Гидравлический расчёт АУПТ, Подбор насосов Опции

[innaya]

Народ, подскажите пожалуйста! Ситуация такая - торговый центр (2 этажа), в цоколе - автостоянка. Две секции - 1-я - автостоянка (расход - 30л/с, 2-я группа помещений), 2-я - торговые этажи (расход - 10л/с, 1-я группа помещений). При расчёте берём по максимуму, т.е. 30л/с на обе секции, или считаем на 30 и на 10 л/с, потом подбираем насос, чтобы и к тому и другому подошёл? Всегда считала по максимальному значению, а сейчас вот задумалась - правильно ли я делаю?

[innaya]

Народ, подскажите пожалуйста! Ситуация такая - торговый центр (2 этажа), в цоколе - автостоянка. Две секции - 1-я - автостоянка (расход - 30л/с, 2-я группа помещений), 2-я - торговые этажи (расход - 10л/с, 1-я группа помещений). При расчёте берём по максимуму, т.е. 30л/с на обе секции, или считаем на 30 и на 10 л/с, потом подбираем насос, чтобы и к тому и другому подошёл? Всегда считала по максимальному значению, а сейчас вот задумалась - правильно ли я делаю?

[Sindarkon]

считаем на 30 и на 10 л/с, потом подбираем насос, чтобы и к тому и другому подошёл

Да.

Но в свете п.6.3 СНиП 21-02-99 я бы рекомендовал сделать раздельные насосные группы для стоянки и ТЦ.

[BTS]

Насос подбирается по диктующему расходу (30). А каждая секция рассчитывается на свой расход, в зависимости от группы.

П. .6.3 СНиП 21-02-99 включает слова "как правило". Это означает, что допустимость общих насосов зависит от видения вопроса конкретным экспертом.

Сообщение отредактировал BTS - 6.7.2011, 11:34

[Sindarkon]

Так и я раздельные насосы лишь рекомендую.

[BTS]

Так и я раздельные насосы лишь рекомендую.

В сущности, правильно обращаете внимание. В МГСН на автостоянки было прописано про раздельные группы. МГСН
отменены, но с общими насосами в экспертизе можно попасть под "наезд". Хотя с инженерной точки зрения в раздельных насосных группах смысла нет.

[inPut]

Насос подбирается по диктующему расходу (30). А каждая секция рассчитывается на свой расход, в зависимости от группы.

П. .6.3 СНиП 21-02-99 включает слова "как правило". Это означает, что допустимость общих насосов зависит от видения вопроса конкретным экспертом.

Как правило это значит обязательно! Просто обычно за этой формулировкой следует перечисление исключений в данном случае их нет, я лично не встречал экспертов которые "Как правило" трактуют иначе чем "обязательно".

[innaya]

То есть насос окончательно подбираем на максимальный расход и максимальный напор? Во-о-от. Просто с ГИПом возникли разногласия. У меня получилось - 30-16,7 и 10-18 (Q-H, соответственно) и подобрать один насос, чтобы соответствовал по кривой характеристике довольно проблематично. Тем более, что специалисты по насосам говорят, что крайние значения характеристик брать не желательно. А взять разные группы насосов? Заказчик и так бьётся за каждую копейку((((

[BTS]

То есть насос окончательно подбираем на максимальный расход и максимальный напор? Во-о-от. Просто с ГИПом возникли разногласия. У меня получилось - 30-16,7 и 10-18 (Q-H, соответственно) и подобрать один насос, чтобы соответствовал по кривой характеристике довольно проблематично. Тем более, что специалисты по насосам говорят, что крайние значения характеристик брать не желательно. А взять разные группы насосов? Заказчик и так бьётся за каждую копейку((((

Приходится постоянно напминать, в т.ч. специалистам по насосам, что а) насос АПТ работает 1 час и б) вероятность того, что в случае пожара (по крайней мере в помещениях 2 гр.)сработают не более 4 спринклеров составляет 70%, не более 10 спринклеров-90%.

[Аларик]

То есть насос окончательно подбираем на максимальный расход и максимальный напор? Во-о-от. Просто с ГИПом возникли разногласия. У меня получилось - 30-16,7 и 10-18 (Q-H, соответственно) и подобрать один насос, чтобы соответствовал по кривой характеристике довольно проблематично. Тем более, что специалисты по насосам говорят, что крайние значения характеристик брать не желательно. А взять разные группы насосов? Заказчик и так бьётся за каждую копейку((((

Берите по "30-16.7", при расходе 10 давление будет явно более 18...

[Гость_ret_*]

То есть насос окончательно подбираем на максимальный расход и максимальный напор? Во-о-от. Просто с ГИПом возникли разногласия. У меня получилось - 30-16,7 и 10-18 (Q-H, соответственно) и подобрать один насос, чтобы соответствовал по кривой характеристике довольно проблематично. Тем более, что специалисты по насосам говорят, что крайние значения характеристик брать не желательно. А взять разные группы насосов? Заказчик и так бьётся за каждую копейку((((

Во-первых, вам еще бы внутренний водопровод (пожарные краны) с АПТ желательно совместить. Расход увеличится на 10 л/с для автостоянки и на 5 л/с для общественной части.
Во-вторых. Если нежелательно делать раздельные насосные группы, можно сделать одну - но с несколькими рабочими насосами. В вашем случае - три основных по 10 л/с и один резервный - такой же.

[Аларик]

В вашем случае - три основных по 10 л/с и один резервный - такой же.

Такое решение не в пользу проектировщика. Вообще не вижу проблем с выбором насоса, стоит только посмотреть на кривую характеристик насоса.

[innaya]

Во-первых, вам еще бы внутренний водопровод (пожарные краны) с АПТ желательно совместить. Расход увеличится на 10 л/с для автостоянки и на 5 л/с для общественной части.
Во-вторых. Если нежелательно делать раздельные насосные группы, можно сделать одну - но с несколькими рабочими насосами. В вашем случае - три основных по 10 л/с и один резервный - такой же.

Противопожарный водопровод предусмотрен в разделе ВК, ну-у-у так им захотелось)))

[innaya]

Такое решение не в пользу проектировщика. Вообще не вижу проблем с выбором насоса, стоит только посмотреть на кривую характеристик насоса.

Гы-гы, заказчик видит))) В большинстве случаев использую Грюндфос, на данном этапе - Заер (подешевле). А у кого-нибудь есть варианты недорогих и неплохих насосов? Желательно вертикальных? Но можно и любые.

[BTS]

Гы-гы, заказчик видит))) В большинстве случаев использую Грюндфос, на данном этапе - Заер (подешевле). А у кого-нибудь есть варианты недорогих и неплохих насосов? Желательно вертикальных? Но можно и любые.

На пожар лучше ставить консольные,по возможности с сальниковым уплотнением. Они почти всегда дешевле вертикальных.
Естественно, отечественные дешевле импортных( особенно когда зак ограничен в средствах).

[Еленочка]

Здраствуйте, я только учусь, подскажите пожалуйста нужен ли насос -?
проектирую АУПТ дренчерную во взрывоопасном производстве.Над конвеером нужна локалка, поставила УПАТ-800, а заказчику дорого просит что-нибудь самодельное! Требуемая интенсивность -3л/с*м2. Можно ли такую схему: Ороситель ЭО-25,с К=0,81, пневмобак, УУ-80. Побудитель- сплинкер и извещатели. Гарантированное давление 3,6 атм. Воздухопровод по цеху 6 атм.
Q=0.81*20^0.5 = 3,6(л/с), J = Q/S = 3.6/1(м2) = 3,6 (л/с*м2)
Jтр=3л/с*м2, значит давления 6 атм. достаточно-?

[VolosatovPA]

То есть насос окончательно подбираем на максимальный расход и максимальный напор?

Можете подобрать насос по максимальному расходу (30 л/с-16,7м). Если насос при минимальном расходе 10 л/с работает в режиме перегрузки (точка за пределами рабочей кривой), то для такого режима можно поставить перепускную перемычку. На перемычке ставится задвижка или затвор с прибодом, которая открывается только при сработке секции с минимальным расходом. Насос, таким образом, может выдавать более 10 л/с, избыток воды будет через перемычку возвращаться на всас насоса. На аналогичном объекте я применял подобное решение.

[Аларик]

Можете подобрать насос по максимальному расходу (30 л/с-16,7м). Если насос при минимальном расходе 10 л/с работает в режиме перегрузки (точка за пределами рабочей кривой), то для такого режима можно поставить перепускную перемычку. На перемычке ставится задвижка или затвор с прибодом, которая открывается только при сработке секции с минимальным расходом. Насос, таким образом, может выдавать более 10 л/с, избыток воды будет через перемычку возвращаться на всас насоса. На аналогичном объекте я применял подобное решение.

Не проще поставить регулятор давления?

[Аларик]

Здраствуйте, я только учусь, подскажите пожалуйста нужен ли насос -?
проектирую АУПТ дренчерную во взрывоопасном производстве.Над конвеером нужна локалка, поставила УПАТ-800, а заказчику дорого просит что-нибудь самодельное! Требуемая интенсивность -3л/с*м2. Можно ли такую схему: Ороситель ЭО-25,с К=0,81, пневмобак, УУ-80. Побудитель- сплинкер и извещатели. Гарантированное давление 3,6 атм. Воздухопровод по цеху 6 атм.
Q=0.81*20^0.5 = 3,6(л/с), J = Q/S = 3.6/1(м2) = 3,6 (л/с*м2)
Jтр=3л/с*м2, значит давления 6 атм. достаточно-?

Не пойму, у Вас дренчерная АУПТ или воздушная спринклерная?
Интенсивность вообще-то нормативная величина...
Объясните, что за "локалка" и что за объект поподробнее...

Сообщение отредактировал Аларик - 14.9.2011, 13:33

[Еленочка]

Опасный производственный цех(работа с тротилом), со своими нормами. Из ПУПа и Jтр=3л/с*м2, В помещении уже есть воздушная дренчерная и стоит КБГЭМ-100, с побудительной троссовой системой. Старый проектировщик сделал её из каких-то своих соображений...а пожарники не принимают цех т.к. над сборочным конвеером (шириной 1м. длинна по 4м) с каждой строны прегородки д.б. ещё установка локального пожаротушения т.е. большой объём ОВ в заданую точку в опред.время. эту задачу поставили мне...Вот и голову ломаю как добиться такой интенсивности. Решила над конвеером поставить эвольвентные оросители ЭО-25 с К=0,81 и подключить к отдельному клапану.-у них коэф.произв. большой
Может и не правильно вовсе..
Если Q=0.81*20^0.5 = 3,6(л/с),тогда J = Q/S = 3.6/1(м2) = 3,6 (л/с*м2) или площадь принимать по нормам? тогда Q=0.81*20^0.5 = 3,6(л/с), J = Q/S = 3.6/9(м2) = 0,4(л/с*м2)мало.
Если Q=J*S = 3*9(=27л/с),тогда требуемый H=Q2/K2=27*27/0.81*0.81=1111см =111м.Запуталась...

[Аларик]

Опасный производственный цех(работа с тротилом), со своими нормами. Из ПУПа и Jтр=3л/с*м2,

Интересно, а какое время должна работать установка? Интенсивность не реально огромная... может там расход на погонный метр все-таки?

В помещении уже есть воздушная дренчерная

так для себя...чтобы разобраться в понятиях...имеется дренчерная установка (сухотруб) запускаемая от побудителя (воздушной спринклерной системы?)

Решила над конвеером поставить эвольвентные оросители ЭО-25 с К=0,81 и подключить к отдельному клапану.-у них коэф.произв. большой
Может и не правильно вовсе.

ЭО-25 при давлении в 20 метров выдаст интенсивность около 0.28 л/см2...

[Еленочка]

Интересно, а какое время должна работать установка? Интенсивность не реально огромная... может там расход на погонный метр все-таки?

норм.документ - ПУП от 1987г. Время работы в режиме тушения 30сек. Скорость ОВ -10м/с. Площадь перекрытия на 1м во все стороны от необходимой Sор. Извиняюсь неправильно дала ед.изм. Интенсивность 3 л/м2*сек. не пойму имеет это смысл?

так для себя...чтобы разобраться в понятиях...имеется дренчерная установка (сухотруб) запускаемая от побудителя (воздушной спринклерной системы?)

Нет, имеющаяся установкка запускается от троссовых нитей.

ЭО-25 при давлении в 20 метров выдаст интенсивность около 0.28 л/см2...

ЭО-25 взяла т.к подобная установка смонтирована. Но ни проекта на неё ничего...нет.Подсмотреть негде.
По ПУПу рекомендуют применять насадок НКУ-4,3,2,1 , но я их даже в инете не нашла!
Получается, чтоб добиться J=3л/м2*с нужно примерно Р= Q2/(10K)2=27*27/(10*0.81)2=11МПа? Вот вопрос что тут не так?.

[Еленочка]

Возможно , что заданная интенсивность д.б. только по ширине оборудования? тогда площадь для расчёта будет 1м2.?
Прикреплю схемки.  1503_____________________2.jpg ( 466,78 килобайт ) Кол-во скачиваний: 88

Мож где и неправильно что?

[Гость_Olg@_*]

Аларик, Вы абсолютно правы. ОЭ-25 при давлении 0,2 МПа дает интенсивность 0,28 (л/м2) по графику. Защищаемая площадь 9м2 - это на пене, а на воде- 12м2.

Прикрепленные файлы

 ____________________.pdf ( 108,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 65

 

[Еленочка]

По карте орошения и сама смотрела, вот в чём тогда секрет? Это же не система СПООР, а всего один ороситель должен дать расход 3л/с на м2. Кажется что всё просто, но доконца мысли оформить немогу.Нужно мнение специалистов.

[Аларик]

Судя по всему интенсивность и в самом деле 3 л/см2...
Средняя интенсивность орошения опредяется на площади орошения оросителя, а она 12 м2 (а не 1 м2)
Чтобы создать такую интенсивность на защищаемой площади (она 4 м2 я так понимаю) нужно разместить порядка 10 оросителей ЭО-25
Исходя из прилагаемых схем, все же делаю вывод что "имеется дренчерная установка (сухотруб) запускаемая от побудителя (воздушной спринклерной системы)

ЗЫ. гидравлический расчет систем пожаротушения производится в соответствии с СП5...(а не через гидравлический уклон...)

[Еленочка]

Согласна, и по СП5, и так смысл почти один. А как же дренчерные завесы? Там норма интенсивности оросителя 1л/с на1м2, ?
И Площадь орошения разная! А оросители с меньшим К .

[Еленочка]

Еденицы измерения интенсивности различны: в нормах указано именно 3л/м2 в сек, а везде интенсивность орошения в л/с*м2[size="3"][/size], возможно здесь что-то другое...при том что они не требуют обеспечить такую интенсивность на всей площади, а только над защищаемым оборудованием...поэтому и локалка

Сообщение отредактировал Еленочка - 15.9.2011, 9:35

[Гость_Olg@_*]

[quote name='Аларик' date='15.9.2011, 9:14' post='687880']
Судя по всему интенсивность и в самом деле 3 л/см2...

это расход, а интенсивость при давлении 0,2 МПа - 0,28 (л/с*м2)

[Еленочка]

то есть нормами оговорён требуемый расход на 1м2 площади. Тогда по какой формуле определить требуемый напорчтоб обеспечить расход в 3л/с ?по картам?

Сообщение отредактировал Еленочка - 15.9.2011, 11:18

[Спецавтоматика, ...]

На какой высоте от защищаемой поверхности можно установить ороситель?

[Еленочка]

 1503____________________.jpg ( 875,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 53
не более 3м.от защищаемой поверхности. Я поставила на 2,0м.
Вот что получилось.. В первый раз делаю, не судите строго, лучше поправьте меня если что-то не так

Сообщение отредактировал Еленочка - 15.9.2011, 11:56

[Спецавтоматика, ...]

А минимальное расстояние какое?
Если ороситель приблизить к поверхности так, чтобы весь расход ОТВ попадал на 1 м кв., то можно получить заданную интенсивность.

[Еленочка]

минимальное не нашла, конвеер на высоте 1м. от пола. Можно поставить ЭО-25 горизонтально на такой высоте которая соответсвует расстоянию 1м я не пойму по карте?, а за идею огромное спасибо!!

Сообщение отредактировал Еленочка - 15.9.2011, 12:41

[Аларик]

А минимальное расстояние какое?
Если ороситель приблизить к поверхности так, чтобы весь расход ОТВ попадал на 1 м кв., то можно получить заданную интенсивность.

Идея конечно здравая, только вот до пожарной нагрузки нужно будет опустить ороситель на высоту 70 см...

[Аларик]

Согласна, и по СП5, и так смысл почти один. А как же дренчерные завесы? Там норма интенсивности оросителя 1л/с на1м2, ?
И Площадь орошения разная! А оросители с меньшим К .

У дренчерных завес имеет место быть удельный расход, измеряемый в л/с на погонный метр ширины (проема например)...в этом случае не идет речь о площади орошения...если интересно, то на форуме firesprinkler.ru детально разбирали расчет дречерных завес...

[Еленочка]

Уважаемый Аларик, объясните почему высота установки оросителя 70см?Как это увидеть на карте орошения?

[Аларик]

Уважаемый Аларик, объясните почему высота установки оросителя 70см?Как это увидеть на карте орошения?

прошу прощения...вел расчет по карте орошения СВН...
чистая геометрия...подобие треугольников...
1 треугольник - высота 2.5 м и радиус орошения 1.95 м (видно из карты орошения)
чтобы орошать только площадь в 1 м2...радиус орошения должен быть где-то 0.56 м... высота определяется пропорцией...

P.S. хотя возможно это только теория...подождем что скажет "Спецавтоматика"...

Сообщение отредактировал Аларик - 18.9.2011, 17:59

[Еленочка]

Спасибо, с этим разобралась. А как расчётом доказать что будет требуемая интенсивность? просто сослаться на карты?

[Аларик]

Спасибо, с этим разобралась. А как расчётом доказать что будет требуемая интенсивность? просто сослаться на карты?

Здесь тоже все элементарно...задаете давление на оросителе при котором будет 3 л/с...(по формуле)

[Еленочка]

Получается : Высота установки для ЭО-25 получилась 0,3м. от пож.нагрузки. и площадь орошения 1м2. Тогда на конвеер длинной 4м. нужно как минимум 3 оросителя чтоб вся площадь покрывалась.
Давление на оросителе д.б. 10P=(Q/K)2= (3/0,81)2=1,37МПа. Так? А разве при таком давлении требуемая интенсивнсть не возникнет и на высоте 2м.? Просто орошаться будет большая площадь? Не пойму. Аларик если не трудно объясните мне пошагово ход ваших действий?

Сообщение отредактировал Еленочка - 19.9.2011, 9:11

[Еленочка]

а рабочее давление в диапазоне 0,1-1,0МПа?

[Аларик]

Получается : Высота установки для ЭО-25 получилась 0,3м. от пож.нагрузки. и площадь орошения 1м2. Тогда на конвеер длинной 4м. нужно как минимум 3 оросителя чтоб вся площадь покрывалась.
Давление на оросителе д.б. 10P=(Q/K)2= (3/0,81)2=1,37МПа. Так? А разве при таком давлении требуемая интенсивнсть не возникнет и на высоте 2м.? Просто орошаться будет большая площадь? Не пойму. Аларик если не трудно объясните мне пошагово ход ваших действий?

Весь смысл предложения, высказанного спецавтоматикой заключается в том, чтобы практически вся вода из оросителя орошала площадь в 1 м2, а не 12 м2...
Я бы взял все-таки ДВН-15 (4 шт.), установил на высоте 70 см над нагрузкой и давление на диктующем оросителе создал в 15-16 м.в.ст.

И все же рекомендую обратиться к производителю за консультацией...это все в теории...

[Еленочка]

Спасибо!!Завтра к вечеру нужно сдать готовый проект...вот так-то! Не знаю и что я зациклилась на этиз ЭО-25?!!А и правда можно ведь и другие поставить.! Может выскажете своё мнение на пару РЦ-180?

[Аларик]

Думаю в данном случае ороситель ТРВ Вам не к чему...