Охлаждение огромных площадей водопроводной водой, Самая дешевая система охлаждающей вентиляции в мире Опции

[Гость_FRE [FIL]_*]

Всем день добрый!
Просьба помощи. Заказчик поставил задачу охладить торговый центр площадью 17000 кв.м и высотой 8 метров.
Нар. температура +35С, внутри он хочет получить +27С.
Бюджет всего этого дела скромный - с монтажом 10 млн.рублей. и это за 3000 кВт холода.
Просчитав чиллеры и врф системы понял что не прохожу по цене и стал искать варианты. Нашел вариант охлаждения таких помещений с помощью влаги - от холодного водоснабжения без затрат электроэнергии( вернее минимальные).

Вопрос вот в чем - кто реально реализовывал объекты на подобном оборудовании? насколько комфортные условия - в моем понимании +27С при влажности почти 100% это не комфортный бриз как утверждают производители данного оборудования.

А главное основные недостатки с чем столкнулись? Ведь выглядит все очень заманчиво по сравнению с ВРФ и чиллерами - оборудование недорогое, затраты на электроэнергию практически отсутствуют, температуры холодного водоснабжения вполне достаточно для данного охлаждения...

Сообщение отредактировал FRE [FIL] - 15.6.2011, 14:08

[Гость_FRE [FIL]_*]

Всем день добрый!
Просьба помощи. Заказчик поставил задачу охладить торговый центр площадью 17000 кв.м и высотой 8 метров.
Нар. температура +35С, внутри он хочет получить +27С.
Бюджет всего этого дела скромный - с монтажом 10 млн.рублей. и это за 3000 кВт холода.
Просчитав чиллеры и врф системы понял что не прохожу по цене и стал искать варианты. Нашел вариант охлаждения таких помещений с помощью влаги - от холодного водоснабжения без затрат электроэнергии( вернее минимальные).

Вопрос вот в чем - кто реально реализовывал объекты на подобном оборудовании? насколько комфортные условия - в моем понимании +27С при влажности почти 100% это не комфортный бриз как утверждают производители данного оборудования.

А главное основные недостатки с чем столкнулись? Ведь выглядит все очень заманчиво по сравнению с ВРФ и чиллерами - оборудование недорогое, затраты на электроэнергию практически отсутствуют, температуры холодного водоснабжения вполне достаточно для данного охлаждения...

Сообщение отредактировал FRE [FIL] - 15.6.2011, 14:08

[Зольников Михаил]

Здравствуйте.
Жадюга Ваш заказчик, конечно. И наверняка аренду будет «лупить» по полной.
Очень скептически отношусь к этой идее.
Вопрос: сколько воды будет надо, сколько будет стоить сама вода, не заведется ли в таких идеальных условиях для плесени микроорганизмы?
Если имеете ввиду – распылять воду, понижая температуру воздуха, но повышая влажность и скрытую теплоту, то тут можно подумать. Можно в верхней зоне окна открыть нараспашку – сквозняк будет уменьшать влажность и удалять сверху более теплый воздух.
В любом случае, Вы сто раз пожалеете, что пришлось взять этот объект.

[JJJJ]

Испарительное охлаждение например в Сочи вообще не пройдет,
а где нибудь в степях за Волгой вполне можно применять.
А еще можно использовать не сам влажный и охлажденный воздух, а
прогав его через теплоутилизатор охладить сухой воздух который и подавать в торговый центр.
Правда есть минусы. Эффективность системы находится в прямой зависимости от влажности
наружного в-ха. Хотя если в заволжских степях влажно, то и температура никак не выше 27гр.

[Rumali]

Не помню точно допустимую влажность воздуха в торговых центрах, но даже в бассейне допустимо не выше 70%. В вашем торговом центре при 100% влажности будет недопустима торговля пищевыми товарами, бумажными и меховыми изделиями, зато в населенном пункте в летнее время будет массовая вспышка простудных заболеваний. Разумнее уговорить жлобяру-заказчика на нормальные и общепринятые инженерные решения.

Сообщение отредактировал Rumali - 15.6.2011, 22:48

[Сергей_29]

Опыта реализации такого решения не было. Но теоретически все реально, при условии, что вода у Вас градусов 13-14 (T воды = Tт.р.). При таком условии будет процесс сухого охлаждения воздуха, без увеличения влажности. Как пример, могу привести, здания цирков.Там использовалось водяное охлаждение воздуха, правда по другому процессу (испарительному, с повышением влажности). Была открытая уличная градирня (по-простому фонтан) и камера орошения.
А Вам воду нужной температуры можно получать через чиллер, подав в камеру орошения (по открытому типу), либо через теплообменник (по закрытому).Либо просто организуйте на территории комплекса несколько фонтанов (водопадов), охлаждая воду в чиллерах, будет и полезно и красиво.

[Гость_FRE [FIL]_*]

Для пояснения о чем идет речь - Принцип который предлагают производители я встретил на выставке - http://биокондиционер.рф/index.php?option=com_content&view=article&id=93&Itemid=81 год назад - на тот момент мне казалось что 27 град. С внутри мало Заказчиков пожелает и поэтому отнесся скептически..

Чем меня это привлекло что заказчик не просит комфортные 20-22 град С, а его устраивает 25-27 С, что как раз обещают производители данного оборудования. Но насколько я смог разобраться о точном поддержании все же речь не идет, эти параметры будут напрямую зависить от параметров наружного воздуха( в первую очередь его влагоемкость до момента входа на влажный фильтр биокондиционера)....На счет образования плесени, замены этих фильтров и пр... пока нет инфы...

[zavhoz777]

Рецепт один: берете ид-диаграмму, строите сначала адиабатный процесс обработки воздуха в установке, а потом изменение его параметров в помещении (по лучу). Получаете параметры внутреннего воздуха. Ищите их на графике комфортного состояния человека (если вообще найдете), учитывая, что комфортнее всего в центре графика, а пограничные состояния будут производить естественный отбор покупателей в магазине.
И решаете, подходит Вам такая система, или нет.

Прикрепленные файлы

 pr_vent_4.jpg ( 16,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

 

[скоробей]

1. +27С нормально можно и +28 (нормативы разрешают)
2. Насчет дешевизмы воды - вода питьевая а не техническая (использование питьевой воды не поназначению - можно налететь на очень крупный штраф)
3. Здание имеет световые фонари (их и используют как аэрационные)
4. Арендаторы самостоятельно думают о холоде взависимость от товара
5. Фонтаны не спасают

[Ludvig]

Давным-давно удивило название Теплый пол. Про холодный пол никто не думал? Нафиг охлаждать весь объем, 1,5-2 метра от пола и хватит, а не все восемь. Если кто и перегреется, упадет, полежит и дальше пойдет

[Skaramush]

Давным-давно удивило название Теплый пол. Про холодный пол никто не думал? Нафиг охлаждать весь объем, 1,5-2 метра от пола и хватит, а не все восемь. Если кто и перегреется, упадет, полежит и дальше пойдет

Прежде чем писать подобное, поинтересуйтесь условиями теплового комфорта для человека.

[temka]

У меня сразу возник вопрос о назначении торгового центра - если щмотки продавать, то еще можно +27С, а если продукты - то слишком много. Шоколадки ТОЧНО расплавятся.
Кроме того, есть еще вытесняющая вентиляция. Она по сравнению со смешивающей позволяет значительно снизить нагрузки на холод. Но все конечно надо считать в конкретных условиях.
Вспомнил еще один "опыт". По нэшенел джеографик как-то показывали некий Гонгконгский выставочный центр. Так вот, он был проветриваем ветром и система охлаждения была "водопадная". Тоесь ветер проходил через водопад, осушался и охлаждался и дул затем во внутренний объем сооружения. Ни к чему не прихываю после этого - просто вспомнилось интересное решение.

[azar]

Строить здание не вверх, а вниз, под землю. Использовать грунтовые воды. Я на юге в полуподвале кондюк летом только в июле включаю, и то не всегда.
В общем зарываться в землю, кстати СРО вроде говорит о высоте здания, а не о глубине. Оформить торговый как подвал. Вообще тогда класс.

[jota]

Оформить торговый как подвал. Вообще тогда класс.

Зато выложиться на дымоудаление и противодымную вентиляцию, которая может никогда и не понадобится. Токо испытывать придётся регулярно....

[Ludvig]

Вообще-то не так давно обсуждали охлаждение приточного воздуха в подземном коллекторе. На 10 лимонов ****************, мало не покажется.

Переформулируйте, будьте добры. Не считаю приемлемым подобное для инженерного форума.

Сообщение отредактировал Skaramush - 17.6.2011, 11:09

[daddym]

Хм, и до этой области добралась модная тема халявного охлаждения которой мне последний год проедают мозг.
В принципе есть адиабатические системы промышленного исполнения - заказал и пользуйся. Только ни по цене ни по эксплуатационным расходам скорее всего выигрыша не получится. В силу массы тонких причин.
Ну а использования простого нагрева водопроводной воды - это во первых нарушение нормативов, а во вторых бешеные расходы этой самой воды.

Чтобы грубо ориентироваться - адиобатическая система это примерно 1.5л на 1 кВт/ч тепла. Это осмотическая система фильтрации с микрофильтром и прецизионными форсунками. Это антибактериальная обработка воздуха. И еще это условия места установки.

[fromriga]

Случайно как раз по теме наткнулся на это оборудование ... довольно интересное решение ... только остается вопрос о его работе зимой.
http://lavent.ru/kondicionery-coolerado/

[Skaramush]

Например ABB уже лет десять тому предлагали подобные "кулерады", не называя их революционными и не претендуя на "новый цикл термодинамики". Вот только холодопроизводительность такой системы, как бы помягче... "Маловато будет!" (с)

[Rumali]

Не то чтобы эти кулерады недостаточно производительны, просто адекватно работать они будут только при очень сухом воздухе. Где-нибудь на среднем западе США или в Средней азии это самое то, а для средней полосы России - это совсем не очень хороший выбор.

[Skaramush]

Именно. Не случайно, подобные устройства популярны в пустынных зонах Австралии.

[toxan]

Бюджет всего этого дела скромный - с монтажом 10 млн.рублей. и это за 3000 кВт холода.

Ребят вы чего эт совсем ?
Вы расход воды просто оцените, и вопросы о данной схеме сами собой отпадут.

[LordN]

Не то чтобы эти кулерады недостаточно производительны, просто адекватно работать они будут только при очень сухом воздухе. Где-нибудь на среднем западе США или в Средней азии это самое то, а для средней полосы России - это совсем не очень хороший выбор.

все всегда надо считать.

для томска сегодня +31/34%
такой дивайс может дать 2-3кВт "холода", а може и больше, на каждую тыщу кубов и дельту 5-8К.
там где счет идет на сотнитыщ кубов - получается неплохая прибавка.

[Rumali]

Если у вас зал 17000 м3 и высотой 8м. То его объем 136000 м3. Если вам потребно 3 МВт холода, то значит вы приняли общий воздухообмен примерно в 1000000 м3 тоесть более 7 крат.
1. Может имеет смысл перепроверить и удасться слегка его снизить ?
2. Скорее всего в вашем павильоне огромные световые проемы, имеет смысл рассмотреть вопрос об их уменьшении.
3. Если воздухообмен 1 млн. м3, то 10 млн. вам не хватит даже на закупку приточных установок.

[Rumali]

все всегда надо считать.

для томска сегодня +31/34%
такой дивайс может дать 2-3кВт "холода", а може и больше, на каждую тыщу кубов и дельту 5-8К.
там где счет идет на сотнитыщ кубов - получается неплохая прибавка.

У вас довольно сухой климат, так что при адиабатическом увлажнении наружного воздуха до 85% мы снизим его температуру до 21 градуса, а при КПД теплообменника хотя-бы в 50%, мы снизим температуру приточного воздуха до 24-25 градусов.
А представьте, что сразу после сильного дождя в ясный солнечный день опять будут те же 31 градус и процентов 60 влажности? Тогда не удасться получить и 28 градусов.
Хотя эта вундервафля в качестве в качестве установки предварительного охлаждения приточного воздуха смотрится заманчиво.

[Skaramush]

Позволю себе поправить. При упомянутых данных и 50% эффективности теплообменника (что достигается на такой разности температур увеличением поверхности и чревато зимой) можно получить +26 / 45% приточного воздуха.
Предохлаждение, конечно, неплохое. Но охлаждать комплекс только этим - "Маловато будет" (с)

[Rumali]

Позволю себе поправить. При упомянутых данных и 50% эффективности теплообменника (что достигается на такой разности температур увеличением поверхности и чревато зимой) можно получить +26 / 45% приточного воздуха.
Предохлаждение, конечно, неплохое. Но охлаждать комплекс только этим - "Маловато будет" (с)

Спасибо за поправку, из 31 не 5, а 6,5 почему-то вычитал
Так не обязательно эту гадость американскую покупать. Можно запросто обратиться в "ВЕЗУ" и дать задание на нестандартное исполнение приточек (Тем более с деньгами напряженно). Предусмотреть установку с рекуперативным теплообменником воздух-воздух
но воздух на выбросе брать не из внутренних помещений, а с наружи . И перед подачей в теплообменник прогнать через камеру увлажнения форсуночного типа. Есть подозрение, что при такой методе можно приточный воздух охладить до 29-30 градусов, что дает значительную экономию на охлаждение воздуха.

[Skaramush]

Как было замечено выше, вопрос ещё и в расходе воды. Питьевой, если я правильно понял.

[Rumali]

Как было замечено выше, вопрос ещё и в расходе воды. Питьевой, если я правильно понял.

Так ведь это уже эксплутационные затраты, а не строительные.

[Skaramush]

Так ведь это уже эксплутационные затраты, а не строительные.

То-то и оно, что в очередной раз будет сделана стандартная ошибка - недовложения в оборудование будут перекрываться эксплуатационными затратами. И выйдет, вероятнее всего, прилично дороже. Но прочувствует это хозяин не сразу, а когда поймёт, затраты достигнут такой цифры, что будет вторая стандартная ситуация "Сделайте мне что-нибудь, но денег у меня нет - эта система столько сожрала...". И - замкнутый круг.

[Rumali]

Это уже из серии: «И сказал тут Балда с укоризною – не гонялся бы ты, поп, за дешевизною!».
Я уже писал выше, что подсчитанный расход холода скорее всего завышен. Тут проблему надо решать комплексно... надо проектанту набросать несколько вариантов от "Очень хорошего" до "совсем экзотического" и к заказчику расширять "горизонты его познания", потом уж совместно со строителями, технологами, ВКшниками и электриками искать меньшее из зол.

Сообщение отредактировал Rumali - 19.6.2011, 20:09

[Ратман]

Сдается мне, что в плане комфорта 27С при 100% влажности это будет не особо лучше, чем 35 при нормальной влажности...

[JJJJ]

Спасибо за поправку, из 31 не 5, а 6,5 почему-то вычитал
Так не обязательно эту гадость американскую покупать. Можно запросто обратиться в "ВЕЗУ" и дать задание на нестандартное исполнение приточек (Тем более с деньгами напряженно). Предусмотреть установку с рекуперативным теплообменником воздух-воздух
но воздух на выбросе брать не из внутренних помещений, а с наружи . И перед подачей в теплообменник прогнать через камеру увлажнения форсуночного типа. Есть подозрение, что при такой методе можно приточный воздух охладить до 29-30 градусов, что дает значительную экономию на охлаждение воздуха.

Вот об этом я и писал.
Пост от 15.06
Однако считать все надо и взвешивать возможные погодные условия.
А потом обязательно экономику. Как я понимаю расчетные воздухообмены не шуточные.

[Ратман]

Если у вас зал 17000 м2 и высотой 8м. То его объем 136000 м3. Если вам потребно 3 МВт холода, то значит вы приняли общий воздухообмен примерно в 1000000 м3 тоесть более 7 крат.
1. Может имеет смысл перепроверить и удасться слегка его снизить ?
2. Скорее всего в вашем павильоне огромные световые проемы, имеет смысл рассмотреть вопрос об их уменьшении.
3. Если воздухообмен 1 млн. м3, то 10 млн. вам не хватит даже на закупку приточных установок.

Кстати, Rumali правильно подметил.. 3 МВт выглядит не очень оправдано.. Имхо самое оптимальное - приточки с рециркуляцией с подмесом минимальной нормы наружного воздуха. Подача - с малой высоты - приблизительно 2...2,5 м в обслуживаемую зону, забор воздуха на рециркуляцию - из обслуживаемой зоны, удаление воздуха в объеме минимальной нормы - из под потолка.
ЗЫ. источник холода - ККБ и фреоновые секции в приточках..

Сообщение отредактировал Ратман - 22.6.2011, 21:19

[Metizzz_Kuzbass]

Приветствую всех. Может быть не в эту тему, но от заказчика появилась безумная мысль реализовать следующую схему охлаждения производственных помещений: на территории производства есть скважина с темп-рой воды на входе +8С. Хочет по помещениям с большими теплопоступлениями развесить что-то типа воздухонагревателей и пустить оп магистрали эту холодную воду. Температура в помещениях сейчас порядка +32С. Хочет получить +22С, не выше. Воды по словам инженеров в скважине у них "дофига, поднимать можем неограниченно". Дальше просто эта отработанная вода пойдет на технологические нужды (употребить ее действительно есть куда). Так вот хотелось бы услышать комментарии специалистов по работоспособности такой системы. Будет такая замута работать вообще? Может быть в качестве воздухоохладителей использовать фанкойлы? Может получится сбить температуру если не до 22, то хотя бы до 25?

[Ратман]

Вполне может работать, если:
1. Расхода воды из скважины будет действительно достаточно.
Это необходимо проверить расчетом, задавшись температурой обратки в градусов 15.
2. Если вода с температурой около 15 градусов с расходом, равным расчетному действительно будет куда девать.

Воздухоохладители - целесообразно фанкойлы. Ну а схемы и обвязку придумать можно...
ЗЫ. Желательно было бы конечно сделать контур холодоснабжения замкнутым - через теплообменник, но тогда после теплообменника в системе холодоснабжения 8 градусов не добиться...

[Rumali]

Идея с развешиванием труб с холодной водой по цехам нехороша:
1. Интенсивность теплообмена без обдува труб при разности температур всего 24 градуса будет невысока.
2. На поверхности труб с холодной водой будет массово падать конденсат, что приведет с учетом теплично-влажных условий к сверхбыстрой поверхностной коррозии и резкому падению коэффициента теплоотдачи труб.
3. Необходимо знать размер тепловыделений, чтобы точно рассчитать потребную длину труб.
4. Вода из артезианских скважин как правило агрессивна к стали, значит трубы надо делать из нж стали что с учетом варианта естественной конвекции и соответственно большой длины труб влетит в копеечку.
Вышеприведенного достаточно.
Вариант с охлаждением рециркулированного воздуха выйдет скорее всего намного дешевле

[Metizzz_Kuzbass]

на самом деле там длина магистрали не сильно большая - всего около 60 метров.
главный вопрос у меня в том, как организовать обвязку такой системы? просто по медным трубам подать холодную воду через фанкойлы, а они бы просто снимали холод с труб и подавали в помещения? вызывает сомнения работоспособность такой схемы. и действительно не дешевле ли будет поставить пару канальных кондеров? ну по капитальным затратам может кондеры и дешевле обобйдутся, но а с точки зрения эксплуатационных затрат?
есть может какие иде, уважаемые специалисты. просто зак хочет при удачном разрешении данной задачи подключить к такой системе еще пару цехов. а вот воду девать думаю будет куда - производство пищевое и на обработку и продукции и технологические нужды и т. п. она разойдется на раз.

[JJJJ]

Кроме варианта с фэнкойлами, имеет право на жизнь ЦК с оросительной камерой.
А трубы не медь а полипропилен.

[Rumali]

В цехе есть какая-нибудь механическая приточная вентиляция ?

[Ратман]

Кроме варианта с фэнкойлами, имеет право на жизнь ЦК с оросительной камерой.
А трубы не медь а полипропилен.

ЦК с ОК заведомо неконкурентоспособный вариант.. Одна вентсеть дороже выйдет (если она не существует)..

Сообщение отредактировал Ратман - 27.6.2011, 12:37

[Ратман]

на самом деле там длина магистрали не сильно большая - всего около 60 метров.
главный вопрос у меня в том, как организовать обвязку такой системы? просто по медным трубам подать холодную воду через фанкойлы, а они бы просто снимали холод с труб и подавали в помещения? вызывает сомнения работоспособность такой схемы. и действительно не дешевле ли будет поставить пару канальных кондеров? ну по капитальным затратам может кондеры и дешевле обобйдутся, но а с точки зрения эксплуатационных затрат?
есть может какие иде, уважаемые специалисты. просто зак хочет при удачном разрешении данной задачи подключить к такой системе еще пару цехов. а вот воду девать думаю будет куда - производство пищевое и на обработку и продукции и технологические нужды и т. п. она разойдется на раз.

Не факт, что канальные кондеры дешевле выйдут чем фанкойлы... А в эксплуатации уж точно подороже будут.. Кстати, Rumali толковую мысль подсказывает - если есть приточка - воздухоохладители в нее поставить.. Если, конечно, производительности ее хватать будет..

Сообщение отредактировал Ратман - 27.6.2011, 12:39

[JJJJ]

ЦК с ОК заведомо неконкурентоспособный вариант.. Одна вентсеть дороже выйдет (если она не существует)..

Если она не существует то выйдет дешевле.

[Metizzz_Kuzbass]

вентиляции существующей нет, в том-то и проблема

[Ратман]

вентиляции существующей нет, в том-то и проблема

Если в цехе есть большие теплопоступления, а средняя температура наружного воздуха для ТП меньше 22-25, то есть смысл подумать об устройстве аэрации. Будет самый дешевый вариант.
Есть, правда, некоторые ограничения..

[Гость_FRE [FIL]_*]

Посещая данный объект на улице было очень жарко - потом обливались сидя в машине с кондером...Время было между 13.00 - 14.00.... Действительно торговый центр торгующий шмотками огромный 170*100*8 со стеклянной крышей (которую хотят заклеить солнцезащитной пленкой, правда Заказчик сам не знает еще какой и какие они бывают)...Так в момент моего пребывания там - мне было комфортно - не жарко, не душно( при этом была включена вентиляция на полную без секции охлаждения)... Задался вопросом - чтобы прогреть такой объем воздуха требуется совсем не 30 минут прямых солнечных лучей, а наверное значительно больше...конечно легче всего узнать на практике, но по моим ощущениям воздух в торговом центре прогреется не раньше 3 часов, так вот если не ставить задачу охладить весь объем воздуха, а поставить задачу не дать ему нагреться, то на мой взгляд данная задача становится не такой уж не выполнимой... Например пять VRV общей производительностью 1 Мват и увсе? Как Вы считаете? или это дурь...

P.s. Время есть - еще два дня до выбора подрядчика

Сообщение отредактировал FRE [FIL] - 28.6.2011, 8:11

[Rumali]

Для выяснения таких вопросов и делают теплотехнический расчет и расчет солнечной радиации. Нагрев то идет не только за счет прямой солнечной радиации но за счет нагрева массивных ограждающих конструкций и также от людей. Поэтомунадо считать , а не загадки отгадывать и не 6-м чуством определять время нагрева.

[krabor]

Ребят вы чего эт совсем ?
Вы расход воды просто оцените, и вопросы о данной схеме сами собой отпадут.

расход воды у кондиционеров Coolerado от 35 до 60 литров в час (модели М30, М50, С60) при производстве холода в 10,5; 17,5 и 21 кВт, соответственно, потребление электроэнерги - 450, 700, 750 Вт, соответственно...

теперь легко можно все посчитать...

[Skaramush]

Легко, легко...
Диапазончик охлаждения не подскажете? Намекнуть? До температуры мокрого термометра наружного воздуха. И что там у нас, "типовым летом" с этой температурой? А теперь отсюда, будьте любезны, рабочую разность для помещения. И воздухообмен.

Вот и посмотрим на "радугу".

А продолжите бегать по всем возможным темам и "кулерадить", накажу. Волюнтаристским методом и сатрапским подходом.

[Alex_]

Диапазончик охлаждения не подскажете? Намекнуть? До температуры мокрого термометра наружного воздуха.

И это чисто теоретически.

А продолжите бегать по всем возможным темам и "кулерадить", накажу. Волюнтаристским методом и сатрапским подходом.

Автор, Вам выделили обсуждение в отдельную тему. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=84793 Туда и пишите. Покулерадим вместе

[Skaramush]

Автор не обсуждать пришёл, а рекламировать.

[vsklokoch]

По непроверенным данным, в кинотеатре Ленинград в городе Ленинграде приточка охлаждалась артезианской водой из скважин прямо под зданием.
Может кто в курсе?

[Skaramush]

Теоретически возможно. Нужно смотреть количество воды и возможности скважины.

[alexpolax]

Уважаемые Коллеги,
На Форуме АВОК несколько лет назад была дискуссия (две ветки в 2013-14 годах) по теме косвенно-испарительного охлаждения. С тех пор многое изменилось. Во многих странах мира сейчас реализована климатическая техника на основе цикла Майсоценко. Сейчас делаются шаги по внедрению и продвижению М-цикла в России.

Можно ли начать новую дискуссию в Форуме АВОК по теме М-ЦИКЛ (цикл Майсоценко) в связи с актуальностью этой темы (экологичность, эффективность, социальность) в Год экологии - 2017 в России???

[Skaramush]

3. Реклама на Форуме запрещена. Администрация оставляет за собой право блокировать нарушителей без предупреждения. Запрещается упоминание названия фирмы, адреса, телефона, ссылок на сайты и e-mail в подписях, никах и аваторах Участников Форума. (Для этой информации существует Профиль пользователя). Коммерческие объявления публикуются по согласованию с администрацией и помечаются буквой (Р). Разделы Партнеров Форума публикуются с буквой (П).

Вот через пару недель, изучив правила и научившись их соблюдать - попробуйте.

[alexpolax]

Уважаемые Коллеги,
На Форуме АВОК несколько лет назад была дискуссия (две ветки в 2013-14 годах) по теме косвенно-испарительного охлаждения. С тех пор многое изменилось. Во многих странах мира сейчас реализована климатическая техника на основе цикла Майсоценко. Сейчас делаются шаги по внедрению и продвижению М-цикла в России.

Предлагаю начать новую профессиональную технологическую дискуссию в Форуме АВОК по теме М-ЦИКЛ (цикл Майсоценко) в связи с большой актуальностью этой темы (экологичность, эффективность, социальность) в Год экологии - 2017 в России

[baron.od]

Предлагаю начать новую профессиональную технологическую дискуссию в Форуме АВОК по теме М-ЦИКЛ (цикл Майсоценко) в связи с большой актуальностью этой темы (экологичность, эффективность, социальность) в Год экологии - 2017 в России

в том виде в котором она сейчас есть - она (система) подходит только для выращивания грибов.

[Skaramush]

Смысл начинать заново толочь воду в ступе? Система имеет ограниченную применимость, в основном в жарких и СУХИХ районах. Точка.
"Большая эффективность" может быть только для "манагеров па ваапще".

[инж323]

а куда деть воду после использования её при охлаждении воздуха?
в МО есть четкий запрет на использовании воды из подземных источников для КВ.

[Vano]

По непроверенным данным, в кинотеатре Ленинград в городе Ленинграде приточка охлаждалась артезианской водой из скважин прямо под зданием.
Может кто в курсе?

По проверенным данным технологическое оборудование так охлаждалось на одном заводике.
Сам занимался переводом его на оборотку локальную.
Был составлен план график по переводу систем на оборотку.
За выполнение графика завод дрючили, в смысле за не выполнение.

Сообщение отредактировал Vano - 20.3.2017, 18:47

[Ludvig]

а куда деть воду после использования её при охлаждении воздуха?
в МО есть четкий запрет на использовании воды из подземных источников для КВ.

Обратно под землю, чтоб потребления не было. разнести на расстояния и чтоб не промоин не было. В хохланде так и делают, летом на холод, зимой на тепло.

[инж323]

в хохланде нет нашего закона о недрах и водного кодекса. в ИЖС втихоря делают.

[Vano]

Обратно под землю, чтоб потребления не было. разнести на расстояния и чтоб не промоин не было. В хохланде так и делают, летом на холод, зимой на тепло.

А в воздухе точно не было каких спор, вирусов, бактерий, палочку какую не сольют?

[Ludvig]

А в воздухе точно не было каких спор, вирусов, бактерий, палочку какую не сольют?

Был в полной уверенности что писал про ВОП.

[Vano]

что это ВОП?

[Ludvig]

что это ВОП?

Это такая потолочная штука с вентиляторами и воздушным теплообмеником, чтоб теплоноситель с воздухом не контачил. Может холодные потолки будут гигиеничнее или теплообменники в приточке?

[alexpolax]

в том виде в котором она сейчас есть - она (система) подходит только для выращивания грибов.

Коллеги, я предлагаю обсуждать термодинамический цикл, границы применения которого гораздо шире климатической техники. Не производителей и не системы, а технологию.
Не понимаю, про какую систему для грибов Вы говорите. Доказанное и обоснованное применение М-цикла - климатическая техника, градирни, опреснение и очистка воды. Перспективы - производство энергии, рекуперация, солнечная энергетика.
Если есть профессиональный интерес и компетенции - готов обсуждать. Тем более изобретатель М-цикла - Ваш земляк из Одессы.

Смысл начинать заново толочь воду в ступе? Система имеет ограниченную применимость, в основном в жарких и СУХИХ районах. Точка.
"Большая эффективность" может быть только для "манагеров па ваапще".

С обсуждения на форуме темы М-цикла в 2011-13 годах много воды утекло (при этом часть косвенно испарилась для охлаждения). Есть множество внедрений, научные статьи и коммерческие применения. Это о смысле начинать заново.
В 1987 году было доказано в докторской диссертации автора, что М-цикл гарантированно работает на территории СССР, за исключением тропиков и субтропиков - Сухуми, Батуми, Владивосток). А эффективность работы, несомненно, зависит от влажности воздуха.
Для откровенно мокрых районов придуманы и внедрены гибридные системы (с обычными кондиционерами) и схемы с осушением воздуха. Причем осушение можно также делать на М-цикле, используя, например, тепло от солнечных коллекторов.
Только что получены данные об успешном внедрении кондиционеров М-цикла в Малайзии (где совсем не сухо). При этом используется технология, основанная еще на советских патентах М-цикла.
Это о сухости.
Если есть интерес к эффективности, то могу дать примеры и цифры.

[baron.od]

Коллеги, я предлагаю обсуждать термодинамический цикл, границы применения которого гораздо шире климатической техники. Не производителей и не системы, а технологию.
Не понимаю, про какую систему для грибов Вы говорите. Доказанное и обоснованное применение М-цикла - климатическая техника, градирни, опреснение и очистка воды. Перспективы - производство энергии, рекуперация, солнечная энергетика.
Если есть профессиональный интерес и компетенции - готов обсуждать. Тем более изобретатель М-цикла - Ваш земляк из Одессы.

Наш шеф тоже так думал - обсудим ) купили, поставили в офисе, в зоне отдыха ) ну да охлаждает на пару градусов тока влажность все выше и выше ) спасало что помещение очень высокое, а так бы зарплату шампиньонами давали бы.

[alexpolax]

Наш шеф тоже так думал - обсудим ) купили, поставили в офисе, в зоне отдыха ) ну да охлаждает на пару градусов тока влажность все выше и выше ) спасало что помещение очень высокое, а так бы зарплату шампиньонами давали бы.

Даже "советские" агрегаты охлаждения воздуха в московском метро, которые работают на косвенном испарительном принципе, охлаждают в огромных объемах воздух на 6 - 15 гр. Цельсия (в зависимости от влажности воздуха). Косвенное испарение НЕ увеличивает влажность воздуха. А кондиционеры на цикле Майсоценко уверенно работают во многих коммерческих применениях, включая уникальные кейсы. Но их минимальная мощность по холоду - 10 КВт, а основной хит продаж - на 18 КВт. Что было у вас в офисе "для разведения шампиньонов" - неизвестно. Однозначно, не кондиционер М - цикла. На них логотип с тремя синими горами.

[инж323]

о метро, даже с учетом режимности объекта, не расскажете, где это там есть,это охлаждение? Про вагоны и их КВ- не надо.
Заодно и о уникальных кейсах с таким способом решенным КВ.
можно с фото и с документами, но не с рекламой.
Про сплиты дайкина на адмпомещениях некоторых на станции Зябликово не пишите. и про ст. Митино с сплитами в таких же помещениях. про вестибюли надо, ведь вы об этом ведь?

[Skaramush]

В течение двух недель Вам не увидеть ответа, Инж. Нас покинул ale[polax за настойчивое копирование своего "животрепещущего" вопроса в различных темах. Ещё и повторное.
Так что - реклама.

[alexpolax]

о метро, даже с учетом режимности объекта, не расскажете, где это там есть,это охлаждение? Про вагоны и их КВ- не надо.
Заодно и о уникальных кейсах с таким способом решенным КВ.
можно с фото и с документами, но не с рекламой.
Про сплиты дайкина на адмпомещениях некоторых на станции Зябликово не пишите. и про ст. Митино с сплитами в таких же помещениях. про вестибюли надо, ведь вы об этом ведь?

Косвенно-испарительное охлаждение ПОМИМО вагонов и кабин машиниста было реализовано в туннелях и пунктах установки энергетического оборудования московского метро.
Имеется ссылка на характеристики этих агрегатов на сайте изготовителя.
Но гораздо эффективнее промышленное охлаждение и кондиционирование было реализовано в зарубежных кейсах на другом оборудовании, который использует термодинамический цикл Майсоценко. У меня есть техническая и маркетинговая (не рекламная) информация. Г

ПРИМЕНЕНИЕ КОНДИЦИОНЕРОВ НА ЦИКЛЕ МАЙСОЦЕНКО

Применение Локация Результат
Гибридные кондиционеры (Международная награда Devis Center, США). На выходе из кондиционера по М-циклу (22°С) устанавливается компрессионный холодильник, который охлаждает воздух до 13°С с одновременной его подсушкой. Экономия до 80% электроэнергии.
Солнечный кондиционер Использует 3-4 солнечные батареи по 200 Вт каждая, которые питают вентилятор кондиционера М-цикла для охлаждения помещения 225 кв.м. Традиционный компрессионный кондиционер требует для этого 20-30 батарей, или 4-6 кВт.
Центр обработки данных Колорадо, США Экономия 85-97% годового потребления энергии или USD 54 тысячи на охлаждении, бесплатное кондиционирование в непиковый сезон, снижение PUE c 2.00 до 1,09
Центр обработки данных Вайоминг, США Снижение на 90% энергии на кондиционирование и на 40% общего потребления; нулевое время отказа (работа от ИБП); бесплатное кондиционирование в непиковый сезон
Промышленное Колорадо, США Снижение на 90% пикового потребления
Производство Мехико, Мексика Снижение на 88% пикового потребления кондиционирования или USD 62 тысячи в год
Коммерческое Калифорния, США Снижение времени работы компрессора (гибрид) на 53% и по 30% - потребления энергии и выбросов парниковых газов
Национальный Ледовый Центр Колорадо, США Снижение потребления энергии на кондиционирование (в КВатт) с 32 до 8 (летом) и с 35 до 1 (зимой)

[инж323]

Не надо спама, ответьте кратко- где "было реализовано в туннелях и пунктах установки энергетического оборудования московского метро.". Сплиты на паре станций я вам упомянул. Где упомянутое вами( про кабины машинистов не нужно)?

[alexpolax]

Ссылку на линейку аппаратов я Вам дал в личном сообщении две недели назад в период невозможности публикаций. Можете сейчас прочитать самостоятельно статьи о конкретных внедрениях в метро по двум ссылкам в личной почте.

[инж323]

там нет информации о устройствах в московском метро- там пустая реклама по ссылкам.

[Skaramush]

Продолжите пустопорожний треп - две недели растянутся в геометрической прогрессии. Пока, в сравнении с уже понаписанным, ничего нового и информативного не появилось.

[alexpolax]

Косвенно-испарительное охлаждение ПОМИМО вагонов и кабин машиниста было реализовано в туннелях и трансформаторных подстанциях (пунктах установки энергетического оборудования) московского метро.
Здесь ссылка на характеристики этих агрегатов http://splav.org/v3/metro.asp
Можете прочитать http://www.slaviza.ru/1121-tehnologiya-ohl...ya-vozduha.html и вторую статью http://www.slaviza.ru/335-energosberegayus...tehnologii.html
И совсем конкретно Опыт внедрения косвенно – испарительных охладителей воздуха в трансформаторных подстанциях метрополитена http://gigabaza.ru/doc/133216.html

[инж323]

ССылка №2, пишет ДТН... "Обычный кондиционер необходимо монтировать, расход электроэнергии достигает 2 кВт в час. Бытовой агрегат АОВ-100 расходует всего 60 Вт в час. Нашим приборам охлаждения нужна жара, сухой воздух и вода."
а знаете куда потом дели воздух который сперва охладили увлажнив? Вот он принял тепло от трансов тяговых подстанций метро и выпустили его в тоннель метро- что бы у пассажиров он уже был и влажный и горячий. Довольные ли пассажиры? Т.е. для оборудования метро приняли способ ухудшающий условия для пассажиров. Вам по ИД точку вправо угнали , но все равно считают её комфортной.

подземные помещения различного назначения располагающиеся недалеко от ракетных установок шахтного базирования, где 30 офицеров увлажняют воздух и мегаватты от электрооборудования греют- удел этого оборудования. да и названия как раз.. из участников неких программ.

Сообщение отредактировал инж323 - 12.4.2017, 1:59

[alexpolax]

Сухой воздух идеален для работы косвенно-испарительного охлаждения и при нем эффективность максимальна. Но М-цикл гарантировано работает везде на территории России (кроме субтропиков Сочи и Владивостока). Но есть свежий кейс в Малайзии - при 35 гр. С и влажности 50% М-цикл охладил автомобильную мастерскую до 23, 5 гр. С.
То, что воздух из закрытых технических помещений метро выбрасывают в тоннель - это меньшее из двух зол и совсем не проблема метода кос.исп.охлаждения. Большее зло - это добавочное паразитное тепло компрессорных кондиционеров и охлаждение оборудования проточной водой. Для пассажиров сделали охлаждение туннелей и потолочные кондиционеры в вагонах - тоже на методе кос.исп.охлаждения. Если бы сбросовый воздух из подземных помещений можно было отводить наружу, а не в тоннели - претензии были бы сняты??? Кейс в метро - это не моя тема. Готов обсуждать регенеративное косвенно-испарительное охлаждение, оно же цикл Майсоценко (М-цикл) в более широких применениях (не только климатическая техника).
Про более "человечные" и более эффективные примеры я писал в сообщении # 70 с очень конкретными гражданскими кейсами и цифрами (рекламы и спама там даже под лупой не видно). Удел М-цикла и кос.исп.охлаждения в целом - это не только оборонка (где это все было реализовано в 80-е годы), но и гражданское и промышленное строительство. Везде, где важны и необходимы: Уникальная энергоэффективность, Минимальное воздействие на окружающую среду, Постоянно свежий и живой воздух в помещении, Отсутствие перемешивания внешнего и возвращаемого воздуха, Минимальный шум, Увлажнение и осушение воздуха, Положительное внутреннее давление, Парадоксальная работа - чем жарче, тем холодней и чем холодней, тем теплее воздух. И это только преимущества для людей. Для компаний и властей - еще такой же по объему список преимуществ. Есть недостатки, согласен: ограничения по климату, границы применения, потребление воды, неимоверный скепсис от малого знания. Их тоже готов обсуждать и комментировать. Практически по всем проблемам есть приемлемые решения.

[инж323]

удалил. Ибо бесполезно. Спамьте в пустоту.

Сообщение отредактировал инж323 - 12.4.2017, 17:31

[Skaramush]

На месяц пустопорожнее заполнение темы прервано принудительно.
Следующий раз станет квартальным.