Вентиляция рынка, Кратность воздухообмена Опции

[ime]

Здравствуйте уважаемые специалисты!
Возник вопрос воздухообмена в торговом помещении продуктового рынка.
Помещение 720м2 высота 5,5м.
Объем 3960м3, т.е. однократный воздухообмен 3960м3/ч.
если принять по 2,5м2/чел, 720/2,5=288чел*20м3/ч*чел=5760м3/ч.
а вот выдержки из норм:

СНиП 31-06-2009:

5.6. При работе вентиляции и кондиционировании воздуха количество людей, находящихся в торговой зале, следует определять исходя из площади торгового зала на одного человека:
3,5 м2 - для магазинов мебели, музыкальных, электро- и радиоаппаратуры, книжных, спортивных, ювелирных и для магазинов в сельских населенных пунктах;
2,5 м2 - для продовольственных и других непродовольственных магазинов.

7.45. В магазинах торговой площадью до 250 м2 допускается предусматривать вентиля-цию с естественным побуждением.
7.46. Расчётная температура воздуха в помещениях магазинов принимается по техноло-гическому заданию. Кратность воздухообмена в магазинах следует принимать не менее 1 в ч.

СНиП 41-01-2003:
7.1.2 Вентиляцию с механическим побуждением (далее - механическая вентиляция) следует предусматривать:
а) если метеорологические условия и чистота воздуха не могут быть обеспечены вентиляцией с естественным побуждением (далее - естественной вентиляцией);
б) для помещений и зон без естественного проветривания.
Допускается проектировать смешанную вентиляцию с частичным использованием систем естественной вентиляции для притока или удаления воздуха. В помещениях с естественным освещением их световыми проемами в наружных ограждениях с объемом на каждого работающего 20 м3 или 40 м3 ( для общественных или производственных помещений соответственно) допускается использовать периодически действующую естественную вентиляцию через фрамуги, форточки.
7.1.3 Механическую вентиляцию следует проектировать , как правило, для общественных и административно-бытовых помещений в районах с расчетной температурой наружного воздуха минус 40 °С и ниже (параметры Б).

Вот у меня вызывают возмущение эти нормы.
неужели туда забьется народу по челу на 2,5м2? Откуда столько много??
Может мне кажется что много?

Но гонять 5760м3/ч и греть их электричеством от -40 до +18 не сильно дорого будет?

[ime]

Здравствуйте уважаемые специалисты!
Возник вопрос воздухообмена в торговом помещении продуктового рынка.
Помещение 720м2 высота 5,5м.
Объем 3960м3, т.е. однократный воздухообмен 3960м3/ч.
если принять по 2,5м2/чел, 720/2,5=288чел*20м3/ч*чел=5760м3/ч.
а вот выдержки из норм:

СНиП 31-06-2009:

5.6. При работе вентиляции и кондиционировании воздуха количество людей, находящихся в торговой зале, следует определять исходя из площади торгового зала на одного человека:
3,5 м2 - для магазинов мебели, музыкальных, электро- и радиоаппаратуры, книжных, спортивных, ювелирных и для магазинов в сельских населенных пунктах;
2,5 м2 - для продовольственных и других непродовольственных магазинов.

7.45. В магазинах торговой площадью до 250 м2 допускается предусматривать вентиля-цию с естественным побуждением.
7.46. Расчётная температура воздуха в помещениях магазинов принимается по техноло-гическому заданию. Кратность воздухообмена в магазинах следует принимать не менее 1 в ч.

СНиП 41-01-2003:
7.1.2 Вентиляцию с механическим побуждением (далее - механическая вентиляция) следует предусматривать:
а) если метеорологические условия и чистота воздуха не могут быть обеспечены вентиляцией с естественным побуждением (далее - естественной вентиляцией);
б) для помещений и зон без естественного проветривания.
Допускается проектировать смешанную вентиляцию с частичным использованием систем естественной вентиляции для притока или удаления воздуха. В помещениях с естественным освещением их световыми проемами в наружных ограждениях с объемом на каждого работающего 20 м3 или 40 м3 ( для общественных или производственных помещений соответственно) допускается использовать периодически действующую естественную вентиляцию через фрамуги, форточки.
7.1.3 Механическую вентиляцию следует проектировать , как правило, для общественных и административно-бытовых помещений в районах с расчетной температурой наружного воздуха минус 40 °С и ниже (параметры Б).

Вот у меня вызывают возмущение эти нормы.
неужели туда забьется народу по челу на 2,5м2? Откуда столько много??
Может мне кажется что много?

Но гонять 5760м3/ч и греть их электричеством от -40 до +18 не сильно дорого будет?

[Rumali]

Никто не спорит, что самые дешевые инженерные решения - это их полное отсутствие. А то, что люди в жару в вашем рынке будут падать в обморок от нестерпимой духоты это не вызывает возмущения ?

[JJJJ]

Здравствуйте уважаемые специалисты!
Возник вопрос воздухообмена в торговом помещении продуктового рынка.
Помещение 720м2 высота 5,5м.
Объем 3960м3, т.е. однократный воздухообмен 3960м3/ч.
если принять по 2,5м2/чел, 720/2,5=288чел*20м3/ч*чел=5760м3/ч.
а вот выдержки из норм:

СНиП 31-06-2009:

5.6. При работе вентиляции и кондиционировании воздуха количество людей, находящихся в торговой зале, следует определять исходя из площади торгового зала на одного человека:
3,5 м2 - для магазинов мебели, музыкальных, электро- и радиоаппаратуры, книжных, спортивных, ювелирных и для магазинов в сельских населенных пунктах;
2,5 м2 - для продовольственных и других непродовольственных магазинов.

7.45. В магазинах торговой площадью до 250 м2 допускается предусматривать вентиля-цию с естественным побуждением.
7.46. Расчётная температура воздуха в помещениях магазинов принимается по техноло-гическому заданию. Кратность воздухообмена в магазинах следует принимать не менее 1 в ч.

СНиП 41-01-2003:
7.1.2 Вентиляцию с механическим побуждением (далее - механическая вентиляция) следует предусматривать:
а) если метеорологические условия и чистота воздуха не могут быть обеспечены вентиляцией с естественным побуждением (далее - естественной вентиляцией);
б) для помещений и зон без естественного проветривания.
Допускается проектировать смешанную вентиляцию с частичным использованием систем естественной вентиляции для притока или удаления воздуха. В помещениях с естественным освещением их световыми проемами в наружных ограждениях с объемом на каждого работающего 20 м3 или 40 м3 ( для общественных или производственных помещений соответственно) допускается использовать периодически действующую естественную вентиляцию через фрамуги, форточки.
7.1.3 Механическую вентиляцию следует проектировать , как правило, для общественных и административно-бытовых помещений в районах с расчетной температурой наружного воздуха минус 40 °С и ниже (параметры Б).

Вот у меня вызывают возмущение эти нормы.
неужели туда забьется народу по челу на 2,5м2? Откуда столько много??
Может мне кажется что много?

Но гонять 5760м3/ч и греть их электричеством от -40 до +18 не сильно дорого будет?

И это только по нормам.
А еще надо посчитать на ассимиляцию.
Возможно воздухообмен по этому критерию будет определяющим.

[Rumali]

Надо рассмотреть вопрос рециркуляции воздуха для зимы. Санминимум в 12 м3 все равно правда придется подать.

[ime]

Там стены кирпичные 380+ утеплитель 200, кровля с утеплителем 300мм, здание на земле, окон минимум -две полоски высотой 1м и длиной 36м.
на прошлой неделе в самую жару заходил внутрь (в здании заканчивается отделка)-там прохладно было.
если начать вентилировать летом жарким наружным воздухом, то да, будет там душегубка.
все таки не учитывают современные нормы всех нюансов и тонкостей. а воздуха там-дышать и пукать хватит всем кто там будет-мое мнение. и 300 человек там никогда не будет в рабочем режиме здания. может в восьмидесятых у нас в стране и была толкучка по 2,5м2/чел в магазах. НО НА 27 06 2011 ЭТА НОРМА УСТАРЕЛА! и ее надо пересмотреть. сейчас изобилие всякого рода торговых заведений. Кто не согласен?

короче по делу-в СНиП 41-01-2003 есть норма
7,1,2
...В помещениях с естественным освещением их световыми проемами в наружных ограждениях с объемом на каждого работающего 20 м3 или 40 м3 ( для общественных или производственных помещений соответственно) допускается использовать периодически действующую естественную вентиляцию через фрамуги, форточки.

вопрос в том- если хозяин здания пропишет (где?-в тех.задании?) что людей там 3960/20=198 чел или меньше и сделает естественную вентиляцию- СЭС может подкопаться к нему по пункту 7.45 СНиП 31-060-2009 (В магазинах торговой площадью до 250 м2 допускается предусматривать вентиляцию с естественным побуждением)?

и по пункту 5.6 пособия к СНиП 2.08.02-89 (5.6. При работе вентиляции и кондиционировании воздуха количество людей, находящихся в торговой зале, следует определять исходя из площади торгового зала на одного человека:
....
2,5 м2 - для продовольственных и других непродовольственных магазинов)?

[Rumali]

1. А если народу будет именно 300 человек, положим какая-нибудь распродажа ? Вы не согласны с нормой - четко и однозначно обоснуйте отклонение от ее - положим поставьте вышибал на входе, чтобы не пускали людей выше назначенной вами цифры
2. От каждого человека даже летом выделяется 100 Вт теплоты и 75 г влаги. Даже от 150 человек вы получите выделения в 15000 Вт и 11250 г влаги и этого будет достаточно чтобы нагреть воздух в вашем рынке на 10 градусов и увеличить влажность на 5-10%. И это не считая различного рода ароматов от пищевых продуктов.
3. Вы за людей только покупателей считаете ? Продавцы, охрану и административный персонал тоже не забывайте.

[Ратман]

ИМХО, рециркуляцию на продуктовом рынке не очень хорошо делать.. Смесь запахов воздуха, выходящего из приточных диффузоров будет убийственной. Лучше рекуперацию..
Вообще интересно заказчики и проектировщики экономят.. Три рубля экономии, зато десять рублей убытка из-за того что не всякий попрется в вонючую сараюшку за продуктами..

[ime]

Хорошая сараюшка 5,5м высотой.

[Ратман]

Хорошая сараюшка 5,5м высотой.

В том то и дело, что здание высотой 5,5 м с отсутствующей (не соответствующей потребностям) вентиляцией превращается в сараюшку (ну или сарай, если угодно)

[ime]

Вот в МГСН 4.13-97 норма 5м2 на чел.
Толи нормами заложено что в Москве лучше обстановка с торговлей, толи народа к 97 году меньше ходить стало в магазины.
однако рынок не в Москве, да и МГСН этот на рынки не распространяется.
может я какой документ упустил? Может есть какая литература по рынкам кроме СНиП по общественным зданиям и пособия по торговле? может что то учебное кто подскажет?

[Rumali]

СНиП дает минимальную норму. Чтобы вы не откопали - все равно придется проверять воздухообмен расчетом.

[ime]

Ну вот я бы со стороны хозяина здания мыслил бы так:

СНиП 41-01-2003 дает право делать естественную если объем здания на чела больше 20м3. сам себе технолог я устанавливаю (вышибал на входе) что посетителей у меня будет 150 (3960/150=26,4м3, что больше 20м3/чел), значит главный СНиП сантехников не нарушаю. пару дефлекторов в кровлю и, радуюсь дешевой эксплуатации здания.

а что будет потом?
в планах у надзорных органов?

[Ратман]

150 человек - это как бы приближенно 15 кВт тепла... Как вам тут неоднократно намекали, а вы тут заладили "норма-норма". Берите калькулятор и считайте, елы-палы...

[Ратман]

И вообще, не догоняю, чего это вы прицепились к этой норме для магазинов площадью 250 м2, если у вас 720 м2?

[ime]

Ну, как бы закрыть глаза на СНиП 31-06-2009 хочу, вот.
Посчитать теплоизбытки можно,
От людей 150*147=22050Вт (Русланов Стр.62, легкая работа)
Через кровлю 17Вт/м2*720=12240Вт
От солнца через окна (ЮВ) 36*1*146=5260Вт
От приточного воздуха по полной теплоте
L=3960м3/ч -1 крат. 3960/3,6*1,2*(54,7-42,2)=16500Вт
От освещения (?) 720*20=14400Вт
Итого: 70450Вт надо еще учесть неравномерность всего этого и аккумуляцию тепла конструкциями здания,
но не в этом дело, не в это уперся заказчик.
дорого ему гонять установку и греть воздух зимой.
а рекуператорегенерацию дорого покупать и устанавливать.
Вот и ищем лазейки что бы делать по минимуму.

[Ратман]

Ну так и скажите им, что у них люди в обморок падать будут от жары и духоты.. По ХП можно снижать производительность установки, и зимой подавать минимальную норму (если ее будет хватать).. Температуру им предъявите, какая будет летом в помещениях без приточной вентиляции и т.п. Видал таких заказчиков - дорого им систему нормальную сделать, а потом переделывают за вдвое большую цену..

[azar]

есть рынок у нас в городе, хозюк застройщик сэкономил в продуктовом на вентиляции, хоть и кондиц. балалайки по 14 кВт поставил.
Я на том рынке ничего не беру - вонище - особенно в рыбном и мясном, кондюков не хватает, душно. Встроенные в верхний ряд форточек осевые вентиляторы просто гоняют воздух вдоль потолка, внизу от этого пользы ноль. Высота потолков 5-6м, площади аховские.
Надо делать нормальную принудит. вентиляцию и норм. кондиционирование - ещё и с запасом. Просто поставить частотники и шкафчик собрать. Можно регулировать вентиляцию по нагрузке, или в зависимости от наружней температуры - вот и будет экономия ресурсов.

[Странная Белка]

Вы инженер или владелец этого рынка? Нормы есть, мозг в голове, надеюсь, есть. Вот и делайте по нормам, не предаваясь глупым сомнениям. Рекуперацию предусмотрите в конце концов, чтобы не надо было греть с -40. Охлаждение центральное тут тоже не повредит. Надо всегда делать по уму, чтобы к вам, как к инженеру вопросов не было, а уж что потом построят - не ваши проблемы.
Я вот делала рынок с вентиляцией и системой чиллер-фанкойл по полной программе, потому что у владельца он уже не первый и с экономией он уже нахлебался. И убытки посчитал.

[SVA]

Чтобы не было сомнений, перед проектированием напишите ТЗ в котором пропишите все ваши принципиальные решения и нормативную документацию на основании которой Вы будете проектировать. Согласуйте ТЗ с Заказчиком и потом к вам не будет ни каких вопросов.

[zenat]

я вот только одного недопонял. (в нашем украинском снипе) аналог вашего наверно 20 м3/час ето на посетителя а что продавцов не будет? самообслуживание????

[Странная Белка]

я вот только одного недопонял. (в нашем украинском снипе) аналог вашего наверно 20 м3/час ето на посетителя а что продавцов не будет? самообслуживание????

Продавцы - постоянные рабочие места - 60 кубов на человека.

[zenat]

так вот и я про это. но тут такого не заметил (может невнимтельно читал)?

[Странная Белка]

В нашем снипе 41-01-2003, есть приложение М, там и написано.

[ime]

Есть и 20м3/ч и 60 м3/ч.
все верно, есть и продавцы.

[Evgeniy_K]

Всем привет!
Продолжу тему по рынкам.
Во вложении рендеры многоярусного рынка. Заказчик хочет организовать вентиляцию и кондиционирование таким образом, чтобы воздуховодов не было видно, или минимальное их кол-во, но при этом на всех ярусах должен быть приток свежего воздуха. Размещать воздуховоды под кровлей тоже не хочет. Первое, что приходит на ум это руфтопы типа Hoval , но при этом будут мертвые зоны, там без разводки воздуховодами не обойтись. Так же думаю про применение сопловых воздухораспределителей. Подскажите, каким образом подобные объекты можно вентилировать и кондиционировать?

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 249,61 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31
 2.jpg ( 398,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26
 3.jpg ( 452,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43

 

[Studentik]

Здравствуйте. Конструктив рынка .....ммммм... не самый лучший. Точто Заказчик не хочет видеть воздуховоды - это его проблемы. У него, судя по картинкам, перекрытие выполнено по деревянным фермам. Им придется обеспечить нормируемый предел огнестойкости. Вот после этих мероприятий они преобретут такой вид, что в здание очень вероятно появится нормальный потолок. И туда уже можно будет проложить воздуховоды.

Вот несколько вопросов-придирок

- Исскуственого освещения в здание не планируется делать или Зак. осветительные приборы тоже не хочет видеть?
- Нагрузка по кондиционированию в летний период бодет достаточно приличная.
- Напрашивается система воздушного отопления в зимний период и центрального кондиционирования в летний. Соответсвующие размеры воздуховодов.

Сообщение отредактировал Studentik - 21.3.2012, 13:56

[Evgeniy_K]

Здравствуйте. Конструктив рынка .....ммммм... не самый лучший. Точто Заказчик не хочет видеть воздуховоды - это его проблемы. У него, судя по картинкам, перекрытие выполнено по деревянным фермам. Им придется обеспечить нормируемый предел огнестойкости. Вот после этих мероприятий они преобретут такой вид, что в здание очень вероятно появится нормальный потолок. И туда уже можно будет проложить воздуховоды.

Вот несколько вопросов-придирок

- Исскуственого освещения в здание не планируется делать или Зак. осветительные приборы тоже не хочет видеть?
- Нагрузка по кондиционированию в летний период бодет достаточно приличная.
- Напрашивается система воздушного отопления в зимний период и центрального кондиционирования в летний. Соответсвующие размеры воздуховодов.

Про фермы ничего сказать не могу, может и деревянные…, но сомневаюсь, что они их будут закрывать подвесным потолком.
Освещение в любом случае будет искусственное. С вентиляцией в общем все ясно, буду предлагать подвесные потолки на каждом уровне и в них размещать воздуховоды, а вот с кондиционированием на уровне у входа и на втором уровне (потолка там нет) пока не ясно.

[Странная Белка]

Без воздуховодов ничего хорошего не получится. Передырявить всю кровлю вам не дадут, а когда зак увидит стоимость ховалов, думаю, сразу захочет воздуховоды и место под венткамеры найдет.

[Studentik]

Ох, е..... там еще и крвля с достаточно большим процентом остекления. Судя по третьей картинке, там тени от прогонов видны на балках. На второй картинке вроде остекление накровле проглядывается.

Веселый объектик будет.

[Evgeniy_K]

Без воздуховодов ничего хорошего не получится. Передырявить всю кровлю вам не дадут, а когда зак увидит стоимость ховалов, думаю, сразу захочет воздуховоды и место под венткамеры найдет.

Вроде как дырявить крышу готовы, но это похоже пустые разговоры....
Не хочу связываться с этими ховалами, лучше воздуховоды, буду настаивать..., хотя деньги у заказчика водятся.

Ох, е..... там еще и крвля с достаточно большим процентом остекления. Судя по третьей картинке, там тени от прогонов видны на балках. На второй картинке вроде остекление накровле проглядывается.

Веселый объектик будет.

для наглядности еще картинка )

Прикрепленные файлы

 4.jpg ( 76,86 килобайт ) Кол-во скачиваний: 57

 

[Странная Белка]

Вроде как дырявить крышу готовы, но это похоже пустые разговоры....
Не хочу связываться с этими ховалами, лучше воздуховоды, буду настаивать..., хотя деньги у заказчика водятся.

Кроме дырок кровлю еще и усилять придется, потому что вентустановки - штуки тяжелые.
Зашлите ховалам на коммерческое хотя бы одну штучку, для примера.

[Studentik]

Раз уж ввязался я в эту тему то задам еще один вопрос.
Что будете делать с дымоудалением? Вентиляторы тут будудт под 1.0т весом и на крышу их уже так просто не поставишь. Да и вид с улицы они будут портить своим видом ибо размеры у него будут под два метра вместе со стаканом.

[Evgeniy_K]

Кроме дырок кровлю еще и усилять придется, потому что вентустановки - штуки тяжелые.
Зашлите ховалам на коммерческое хотя бы одну штучку, для примера.

надо бы , замймусь этим на след. неделе

Раз уж ввязался я в эту тему то задам еще один вопрос.
Что будете делать с дымоудалением? Вентиляторы тут будудт под 1.0т весом и на крышу их уже так просто не поставишь. Да и вид с улицы они будут портить своим видом ибо размеры у него будут под два метра вместе со стаканом.

про дымоудаление еще не думал...
чувствую с архитекторами придется бадаться )

[MYXA22]

Еще раз про рынки...про покупателей все понятно - 2,5 м2/чел, а вот на работающих сколько приходится? они же в плюс должны идти...

[MYXA22]

только что нашла, правда, не в нормативной документации, а в чьем-то реферате по проектированию рынков: Общую площадь торгового зала рынка устанавливают из расчета 0,5 м2 на одного покупателя, а площадь на одно торговое место принимают от 6 до 13 м2. Так что 2,5 м2/чел - это не так уж и много...есть еще мнения по кол-ву рабочих мест?

[Geeft]

Только не вздумайте применить информацию из "чего-то реферата" в проекте. 0,5 м2 на покупателя? Это как в автобусе примерно? Ни разу в жизни не видел такую плотность на рынках, у нас же не конец 80-х на дворе.
Кстати, не нашел ничего про норму 2,5 чел/м2 в СНиП 31-06-2009. Топикстартеру незачот . (Похожая норма была в ВСН 54—87, но он отменен).
Сделайте принтскрин, пожалуйста из СНиП 31-06-2009, кто нашел там про 3,5 и 2,5 м2 на человека при работе вентиляции.

[Dsdr]

Здравствуйте, уважаемые специалисты.
Прошу совета по расчету воздухообмена.
Объект: встроенный в цоколе непродовольственный магазин площадью 315 кв.м, объем около 850 куб. м, 110 человек с учетом персонала.
Вентиляцию считал редко, большей частью естественную. Сейчас же по нормам надо проектировать механическую приточно-вытяжую вентиляцию, она же будет воздушным отоплением.
Пошел сложным путем с построением процессов на i-d диаграмме.
Стал рассчитывать воздухообмен на ассимиляцию теплоизбытков и влагопоступлений от людей на ТПГ , принял, что температура внутреннего воздуха (26,4 С) выше наружной (22,4 С, параметр А) на 3-4 градуса, по i-d диаграмме получил расход порядка 6000 куб.м/ч. Казалось бы можно считать дальше оборудование, но возник вопрос про кондиционирование, т.к. планируется применять в ТПГ сплит-системы кондиционеров. Соответственно, это вносит поправки в баланс помещения, уменьшая теплоизбытки на охлаждающую мощность кондиционеров, потому происходит изменение углового коэффициента и точка внутреннего воздуха уходит в зону повышенной влажности (>80%) при максимально нормируемых 60%. Опять же, в ходе работы кондиционеры осушают воздух, но величину этого влагопоглощения я не смог найти.
Есть конечно в голове способ попроще: подавать либо санитарную норму наружного воздуха в помещения, либо из расчета на разбавление углекислого газа. А доводить температуру кондиционерами, считая, что системы самоуравновесятся.

Хочется пойти сложным способом и расчитать все, но не хватает опыта и практических знаний. И смущают полученные расходы без учета кондиционеров: кратность воздухообмена порядка 7. При электрическом воздушном отоплении это выйдет дорого.

Верно ли будет пойти вторым путем? или может есть схема гораздо проще, которую упустил из вида? Прислушаюсь к советам.
Заранее спасибо.