Превышение температуры обратки. Вопросы по теории. Опции

[теплотехникофф]

Привет всем.

Вопрос: насколько "зло" превышение температуры обратного теплоносителя для ТСО? Я как понимаю, если в котельную приходит теплоноситель с завышенной температурой, значит меньше воды надо подогреть и пустить в подачу. Значит ТСО меньше энергии затратит на подогрев, значит это "добро"?

Просто наши ТСОшники пытаются "теоризировать" превышение обратки и всунуть в договор как штрафные санкции. И при этом говорят, что из-за превышение обратки у них увеличиваются тепловые потери(!). Формулы какие то приводят (сами придумывают).

Кто что думает и сталкивались ли с этим вопросом.

Найдем пути решения.

[теплотехникофф]

Привет всем.

Вопрос: насколько "зло" превышение температуры обратного теплоносителя для ТСО? Я как понимаю, если в котельную приходит теплоноситель с завышенной температурой, значит меньше воды надо подогреть и пустить в подачу. Значит ТСО меньше энергии затратит на подогрев, значит это "добро"?

Просто наши ТСОшники пытаются "теоризировать" превышение обратки и всунуть в договор как штрафные санкции. И при этом говорят, что из-за превышение обратки у них увеличиваются тепловые потери(!). Формулы какие то приводят (сами придумывают).

Кто что думает и сталкивались ли с этим вопросом.

Найдем пути решения.

[ArtNikaEnergetik]

Превышение графика обратки.в соответствии со СНиП, для котельных не регламентировано. Это правомочно только для ТЭЦ. Да преповышение обратки затраты на перекачку оды прежние. а фактические дохо меньше - ЗЛО. Поюзайте форум, уже не раз обсуждалось.

[ekuzin]

Однозначно для ТЭЦ, равно как и для крупной котельной - ЗЛО!. Во-первых ТСО совершенно правы что заявляют об увеличении тепловых потерь, во-вторых при меньшем перепаде температур для передачи того же количества тепла потребуется больший расход теплоносителя -а значит и расходы на перекачку этого теплоносителя возрастают, в-третих, для ТЭЦ снижается эффективность охлаждающего контура, а для нивелирования этого эффекта приходится подзагружать градирни и выбрасывать тепло в атмосферу.

[lentyai]

насколько я понимаю, если есть превышение температуры - значит перезаложились с теплоснабжением. для ТСО это действительно лишние потери: перерасход электроэнергии на перекачку излишнего количества теплоносителя и потери КПД водогрейных котлов. У котла чем меньше t воды в нем, тем меньше t дымовых газов, тем выше КПД. Например снижение t дымовых газов на 5 град дает увеличение КПД на ~0,2%. За отопительный период это выливается в осязаемые суммы.
Но мне кажется это не великая проблема: если есть превышение t - надо прижать расход воды балансировочным краном да и все

Сообщение отредактировал lentyai - 23.6.2011, 22:31

[Buharick]

Во первых
+1
ArtNikaEnergetikД (Сегодня, 9:05), за "Поюзайте форум, уже не раз обсуждалось."

Во вторых. Надо понимать природу происхождения "завышения обратки". Одно дело, когда со стороны ТСО- перетоп, другое - недотоп. К примеру, в случаи - второго, однозначность lentyai
(Сегодня, 23:29), в части: "Но мне кажется это не великая проблема: если есть превышение t - надо прижать расход воды балансировочным краном да и все" не прокатывает.

Основное ЗЛО проявляется в котлах ТЭЦ (или паровых - в котельных). Форсированный режим работы граничной части зоны кипения воды перед зоной перегрева пара. Вплоть до "пережога части труб котла"(с).

ЗЫ. Когда ТСО "гонит" недотоп, можно и побазарить с "обходчиками", в рамках разумного

Сообщение отредактировал Buharick - 23.6.2011, 23:16

[Cheleks]

Причинами завышения обратной температуры теплоносителя у потребителей могут быть: - повышенный против расчётного расход теплоносителя;
- заниженная против расчётной поверхность нагрева отопительных приборов (снижение теплопередачи в результате накипеобразования);
-несоответствие фактической тепловой нагрузки расчётной;
- перегрев подачи свыше температурного графика;
- комбинации перечисленных причин.
Для получения количественных характеристик при аудите или наладке системы теплоснабжения применяю маленькую программку. Может быть полезной.

Прикрепленные файлы

 _________________________________________.xls ( 32,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 238

 

[теплотехникофф]

всем спасибо. Поиск юзал - все не то. И конкретно в этом случае не ТЭЦ, а именно котельная в поселках.

Хорошо, почитал я СНИП п.7.3. что температура обратки не регламентируется. Отлично. На основании этого я могу завернуть все их расчеты. Спасибо.

Но они пытаются тут навязать свои взгляды и некоторым уже завязали. Мол потребитель должен отвечать за теплотехнические характеристики возвращаемого теплоносителя. И что заложенные в тарифе потери при транспортировке из-за повышенной обратки увеличиваются чуть ли не в 2 раза. Поэтому, чтобы компенсировать свои якобы потери они пытаются навязать потребителям штрафные санкции.

Просто при таком раскладе, если примут сторону ТСО, то будет так - бюджетная организация будет полностью оплачивать выставляемые штрафные санкции (а что деньги то бюджетные), ТСО будет ещё наглее гнать (увеличивать сетевой расход, чтобы обратка и штрафные санкции были ещё выше) и в итого получим - дефицит бюджета + перерасход теплоносителя + перерасход по топливу. Выигрывает одномоментно только ТСО. Игра в одни ворота.
В данном случае, как мне кажется, надо директивно заставлять ТСО снижать свои издержки. Пусть они занимаются регулированием своих же магистральных сетей! А то что потребитель мол не регулирует, так вы же специалисты, вы же получите экономию от правильной работы системы, вот и работайте. Не х*ен выдумывать проблемы на пустом месте и доить бюджет.

П.С.: и исчо по теме, штрафные санкции применяются только к тем потребителям, у кого имеется прибор учета. Маразм.

[v-david]

песочница переехала?

[KGP1]

насколько я понимаю, если есть превышение температуры - значит перезаложились с теплоснабжением. для ТСО это действительно лишние потери: перерасход электроэнергии на перекачку излишнего количества теплоносителя и потери КПД водогрейных котлов. У котла чем меньше t воды в нем, тем меньше t дымовых газов, тем выше КПД. Например снижение t дымовых газов на 5 град дает увеличение КПД на ~0,2%. За отопительный период это выливается в осязаемые суммы.
Но мне кажется это не великая проблема: если есть превышение t - надо прижать расход воды балансировочным краном да и все

Все это не более чем ля-ля на тему. Уважаемый, а кто мешает т/источнику снизить темп дым газов, обратка что-ли? Какие такие осязаемые суммы, Вы готовы привести пример расчета в реальной ситуации?
Учтите также, что большинство существующих обр трубопроводов расположены в тех же каналах вместе с подающими, температура которых существенно выше. Потери на перекачку теплоносителя в большей степени определяется температурным графиком и гидравлическими потерями и безусловно тепловой нагрузкой и ее гидр сопротивлением. Только расчет позволит сделать заключение о правильности выбора количественного регулирования с переменным расходом в тепловой сети, единственным преимуществом которого считается периодическое снижение Т обратки и расхода. При этом другие отрицательные факторы умышленно, либо по незнанию, умалчиваются.
Основная цель критики высокой обратки - снижение теплопотребления, аследовательно снижение прибыли ТСО из-за снижения сбыта тепла. Техническая сторона данного вопроса давно уже решена(градирни, 3-ход регулятор, разделяющий первичный и вторичный контур, а также модулирующие горелки в котельных и т.д.). Аналогичные темы не однократно сплывали на форуме, но потребитель и ТСО имеют противоположные экономические интересы, а потому обычно истина просто забалтывается.

[К.Д.]

Все это не более чем ля-ля на тему. Уважаемый, а кто мешает т/источнику снизить темп дым газов, обратка что-ли? Какие такие осязаемые суммы, Вы готовы привести пример расчета в реальной ситуации?
Учтите также, что большинство существующих обр трубопроводов расположены в тех же каналах вместе с подающими, температура которых существенно выше. Потери на перекачку теплоносителя в большей степени определяется температурным графиком и гидравлическими потерями и безусловно тепловой нагрузкой и ее гидр сопротивлением. Только расчет позволит сделать заключение о правильности выбора количественного регулирования с переменным расходом в тепловой сети, единственным преимуществом которого считается периодическое снижение Т обратки и расхода. При этом другие отрицательные факторы умышленно, либо по незнанию, умалчиваются.
Основная цель критики высокой обратки - снижение теплопотребления, аследовательно снижение прибыли ТСО из-за снижения сбыта тепла. Техническая сторона данного вопроса давно уже решена(градирни, 3-ход регулятор, разделяющий первичный и вторичный контур, а также модулирующие горелки в котельных и т.д.). Аналогичные темы не однократно сплывали на форуме, но потребитель и ТСО имеют противоположные экономические интересы, а потому обычно истина просто забалтывается.

2 вопроса:

1) Каким образом снизить температуру уходящих газов, если в расчетах котла заложено 70, а идет 80? Если Вам известны новые принципы котлостроения, то пожалуйста изложите. Может пересчитать котлы и новые конвективные пакеты натыкать? В принципе 1% КПД для бытового котла это фигня, а для КВ-ГМ-100?

2) Все базары (иначе не назовешь) про снижение теплопотребления за счет высокой обратки это псвевдонаучная ахинея. Снижение перепада температур в сети компенсируется увеличенным расходом и любой наладчик работающий с сетями это знает. А поскольку в нашей стране прокурор не может обязать ЖЭК следить за системой в ответ на вопли жильцов последних потребителей, о том что у них холодно, то он приходит в в ТСО и требует от нее принять меры. А за перерасход электроэнергии платит не потребитель и в тарифах на тепло 40% дополнительного расхода как-то не закладывают.

[теплотехникофф]

песочница переехала?

ну такие "песочные" темы почему то у нас до сих пор не решены. Тема очень актуальная, т.к. при реализации ФЗ-261 в скором времени все и вся будут оприборены и в среднем приборы (по теплу) показывают от 20-40% меньше договорных, а значит ТСО недополучат огромные средства. Вот поэтому ТСО всяческими способами пытаются саботировать установку приборов учета, или компенсировать свои якобы "потери" введением штрафных санкций. ТЕМА ЧРЕЗВЫЧАЙНОЙ актуальности.

2 вопроса:

1) Каким образом снизить температуру уходящих газов, если в расчетах котла заложено 70, а идет 80? Если Вам известны новые принципы котлостроения, то пожалуйста изложите. Может пересчитать котлы и новые конвективные пакеты натыкать? В принципе 1% КПД для бытового котла это фигня, а для КВ-ГМ-100?

2) Все базары (иначе не назовешь) про снижение теплопотребления за счет высокой обратки это псвевдонаучная ахинея. Снижение перепада температур в сети компенсируется увеличенным расходом и любой наладчик работающий с сетями это знает. А поскольку в нашей стране прокурор не может обязать ЖЭК следить за системой в ответ на вопли жильцов последних потребителей, о том что у них холодно, то он приходит в в ТСО и требует от нее принять меры. А за перерасход электроэнергии платит не потребитель и в тарифах на тепло 40% дополнительного расхода как-то не закладывают.

А кто по вашему должен заниматся наладкой сетей? Потребитель что-ли? Ну вот скажите бюджетники много смыслят в гидравлике? А директор школы? Заведующий детсадом? Да на всех этих бюджетников квалифицированных кадров не оберешься. А есть ТСО, с ихними специалистами. Регулировка гидравлики - это их еда. Пусть занимаются. Почему чуть что сразу Потребитель крайний. Ну зажмите на вводе на границе балансовой принадлежности. Подавайте по расчетному объем сетевой воды.
А то ТСОшники горазды гнать на Потребителей.

[испытатель]

Тема очень актуальная, т.к. при реализации ФЗ-261 в скором времени все и вся будут оприборены и в среднем приборы (по теплу) показывают от 20-40% меньше договорных, а значит ТСО недополучат огромные средства. Вот поэтому ТСО всяческими способами пытаются саботировать установку приборов учета, или компенсировать свои якобы "потери" введением штрафных санкций. ТЕМА ЧРЕЗВЫЧАЙНОЙ актуальности.

А что мешает при приборном учете брать повышенную оплату за превышение лимита расхода сетевой воды. Во всех современных тепловычислителях сейчас предусматривается функция переприсваивания при условии... Забабахают Вам в формулу расчета вместо измерения - присвоение, при превышении расчетного лимита G1 и будете платить по счетчику а не по доп. квитанции на протокол.

[К.Д.]

А кто по вашему должен заниматся наладкой сетей? Потребитель что-ли? Ну вот скажите бюджетники много смыслят в гидравлике? А директор школы? Заведующий детсадом? Да на всех этих бюджетников квалифицированных кадров не оберешься. А есть ТСО, с ихними специалистами. Регулировка гидравлики - это их еда. Пусть занимаются. Почему чуть что сразу Потребитель крайний. Ну зажмите на вводе на границе балансовой принадлежности. Подавайте по расчетному объем сетевой воды.
А то ТСОшники горазды гнать на Потребителей.

Вопрос не в этом. Я говорю о том, что любой кто делал наладку сетей знает о проблеме перерасхода воды и знает откуда она растет. Я могу рассчитать шайбы как единственный вариант пригодный для установки в камере, но завтра сантехник дядя Вася ее в лучшем случае рассверлит, потому что у него вдруг похолодало до нормативных знчений, а не до +25-27 к которым он привык. И все повторится. Всех посадить на независимую схему и проблема отпадет, либо найти деньги на оснащение тепловых узлов регуляторами перепада и нещадно штрафовать за их нерабочее состояние. А падение нагрузки на 20-40% это вопрос интересный - у кого-то падает (конечные), а у кого-то растет (нешайбированные дятлы в начале сети). А деньги на наладку внутренних систем пусть бюджет ищет - ТСО не дойная корова чтобы за ее счет и рыбку съесть и обратку удержать.

Сообщение отредактировал К.Д. - 26.6.2011, 11:43

[Бойко]

....рыбку съесть и обратку удержать.

Ее надо "не удержать", а ополовинить... если мы хотим иметь конкурентную экономику...

Или катать китайские тачки с грунтом...

Сообщение отредактировал Бойко - 26.6.2011, 11:55

[Const82]

ну такие "песочные" темы почему то у нас до сих пор не решены. Тема очень актуальная, т.к. при реализации ФЗ-261 в скором времени все и вся будут оприборены и в среднем приборы (по теплу) показывают от 20-40% меньше договорных, а значит ТСО недополучат огромные средства. Вот поэтому ТСО всяческими способами пытаются саботировать установку приборов учета, или компенсировать свои якобы "потери" введением штрафных санкций. ТЕМА ЧРЕЗВЫЧАЙНОЙ актуальности.



А кто по вашему должен заниматся наладкой сетей? Потребитель что-ли? Ну вот скажите бюджетники много смыслят в гидравлике? А директор школы? Заведующий детсадом? Да на всех этих бюджетников квалифицированных кадров не оберешься. А есть ТСО, с ихними специалистами. Регулировка гидравлики - это их еда. Пусть занимаются. Почему чуть что сразу Потребитель крайний. Ну зажмите на вводе на границе балансовой принадлежности. Подавайте по расчетному объем сетевой воды.
А то ТСОшники горазды гнать на Потребителей.

Это что, воинствующий дебилизм. Мало еще в теплосетях юристов и технарей грамотных. Вот потребители и оборзели. Десяток другой обанкротить, может остальные страх вспомнят.

[К.Д.]

Это что, воинствующий дебилизм. Мало еще в теплосетях юристов и технарей грамотных. Вот потребители и оборзели. Десяток другой обанкротить, может остальные страх вспомнят.

Точно! Жестко и единственно верно.
На самом деле там и и юристов и технарей в принципе достаточно, но дебилизм у нас во власти. Жильцов обидеть бояться штрафняками ЖЭКа

Сообщение отредактировал К.Д. - 26.6.2011, 14:25

[Бойко]

Точно! Жестко и единственно верно.
На самом деле там и и юристов и технарей в принципе достаточно, но дебилизм у нас во власти. Жильцов обидеть бояться штрафняками ЖЭКа

Ну да.. прще гнобить народ... переваливать проблемы больной головы на нарот... не есть гут.. уж давно разработаны (в мире), реализованы и успешно действуют социальнооринтированные методы...

[Const82]

Ну да.. прще гнобить народ... переваливать проблемы больной головы на нарот... не есть гут.. уж давно разработаны (в мире), реализованы и успешно действуют социальнооринтированные методы...

Ага действуют, вот представительно потребителей и хочет что бы на его сетях пришли ТСОшники и начали нахаляву наладку проводить.
И народом зачастую у нас управляющие компании и аналогичные структуры прикрываться любят. Так что в общем случае, я за тепловые сети. Ну а для частного тут информации нет. Почти в два раза поднять платеж за превышение обратки можно только у потребителя, где потери больше 50% отпуска, что маловероятно.

[Бойко]

Ага действуют, вот представительно потребителей и хочет что бы на его сетях пришли ТСОшники и начали нахаляву наладку проводить....

ага... потом сотрудник ТСО ведет ребенка к врачу/бассен/школу... "дорого, блин!"... Как бы он с другой планеты...

Вон французы (операторы теплоснабжения) лезут на наш рынок... готовы ежегодно тарифы снижать... бабки, изрядные, вложить... дождемся... только они прибыль увезут/уже увозят своим детям... а пап из ТСО без работы оставят.

[К.Д.]

ага... потом сотрудник ТСО ведет ребенка к врачу/бассен/школу... "дорого, блин!"... Как бы он с другой планеты...

Вон французы (операторы теплоснабжения) лезут на наш рынок... готовы ежегодно тарифы снижать... бабки, изрядные, вложить... дождемся... только они прибыль увезут/уже увозят своим детям... а пап из ТСО без работы оставят.

У нас все дорого и во всех сферах, но почему-то именно ТСО должны все бесплатно сделать.
Первый раз вижу иностранца который посмотрев на наши системы готов снижать тариф. У нас в городе финны рулят, че-то тарифы пока ни разу не снизили. Деньги вкладывают, но в нашем теплоснабжении на уровне потребителей такой бардак, что последствия разгребать еще долго. Они всех новых потребителей в обязательном порядке на независимую схему сажают, видимо от качественного ТО внутренних систем и промывки, которую неделю после запуска систем отопления несет на источники.
Модернизацию источников и сетей кроме как за счет тарифа провести невозможно и при снижении затрат на эксплуатацию нового объекта появляется разница, которая идет на реконструкцию следующего. А вкладывать свои деньги за спасибо... я бы у них справку спросил от психиатра.

Сообщение отредактировал К.Д. - 26.6.2011, 17:03

[Бойко]

У нас в городе финны рулят, че-то тарифы пока ни разу не снизили. Деньги вкладывают, но в нашем теплоснабжении на уровне потребителей такой бардак, что последствия разгребать еще долго.

.......

... А вкладывать свои деньги за спасибо... я бы у них справку спросил от психиатра.

Думаете фины психи? Тарифы не снижают? Значит число яхт растет...

Вы же теплотехник, надеюсь, понимаете... какие деньги "гуляют" в тепловых сетях..

Обидно! Было время когда в Челябинск со всей европы учиться теплоснабжению приезжали... и фины...
Одна из ведущих школ была (?) в вашем политехе...

Сообщение отредактировал Бойко - 26.6.2011, 17:49

[CNFHSQ]

1. В принципе 1% КПД для бытового котла это фигня, а для КВ-ГМ-100?

2) Все базары (иначе не назовешь) про снижение теплопотребления за счет высокой обратки это псвевдонаучная ахинея.

1.То что для бытового фигня и для большого фигня. Напоминает, первый секретарь райкома на всех совещаниях говорил, что если бы снизить падеж скота на 1 % то получили бы много тонн говядины.
2. Согласен. Когда ТСО обслуживает внутрянку обратка в норме.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 26.6.2011, 18:25

[v-david]

А как все мирно начиналось... Человек теплотехникофф просто в сердцах воскликнул: "насколько "зло" превышение температуры обратного теплоносителя для ТСО?", прекрасно понимая что к чему! И понеслось...
и физика являения примитивна, и экономика детсадовская, и ежу понятно, что всем хочется бабла. Нет надо по сорок раз тереть. Заняться нечем. Молодежь лучше покритикуйте в "куда катимся".

Сообщение отредактировал v-david - 26.6.2011, 19:29

[Бойко]

А как все мирно начиналось... Человек теплотехникофф просто в сердцах воскликнул: "насколько "зло" превышение температуры обратного теплоносителя для ТСО?", прекрасно понимая что к чему! И понеслось...
и физика являения примитивна, и экономика детсадовская, и ежу понятно, что всем хочется бабла. Нет надо по сорок раз тереть. Заняться нечем. Молодежь лучше покритикуйте в "куда катимся".

Но "пасть" заткнуть нашли время? Не так наивна эта простота...

[К.Д.]

ага... потом сотрудник ТСО ведет ребенка к врачу/бассен/школу... "дорого, блин!"... Как бы он с другой планеты...

Вон французы (операторы теплоснабжения) лезут на наш рынок... готовы ежегодно тарифы снижать... бабки, изрядные, вложить... дождемся... только они прибыль увезут/уже увозят своим детям... а пап из ТСО без работы оставят.

Думаете фины психи? Тарифы не снижают? Значит число яхт растет...

Вы же теплотехник, надеюсь, понимаете... какие деньги "гуляют" в тепловых сетях..

Обидно! Было время когда в Челябинск со всей европы учиться теплоснабжению приезжали... и фины...
Одна из ведущих школ была (?) в вашем политехе...

Да знаю я какие там деньги и как их отбивать можно тоже представляю. Но на самом деле и это лечится, если наши власти перестанут думать о своем кармане и начнут действительно контролировать тарифы. Я в ПЗ пишу норму расхода топлива 153...154 кг.ут.т/Гкал, а мне экономисты говорят что не надо, электроэнергия вылетает, покрывать надо, хотя бы 155, а лучше 157.
Плюс крыша крупных ОГК сидит в Москве, в здании на Охотном ряду вот тарифы и растут. А завышенная обратка это действительно хреново, особенно для котельных с графиком 95/70*. При расчетной температуре в СО и в котле 95* ее выше из котельной не выдать, а затраты на перекачку дополнительного теплоносителя реально дикие. Я лично проект котельной делал, в которой менял Д315 на Wilo (в работе 2 насоса, а котельная 12 Гиг всего была с реконструкцией до 15). Мощности движков 90 против 55 кВт, что при наших тарифах с одного двигла 80 тысяч в месяц дает. А таких котельных и насосов сотни по России.
Фиг бы с ними с дополнительными потерями в сетях и КПД, но гидравлика-то в коммунальных сетях отвратительная.
С этим последствием превышения Вы же спорить не будете. Особенно актуально для первых потребителей сети, у которых расход непроектный, вот обратка и растет. ТСО в ответ начинают снижать график, поскольку за открытые форточки сверх норматива без счетчика платить никто не будет и в итоге получается порочный круг.

Кафедра была наверное ТГСВ на ИС, я ПТЭ на Энерго заканчивал.

[Бойко]

Да знаю я какие там деньги и как их отбивать можно тоже представляю. Но на самом деле и это лечится, если наши власти перестанут думать о своем кармане ..

Ну хотя бы инстинкт самосохранения иметь им...

...Фиг бы с ними с дополнительными потерями в сетях и КПД, но гидравлика-то в коммунальных сетях отвратительная.
С этим последствием превышения Вы же спорить не будете. Особенно актуально для первых потребителей сети, у которых расход непроектный, вот обратка и растет. ТСО в ответ начинают снижать график, поскольку за открытые форточки сверх норматива без счетчика платить никто не будет и в итоге получается порочный круг.

Спорить? Нет!... Хотя есть и относительно нормальные сети... в Москве - большинство...
Я в основном предприятиями занимаюсь... соваться в ЖКХ уже боюсь... только сильно знакомым

[К.Д.]

Ну хотя бы инстинкт самосохранения иметь им...




Спорить? Нет!... Хотя есть и относительно нормальные сети... в Москве - большинство...
Я в основном предприятиями занимаюсь... соваться в ЖКХ уже боюсь... только сильно знакомым

А я как раз коммунальными и их источниками, так что боюсь смотреть на манометры после запуска. Причем экономят и застройщики, ИТП наладить не могут, а прокуратура запрещает недопуск таким домам делать по осени.
У меня уже мысль есть зажимать ветки диаметрами (катушки маленького сечения в канал), чтобы ни одна сволочь не добралась, кроме как при ремонте.

[теплотехникофф]

Господа ТСОшники сполошились

Я не потребитель и не юрист. Я технарь. Как бы третейский судья у себя и хочу понять обе стороны спора.

ТСО и Потребителя. У нас как - ТСО вдруг проснулось в 2010 г. и ахнула - "КАРАУЛ! У НАС ЗАВЫШЕННАЯ ЦИРКУЛЯЦИЯ!" А до этого у них как было? Все путем или с введением ФЗ 261 у них в "одном" месте зачесалось? И давай в договоре на 2011 г. какие то левые формулы забивать. Ни тебе ссылок на законодательные акты, ничего. Одна отсебятина. Мол, видите ли они где то у себя по приборам измерили и обана - повышенная циркуляция. Давайте штрафовать Потребителей с приборами учета за повышенную обратку.

Это что по Вашему правильно? Где обоснования?

и те кто "дебилы" - извольте привести нормальный обоснованный ответ.

[Const82]

Господа ТСОшники сполошились

Я не потребитель и не юрист. Я технарь. Как бы третейский судья у себя и хочу понять обе стороны спора.

ТСО и Потребителя. У нас как - ТСО вдруг проснулось в 2010 г. и ахнула - "КАРАУЛ! У НАС ЗАВЫШЕННАЯ ЦИРКУЛЯЦИЯ!" А до этого у них как было? Все путем или с введением ФЗ 261 у них в "одном" месте зачесалось? И давай в договоре на 2011 г. какие то левые формулы забивать. Ни тебе ссылок на законодательные акты, ничего. Одна отсебятина. Мол, видите ли они где то у себя по приборам измерили и обана - повышенная циркуляция. Давайте штрафовать Потребителей с приборами учета за повышенную обратку.

Это что по Вашему правильно? Где обоснования?

и те кто "дебилы" - извольте привести нормальный обоснованный ответ.

Видать хреновый технарь, если для ответа на институтский вопрос требуется помощь форума. Хотя если технарь типа машиностроителя, то понятно.
Лучше поздно чем никогда.
А вот формулы можно было бы и указать, тогда дельнее разговор был бы.
И кстати они не обязаны формулы только с законодательства сдирать. Достаточно чтобы эти формулы не противоречили законодательству.
Так сложно понять почему штрафуют только потребителей с приборами учета? А судьи кто...

[теплотехникофф]

Видать хреновый технарь, если для ответа на институтский вопрос требуется помощь форума. Хотя если технарь типа машиностроителя, то понятно.
Лучше поздно чем никогда.
А вот формулы можно было бы и указать, тогда дельнее разговор был бы.
И кстати они не обязаны формулы только с законодательства сдирать. Достаточно чтобы эти формулы не противоречили законодательству.
Так сложно понять почему штрафуют только потребителей с приборами учета? А судьи кто...

а Вы у нас неХреновый технарь? И где же Вас учили на такие темы? Скудоумие прикрывать грубостью это Ваш конек?

Вопрос неИнститутский. Если вы знаете ответ приведите.

Формула как у Всех (вы же вУмный не знаете такую хреновину? А че тогда спорите? Не зная суть вопроса чего вы тут суетесь?)

Сообщение отредактировал теплотехникофф - 27.6.2011, 9:45

[HeatServ]

Предлагаю всё-таки довести тему до логического завершения путём какого-никакого теоретического обоснования с формулами. Формул там немало потребуется. Цикл ТФУ штука непростая. Кто-нибудь наверняка занимался расчётами на эту тему.
Превышение обратки зло в теоретической модели источника ориентированного на совместную выработку, но на то он и теоретический, вот с реальным как быть, реальная ситуация как ни крути от модели иногда далековато находится...
ЗЫ Сколько знаю, штраф за превышение температуры обратного теплоносителя это не русское изобретение, загнивающий Запад уже давно такую вещь практикует.

У нас борьба с обраткой имеет самый злой накал в декабре-феврале, потом потише, а в апреле и мае вообще никому нафиг ничего не нужно.

Сообщение отредактировал HeatServ - 27.6.2011, 13:16

[Const82]

а Вы у нас неХреновый технарь? И где же Вас учили на такие темы? Скудоумие прикрывать грубостью это Ваш конек?

Вопрос неИнститутский. Если вы знаете ответ приведите.

Формула как у Всех (вы же вУмный не знаете такую хреновину? А че тогда спорите? Не зная суть вопроса чего вы тут суетесь?)

Я грубостью, а Вы глупостью.
Вопрос как раз институтский. Тепловые потери ТСО посчитало для среднесезонных температур в прямом /обратном 85/63. А по факту температуры будут 85/73. Нужно доказывать, что во втором случае потери в окружающую среду будут выше? И кто эти доп потери оплатит? Обычно их плюсовали в отпуск, но если поставить приборы учета, то эти приписки вылезут наружу.

[msi]

У нас все дорого и во всех сферах, но почему-то именно ТСО должны все бесплатно сделать.
Первый раз вижу иностранца который посмотрев на наши системы готов снижать тариф. У нас в городе финны рулят, че-то тарифы пока ни разу не снизили. Деньги вкладывают, но в нашем теплоснабжении на уровне потребителей такой бардак, что последствия разгребать еще долго. Они всех новых потребителей в обязательном порядке на независимую схему сажают, видимо от качественного ТО внутренних систем и промывки, которую неделю после запуска систем отопления несет на источники.
Модернизацию источников и сетей кроме как за счет тарифа провести невозможно и при снижении затрат на эксплуатацию нового объекта появляется разница, которая идет на реконструкцию следующего. А вкладывать свои деньги за спасибо... я бы у них справку спросил от психиатра.

Да уж...
Вот почитаешь, что несчастные ТСОшники думают о нас, и предпочтешь один раз вложиться в котельную. Куда без потребителей денетесь, бедолаги?

[Const82]

Да уж...
Вот почитаешь, что несчастные ТСОшники думают о нас, и предпочтешь один раз вложиться в котельную. Куда без потребителей денетесь, бедолаги?

[испытатель]

ЗЫ Сколько знаю, штраф за превышение температуры обратного теплоносителя это не русское изобретение, загнивающий Запад уже давно такую вещь практикует.

У нас борьба с обраткой имеет самый злой накал в декабре-феврале, потом потише, а в апреле и мае вообще никому нафиг ничего не нужно.

Позволю себе не согласиться с Вами коллега в данном случае. Борьба за снижение температуры обратки - ведется только на сетях системы зависимого регулирования, с низкоэффективными системами транспортировки и жесткой привязки эффективности комбинированной выработки энергии к тарифу. В сетях независимого регулирования, где поддерживается стабильная температура подачи (например 110 грС в течение всего периода, в Копенгагене, например) другие принципы формирования тарифа и энергоэффективность потребления стимулируется, а не внедряется жестким штрафованием. Система штрафов - это, ИМХО главный порок. Зачем развивать и стимулировать развитие когда во главе угла деньги и их можно просто "добрать", совершенствуя систему штрафов. И т. д.
А борьба весной прекращается потому, что начинают отключаться потребители и тепло комбинированной выработки все равно некуда скидывать, поскольку потребность в эл. нагрузке не снижается по сравнению с декабрем - февралем.

[HeatServ]

Позволю себе не согласиться с Вами коллега в данном случае. Борьба за снижение температуры обратки - ведется только на сетях системы зависимого регулирования, с низкоэффективными системами транспортировки и жесткой привязки эффективности комбинированной выработки энергии к тарифу. В сетях независимого регулирования, где поддерживается стабильная температура подачи (например 110 грС в течение всего периода, в Копенгагене, например) другие принципы формирования тарифа и энергоэффективность потребления стимулируется, а не внедряется жестким штрафованием. Система штрафов - это, ИМХО главный порок. Зачем развивать и стимулировать развитие когда во главе угла деньги и их можно просто "добрать", совершенствуя систему штрафов. И т. д.
А борьба весной прекращается потому, что начинают отключаться потребители и тепло комбинированной выработки все равно некуда скидывать, поскольку потребность в эл. нагрузке не снижается по сравнению с декабрем - февралем.

Думаю, Вы правы, про загнивающий Запад это я поторопился. Скорее всего эту информацию я почерпнул (и почему-то крепко запомнил) из многочисленных статей в специзданиях вроде "НТ", когда столь актуальный для нашей страны опыт ряда прибалтийских республик и их энергетических компаний имел место быть, вызвано это тем, что оператор стал европейским, а там деньги считают. Сейчас не вспомню, но на первых порах (до стопроцентного перехода систем на независимое присоединение) им видимо просто пришлось вводить санкции. Однако, отмечалось отдельно (и это ключевой момент), что элементарное введение подобных санкций раз и навсегда решило проблему "перегрева". У нас бы тоже многое решилось, не угрозы и ничего не стоящие акты со злобными письмами, а просто деньги. Ведь бороться за обратку могут и люди, но решают проблему только деньги.

Прикрепленные файлы

 2451271511850.JPG ( 162,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32

 

[теплотехникофф]

В данном случае система не комбинированной выработки. Температурный режим 95/70.

Для скудоумного коня 82 г.р. поясняю формулу - общая теплопотребление равно потребление по прибору умноженное на некий коэфф. учитывающий температуру обратки по факту с прибора учета и некого температурного графика в котельной. Почему то учитывают в котельной, а не у Потребителя. Хотя они предоставляют услугу на границе балансовой принадлежности и Потребителя не должно волновать какой режим в котельной.

Сообщение отредактировал теплотехникофф - 28.6.2011, 2:11

[теплотехникофф]

Я грубостью, а Вы глупостью.
Вопрос как раз институтский. Тепловые потери ТСО посчитало для среднесезонных температур в прямом /обратном 85/63. А по факту температуры будут 85/73. Нужно доказывать, что во втором случае потери в окружающую среду будут выше? И кто эти доп потери оплатит? Обычно их плюсовали в отпуск, но если поставить приборы учета, то эти приписки вылезут наружу.

Ну а кто должен регулировкой заниматся? Конечно будет такой график если давление в сети не поддерживается. Потребитель что ли должен поддерживать перепад давлений? Если на подаче 0,5 на обратке теже 0,5 то о какой нормальной работе может идти речь?
Счас как на "земле", ТСО не хотят чтобы ставили теплосчетчики с датчиками давления, тогда приборы зафиксируют их вину.

[теплотехникофф]

Привожу обоснование внедрения коэффициента предоставленного ТСО.

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 323,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 68
 2.jpg ( 273,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 55
 3.jpg ( 308,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 46

 

[HeatServ]

Привожу обоснование внедрения коэффициента предоставленного ТСО.

Это не для специалиста чтиво, а для прокурора.

[HeatServ]

А кто это писал? "Размер потерь прямо пропорционально зависит от часового размера циркуляционной массы". Высший пилотаж.

[теплотехникофф]

и забыл сказать. Данные субъективных исследований по приборам в одном районе они проецируют на весь субъект РФ. Вот такие у нас "непуганые" ТСОшники.

[HeatServ]

и забыл сказать. Данные субъективных исследований по приборам в одном районе они проецируют на весь субъект РФ. Вот такие у нас "непуганые" ТСОшники.

ну так пугните, пригласите какого-нибудь профессора с нужной кафедры, пусть пояснит ребятам, что бизнес бизнесом, но до полного абсурда доводить не надо.

[Const82]

и забыл сказать. Данные субъективных исследований по приборам в одном районе они проецируют на весь субъект РФ. Вот такие у нас "непуганые" ТСОшники.

Приведенное обоснование гон. Технически и организационно некорректно написано.

[теплотехникофф]

ну так пугните, пригласите какого-нибудь профессора с нужной кафедры, пусть пояснит ребятам, что бизнес бизнесом, но до полного абсурда доводить не надо.

так не слушают никого. Куда только не обращались, с кем только беседы не проводили. Никому дела нет, профильное министерство бездействует, Ростехнадзор туда же.

[HeatServ]

так не слушают никого. Куда только не обращались, с кем только беседы не проводили. Никому дела нет, профильное министерство бездействует, Ростехнадзор туда же.

Если они и сами в это поверили, то вообще хана. Ярчайший пример того, как у ТСО от безнаказанности срывает крышу.

[KGP1]

Ув., Хит, точно "не в бровь, а в глаз". +1. А про расчет отрицательного влияния высокой обратки на выработку тепла в практической СЦТ - молчок, может данные плохие и не подходят под выводы...

Сообщение отредактировал KGP1 - 28.6.2011, 11:08

[Гость_Serzh80_*]

Ну судя по температуре обратки в котельной стоят конденсационные котлы!!!! Тогда превышение температуры обратки действительно ЗЛО.
А, Вообще, ТСОшники красавцы такую *рень выдумать

[К.Д.]

Ув., Хит, точно "не в бровь, а в глаз". +1. А про расчет отрицательного влияния высокой обратки на выработку тепла в практической СЦТ - молчок, может данные плохие и не подходят под выводы...

При чем тут выработка? Повторю вопрос: Как подать расчетное количество тепла если потребитель возвращает завышенную обратку при расчетной температуре наружного воздуха? Вывести коммунальную котельную за расчетные параметры котлов и платить штрафы инспектору из-за козла, которому лень задвижку покрутить? Или может за свой счет оплатить дополнительный расход электроэнергии? Не надо все сводить на богатство ТСО и бедность и несчастность наших коммунальщиков. Правильно штрафуют, потому что все перерасходы это чья-то зарплата или ремонты сетей, но состояние которых мы так любим жаловаться.

[tolant]

Какие терпеливые парни К.Д. и const82.

Уважуха Вам.

Повторю ту мысль, которые уже сказали эти уважаемые господа. КПД котла резко падает, если растет температура обратки. Высокая температура обратки - однозначно зло.

[KGP1]

При чем тут выработка? Повторю вопрос: Как подать расчетное количество тепла если потребитель возвращает завышенную обратку при расчетной температуре наружного воздуха?

Вывести коммунальную котельную за расчетные параметры котлов и платить штрафы инспектору из-за козла, которому лень задвижку покрутить?

Ув., К.Д., позвольте напомнить, что теплоисточник отпускает теплоту согласно т/граф. Потребитель принимает в количестве, необходимом для обеспечения температуры (внутри помещений, ГВС) не ниже санитарных норм. Необходимый потребителю расход теплоносителя на ввод согласовывает, ограничивает и контролирует ТСО. Если фактическая тепловая нагрузка снизилась, например за счет бытовых поступлений или проведения энергосберегающих мероприятий, и это явилось следствием увеличения Тобр, то ТСО обязано обоснованно потребовать от потребителя изменить расход на ввод. Не исполняет - в Ростехнадзор. Обратите внимание на то, что изменение расхода нв ввод повлечет изменение гидравлики в т/сети, и за это отвечает ТСО(договорные обязательства). А если, как Вы предлагаете, покрутить задвижку, без ведома ТСО, то уж точно ответственность за нарушение(развал) гидравлики в т/с будет "повешена" на потребителя.
И другое дело, когда обатка повышается из-за ломанных т/графиков или вследствие увеличения напора на ввод, при регулировании теплопотребления. Здесь однозначно ответственность за повышение обратки возлагается на ТСО. Поскольку в первом случае на ввод подается избыток теплоты, а во втором - ТСО, согласовываея схемы АИТП приводящие к изменению гидр режима в т/сетях, берет на себя обязательства по сохранию договорных параметров теплоносителя на вводе потребителя. Ни какой связи в действиях потребителя с оптимальным режимом работы котла здесь не просматривается.

Сообщение отредактировал KGP1 - 28.6.2011, 13:24

[KGP1]

Высокая температура обратки - однозначно зло.

А кто против? Вот только зло в какой мере? Если при реализации энергосберегающих мероприятий у потребителя сэкономили(меньше потребили) на 10% теплоты, то при этом Т обр. определим из уменьшенной на 10% дельта Т на вводе. На ско-ко упадет КПД котла, если фактические потери в т/сетях 10%?

Сообщение отредактировал KGP1 - 28.6.2011, 13:34

[tolant]

А кто против? Вот только зло в какой мере? Если при реализации энергосберегающих мероприятий у потребителя сэкономили(меньше потребили) на 10% теплоты, то при этом Т обр. определим из уменьшенной на 10% дельта Т на вводе. На ско-ко упадет КПД котла, если фактические потери в т/сетях 10%?

Потребитель меньше должен взять тепла (уменьшить расход). Температура обратки останется без изменний при условии соблюдения требований СНиП 41-01-2003 и СП41-101-95
6.1.2 Теплоснабжение здания следует проектировать, как правило, обеспечивая учет расхода теплоты и автоматическое регулирование температуры теплоносителя для внутренних систем теплоснабжения здания по температурному графику в зависимости от изменения температуры наружного воздуха
6.5.13 У отопительных приборов следует устанавливать регулирующую арматуру, за исключением приборов в помещениях, где имеется опасность замерзания теплоносителя (на лестничных клетках, в вестибюлях и т.п.).
В жилых и общественных зданиях у отопительных приборов следует устанавливать, как правило, автоматические терморегуляторы.

[KGP1]

Потребитель меньше должен взять тепла (уменьшить расход). Температура обратки останется без изменний при условии соблюдения требований СНиП 41-01-2003 и СП41-101-95
6.1.2 Теплоснабжение здания следует проектировать, как правило, обеспечивая учет расхода теплоты и автоматическое регулирование температуры теплоносителя для внутренних систем теплоснабжения здания по температурному графику в зависимости от изменения температуры наружного воздуха
6.5.13 У отопительных приборов следует устанавливать регулирующую арматуру, за исключением приборов в помещениях, где имеется опасность замерзания теплоносителя (на лестничных клетках, в вестибюлях и т.п.).
В жилых и общественных зданиях у отопительных приборов следует устанавливать, как правило, автоматические терморегуляторы.

И где, в указанных Вами НПА, Вы увидели "уменьшить расход" на ввод?

[tolant]

СП 41-101-95
клапан поз. 3 на рис.1,рис.2, рис.3, рис. 4

Полагаю что этот клапан для уменьшения расхода.

KGP1, Вы тепловые пункты проектировали (Питер, Москва)?

[KGP1]

Указанные схемы могут применяться, если не влияют на гидравлику сети (например в голове т/сети). Если влияют и нарушают гидр режим, то п. 3.20 СП 41-101-95 предусматривает использование других схем.
"Приведенные схемы присоединения потребителей теплоты к тепловым сетям не охватывают всех возможных вариантов. Могут применяться также другие схемы присоединения потребителей теплоты к тепловым сетям, обеспечивающие минимальный расход воды в тепловых сетях, экономию теплоты за счет применения регуляторов расхода теплоты и ограничителей максимального расхода сетевой воды, корректирующих насосов или элеваторов с автоматическим регулированием, снижающих температуру воды, поступающей в системы отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха."
Нет, не проектировал, а Вы? К стати, указанные Вами схемы не обеспечивают минимальный возможный расход на ввод, поскольку используют параллельное рис.1 и смешанное рис.2, 3,4, подключение ГВС. Следовательно приводят к повышению Тобратки при одинаковой нагрузке и т/гафике.

Сообщение отредактировал KGP1 - 28.6.2011, 15:05

[tolant]

Указанные схемы могут применяться, если не влияют на гидравлику сети (например в голове т/сети). Если влияют и нарушают гидр режим, то п. 3.20 СП 41-101-95 предусматривает использование других схем.
"Приведенные схемы присоединения потребителей теплоты к тепловым сетям не охватывают всех возможных вариантов. Могут применяться также другие схемы присоединения потребителей теплоты к тепловым сетям, обеспечивающие минимальный расход воды в тепловых сетях, экономию теплоты за счет применения регуляторов расхода теплоты и ограничителей максимального расхода сетевой воды, корректирующих насосов или элеваторов с автоматическим регулированием, снижающих температуру воды, поступающей в системы отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха."
Нет, не проектировал, а Вы? К стати, указанные Вами схемы не обеспечивают минимальный возможный расход на ввод, поскольку используют параллельное рис.1 и смешанное рис.2, 3,4, подключение ГВС. Следовательно приводят к повышению Тобратки при одинаковой нагрузке и т/гафике.

Проектировал более десятка ИТП, более десятка котельных.
Схемы не приводят к повышению температуры обратки Выще заданной температуры. Я проектировал автоматику теплоков, я использовал автоматику контролир температуру обратки. Почитайте описание контроллеров серии ECL для тепловых пунктов.

Читайте литературу (например применение средств автоматизации в тепловых пунтах систем централизованного теплоснабжения зданий), разберитесь.

Сообщение отредактировал tolant - 28.6.2011, 15:23

[KGP1]

Проектировал более десятка ИТП, более десятка котельных.
Схемы не приводят к повышению температуры обратки Выще заданной температуры. Я проектировал автоматику теплоков, я использовал автоматику контролир температуру обратки. Почитайте описание контроллеров серии ECL для тепловых пунктов.

Читайте литературу (например применение средств автоматизации в тепловых пунтах систем централизованного теплоснабжения зданий), разберитесь.

Будь я у Вас Заком, заставил бы сделать по уму и по СП. Конечно копировать готовые, но старые техн решения из Данфос без напряга проще, если при этом вообразить себя проектировщиком с опытом. А почитать литературу Вам было бы полезно, может быть Вы бы поняли почему применяемые Вами схемы несовершенны.

[tolant]

Будь я у Вас Заком, заставил бы сделать по уму и по СП. Конечно копировать готовые, но старые техн решения из Данфос без напряга проще, если при этом вообразить себя проектировщиком с опытом. А почитать литературу Вам было бы полезно, может быть Вы бы поняли почему применяемые Вами схемы несовершенны.

Так будте моим заком!!! Желания заказчика - все выполним.

Какую литературу считаете необходимым почитать?

Мир несовершенен, моя работа то же. С Вами и веду беседу по этой причине.

Сообщение отредактировал tolant - 28.6.2011, 16:49

[Бойко]

Проектировал более десятка ИТП, более десятка котельных.
Схемы не приводят к повышению температуры обратки Выще заданной температуры. Я проектировал автоматику теплоков, я использовал автоматику контролир температуру обратки. Почитайте описание контроллеров серии ECL для тепловых пунктов.
Читайте литературу (например применение средств автоматизации в тепловых пунтах систем централизованного теплоснабжения зданий), разберитесь.

Выделил Бойко

Жалко заказчиков этих ИТП и котельных. Очень.
Функция "контроля" Т2 у ECL противоречит ПТЭ... вредительство.

[tolant]

Сплошные эмоции. Давайте разберемся.

Ведь штрафы за превышение обратки прописаны в ряде приказов

МИНИСТЕРСТВО СТРОИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПРИКАЗ от 5 марта 1997 г. N 17-29


об утверждении правил пользования системами коммунального теплоснабжения в российской федерации


3.16. Порядок расчета за тепловую энергию с горячей водой:
а) кроме оплаты тепловой энергии по утвержденным тарифам,
абоненты, получающие тепловую энергию с горячей водой, возмещают
теплоснабжающей организации затраты, связанные с невозвратом
сетевой воды (п. 3.146 настоящих Правил); указанные затраты
определяются исходя из стоимости исходной воды и ее химической
очистки; при приборно - расчетном и расчетном методах учета
тепловой энергии и теплоносителя оплате подлежит также тепловая
энергия, утраченная абонентом с невозвращенным теплоносителем,
количество которой определяется расходом на нагрев
соответствующего количества теплоносителя на источнике теплоты до
температуры воды в подающем трубопроводе;
б) при пользовании тепловой энергией, передаваемой с горячей
водой, абонент обязан возвращать обратную сетевую воду с
температурой не выше температуры, указанной в графике, приложенном
к договору; в случае невыполнения абонентом условий договора по
величине температуры воды в обратном трубопроводе и превышении ее
более чем на 5 процентов против указанной в температурном графике
при соблюдении теплоснабжающей организацией температуры воды в
подающем трубопроводе с отклонением не более 3 процентов, для
расчетов с абонентом применяются показатели температурного
графика;



Что плохого в контроле температуре обратки? Почему нельзя использовать?

[К.Д.]

Ув., К.Д., позвольте напомнить, что теплоисточник отпускает теплоту согласно т/граф. Потребитель принимает в количестве, необходимом для обеспечения температуры (внутри помещений, ГВС) не ниже санитарных норм. Необходимый потребителю расход теплоносителя на ввод согласовывает, ограничивает и контролирует ТСО. Если фактическая тепловая нагрузка снизилась, например за счет бытовых поступлений или проведения энергосберегающих мероприятий, и это явилось следствием увеличения Тобр, то ТСО обязано обоснованно потребовать от потребителя изменить расход на ввод. Не исполняет - в Ростехнадзор. Обратите внимание на то, что изменение расхода нв ввод повлечет изменение гидравлики в т/сети, и за это отвечает ТСО(договорные обязательства). А если, как Вы предлагаете, покрутить задвижку, без ведома ТСО, то уж точно ответственность за нарушение(развал) гидравлики в т/с будет "повешена" на потребителя.

И другое дело, когда обатка повышается из-за ломанных т/графиков или вследствие увеличения напора на ввод, при регулировании теплопотребления. Здесь однозначно ответственность за повышение обратки возлагается на ТСО. Поскольку в первом случае на ввод подается избыток теплоты, а во втором - ТСО, согласовываея схемы АИТП приводящие к изменению гидр режима в т/сетях, берет на себя обязательства по сохранию договорных параметров теплоносителя на вводе потребителя. Ни какой связи в действиях потребителя с оптимальным режимом работы котла здесь не просматривается.

Ситуация заходит в тупик. Потребитель возвращает высокую обратку и из-за этого ТСО начинает рубить графики или ТСО рубит графики и потребитель гонит кипяток? Это уже вопрос о яйце и курице.
Я рассматриваю ситуацию с позиции правильной работы системы - ТСО ведет график по температуре наружки, потребитель контролирует обратку и при необходимости регулирует свой внутренний график.
Задвижку крутить можно влегкую, это внутренняя система дома, подожми ветки раз в неделю и конфликт исчерпан. Но нашему родному коммунальщику не охота тащить свой зад в подвал, где он не набил сальник и теперь придется лазить по щиколотку в воде. Только за коммунальное обслуживание ему денег охота в конце месяца. И кстати сокращение расходов во внутренних системах и теплосетях будет при достижении температуры срезки, а там ТСО тоже должна расход снижать, как и ЖЭК. Так что если все поработают, то проблемы не будет.
При этом потребители с одинаковой тепловой нагрузкой, но расположенные на удалении друг от друга к примеру 1 км. будут внезапно давать разную обратку, если не принять мер по гидравлической регулировке. ТСО не идиоты, они в ТУ как минимум наличие шайбы всегда прописывали (сейчас без РПД не согласовывают), которые потом идиоты вырезали. Так что корень зла в безнаказанности того скота, который зарубил гидравлику. Все знают что прокурор не даст обидеть бедного коммунальщика и сорвать начало отопительного сезона, даже если от ИТП 2 задвижки осталось и он сырой водой сеть подпитывает.
Ну а контроль обратки решается примитивными мерами - регулятор с функцией ограничения и балансировочники на каждой ветке, которые правда надо отстроить, а не просто деньги за это закрыть. Плюс РПД если располагаемый метров 50...60.

Я встречал заказчиков, которые специально просили в котельных не выносить показания приборов в операторскую, чтобы толстозадые тетеньки раз в час сходили целлюлитом потрясли и проверили, чего у них там за звукоизоляцией делается.

Сообщение отредактировал К.Д. - 28.6.2011, 17:30

[Бойко]

Сплошные эмоции. Давайте разберемся.

....
Что плохого в контроле температуре обратки? Почему нельзя использовать?

Читайте ПТЭ юзайте прибор... сравнивайте... а только потом проект, не как всегда...

[К.Д.]

Выделил Бойко

Жалко заказчиков этих ИТП и котельных. Очень.
Функция "контроля" Т2 у ECL противоречит ПТЭ... вредительство.

ПТЭ п.9.1.53. При эксплуатации тепловых пунктов в системах теплопотребления осуществляется:
- включение и отключение систем теплопотребления, подключенных на тепловом пункте;
- контроль за работой оборудования;
- обеспечение требуемых режимными картами расходов пара и сетевой воды;
- обеспечение требуемых инструкциями по эксплуатации и режимными картами параметров пара и сетевой воды, поступающих на теплопотребляющие энергоустановки, конденсата и обратной сетевой воды, возвращаемых ими в тепловую сеть;

Где вредительство позвольте поинтересоваться? Все по закону.

"Кодекс мы должны чтить" О.Бендер

[испытатель]

Из личного опыта применения контроллеров: После установки контроллеров швейцарских и немецких без функции контроля Т2 имел неприятные беседы с потребителями по данному поводу. Больше этим не "балуюсь".
Беда не в контроле за Т2- это все-таки косвенный метод повышения дисциплины гидравлической регулировки. Беда- когда это становится самоцелью ТСО при извлечении доходов. Доходит до того, что в текущем отопительном сезоне нижнюю границу температурного графика (на точке среза) опустили еще на два градуса. Большие подозрения, что не из соображений повышения энергоэффективности.
Относительно дисциплины. У нас система штрафов применяется только для потребителей, работающих по индивидуальным договорам, а жилые дома, работающие по публичным договорам плевать хотели на график Т2. Описываю случай на длинной ветке с нехорошей гидравликой (лето) разветвление на двух потребителей. Один с пластинчатым теплообменником и контроллером регулирования с клапаном, второй со скоростником, включенным напрямую. У первого теплосъем 32градуса и (без доп. насоса) не хватает расчетной площади теплообмена для нормального ГВС. Второй снимает 1-2 градуса но ГВС выше нормы. Причем жильцы второго дома ходят и подзуживают жильцов "страдающего дома" преимущества оборудования безо всяких наворотов. ТСО запретить такой летний режим не могут, а ставить насос подкачки не дают ссылаясь на и без того горячую ветку по Т2 на два дома. ВАриант еще большего теплосъема с затратами на увеличение площади пласт.ТО никак не устраивает жильцов, да утилизировать сетевую воду до 30 гр.С летом (из-за хулигана соседа) -это за пределами здравого смысла Вот как это согласуется с теорией запрета контроля обратки?

[К.Д.]

Из личного опыта применения контроллеров: После установки контроллеров швейцарских и немецких без функции контроля Т2 имел неприятные беседы с потребителями по данному поводу. Больше этим не "балуюсь".
Беда не в контроле за Т2- это все-таки косвенный метод повышения дисциплины гидравлической регулировки. Беда- когда это становится самоцелью ТСО при извлечении доходов. Доходит до того, что в текущем отопительном сезоне нижнюю границу температурного графика (на точке среза) опустили еще на два градуса. Большие подозрения, что не из соображений повышения энергоэффективности.
Относительно дисциплины. У нас система штрафов применяется только для потребителей, работающих по индивидуальным договорам, а жилые дома, работающие по публичным договорам плевать хотели на график Т2. Описываю случай на длинной ветке с нехорошей гидравликой (лето) разветвление на двух потребителей. Один с пластинчатым теплообменником и контроллером регулирования с клапаном, второй со скоростником, включенным напрямую. У первого теплосъем 32градуса и (без доп. насоса) не хватает расчетной площади теплообмена для нормального ГВС. Второй снимает 1-2 градуса но ГВС выше нормы. Причем жильцы второго дома ходят и подзуживают жильцов "страдающего дома" преимущества оборудования безо всяких наворотов. ТСО запретить такой летний режим не могут, а ставить насос подкачки не дают ссылаясь на и без того горячую ветку по Т2 на два дома. ВАриант еще большего теплосъема с затратами на увеличение площади пласт.ТО никак не устраивает жильцов, да утилизировать сетевую воду до 30 гр.С летом (из-за хулигана соседа) -это за пределами здравого смысла Вот как это согласуется с теорией запрета контроля обратки?

Если честно то только шайба таким хулиганам. Но высверлят же и не доказать ничего. Это только законодательно принимать норму и как с теплосчетчиками оснащать всех поголовно. Сами жильцы никогда не пойдут на установку гидравлических регуляторов за свои же деньги.

[Бойко]

ПТЭ п.9.1.53. При эксплуатации тепловых пунктов в системах теплопотребления осуществляется:
- включение и отключение систем теплопотребления, подключенных на тепловом пункте;
- контроль за работой оборудования;
- обеспечение требуемых режимными картами расходов пара и сетевой воды;
- обеспечение требуемых инструкциями по эксплуатации и режимными картами параметров пара и сетевой воды, поступающих на теплопотребляющие энергоустановки, конденсата и обратной сетевой воды, возвращаемых ими в тепловую сеть;

Где вредительство позвольте поинтересоваться? Все по закону.

"Кодекс мы должны чтить" О.Бендер

Еще одно усилие... Прочитайте 10 строчек ниже...

Из личного опыта применения контроллеров: После установки контроллеров швейцарских и немецких без функции контроля Т2 имел неприятные беседы с потребителями по данному поводу. Больше этим не "балуюсь"....

Не очень понятно... Есть ПТЭ и есть функция прибора... функция противоречит ПТЭ (документу регламентирующему эксплуатацию систем теплоснабжения в стране.) ... Какие "беседы"?

Второе.. что за потребители? С большим трудом представляю себе жителя дома (сам им являюсь), который в мороз требовал бы ограничения отпуска тепла - похолодания в квартире... да еще в нарушение ПТЭ... вдумайтесь!... Мигом в дурку...

Беда не в контроле за Т2- это все-таки косвенный метод повышения дисциплины гидравлической регулировки.

Т2 это прямой интегральный показатель эффективности.

испытатель! Какая теплотехническая разница между пластинчатым и кожухотрубным теплообменником? Её нет. А засрать можно оба. Пластинчатый быстрей.

Про независимые пункты и ... ИМХО (очень упрощенно) ... без подготовки..
Представим себе котельную на 1 инд. дом... согласимся, что глупо ставить промежуточный теплообенник. Женился сын - построил дом рядом... там нужен теплообменник? Женился второй сын... и т.д. Где та грань, когда установка теплообменника в доме становится оправданной... только экономическое обоснование... Лень одного из сыновей - не промывшего систему отопления? Это не довод.

Система централизованного теплоснабжения от теплоисточника до последнего отопительного прибора взаимосвязана/коммунальна по конструкции и своей сути...

Только при условии сохранения условия "коммунальности" она сохраняет свои преимущества в сравнениис индивидуальным теплоснабжением... сети и теплоисточники Дании (приводимые как пример эффективности) бесприбыльны по закону и находятся в общем управлении потребителей (как правило).

Вот этот принцип "коммунальности" у нас утрачен... Отец из приведенного примера поругался с сыновьями... и начались разборки/дележка на ТСО, УК и жителей.... с законодательным закреплением противоречащих дру-другу интересов (главное, что экономическим интересам страны)...

Реформы теплоснабжения и ЖКХ в тупике.

Сообщение отредактировал Бойко - 28.6.2011, 23:46

[теплотехникофф]

в какие то "дебри" зашли. Давайте тогда немножко переформулируем вопрос: степень ответственности ТСО за завышенную обратку? Давление на границе балансовой принадлежности должен поддерживать ТСО, значит он должен поддерживать разность давлений, чтобы был нормальный теплосъём. Отсюда и вытекает, что ТСО отвечает за съём и температуру обратки, как и объем теплоносителя у Потребителя. Если нет разницы давлений, как вообще система может работать? ТСО не хочет этим заниматся, ему легче выставлять штрафы и гнать "большую" воду.

[К.Д.]

Еще одно усилие... Прочитайте 10 строчек ниже...




Не очень понятно... Есть ПТЭ и есть функция прибора... функция противоречит ПТЭ (документу регламентирующему эксплуатацию систем теплоснабжения в стране.) ... Какие "беседы"?

Второе.. что за потребители? С большим трудом представляю себе жителя дома (сам им являюсь), который в мороз требовал бы ограничения отпуска тепла - похолодания в квартире... да еще в нарушение ПТЭ... вдумайтесь!... Мигом в дурку...



Т2 это прямой интегральный показатель эффективности.

испытатель! Какая теплотехническая разница между пластинчатым и кожухотрубным теплообменником? Её нет. А засрать можно оба. Пластинчатый быстрей.

Про независимые пункты и ... ИМХО (очень упрощенно) ... без подготовки..
Представим себе котельную на 1 инд. дом... согласимся, что глупо ставить промежуточный теплообенник. Женился сын - построил дом рядом... там нужен теплообменник? Женился второй сын... и т.д. Где та грань, когда установка теплообменника в доме становится оправданной... только экономическое обоснование... Лень одного из сыновей - не промывшего систему отопления? Это не довод.

Система централизованного теплоснабжения от теплоисточника до последнего отопительного прибора взаимосвязана/коммунальна по конструкции и своей сути...

Только при условии сохранения условия "коммунальности" она сохраняет свои преимущества в сравнениис индивидуальным теплоснабжением... сети и теплоисточники Дании (приводимые как пример эффективности) бесприбыльны по закону и находятся в общем управлении потребителей (как правило).

Вот этот принцип "коммунальности" у нас утрачен... Отец из приведенного примера поругался с сыновьями... и начались разборки/дележка на ТСО, УК и жителей.... с законодательным закреплением противоречащих дру-другу интересов (главное, что экономическим интересам страны)...

Реформы теплоснабжения и ЖКХ в тупике.

1) ПТЭ
п. 9.1.58. Включение и выключение тепловых пунктов, систем теплопотребления и установление расхода теплоносителя производится персоналом потребителей тепловой энергии с разрешения диспетчера и под контролем персонала энергоснабжающей организации.
п. 9.2.1. Отклонение среднесуточной температуры воды, поступившей в системы отопления, вентиляции, кондиционирования и горячего водоснабжения, должно быть в пределах +/- 3% от установленного температурного графика. Среднесуточная температура обратной сетевой воды не должна превышать заданную температурным графиком температуру более чем на 5%.

Никаких проблем нет. ТСО согласовывает проект и потом не пристает в принципе, если регулятор есть, а не пьяный слесарь задвижки ворочает. К тому же изменение расхода произойдет и при снижении расхода горячей воды через бойлер, так что я бы не стал передергивать.

2) У нас температура по СНиП 21...23*С, лично у меня дома было +27* в морозы. При расчете по нормативу кто должен оплачивать это тепло? 9% перерасход тепла. Или опять ТСО богатая, потянет? Вот из этого раздолбайства и растут рубленые графики. Можно оснастить всех счетчиками и пожалуйста, платите дорогие, вот только мне кажется если платежка станет больше, жители начнут ругаться и в конце концов не систему в норму приведут, а счетчик сломают.

3) Когда прокурор перестанет вмешиваться в работу инженерных систем и сын посидит пару недель без тепла, пока не промоет систему, вот тогда проблема исчезнет сама собой.
Я лично наблюдал на реконструированной котельной носатый фильтр, который за пол дня стал давать перепад 1 очко, и так в течение недели после начала отопительного сезона.

[HeatServ]

в какие то "дебри" зашли. Давайте тогда немножко переформулируем вопрос: степень ответственности ТСО за завышенную обратку? Давление на границе балансовой принадлежности должен поддерживать ТСО, значит он должен поддерживать разность давлений, чтобы был нормальный теплосъём. Отсюда и вытекает, что ТСО отвечает за съём и температуру обратки, как и объем теплоносителя у Потребителя. Если нет разницы давлений, как вообще система может работать? ТСО не хочет этим заниматся, ему легче выставлять штрафы и гнать "большую" воду.

ТСО должна быполнить гидравлический расчёт своих сетей, потом ТСО должна выдать диаметры дросселирующих устройств, в данном случае - шайб и проконтролировать их монтаж, потом опломбировать и на пломбу наложить проклятие. И после этого соблюдать перепад на источнике и утверждённый ею же график, остальное и не потребуется, если системы отопления более-менее в порядке.

Сообщение отредактировал HeatServ - 29.6.2011, 7:07

[KGP1]

Среднесуточная температура обратной сетевой воды не должна превышать заданную температурным графиком температуру более чем на 5%.

Никаких проблем нет. ТСО согласовывает проект и потом не пристает в принципе, если регулятор есть, а не пьяный слесарь задвижки ворочает. К тому же изменение расхода произойдет и при снижении расхода горячей воды через бойлер, так что я бы не стал передергивать.

3) Когда прокурор перестанет вмешиваться в работу инженерных систем и сын посидит пару недель без тепла, пока не промоет систему, вот тогда проблема исчезнет сама собой.
Я лично наблюдал на реконструированной котельной носатый фильтр, который за пол дня стал давать перепад 1 очко, и так в течение недели после начала отопительного сезона.

А вот здесь интересный момент. Вопрос: Как задается Тобр. на основании фактического теплопотребления или планового?
Да, РПД на ввод в ИТП можно поставить, но это не обеспечит стабильность давлений на ввод, которые обязана соблюдать ТСО в соответствии с Правилами, а возможные последствия этого - см. выше.
Прокурорский контроль в существующей ситуации(всеобщего бадака) просто необходим. Еще бы Минюст и ФАС обратили внимание на законотворчество и подзаконные акты. А то, дай волю, ТСО не только палец, всю руку оттяпает. Пока не оплатишь штраф, от балды придуманный, тепло не дадим. Во жизнь без проблем начнется. Бабло с небес падать начнет.

ТСО должна быполнить гидравлический расчёт своих сетей, потом ТСО должна выдать диаметры дросселирующих устройств, в данном случае - шайб и проконтролировать их монтаж, потом опломбировать и на пломбу наложить проклятие. И после этого соблюдать перепад на источнике и утверждённый ею же график, остальное и не потребуется, если системы отопления более-менее в порядке.

Все дело в том, что нагрузки фактические существенно отличаются от расчетных, а это повлияет на качество расчета и результаты ограничений.

Сообщение отредактировал KGP1 - 29.6.2011, 7:28

[HeatServ]

Все дело в том, что нагрузки фактические существенно отличаются от расчетных, а это повлияет на качество расчета и результаты ограничений.

Да, кроме нагрузки ещё и другие характеристики могут значительно отличаться от проекта или расчёта. Нехитрое дело, у нас этим занимается энергосбытовая деятельность, они анализируют потребление по приборам и к договорам теплоснабжения формируют допсоглашения на увеличение нагрузки.
Сейчас ещё и некормленная армия энергоаудиторов начинает формироваться, это их хлеб должен быть.

[KGP1]

Тогда возможно, что по результатам энергоаудита будет разработан индивидуальный т/гр СО, на основании которого будет определена и Т обр., хотя для этого хода нет методики.

[HeatServ]

Тогда возможно, что по результатам энергоаудита будет разработан индивидуальный т/гр СО, на основании которого будет определена и Т обр., хотя для этого хода нет методики.

Кстати да, тоже прихожу к выводу, что для каждой СО каждого здания неплохо бы иметь данный график, все зациклены на хрестоматийных 95/70, 80/60 и т.п., а ведь по факту системы очень разные, очень разного качества теплоограждающие конструкции, очень разное утепление проёмов и крыш а так же разное и остекление. Есть объекты, на которых если выставить 95/70 или даже 85/70 опорными точками - там будет такая жара, что форточки в самый лютый мороз закрываться не будут.

[К.Д.]

А вот здесь интересный момент. Вопрос: Как задается Тобр. на основании фактического теплопотребления или планового?
Да, РПД на ввод в ИТП можно поставить, но это не обеспечит стабильность давлений на ввод, которые обязана соблюдать ТСО в соответствии с Правилами, а возможные последствия этого - см. выше.
Прокурорский контроль в существующей ситуации(всеобщего бадака) просто необходим. Еще бы Минюст и ФАС обратили внимание на законотворчество и подзаконные акты. А то, дай волю, ТСО не только палец, всю руку оттяпает. Пока не оплатишь штраф, от балды придуманный, тепло не дадим. Во жизнь без проблем начнется. Бабло с небес падать начнет.

Пока выходит ровно наоборот - ТСО обязана пустить тепло в систему отопления находящуюся в любом состоянии, потому что нельзя народ морозить. Коммунальщики этим пользуются как могут. Любая попытка воспротивиться даже с актами РТН, о том что система не сдана и не готова прокуратурой отметаются.

[KGP1]

Не прикидывайтесь невинной овечкой. Всем известно, что аппетит у ТСО - волчий.
К стати в случае нарушения потребителем режима теплопотребления ТСО, ТСО праве обратиться в надзорные органы, если со своей стороны все ОК.

Сообщение отредактировал KGP1 - 29.6.2011, 9:52

[Бойко]

Кстати да, тоже прихожу к выводу, что для каждой СО каждого здания неплохо бы иметь данный график, все зациклены на хрестоматийных 95/70, 80/60 и т.п., а ведь по факту системы очень разные, очень разного качества теплоограждающие конструкции, очень разное утепление проёмов и крыш а так же разное и остекление. Есть объекты, на которых если выставить 95/70 или даже 85/70 опорными точками - там будет такая жара, что форточки в самый лютый мороз закрываться не будут.

Строго говоря это нужно, но невозможно...
1. По формальным причинам... "подать соответствие проект. графику и баста!" При этом разные группы интересов... сбытовые -"зачем продавать меньше", УК сидят на % от вала. Жители... часто по глупости..
2. Физика... внешние условия "плывут" а) с суточным циклом. б) с годовым циклом (плывет продолжительность светового дня, скорость и направление ветра, осадки, переходы через 0*.

Реально надо подстраивать график в "ручную"... примерно раз в неделю...

Другой выход - коррекция по температуре внутреннего воздуха...

Еще один - формировать график используя в качестве "возмущения" не мгновенное значение температуры, а некую величину учитывающую аккумулирующую способность здания, его теплоусвояемость ("плывущие" в отопительном сезоне), ветер, инсоляцию и т.д.

Этот обобщенный параметр только условно называеется температурой наружного воздуха.


 ___________________________.PNG ( 63,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22


На основе таких кривых и можно вычислить Т2, как "разумную" для этой системы сегодня.

Другое дело "расчетные" значения Т2... задаваемые при подборе оборудования

Сообщение отредактировал Бойко - 29.6.2011, 10:10

[HeatServ]

2. Физика... внешние условия "плывут" а) с суточным циклом. б) с годовым циклом (плывет продолжительность светового дня, скорость и направление ветра, осадки, переходы через 0*.

Реально надо подстраивать график в "ручную"... примерно раз в неделю...

Да, сложно, проще корректировать по внутр. воздуху.

[KGP1]

Еще один - формировать график используя в качестве "возмущения" не мгновенное значение температуры, а некую велечину учитывающую аккумулирующую способность здания, его теплоусвояемость ("плывущие" в отопительном сезоне), ветер, инсоляцию и т.д.

На основе таких кривых и можно вычислить Т2, как "разумную" для этой системы сегодня.

Ув., Бойко, согласен с Вами. Решение вопроса по Т2 существенно было бы продвинуто, Однако как в нормативную базу это внедрить. Барьеры и интересы известны.

[Const82]

в какие то "дебри" зашли. Давайте тогда немножко переформулируем вопрос: степень ответственности ТСО за завышенную обратку? Давление на границе балансовой принадлежности должен поддерживать ТСО, значит он должен поддерживать разность давлений, чтобы был нормальный теплосъём. Отсюда и вытекает, что ТСО отвечает за съём и температуру обратки, как и объем теплоносителя у Потребителя. Если нет разницы давлений, как вообще система может работать? ТСО не хочет этим заниматся, ему легче выставлять штрафы и гнать "большую" воду.

Не верно.
Момент первый. Даже в данный момент не ясно кто виноват в Вашей ситуации. Предполагаю, что температурный график тепловой сети 95/70. Это значит что при расчетной температуре котельная должна выдать 95° потребителю и получить от него теплоноситель с температурой 70°С. Если ТСО отпускает теплоноситель с не правильной, завышенной температурой прямой сетевой воды, то они виноваты в получении высокой обратки. Если они выдают в сеть теплоноситель по графику а получают завышение, то нужно смотреть данные тепловых счетчиков. Если к конкретному потребителю пришло расчетное количество воды верной температуры, а отдал он обратку более высокую, то он виноват. Но распространить это на других потребителей нельзя.
Следовательно от ТСО нужно попросить гидравлический расчет и данные счетчиков. Если они сочинили настолько неграмотную бумажку, то велик шанс, что и расчет их будет ошибочный.
А ответственности у ТСО за обратку нет, они же не могут сами себя высечь. Они просто теряют деньги на потерях и осложняют работу своему источнику тепла.
Разность давлений на границе балансовой принадлежности результат совместных усилий ТСО+УК+потребители-жильцы. Если потребитель забьет свою сеть, то ТСО не обязано за свой счет ее чистить. Если ТСО не держит гидравлику, то это ее проблема. Поэтому делать глубокие выводы только из факта недостаточной разности давлений на границе не верно.

[jota]

Опять начинаете придумывать свою модель велосипеда.
Во-первых с элеваторным присоединением теряется очень много тепла за счёт инерционности самих тепловых сетей и регулирования температуры на теплоисточнике.
Поэтому и получается, что на улице тепло, а батареи "шпарят" и наоборот, похолодало, а радиаторы чуть живые.... В первом случае перерасход тепла значительно превышает потери ТС с высокой обраткой, но за это платят жильцы. Это тоже самое, как когда-то заставляли покупать в комплекте ненужную вещь, чтоб приобрести нужную...
ТС по причине инерционности и ступенчатого регулирования температуры подачи не могут выдерживать температурный график по Тнар на абонентских вводах, поэтому колебания Т2 неизбежны. Ваши ТСО ответственность за Т2 возложили на абонентов без привязки к своим параметрам и Тнар. Это бывшая советская методика, но лучшей с таким присоединением абонентов придумать не могли. Если бы этой методики небыло, ТС гидравлически развалились бы.
Единственный выход - автоматические ИТП и ТС с переменным расходом. А всякие "шайбы", сужения, дополнительные нагрузки для выдерживания режима Т2 - это шаманство, которое ещё больше запутывает ситуацию. Причём эти "рационализации" нигде не документируются и сведенья о них пропадают вместе с человеком, который это внедрил. А потом другие ломают голову типа почему туда не течёт? Всегда текло, а сейчас нет.... И шаманствуют дальше, устанавливая дополнительные насосы и тем самым ещё больше запутывая ситуацию.
Надо уяснить, что переход на независимое присоединение абонентов это объективная неизбежность. И чем дольше задерживать приход этой объективности, тем больше общие потери.
Конечно, ваши нормы заточены на очень дорогие ИТП. Ваши ИТП раза в 3-4 дороже, чем в среднем по ЕС. Это потому, что принято, что сервисного обслуживания как такового не существует, поэтому надо всё резервировать - т.е. вместо 1 - монтировать 2 ИТП. Кроме этого сборные теплообменники, которые в 5-6 раз дороже паянных.....у нас они применяются только на промышленных объектах с большими мощностями.
Предполагаю, как сейчас набросятся сторонники элеваторов и ТС с постоянным расходом. Отчасти они правы - в беспорядке даже хорошие решения могут не работать. Поэтому легче на данном этапе поддержать беспорядок шаманя, чем начать системно реконструировать тепловое хозяйство. Это неспешная и не дешёвая работа, но с каждым новым шагом положение начинает улучшаться. Знаю, потому что прошли этот путь....

[KGP1]

Во-первых с элеваторным присоединением теряется очень много тепла за счёт инерционности самих тепловых сетей и регулирования температуры на теплоисточнике.
Поэтому и получается, что на улице тепло, а батареи "шпарят" и наоборот, похолодало, а радиаторы чуть живые.... В первом случае перерасход тепла значительно превышает потери ТС с высокой обраткой, но за это платят жильцы.

по причине инерционности и ступенчатого регулирования температуры подачи не могут выдерживать температурный график по Тнар на абонентских вводах, поэтому колебания Т2 неизбежны.


Единственный выход - автоматические ИТП и ТС с переменным расходом...
Надо уяснить, что переход на независимое присоединение абонентов это объективная неизбежность. И чем дольше задерживать приход этой объективности, тем больше общие потери.

Не знаю, как так у Вас в прибалтике, но у нас, например в г.Владимире, в течение отопительного периода Тпод. на вводе потербителей выдерживается по т/графику в допустимых пределах и инерционность СЦТ здесь видимо не причем. А "шпарят" батареи лишь потому, что график отпуска имеет срезку и излом, а в период расчетных температур и даже ниже их обеспено покрытие максимальных нагрузок за счет увеличенного расхода теплоносителя и площади ОП. И причина высокой обратки именно в этом.

Ваш интрес в пропаганде западной продукции известен, вот только обоснований неизбежного перехода от зависимого присоединения к независимому ни от Вас, ни от Ваших поклонников на форуме не видно. Шаманство на которое Вы ссылаетесь - это не аргумент, скорее плод .... фантазии.
Общеизвестно переход на независимое присоединение потребует большего расхода теплоносителя для передачи однинакого кол-ва теплоты и это Вам объяснять не надо, а это противоречит СП.
В реальных т/сетях с существенными гидр потерями и потерями тепла через изоляцию переход на переменный расход создаст массу проблем, часть которых не устранит даже независимое присоединение. Существенно возросшие затраты на содержание доп оборудования в связи с реализацией Ваших предложений тяжелым бременем ляжет на потребителя. Если у Вас это прокатило. Взял кредит у ЕС без отдачи и все ОК. То у нас все опять на народ навалят, что бы инфляцию сдержать.
Исключение влияния инерции, на которую Вы ссылаетесь известен. Постоянная температура на источнике и переменный расход в сети. Вот только степень этого влияния, как показывает практика качественного регулирования в России не существенна.



Сообщение отредактировал KGP1 - 29.6.2011, 13:33

[msi]

................................
Единственный выход - автоматические ИТП и ТС с переменным расходом. А всякие "шайбы", сужения, дополнительные нагрузки для выдерживания режима Т2 - это шаманство, которое ещё больше запутывает ситуацию. Причём эти "рационализации" нигде не документируются и сведенья о них пропадают вместе с человеком, который это внедрил. А потом другие ломают голову типа почему туда не течёт? Всегда текло, а сейчас нет.... И шаманствуют дальше, устанавливая дополнительные насосы и тем самым ещё больше запутывая ситуацию.
Надо уяснить, что переход на независимое присоединение абонентов это объективная неизбежность. И чем дольше задерживать приход этой объективности, тем больше общие потери.
....................................

Вот именно этот момент - ТС с переменным расходом, иными словами, переход на количественное регулирование ТС, - и вызывает вопросы. Как состыковать теплосеть с генератором тепла и все такое. Я, честно говоря, пока в этом не копенгаген. Но читать интересно.
(И кажется мне, что проблема завышенной обратки в теплосетях с качественным регулированием принципиально нерешаема. Хотя могу и ошибаться.)

[KGP1]

Вот именно этот момент - ТС с переменным расходом, иными словами, переход на количественное регулирование ТС, - и вызывает вопросы. Как состыковать теплосеть с генератором тепла и все такое. (И кажется мне, что проблема завышенной обратки в теплосетях с качественным регулированием принципиально нерешаема. Хотя могу и ошибаться.)

Интересный вывод. На сколько серьезна эта проблема и какие доп проблемы в связи с ее решением возникнут? "Вот где собака порыласью".

[HeatServ]

Предполагаю, как сейчас набросятся сторонники элеваторов и ТС с постоянным расходом. Отчасти они правы - в беспорядке даже хорошие решения могут не работать.

А вот и не наброшусь.
Ну его нафиг, это независимое. Этой зимой (благо это была уже весна и температура была каких-то -5 градусов) на одном таком супер-пупер узле, который имеем честь обслуживать, накрылся регулятор "после себя" линии подпитки. Вослед за ним рванула система собранная из супер-пупер медных труб. Запаяли трубы, это ладно, но вот незадача - регулятор такой (да и вообще какой-либо подходящий) находится где-то в Питере, всего-ничего 2 недели ждать, а зима ведь, хоть и весна. Сняли его, болезного, прополоскали водкой, вроде зашевелился. Мероприятия по востановлению заняли 6 часов жизни, а вот генерал Мороз (когда не спит) таких приколов не прощает.
Там с этим узлов вообще много геморроя. Один этот с..ный ецээл чего стоит со своей кривой, которая прямая и постоянно при смене температуры на объекте то холодно, то жарко. Автоматический ИТП, фигли.

[испытатель]

Без теории: п. 4.3.(4.4). СНиП 41-01-2003 Температура сетевой воды, возвращаемой на тепловые
электростанции с комбинированной выработкой тепла и электроэнергии определяется технико-экономическим расчетом.
Температура сетевой воды, возвращаемой к котельным, не регламентируется.

[испытатель]

Ваш интрес в пропаганде западной продукции известен, вот только обоснований неизбежного перехода от зависимого присоединения к независимому ни от Вас, ни от Ваших поклонников на форуме не видно. Шаманство на которое Вы ссылаетесь - это не аргумент, скорее плод .... фантазии.
Общеизвестно переход на независимое присоединение потребует большего расхода теплоносителя для передачи однинакого кол-ва теплоты и это Вам объяснять не надо, а это противоречит СП.
В реальных т/сетях с существенными гидр потерями и потерями тепла через изоляцию переход на переменный расход создаст массу проблем, часть которых не устранит даже независимое присоединение. Существенно возросшие затраты на содержание доп оборудования в связи с реализацией Ваших предложений тяжелым бременем ляжет на потребителя. Если у Вас это прокатило. Взял кредит у ЕС без отдачи и все ОК. То у нас все опять на народ навалят, что бы инфляцию сдержать.
Исключение влияния инерции, на которую Вы ссылаетесь известен. Постоянная температура на источнике и переменный расход в сети. Вот только степень этого влияния, как показывает практика качественного регулирования в России не существенна.

Нашли Агента влияния Запада?!!
Ну и я в этом убежден! Это Вам степень влияния не известна, про других не говорите.
Я уже не в первый раз настаиваю на том, что "температурная гимнастика" труб на опорах под влиянием широко колебания температур - основной фактор ускорения разрушения сетей и возникновения аварий. На наших трубах хрупкая магнетитовая пленка не успеет образоваться, как за счет температурных деформаций разрушается и коррозия продолжается по кислородному типу. Плюс выворачивания на стыках и ответвлениях. Вы как специалист, наверняка представляете уровень нагрузок этих выворачиваний. Да еще наши опоры - сплошь скользячки, которые скользят рывками с бешеными сотрясениями сети. Вы поприсутствуйте на температурных испытаниях во время повышения температуры или охлаждения. Это не для слабонервных - поверьте.

Сообщение отредактировал испытатель - 29.6.2011, 23:16

[jota]

Общеизвестно переход на независимое присоединение потребует большего расхода теплоносителя для передачи однинакого кол-ва теплоты и это Вам объяснять не надо,
Постоянная температура на источнике и переменный расход в сети. Вот только степень этого влияния, как показывает практика качественного регулирования в России не существенна.

А мне это неизвестно, может поясните что знают все, а я нет.
Откуда взяли, что температура постоянная? - температура ТС регулируется по Тнар, поэтому изменения расхода в ТС незначительные. В ИТП идёт коррекция - т.е. вторая ступень регулирования. Третья ступень - в помещениях термостатами ОП. Я об этом писал не раз, отвечая на Ваши выпады, но Вам удобно это не помнить.

[KGP1]

1.А мне это неизвестно, может поясните что знают все, а я нет.

2.Откуда взяли, что температура постоянная?

1. Все очень просто. При одинаковых т/гр. т/с и СО Тгреющая на выходе ТО должна превышать Т обр СО (см. программу выбора ТО). Этого можно добиться при одинаковой нагрузке только повышением расхода греющей воды!
И если Вы этого не знаете, то -1.
2. см. выше, не вырывая из контекста, "Исключение влияния инерции, на которую Вы ссылаетесь известен. Постоянная температура на источнике и переменный расход в сети.

[Бойко]

Нашли Агента влияния Запада?!!...

Почему нет? Вы считаете в Дании технической разведки нет или в Литве? Или Вы думаете там дуболомы с РПГ работают?
В Литве центр электронной разведки НАТО. Может jota его целый лейтенант? Вроде Чпман.

 118159.jpg ( 61,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13



Если серьезно... Когда специалист высочайшего уровня начинает отрицать основы теплотехники, резко глупеть при обсуждении принципиальных вопросов. По русски это дурковать...
jota, в силу своего профессионального класса, не может не знать о термодинамическом несовершенстве - необратимости при теплообмене через стенку...
Тогда я невольно вспоминаю, что Ридан (продавец ПТО) перешел под контроль данфосса... а это те еще радетели развития России..

Незабываемое впечатление оставляют тепловые пункты от данфосс в по колени залитых дерьмом подвалах тысяч трухлявых пятиэтажек... Когда стоимость этого чуда многократно выше остаточной стоимости здания... ну и термостаты в этих скотохранилищах..
Зарплата всех жителей за сто лет...

Вот в правой части главной странице форума несменяемая надпись - о поиске специалистов по монтажу автоматики ИТП, узлов учёта тепла, наладчиков КИПиА... Где их взять в тысячах "Гадюкино"...

Мы прекрасно понимаем высокую вероятность падения цен на нефть... где/за чей счет, лет через пять-десять будем покупать ЗИП на эту технику...

А страны ЕС требуют от России дальнейшего повышения тарифов...

KGP1 Вам про это пишет... Реалист. он бывший (?) сотрудник ТСО г. Владимира... Сеть Владимера в разы больше сетей Вильнуса...

Сообщение отредактировал Бойко - 30.6.2011, 7:33

[KGP1]

Ув., Бойко, все так. Только небольшая поправка: - "бывший муниципальный служащий, курирующий вопросы тепло-водо-и электроснабжения города Владимира".

[tolant]

Бойко Дата Сегодня, 8:16
Незабываемое впечатление оставляют тепловые пункты от данфосс в по колени залитых дерьмом подвалах тысяч трухлявых пятиэтажек... Когда стоимость этого чуда многократно выше остаточной стоимости здания... ну и термостаты в этих скотохранилищах..
Зарплата всех жителей за сто лет...

Эмоционально.

Быть автоматизированным пунктам в этой стране или не быть. Ваше мнение, г-н Бойко? Разработчики СНИП отопление и вентиляция, СП тепловые пункты однозначно указывают на необходимость регулирования в тепловых пунтах, на приборах отопления В новых зданиях надо делать автоматизированные тепловые пункты?

Ведь здесь Вас читают мои коллеги, которые проектируют тепловые пункты, а Вы, по сути призываете не соблюдать требования нормативных документов.

Стараюсь в своих сообщениях ссылаться не на эмоциальную картину (безусловно затрагивает воображение и запоминется надолго),не на сожаление к проектировщикам и заказчикам, эксплатирующим службам (беспроигрышный ход), а на наши нормы. Нормы не совершенны. Касательно правил ПТЭ -так отдельные фрагменты можно цитировать как анекдот, особенно применительно к небольшим котельным и ИТП.

Сообщение отредактировал tolant - 30.6.2011, 10:52

[KGP1]

Без теории: п. 4.3.(4.4). СНиП 41-01-2003 Температура сетевой воды, возвращаемой на тепловые
электростанции с комбинированной выработкой тепла и электроэнергии определяется технико-экономическим расчетом.
Температура сетевой воды, возвращаемой к котельным, не регламентируется.

Нужная ссылка в теме, вот только насколько совершенен технико-экономический расчет и чьи интересы он отражает?

[HeatServ]

Нормы не совершенны. Касательно правил ПТЭ -так отдельные фрагменты можно цитировать как анекдот, особенно применительно к небольшим котельным и ИТП.

Да нормальные нормы. Всё зависит от эксплуатирующей организации. Абсолютно всё. Нельзя в нашей стране ориентироваться на Запад, вообще нельзя, учиться кой-чему можно и нужно, а передирать - нельзя. Условия другие. Автоматике конечно же быть, другое дело, что когда идёт распил бюджетных средств вообще обо всём забывают.

[jota]

1. Все очень просто. При одинаковых т/гр. т/с и СО Тгреющая на выходе ТО должна превышать Т обр СО (см. программу выбора ТО). Этого можно добиться при одинаковой нагрузке только повышением расхода греющей воды!
И если Вы этого не знаете, то -1.
2. см. выше, не вырывая из контекста, "Исключение влияния инерции, на которую Вы ссылаетесь известен. Постоянная температура на источнике и переменный расход в сети.

СО график по Т2 всегда подбирается ниже чем в ТС. Даже если СО смонтирована на 90/70, перевод её на 80/65 (или даже 80/60 после замены окон) незначительно уменьшают теплоотдачу радиаторов это происходит за счёт лучшей циркуляции в системе. При этом температурный напор радиатора почти не изменяется. Да, расход воды в СО увеличивается, но это не проблема для СО, а тем более для ТС.
Кроме этого, после замены окон на современные, вполне комфортная температура при снижении графика до 80/60. Проиденный этап и я об этом говорю, но Вы не хотите слушать и не желаете понять. Ваш конёк - бросить мне обвинение в отсутствии понятия.
Ещё раз, для тех кто в танке: температура в ТС меняется по Тнаружной. В ИТП абонентов местная корректировка, затем последняя ступень - помещения.
На этом дальнейшую дискуссию с Вами лично считаю абсолютно бессмысленной для себя и бесполезной для других.

[KGP1]

СО график по Т2 всегда подбирается ниже чем в ТС. Даже если СО смонтирована на 90/70, перевод её на 80/65 (или даже 80/60 после замены окон) незначительно уменьшают теплоотдачу радиаторов это происходит за счёт лучшей циркуляции в системе. При этом температурный напор радиатора почти не изменяется.

Не выкручивайтесь, и не старайтесь одну глупость обосновать другой. Теоретически или даже в отдельном случае такое возможно, практический перевод СО всех потребителей на пониженный график потребует серьезных кап вложений, что еще больше снизит инвестиционную привлекательность Вашей теории: "Надо уяснить, что переход на независимое присоединение абонентов это объективная неизбежность. И чем дольше задерживать приход этой объективности, тем больше общие потери."


Три дня бана за хамство.

Сообщение отредактировал Gemini - 30.6.2011, 17:41

[Const82]

Не выкручивайтесь, и не старайтесь одну глупость обосновать другой. Теоретически или даже в отдельном случае такое возможно, практический перевод СО всех потребителей на пониженный график потребует серьезных кап вложений, что еще больше снизит инвестиционную привлекательность Вашей теории: "Надо уяснить, что переход на независимое присоединение абонентов это объективная неизбежность. И чем дольше задерживать приход этой объективности, тем больше общие потери."

Настоятельно советую успокоиться.
И прекратить безосновательные обвинения. Все равно единого варианта нет. ИТП эффективней, ЦТП надежней. В разных условиях требуется выбор. Нет приличного обслуживающего персонала и денег- поддерживаем классические советские решения, есть деньги рассчитываем эффект от перехода к ИТП. Если результат понравился - вперед.
А бросаться обвинениями, тем более в адрес Jota, это смешно и глупо смотрится.

Сообщение отредактировал Gemini - 30.6.2011, 17:43

[Kult_Ra]

Странный народ и люди странные в стране РФ и в инших странах!

Один говорит о "физике вещей", о принципах практических из теории, а ему в ответ сыпется наблюденная "социальная" аргументация.

Теоретически или даже в отдельном случае такое возможно, практический перевод СО всех потребителей на пониженный график потребует серьезных кап вложений, что еще больше снизит инвестиционную привлекательность Вашей теории: "Надо уяснить, что переход на независимое присоединение абонентов это объективная неизбежность. И чем дольше задерживать приход этой объективности, тем больше общие потери."

Технические качественные устройства должны грамотно, качественно об служится - осмотры и профилактика.

Данфос, зараза, почему-то нам не продаёт изделия "самолечащиеся и самопитающиеся" по советскому принципу народного самообслуживания.

Сообщение отредактировал Gemini - 30.6.2011, 17:45

[msi]

Настоятельно советую успокоиться.
И прекратить безосновательные обвинения. Все равно единого варианта нет. ИТП эффективней, ЦТП надежней. В разных условиях требуется выбор. Нет приличного обслуживающего персонала и денег- поддерживаем классические советские решения, есть деньги рассчитываем эффект от перехода к ИТП. Если результат понравился - вперед.
А бросаться обвинениями, тем более в адрес Jota, это смешно и глупо смотрится.

плюспяццот

Странный народ и люди странные в стране РФ и в инших странах!

Один говорит о "физике вещей", о принципах практических из теории, а ему в ответ сыпется наблюденная "социальная" аргументация.

Технические качественные устройства должны грамотно, качественно об служится - осмотры и профилактика.

Данфос, зараза, почему-то нам не продаёт изделия "самолечащиеся и самопитающиеся" по советскому принципу народного самообслуживания.

Ну да, а кандидаты и доктора из САНТЕХНИИПРОЕКТА за все время активной научной деятельности так и не смогли сделать ни работающую термоголовку, ни приличного панельного радиатора.

Официальное замечание за флуд в профтеме. При продолжении составите компанию KGP1.

Сообщение отредактировал EJIEHA - 30.6.2011, 14:31

[Kult_Ra]

кандидаты и доктора из САНТЕХНИИПРОЕКТА

Это несправедливо чуток!
Уже в 1934 (примерно) и далее у нас был разработан термостат. И был опробован.
НО! Политика Партии .... борьба за мировой пролетариат. Все в военку! Всё для победы. "Обеды" тоже.
А остальные проблемы жития решались на базе "народного самообслуживания" - типа "щи да каша пища наша".

Ну его нафиг, это независимое. Этой зимой (благо это была уже весна и температура была каких-то -5 градусов) на одном таком супер-пупер узле, который имеем честь обслуживать, накрылся регулятор "после себя" линии подпитки. Вослед за ним рванула система собранная из супер-пупер медных труб. Запаяли трубы, это ладно, но вот незадача - регулятор такой (да и вообще какой-либо подходящий) находится где-то в Питере, всего-ничего 2 недели ждать, а зима ведь, хоть и весна.

здесь уж просто общая "халатность/безалаберность, несуразность, кощунство" в наглую проявляется.
Причём тут само "техническое решение Зависимое или независимое"? Решение, которое ни кто не желает соблюдать? Построить (пуск ) это же только начало жизни наших систем!

Слабое и очень звено - обслуживание и эксплуатация. Как оно будет реализовано и будет исполняться - от проектировщиков практически не зависит.
Поэтому и "грех" нам здесь скубиться!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 30.6.2011, 14:51