Разница показаний водомеров Опции

[Qwert]

Ув. коллеги, такой вопрос:
Есть 9-и этажный 4-х подьездный дом. Установлен общий водомер Ду 40, на вводе в каждую квартиру Ду 15. Протечек по подвалу нет, несанкционированных подключений нет, бытовые приборы с антимагнитными свойствами. Все приборы установлены согласно проектам и паспортам, поверены и соответствуют нормам. Но совокупность показаний бытовых приборов и общедомового разнятся от месяца в месяц на 25-40%.
В чем проблема может быть?

[Qwert]

Ув. коллеги, такой вопрос:
Есть 9-и этажный 4-х подьездный дом. Установлен общий водомер Ду 40, на вводе в каждую квартиру Ду 15. Протечек по подвалу нет, несанкционированных подключений нет, бытовые приборы с антимагнитными свойствами. Все приборы установлены согласно проектам и паспортам, поверены и соответствуют нормам. Но совокупность показаний бытовых приборов и общедомового разнятся от месяца в месяц на 25-40%.
В чем проблема может быть?

[Synoptyk]

Возможно
совокупность показаний бытовых приборов и общедомового может отличаться если показания водомеров различны во времени, то есть сняты не одно время.
Речь идет о холодной воде?

[Qwert]

Дом кооперативный, квартиросьемщики на редкость порядочные, разницу все равно разбрасывают пропорционально, показания снимаются в теченийй двух дней(29-30 числа), ХВС.

[HeatServ]

Ув. коллеги, такой вопрос:
Есть 9-и этажный 4-х подьездный дом. Установлен общий водомер Ду 40, на вводе в каждую квартиру Ду 15. Протечек по подвалу нет, несанкционированных подключений нет, бытовые приборы с антимагнитными свойствами. Все приборы установлены согласно проектам и паспортам, поверены и соответствуют нормам. Но совокупность показаний бытовых приборов и общедомового разнятся от месяца в месяц на 25-40%.
В чем проблема может быть?

Значит врёт общедомовой, квартирные такой погрешности не дадут, сумма показаний неточных водосчётчиков всё равно должна быть где-то в районе истинного значения водоразбора.

[Qwert]

Ведь написал что приборы поверены и соответствуют. Поверку массово провели 3 месяца назад в том числе и общедомовой. Как был дисбаланс до поверки, так и остался.

[HeatServ]

Ведь написал что приборы поверены и соответствуют. Поверку массово провели 3 месяца назад в том числе и общедомовой. Как был дисбаланс до поверки, так и остался.

Поверка и достоверность не всегда понятия одинаковые. Самое простое и менее накладное мероприятие - отдать общедомовой на внеочередную поверку (можно в другое подразделение ЦСМ), а дальше по результатам думать.

[burokrat]

Если показания выводятся в систему автоматического учета потребления энергоресурсов, то время снятия не имеет значения, баланс смотрят за календарный месяц. Сама проблема известна давно и к однозначному мнению никто не пришел. Каждый видит что-то свое: УК считает, что жители воруют воду (например, если пустить воду струйкой ниже порога чувствительности, то можно за время отсутствия набрать чайник-тазик-ванну или вмешиваются в работу счетчика: проволочка, обходные шланги и т.п., просто мелкие утечки через смесители и смывные бачки), жители считают, что виновата УК (утечки, безучетный полив, слив в подвале на хозяйственные нужды), сервисные службы и метрологи видят причину в разных порогах чувствительности приборов и разных погрешностях. Есть масса статей на этот счет, например, что многие ставят квартирные счетчики с низким классом, т.е. с большой погрешностью, и причина в этом.
ИМХО: всего по немногу. Один мой бывший коллега (умный, хитрый, в ЖСК живет и постоянно стремится объе... обхитрить председателя на платежках) пользовался порогом чувствительности. В проверках летом постоянно встречаем безучетный полив и протечки через арматуру или свищи, всякие шланги со штуцерами, врезками и т.п. Поверка многих общедомовых водомеров просрочена. В общем, нет однозначной причины, но есть общепризнанное следствие.

Пара интересных статей на эту тему В.П. Каргапольцева, зам. директора ОКБ «Гидродинамика», г.Киров:
Расхождение показаний общедомовых и квартирных счетчиков воды. Причины и следствия.
http://www.federalenergy.ru/articles/flat/67738/

НЕБАЛАНСЫ ПРИ УЧЕТЕ ВОДЫ: причины возникновения и способы снижения
http://www.ecoteco.ru/id1114/

Общий главный вывод: наиболее вероятной причиной возникновения небаланса между показаниями общедомового водосчетчика и суммой показаний квартирных водосчетчиков являются не утечки за пределами квартир, а несоответствие реальных диапазонов расходов водосчетчиков реальным диапазонам расходов, существующих в квартирных системах водоснабжения. Величина небаланса растет с увеличением срока эксплуатации счетчиков.

ИМХО: однако, все сказанное мной выше тоже никто не отменял и указанные факты имеют место быть.

Сообщение отредактировал burokrat - 13.6.2011, 13:57

[HeatServ]

Но не 40 же процентов, это ж какими жмотами надо дом заселить.

[burokrat]

Очень условно: 5% тут, 10% там, 3% еще где-нибудь... так и 40% можно набрать. Т.е. 40% - это совокупность факторов, а не какой-либо один. В Москве 5% автоматически на общедомовые нужды кидают, остальное раскидывают на квартиры без квПУ. Впрочем, про особенности московского учета водопотребления я уже писал на форуме.

Сообщение отредактировал burokrat - 13.6.2011, 14:09

[HeatServ]

Я год назад довльно плотно занимался поверкой водосчётчиков. Счётчики ХВС (бытовые) практически ВСЕ врут в большую сторону, объясняется это просто - холодная вода очень быстро изменяет геометрию входного сечения, скорость возрастает и вот результат. А тут ситуация такая, что общедомовой выдаёт больше, поэтому первое подозрение на него.

[burokrat]

Я год назад довльно плотно занимался поверкой водосчётчиков. Счётчики ХВС (бытовые) практически ВСЕ врут в большую сторону, объясняется это просто - холодная вода очень быстро изменяет геометрию входного сечения, скорость возрастает и вот результат. А тут ситуация такая, что общедомовой выдаёт больше, поэтому первое подозрение на него.

Это как? Я могу понять с ГВС - отложения и все такое, но ХВС? Да, кстати, на квПУ сталкивались с жалобами жителей, когда показания счетчиков ХВС в 5-7 раз превышали реальные значения, но причину так и не выявили. Конкретно типы счетчиков уже не помню.

[Qwert]

ИМХО: всего по немногу. Один мой бывший коллега (умный, хитрый, в ЖСК живет и постоянно стремится объе... обхитрить председателя на платежках) пользовался порогом чувствительности.

Действительно жмот, и в первую очередь по отношению к самому себе - пользоваться 15 литровой струйкой в час - он купается только летом в прогретой речке?
Касаемо статьей - спасибо, все это читал, и с высокой долей вероятности могу сказать что к нашему дому все эти причины не относятся. Повторюсь что разница разбрасывается и оплачивается жильцами. Вопрос лежит где то в непонятной пока области, так как проводили эксперименты с перекрытием некоторых подьездов(по очереди) и снятия одновременных показаний в квартирах которые участвовали в экспериментах и общедомовым, при разных расходах - всё в пределах 2-3%, более того. в пользу жильцов! Приглашали спецов с разной аппаратурой на поиск невидимых утечек и барабашек.
Все у нас Ок. Но проблема есть. И разобраться в ней имею желание не только я как председатель, но жильцы тоже. При среднем потреблении 450 кубов в месяц 100- 170 кубиков обьявляются "лишними" .

[burokrat]

При таком желании можно поставить водосчетчики на стояки, но что-то мне подсказывает, что они внесут еще больше неразберихи.

[Qwert]

Ставили(из фирмы) и на стояки, правда с накладными датчиками, три дня следили - все Ок и по стоякам, в пределах нормативных 5% погрешности.
Дому два года, инженерная сеть вся в норме. Пробовали снимать показания с перекрытием воды на дом и одновременным снятием показаний - таже фигня.

[HeatServ]

Это как? Я могу понять с ГВС - отложения и все такое, но ХВС? Да, кстати, на квПУ сталкивались с жалобами жителей, когда показания счетчиков ХВС в 5-7 раз превышали реальные значения, но причину так и не выявили. Конкретно типы счетчиков уже не помню.

Может быть у Вас там специфика такая, у нас холодная вода гораздо грязнее, с горячей воды никаких отложений (открытый водоразбор), счётчики ГВС работают по 10 лет без проблем, холодный можно даже не поверять.

Ставили(из фирмы) и на стояки, правда с накладными датчиками, три дня следили - все Ок и по стоякам, в пределах нормативных 5% погрешности.
Дому два года, инженерная сеть вся в норме. Пробовали снимать показания с перекрытием воды на дом и одновременным снятием показаний - таже фигня.

Сложная проблема, что за счётчики стоят?

[Qwert]

И общедомой и квартирные фирмы Minol, класса В.

[timmy]

А мож в доме еще что-то есть? Ну допустим воду для питья через фильтры пропускают, колонки водогрейные установлены... Плюс разводку надо проверить, может быть все-таки найдутся дополнительные потребители не оснащенные счетчиками или оснащенные, но дважды учитываемые.

[Qwert]

А мож в доме еще что-то есть? Ну допустим воду для питья через фильтры пропускают, колонки водогрейные установлены...

И какая разница если все равно все через приборы протекает?

Плюс разводку надо проверить, может быть все-таки найдутся дополнительные потребители не оснащенные счетчиками или оснащенные, но дважды учитываемые.

Уже писал.

[HeatServ]

И общедомой и квартирные фирмы Minol, класса В.

Весьма достойные образцы, не должно быть с ними проблем. А у Вас теплоснабжение как осуществляется, через теплообменник?

[Qwert]

ЦТП, на вводе в дом теплосчетчик.

[HeatServ]

Если дополнительных врезок нет, если счётчик установлен строго по паспорту (участки стабилизации, ориентация и т.п.), если хотя бы 90% жителей действительно порядочны, тогда я грешу только на общедомовой, производитель солидный, дом новый... других причин не вижу.
Хор внутриквартирных если и привирает где, то в сумме всё равно как в плюс, так и в минус, в результате около дела должен петь.

Попробуйте перекрыть всю воду на дом и подключить на вводе другой счётчик последовательно. Минут за 10-15 видно будет есть ли существенные отклонения.

Сообщение отредактировал HeatServ - 13.6.2011, 16:05

[tpa2009]

Гипотеза. У домовых счетчиков Minol в характеристиках есть "Запускающий расход" (для D40 при номинальном расходе 10 м3/ч он составляет 20 л/час) и "Наименьший расход" (для D40 его почему-то нет, но он раз в 5-10 больше запускающего). Для поквартирных приборов этих характеристик нет. Но предположив, что при номинальном расходе 1,5 м3/час "запускающий расход" составит где-то 2 л/час, и умножив эти 2 л/час на 100-150 квартир, получим где-то 150-200 м3/месяц. Т.е возможно небаланс - это как раз постоянные "утечки" в кранах, не регистрируемые приборами.
Утечки, кстати, можно зафиксировать ночью, когда водой почти не пользуются. Если в три часа ночи расход воды по дому 0,2-0,3 м3/час, то вполне возможно, что покврартирные счетчики это просто не учитывают.

[Qwert]

Коллеги, вроде бы я нормально описал ситуацию. Такое впечатление что Вы не читаете, и начинаете придумывать отсебятину которая к ситуации не имеет никакого отношения.
Касаемо "Запускающий расход", Вы видимо имеете виду порог чувствительности? Если да, то как мне обьяснили в ЦСМ(в их лаборатории поверку проводили) он нормируется половинным расходом от минимального расхода. Для Ду 15 - 15 литров в час, для Ду 40 - 80 литров, а фактически при поверке Ду 15 показали 9-12 л/час, а Ду 40 показал 45 л/час.
Проверяли мы сами и невидимые утечки, с помощью народного средства которую подчерпнул на этом форуме - "туалетная бумага".
Подкладывали ее под краны и на чашу унитаза. За месяц сумели проверить 91 квартиру из 108. Нет утечек, бумага сухая. Можно преположить что где то на стыках сифонит, но согласитесь что даже если сифонило 1 литр/час жилец бы увидел 20-и литровую лужу за сутки.
Хочется чисто с профессиональной точки зрения разобраться в ситуации, так как в барабашек еще не верю.

[zabexpert]

Дак, а расходомер то, чего? для этой цели не подойтет? Попробуйте с ним и дополнительно перед началом сверки отключите воду везде. Отснимите по всему дому показания, далее включите воду на час и произедите часовую сверку после чего опять отключите по всему дому воду и второй раз сделайте сверку.

[инж323]

туалетную бумагу не туда клали- желобок от ржавой воды или просто отложения на книтазе смотреть стоит. т.е. клапан унитаза не до конца перекрывает после окончания заполнения бачка. Второе- мытье мусорокамер и прочие расходы откуда то идут и этот кран скорее счетчика своего не имеет и тем не менее в домовом все одно фиксируется.
Впрочем все эти расходы в сумме так же (субъективно) не дадут такое превышение показаний ДПУ над суммой КПУ.Но лепту внести могут.

[Qwert]

туалетную бумагу не туда клали- желобок от ржавой воды

Вы имеете ввиду поверху, по периметру?
Не обращали внимание, но мне кажется что вероятность что у всех там подтеки маловероятна. Бумагу на чашу клали именно под слив, думаю что показала бы каплевыделения.
На мусоропровод кран перекрыт и отдельный водомер есть, который и для уборщицы, там все Ок, потребление в пределах разумного(200 - 400 литров/месяц), других потреблений нет.

[WVXIW]

Qwert а вы не могли бы сфотографировать общедомовой узел учета и запостить сюда? Не буду спешить с выводами, но кажется я знаю в чем проблема. С аналогичной ситуацией я уже сталкивался. На 22-ом заводе в г.Казани где собирают бомбардировщики ТУ-160 был субабонент - ЖБИ предприятие, так вот разница составила 38% между их ПУ. В общем 22 завод сразу предъявил ЖБИ по этому поводу претензии, те в свою очередь наняли нас выяснить в чем проблема - они и понятия не имели что потребляют больше чем их поверенный счетчик показывал. И действительно, ПУ на ЖБИ был поверен и опломбирован, а вот метрологические условия при установке ПУ не учли: подводящую трубу 300мм заглушили фланцем и по сентру вварили 89мм, далее множество изгибов/перегибов и отводов, потом струеформирователь и ПУ. Делали все по проекту, но сам проект оказался неудачным и делали его невежественные неучи.

[WVXIW]

П.С. Zabexpert предложил хороший вариант, но я бы сделал немного иначе, без отключения воды (т.к. если утечка внутри дома то вы ее так и не найдете)- поставьте на прямом участке подводящей трубы портативный у/з расходомер на сутки. Далее все просто - сравниваем показания, смотрим ночные минимумы, если окажется, что в ночное время у вас высокий и стабильный расход - дело плохо - где то есть утечка. Если нет - проблема в общедомовом ПУ. А еще лучше, если общедомовой ПУ оснащен импульсным выходом - подцепить к нему внешний логгер и по количеству импульсов уже делать выводы, опять таки совместно с накладным расходомером... Удачи вам!

[Qwert]

Если цифровик у кого возьму то сфоткаю. Но сделано все по уму(сам в этом чуток разбираюсь, да и ребята с фирмы это говорят и даже сравнивали со своим расходомером с накладными датчиками, и даже представитель ЦСМ у нас был и сказал что все Ок). Ввод Ду 50, вентиль, переходники(из комплекта водомера, они же и прямые участки), водомер Ду 40, далее труба Ду 50.
Один из участников из раздела сантехники подсказал где "искать собаку" - предварительно уже нашли в чем трабл, но подождем конца месяца когда снимем очередные показания.

П.С. Zabexpert предложил хороший вариант

роводили эксперименты с перекрытием некоторых подьездов(по очереди) и снятия одновременных показаний в квартирах которые участвовали в экспериментах и общедомовым, при разных расходах - всё в пределах 2-3%

Ставили(из фирмы) и на стояки, правда с накладными датчиками, три дня следили - все Ок и по стоякам, в пределах нормативных 5% погрешности.
Дому два года, инженерная сеть вся в норме. Пробовали снимать показания с перекрытием воды на дом и одновременным снятием показаний - таже фигня.

[инж323]

Не обращали внимание, но мне кажется что вероятность что у всех там подтеки маловероятна.

У всех и не надо. За месяц постоянного подтекания клапана в бачке и через перелив уже в унитаз, даже весьма малым расходом на нескольких унитазах весьма сурьезная циферка в кубах набежать может.Но это может и не ваш вариант,но проверить стоит.

[Qwert]

Ну даже если и перелив, то вода(капли) сразу вниз опускаются а не по желобку. А там у нас бумажки были, сухие.

[WVXIW]

Один из участников из раздела сантехники подсказал где "искать собаку" - предварительно уже нашли в чем трабл, но подождем конца месяца когда снимем очередные показания.

Это уже интереснее, не поделитесь ли предположениями?

[Qwert]

Давайте дождемся конца месяца, что бы убедиться что это не предположение а факт.

Но возможные варианты решения проблемы еще принимаем

Сообщение отредактировал Qwert - 15.6.2011, 12:35

[Akirra]

Метод научного тыка ...
Определить средний расход за какое-нить удобоваримое время, например час. Сверить показания, насколько расходятся.
Нужно договориться с жильцами на отключение воды на день-два...
Для начала проверить счетчик общий на отсутствие самохода, для этого нужно закрыть арматуру запорную после счетчика (убедиться только что задвижка не протекает) после этого при наличии запорной арматуры на потребителей попробовать позакрывать их и посмотреть, где-нить что-нить может и вылезти. При этом необходимо постоянно контролировать показания счетчиков за определенное ранее контрольное время.
Единственный минус этого варианта - если жильцы таки воду воруют, то фиг чего определишь...Но тогда уже более-менее понятно все будет.

[Qwert]

Метод научного тыка ...
Определить средний расход за какое-нить удобоваримое время, например час. Сверить показания, насколько расходятся.

Вы считаете что те эксперименты и полученные результаты что мы делали, неправильным "тыком" делали?

[WVXIW]

Возможно это и не ваш случай но все же взгляните, забавное видео про то как гасторбайтеры сливают в каналью воду, в одной из московских новостроек)))
Технический этаж, ул.Наримановская д.8

[Inch]

Давайте дождемся конца месяца, что бы убедиться что это не предположение а факт.

Удалось уже выяснить, в чем проблема? Уж больно любопытно, нашлась ли собака!!!

Сообщение отредактировал Inch - 13.7.2011, 15:04

[Гость_анивский_*]

Ув. коллеги, такой вопрос:
Есть 9-и этажный 4-х подьездный дом. Установлен общий водомер Ду 40, на вводе в каждую квартиру Ду 15. Протечек по подвалу нет, несанкционированных подключений нет, бытовые приборы с антимагнитными свойствами. Все приборы установлены согласно проектам и паспортам, поверены и соответствуют нормам. Но совокупность показаний бытовых приборов и общедомового разнятся от месяца в месяц на 25-40%.
В чем проблема может быть?

У меня дома тоже стоит водомер,и где то через год эксплуатации стал замечать что он не всегда мотает при потреблении воды,иногда не реагирует вообще при наборе воды в сливной бачок.В общем через раз работает и чаще от очень сильного напора при потреблении.Это для размышления.

[WVXIW]

... стал замечать что он не всегда мотает при потреблении воды,иногда не реагирует вообще при наборе воды в сливной бачок.В общем через раз работает и чаще от очень сильного напора при потреблении.

У Вас похоже вода очень жесткая, я смеха ради разламывал такие водомеры- все в отложениях, естественно он крутиться не будет когда механизм зацементирован... Я бы не волновался за это т.к. счетчик в вашу пользу работает в таких условиях, а поставщик сам виноват- не хочет обеспечить качество воды- будет терпеть коммерческие потери)))

[rblgik]

У меня дома тоже стоит водомер,и где то через год эксплуатации стал замечать что он не всегда мотает при потреблении воды,иногда не реагирует вообще при наборе воды в сливной бачок.В общем через раз работает и чаще от очень сильного напора при потреблении.Это для размышления.

У меня тоже дома счетчит перестал крутиться а водичка течет)))2 месяца так пожил потом совесть замучала позвонил заменили по гарантиии счетчик, а ему кстати и года не было.

[Altelega]

А я недоверяю крыльчатым счетчикам, которые на вводе ставят... он же круглый год вертится, т.е. изнашивается... и потом расход в доме меняется непредсказумо, от ниже минимального до выше максимального, т.е. по метрологии.