Применение контура с теплоносителем 30% раствора пропиленгликоля, Оправданно ли данное решение? Опции

[cooc]

Объект Гараж-Стоянка, с температурой внутреннего воздуха в холодный период +5С.
Соответственно, в самую холодную пятидневку калориферы приточных установок и воздушно-тепловых завес будут принимать наружный воздух -28С и греть его до +5С.
В связи с этим проектировщики озабочены, что разница от 0 до +5 С не большая, которую сложно будет удержать автоматике, и есть большая вероятность замерзания теплоносителя в калориферах приточных установок и в воздушно-тепловых завесах. И предложили применить для них независимый контур, с применением в нём, в качестве теплоносителя 30% раствор пропиленгликоля.
Но это удорожание.

Оправданны ли данные опасения проектировщиков и данное техническое решение?

P\S
К сожалению, не знаю в какой раздел эту тему выкладывать, теплоснабжение или вентиляция.

[cooc]

Объект Гараж-Стоянка, с температурой внутреннего воздуха в холодный период +5С.
Соответственно, в самую холодную пятидневку калориферы приточных установок и воздушно-тепловых завес будут принимать наружный воздух -28С и греть его до +5С.
В связи с этим проектировщики озабочены, что разница от 0 до +5 С не большая, которую сложно будет удержать автоматике, и есть большая вероятность замерзания теплоносителя в калориферах приточных установок и в воздушно-тепловых завесах. И предложили применить для них независимый контур, с применением в нём, в качестве теплоносителя 30% раствор пропиленгликоля.
Но это удорожание.

Оправданны ли данные опасения проектировщиков и данное техническое решение?

P\S
К сожалению, не знаю в какой раздел эту тему выкладывать, теплоснабжение или вентиляция.

[HeatServ]

Объект Гараж-Стоянка, с температурой внутреннего воздуха в холодный период +5С.
Соответственно, в самую холодную пятидневку калориферы приточных установок и воздушно-тепловых завес будут принимать наружный воздух -28С и греть его до +5С.
В связи с этим проектировщики озабочены, что разница от 0 до +5 С не большая, которую сложно будет удержать автоматике, и есть большая вероятность замерзания теплоносителя в калориферах приточных установок и в воздушно-тепловых завесах. И предложили применить для них независимый контур, с применением в нём, в качестве теплоносителя 30% раствор пропиленгликоля.
Но это удорожание.

Оправданны ли данные опасения проектировщиков и данное техническое решение?

P\S
К сожалению, не знаю в какой раздел эту тему выкладывать, теплоснабжение или вентиляция.

Лучше подстраховаться.

[cooc]

Спасибо

[BIONDER]

А если греть до +15? Что будет дешевле?

[Бойко]

Объект Гараж-Стоянка, с температурой внутреннего воздуха в холодный период +5С.
Соответственно, в самую холодную пятидневку калориферы приточных установок и воздушно-тепловых завес будут принимать наружный воздух -28С и греть его до +5С.
В связи с этим проектировщики озабочены, что разница от 0 до +5 С не большая, которую сложно будет удержать автоматике, и есть большая вероятность замерзания теплоносителя в калориферах приточных установок и в воздушно-тепловых завесах. И предложили применить для них независимый контур, с применением в нём, в качестве теплоносителя 30% раствор пропиленгликоля.
Но это удорожание.

Оправданны ли данные опасения проектировщиков и данное техническое решение?

P\S
К сожалению, не знаю в какой раздел эту тему выкладывать, теплоснабжение или вентиляция.

Температура в гараже +5, но это не значит, что Тпритока должна быть +5*.

Бывают жесткие требования по Тпритока близкими к 0*, но это из другой оперы...

Да! Такие температуры притока критичны.... много нарывался сам.
Для себя принял... Греть до больших температур, а потом Тпр. регулировать воздушным байпасом (воздушная заслонка по Тприока).

[AleksejCher]

Если правильно подобран калорифер то опасаться не чего, хоть вы будете греть воздух с -28 до +5 или до +30 или до -5 отличие будет в площади поверхности теплообменника. Главное что бы соблюдался температурный график теплоносителя например 95-70 при -28 на улице.

[Rumali]

Уже при 25%-м растворе температура замерзания падает до -10 градусов. Имеет смысл понизить процент пропиленгликоля.

[jota]

Если уже применять то этиленгликоль, а не пропилен. Пропиленгликоль намного дороже.
Температура в гараже +5. Это совсем не значит, что и воздух надо подавать +5. Посчитайте теплопотери прежде

[@@@]

Jota, почему то во всей России считают, что этиленгликоль ооочень ядовит, и боятся его как огня. Много лет уже офигеваю от этого. Жидкостные рекуператоры с пропиленгликолем невозможно применять в принципе, а с этиленгликолем не дают. Там оказывается есть какая то страшная и ужасная СЭС, которую все очень боятся.

Сообщение отредактировал @@@ - 25.6.2011, 1:29

[Rumali]

1. этиленгликоль не зря имеет ПДК 5 мг/м3, плюс температура вспышки его паров всего 120 градусов.
2. Э-гликоль весьма коррозионоопасен и поэтому его можно применять только с ингибиторами коррозии или подбирать специальные трубы стойкие к нему.
Пропиленгликоль:
Абсолютно безвреден, настолько что используется в качестве подсластителя в кондитерской промышленности. Химически он практически инертен.
Разница в их цене не в десятки же раз да и нужно его явно не тоннами закупать.

[jota]

Jota, почему то во всей России считают, что этиленгликоль ооочень ядовит, и боятся его как огня.

Для больниц, школ, детских садов, учебных заведений с большим количеством людей я не использую этиленгликоль.
Но здесь гараж, т.е. где нет постоянных рабочих мест и нет скопления людей....

[Ludvig]

Весь приточный воздух собираетесь пускать через калорифер? Ну-ну.
Успехов!

[cooc]

Да! Такие температуры притока критичны.... много нарывался сам.
Для себя принял... Греть до больших температур, а потом Тпр. регулировать воздушным байпасом (воздушная заслонка по Тприока).

Если я вас правильно понял, то вы предлагаете греть до больших температур, а потом разбавлять его, доводя до необходимой температуры?

[ArFey]

По-моему, самое правильное решение (из раздела сытости овец и целости волков ) - это подогрев части воздуха до более высокой температуры (+10 - +15 С) и смешивание его с наружным. И то, такой фокус нужен, если температура притока не должна быть выше +5 С. В принципе, "повесьте" какую-то часть теплопотерь на вентиляцию и спокойно грейте до +10 С. Греть до +5 С (т.е. балансировать на грани разморозки) очень рискованно. А разговоры о том, что с правильно подобранным калорифером ничего не будет, - не серьезно! Любой калорифер, кроме подобранного и изготовленного по индивидуальному заказу всегда будет иметь запас по площади, иногда существенный! Аркадий

[cooc]

Спасибо большое за подробные ответы.

В теории понятно.
У нас получается два метода:
1. Повесить часть теплопотерь на вентиляцию, и поднять Тпр.
2. Греть до больших температур и регулировать Тпр. воздушным байпасом.

1.вариант сложен в связи с тем, что проект уже выпущен. И монтажная организация уже готова приступить к закупке оборудования и монтажу. А в данном случаи придется вносить изменения в два тома, и в «Отопление» и «Вентиляция». (Хотя, не факт, что будет проще). Представляю, какая будет реакция, если поставить вопрос о внесении такого количества изменений.

Во 2 варианте вносить изменения необходимо будет лишь в том «Вентиляция». Только мне смутно понятно, каким образом это выполняется на практике, а именно данный воздушный байпас. Сразу возникает куча вопросов как это воплотить.
Может, есть у кого-то примеры, или схематичные зарисовки, как это выполнятся на практике?

[jota]

Только мне смутно понятно, каким образом это выполняется на практике, а именно данный воздушный байпас. Сразу возникает куча вопросов как это воплотить.
Может, есть у кого-то примеры, или схематичные зарисовки, как это выполнятся на практике?

Секция смешения с электроприводом заслонки - обычная комплектация всех изготовителей приточных установок, управление обычно поддерживается штатным контроллером.
Секция ставится на выходе подогретого воздуха. Принципы см на сайтах изготовителей

[cooc]

То есть просто, дополнительная секция смешения в приточной установке?

[jota]

То есть просто, дополнительная секция смешения в приточной установке?

Да, только не на входе наружного, а на выходе нагретого воздуха - в хвосте камеры

[cooc]

Может тогда уж между калорифером и вентилятором? Иначе воздух будет выталкиваться через этот байпас наружу, и его придётся оснащать отдельным вентилятором. Не так ли?
Или там другой принцип работы?

[ssn]

То есть просто, дополнительная секция смешения в приточной установке?

даже скорее обводной канал вокруг калорифера...

[jota]

Может тогда уж между калорифером и вентилятором?

Да, верно!

[ArFey]

Ну и так, на всякий случай, прикинуть на I-d диаграмме точку смешения, чтобы не попала в зону тумана. Аркадий

[cooc]

Спасибо большое, за ответы

[Бойко]

Нужно отметить. С точки зрения термодинамики... смешения, с целью управления температурой, концентрацией и т.д, следует избегать.

[ArFey]

Нужно отметить. С точки зрения термодинамики... смешения, с целью управления температурой, концентрацией и т.д, следует избегать.

С этого места поподробнее... (с) Аркадий

[Бойко]

С этого места поподробнее... (с) Аркадий

Тут формулы трудно пишутся...
Есть такая графическая интерпретация

 ________.PNG ( 17,3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19




Два потока одного газа с одинаковыми давлениями и разными температурами смешиваются без дросселирования и понижения давления. В диарамме энтальпия-энтропия(см. рис.) точки 1 и 2, определяющие состояние вещества в потоках до смещения, и точка М оеделяющая состояние смеси, лежат на одной изобаре Р. Возрастание энтропии на один килограмм смеси dS, вызванное необратимостью теплообмена газов с разными начальными темперетурами, представляется разностью абсцисс точек М. и М 0 . Эксергетичеекие потери dе , вызванные необратимостью смешения, представляют собой разность эксергий при состоянии газа, определяемых точками М и М0 . (Здесь рассматривается только термическая составляющая эксергий).

Иными словами на нагрев всего потока до нужной температуры затраты эксергии меньше, чем затраты эксергии на нагрев части потока с последующим смешением с целью получения заданной температуры.

Сообщение отредактировал Бойко - 30.6.2011, 22:35

[jota]

Не знали создатели VAV климатических систем того, что знает Бойко.....
Да,...... эти все американцы, японцы, да и европейцы тож оказывается такие дурни по версии Бойко....термодинамику ниучут....

Сообщение отредактировал jota - 30.6.2011, 22:56

[Бойко]

Не знали создатели VAV климатических систем того, что знает Бойко.....
Да,...... эти все американцы, японцы, да и европейцы тож оказывается такие дурни по версии Бойко....термодинамику ниучут....

Давно знают... Наберите в поиске "необратимость при смешении"... да и просто потери в необратимых процессах... сотни тысяч результатов поиска

Можно/лучше книжки почитать..

Сообщение отредактировал Бойко - 30.6.2011, 23:22

[jota]

Можно/лучше книжки почитать..

Да, смотрел телевизор и только перед сном увидел Ваш опус....
Тут Вы правы. Знание - сила!
Но представление теоретических соображений и гипотез для заявления о том, что смешивать воздух разных температур для получения нужной не рекомендуется -это уже Ваше, наверно.... или тоже в интернете подсмотрели?
Фишка в том, что энтропия присутствует во всех процессах происходящих в нашем мире. И принцип необратимости это скорее не часть теоретической термодинамики, а филосовский принцип, затрагивающий всё в нашем мире! И жизнь, в том числе и Вашу, тоже.
Понятие энтропии вообще применимо только к закрытой системе. Где Вы её тут видели? По сравнению с перетоками тепла в другие системы как тепломассообменом, так и теплопередачей, величина потерь с энтропией может быть только теоретической, потому что величина эта на порядки меньше и она аналитическая - для проверки никогда не хватит "чистоты" эксперимента. Также как закрытую систему можно представить только теоретически.
Г-н Бойко! Вы ведь не физик-теоретик. Я тоже с теорией давно не дружу. Я мог бы, конечно, достать старые книги из подвала, подготовится для того, опровергнуть Ваши утверждения. Не тех, из статей и гипотез в интернете где Вы надёргиваете отрывки - с ними как раз всё впорядке - это теоретические изыскания, а Вас за то, что с видом знатока Вы даёте рекомендации для практической теплотехники....
Но я пожалею своё время, которое стоит значительно дороже, чем опровержение Ваших слов. Тем более никакого удовлетворения от этого я не получу.....Вы ещё надёргаете в интернете и делать это Вам проще и быстрее, чем другим возражать....
Поэтому отвечаю сходу по своему представлению и не советуясь с интернетом, где по-вашему "сотни тысяч результатов поиска"

[Бойко]

"Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным."
....
"И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется..."

Михаил Михайлович Жванецкий, Стиль спора.

http://www.jvanetsky.ru/data/text/t7/stili_spora/



(с недоумением) jota! Я отвечал на вопрос спрашивающего... в силу своих знаний... Можно?

В развитие...
благодарен случаю, что много лет назад попалась эта книга...

 _____.PNG ( 167,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17



 366255_7410C_shinski_f_upravleniya_processami_po_kriteriyu_ekonomii_energ.djvu ( 3,65 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 40


(настойчиво) Рекомендую всем полистать на досуге
интересно и обсудить с точки зрения современной техники


Там не только про смешение

Сообщение отредактировал Бойко - 1.7.2011, 10:33

[Skaramush]

Любую хорошую вещь могут погубить две крайности, упрощенчество и наукообразие.

И я задам очень простой вопрос - а что, собственно, происходит при подаче приточного воздуха в обслуживаемое помещение? И как в этом случае быть с поддержанием температур и концентраций?
То-то и оно.

[Бойко]

Любую хорошую вещь могут погубить две крайности, упрощенчество и наукообразие.

И я задам очень простой вопрос - а что, собственно, происходит при подаче приточного воздуха в обслуживаемое помещение? И как в этом случае быть с поддержанием температур и концентраций?
То-то и оно.

"...Давайте рассуждать о крахе и подъеме Голливуда, не видя ни одного фильма. Давайте сталкивать философов, не читая их работ..." (ц)

Так откройте книгу! Там есть неочевидные ИМХО мысли и по этому поводу. Целый раздел.

Сообщение отредактировал Бойко - 1.7.2011, 11:05

[Бойко]

Любую хорошую вещь могут погубить две крайности, упрощенчество и наукообразие.

И я задам очень простой вопрос - а что, собственно, происходит при подаче приточного воздуха в обслуживаемое помещение? И как в этом случае быть с поддержанием температур и концентраций?
То-то и оно.

Встречные вопросы... почему в ряде случаев

низкотемпературные системы отопления эффективней высокотемпературных?

теплообмен при противототоке предпочтителен прямотоку

и т.д.

Последнее и связанное с предыдущим теорией -термодинамикой

"вытесняющая" вентиляция в ряде случаев эффективней "смесительной"?!

Сообщение отредактировал Бойко - 1.7.2011, 12:17

[jota]

Нужно отметить. С точки зрения термодинамики... смешения, с целью управления температурой, концентрацией и т.д, следует избегать.

(с недоумением) jota! Я отвечал на вопрос спрашивающего... в силу своих знаний...

Вы отвечаете не в приватной беседе, а на форуме. Т.е. ответ для всех. Хотели лично, надо было в личку....
А так, занимаетесь демагогией, это если вежливо....
ЗЫ посмотрел новые вопросы и сразу вспомнил интересную статью:
http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/raspidiota.shtml

Сообщение отредактировал jota - 1.7.2011, 12:24

[Бойко]

Вы отвечаете не в приватной беседе, а на форуме. Т.е. ответ для всех. Хотели лично, надо было в личку....
А так, занимаетесь демагогией, это если вежливо....
ЗЫ посмотрел новые вопросы и сразу вспомнил интересную статью:
http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/raspidiota.shtml

"Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера.

О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным." (ц)


"Я всю жизнь занимался термодинамикой и Вторым Законом термодинамики, и только сейчас мне кажется, что я начал его понимать."

Илья Пригожий, лауреат Нобелевской премии. Из лекции в Пущино

[vovan08]

Иными словами на нагрев всего потока до нужной температуры затраты эксергии меньше, чем затраты эксергии на нагрев части потока с последующим смешением с целью получения заданной температуры.

вам не кажется, что вы мух поймали, а слоны мимо пробежали?

[Ратман]

Некоторая логика, в том, что пишет Бойко присутствует.. Нутром чую, что занятный вопрос.. Однако полагаю, что в ближайшее время это все так и будет пребывать в области теории..

[cooc]

Прошу прощения что вмешиваюсь.
Но хотел бы отвлечь Вас от теории и ещё раз, перечислить возможные варианты решения, взвесив их.

1 Вариант.
Независимый контур с применением в нём, в качестве теплоносителя 30% раствор пропиленгликоля.
Тогда необходимо городить целый индивидуальный тепловой пункт, со всем необходимым оборудованием разделами и мероприятиями: теплообменники, насосы, ёмкости, электрика, автоматика и т.д. и т.п. Что усложняет и удорожает как проектирование, так и строительство с эксплуатацией.


2 Вариант.
Греть поступающий воздух до больших температур и регулировать Тпр. воздушным байпасом.
Тогда необходимо добавлять дополнительную секцию смешения в приточные установки, а также дополнительные воздуховоды. На что боюсь, просто не хватит места в помещениях венткамер.


3. Вариант.
Уменьшить нагрузку на отопление, уменьшив количество отопительных приборов и поднять Тпр.
Да, данный вариант потребует внесения изменений в большее количество разделов проектной документации, но этот вариант представляется самым простым и оптимальным.


Как вы думайте?

[Бойко]

вам не кажется, что вы мух поймали, а слоны мимо пробежали?

чесно слово удивлен...
полагал, что методы анализа и оптимизации инж. систем через балансы эксергии широко известны..
Это давно (с 1957 года)/широко применяемая практика...

"мух поймали" ? Когда оборудования много... работает долго... а запас энергии ограничен... "муха" превращается в "слона"

Или...
"копейка - доллар бережОт" (ц)
Народная мудрость

Да и просто красота технического решения.... это важно!

Сообщение отредактировал Бойко - 1.7.2011, 13:34

[vovan08]

все ваши варианты ведут к изменениям в документации и причем немалым, так что думать тут вам

Или...
"копейка - доллар бережОт" (ц)
Народная мудрость

так подумают владельцы и не станут пользоваться притоком...

[Бойко]

Прошу прощения что вмешиваюсь.
Но хотел бы отвлечь Вас от теории и ещё раз, перечислить возможные варианты решения, взвесив их.

1 Вариант.
Независимый контур с применением в нём, в качестве теплоносителя 30% раствор пропиленгликоля.
Тогда необходимо городить целый индивидуальный тепловой пункт, со всем необходимым оборудованием разделами и мероприятиями: теплообменники, насосы, ёмкости, электрика, автоматика и т.д. и т.п. Что усложняет и удорожает как проектирование, так и строительство с эксплуатацией.


2 Вариант.
Греть поступающий воздух до больших температур и регулировать Тпр. воздушным байпасом.
Тогда необходимо добавлять дополнительную секцию смешения в приточные установки, а также дополнительные воздуховоды. На что боюсь, просто не хватит места в помещениях венткамер.


3. Вариант.
Уменьшить нагрузку на отопление, уменьшив количество отопительных приборов и поднять Тпр.
Да, данный вариант потребует внесения изменений в большее количество разделов проектной документации, но этот вариант представляется самым простым и оптимальным.


Как вы думайте?

У Вас что в качестве отопительных приборов? Как регулируется температура воздуха в помещении гаража?

[cooc]

так подумают владельцы и не станут пользоваться притоком...

Тем более, ещё дешевле будет эксплуатация.
Думаю что, будет не критично, если в реальности там будет температура ниже 5-и гр., машины ведь не замёрзнут.

[ArFey]

По пункту 2: Непонятно почему Вы, с упорством, достойным лучшего применения, пытаетесь сделать смешение с какой-то специальной отдельной секцией и еще с дополнительными воздуховодами? Обычно применяется секция калорифера со встроенным байпасом и смешение происходит сразу за калорифером в пределах секции (конечно, д.б. определенное свободное пространство, приблизительно равное по длине высоте калорифера). Аркадий.

[vovan08]

Тем более, ещё дешевле будет эксплуатация.
Думаю что, будет не критично, если в реальности там будет температура ниже 5-и гр., машины ведь не замёрзнут.

замерзнет теплоноситель

[cooc]

У Вас что в качестве отопительных приборов? Как регулируется температура воздуха в помещении гаража?

Регистры.
На ЦТП

[AleksejCher]

Объясните мне пожалуйста, а почему Вы так уверены что при температуре притока +5 градусов высока вероятность замерзания теплоносителя, а при +10 вероятность ниже? Каким образом температура притока связана с вероятностью замерзания?

[Бойко]

Регистры.
На ЦТП

Если ЦТП только на гараж... то контроллер с "коррекцией по температуре внутреннего воздуха" справится с задачей... а воздух можно просто перегревать не морочась на сколько (разумно.. до 15*)...

Если к ЦТП несколько зданий... тогда - узел управления на вводе в гараж.

Делают еще термостаты на сцепки регистров...

Объясните мне пожалуйста, а почему Вы так уверены что при температуре притока +5 градусов высока вероятность замерзания теплоносителя, а при +10 вероятность ниже? Каким образом температура притока связана с вероятностью замерзания?

Повышенные требования к качеству регулирования... выполнить можно... удержать в реальной эксплуатации трудней...

[jota]

У регистров тоже есть большая вероятность замерзания, не у самих, а подводящих трубок в коленах и особенно у ворот и на сквозняке.
Я бы применил только воздушное отопление с рециркуляцией по датчику СО

[cooc]

По пункту 2: Непонятно почему Вы, с упорством, достойным лучшего применения, пытаетесь сделать смешение с какой-то специальной отдельной секцией и еще с дополнительными воздуховодами? Обычно применяется секция калорифера со встроенным байпасом и смешение происходит сразу за калорифером в пределах секции (конечно, д.б. определенное свободное пространство, приблизительно равное по длине высоте калорифера). Аркадий.

То есть необходимо лишь секцию заменить, с обычной секцией с калорифером, на секцию со встроенным байпасом. Так?

[ANT-I]

А если поставить теплообменник с двумя секциями и вторую включать только когда температура притока становится меньше 5 С?