... Если для потребителя энергии причина снижения вторична, то для энергосервисной компании подтверждение результата работ -экономии имеет определяющий/первостепенный характер...
Повторяю. Выделние в "не потребленной" энергии доли как результата работ энергосервисной компании является задачей требующей затрат сравнимых с внедрением самих мероприятий по энергосбережению. Такие затраты не оправданы.
Само включение в и так черезмерную цепочку дополнительного участника, на мой взгляд, не целесообразно/вредно.

Здесь стоит изучить, например, опыт крупнейших операторов теплоснабжения ЕС. "DALKIA" ! Пока не поздно/если не поздно. Там созданы и успешно применяются другие механизмы обеспечения энергетической эффективности.. Правда договор на 1800 страницах. Опыт Дании... но это другие отношения собственности чем у нас... почему их не пересмотреть... а не плодить костыли/заплатки? Так долго ожидаемый Закон о теплоснабжении оказался выхолощенным... Многим понятно/ясно, что сложившиеся экономические отношения в теплоснабжении являются тормозом и нуждаются в коренном изменении.

Сообщение отредактировал Бойко - 5.8.2011, 20:10

[burokrat]

Теперь понятно, о чем Вы. Но по энергосервисным договорам у меня пока мнение не сложилось, не хватает практики, в Москве пока такие договоры не встречал. Хотя пару месяцев назад одна УК в Тимирязевском районе сказала, что у них есть три дома с такими договорами и вроде есть экономия тепла без жалоб жителей, но подробности не знаю.

[Бойко]

Теперь понятно, о чем Вы. Но по энергосервисным договорам у меня пока мнение не сложилось, не хватает практики, в Москве пока такие договоры не встречал. Хотя пару месяцев назад одна УК в Тимирязевском районе сказала, что у них есть три дома с такими договорами и вроде есть экономия тепла без жалоб жителей, но подробности не знаю.

Я же имею существенный (для моих микромасштабов) доход с такого рода договоров. Уже больше 15 лет в Москве и других местах. Принципиально не с бюджетом. Договора страхую. Но смотрю на это с открытыми глазами. Понимаю, что доказать то что экономия (и полученный мной % от нее) явилась полностью следствием внедренных мероприятий невозможно. Поэтому всегда остается вариант оспаривания результатов. Это порой и бывает.

В отношениях двух предпринимателей это добровольная и расчетная ситуация. Два юридически равноценных субъекта действуют на сложившемя поле. Совершенно по другому дело обстоит/складывается в ЖКХ. Государство свалило с себя ответственность. Фактически явилось организатором скрытых способов "поборов" с жителей - повышение тарифа. Строго говоря жители юридический 0. А вокруг их денег организуются пляски.

Сообщение отредактировал Бойко - 5.8.2011, 22:54