Мошенничество с энергоресурсами или все нормально?, Отношения арендодателя и арендатора Опции

[WVXIW]

Всем привет! Помогите пожалуйста разобраться в очень мутной ситуации.
Был сейчас на встрече с одной компанией, они ужасно негодуют по поводу того, что арендодатель их обдирает, суть такова:
-Компания 1 сдает в аренду компании 2 небольшое офисное здание (3 этажа, площадь застройки 975 м2)
-В стоимость аренды включены затраты на коммуналку и ТЭР
-Договором аренды предусмотрен лимит ТЭР 1,5 млн руб (входит в стоимость аренды) при превышении которого компания 2 доплачивает перерасход лимита

Здание подключено к постоянному источнику теплоснабжения, от которого через пластинчатый теплообменник и получается ГВС и первое на что я обратил внимание это счет за ГВС выставленный в Гкал по теплосчетчику а не в м3 по водосчетчику. Все бы ничего если бы не тот факт, что в жаркий месяц июль счетчик показал 4,9 Гкал!!! при отсутствии разбора ГВС (разбор есть но только на мытье рук, это не баня и не сауна). Перепад температур м/у подачей и обраткой 8 градусов. К Мосэнерго претензий нет, они и должны владельцу счет в Гкал выставлять, но так как в арендуемом здании в данный момент отбор тепла ведется только на нужды ГВС возникает вопрос- куда уходит остальное тепло и почему арендатор должен его оплачивать?
Я склоняюсь к мнению что у владельца здания есть субабоненты, а платит за них арендатор.

Аналогичная ситуация с электроэнергией, по данным прошлого года, когда была жара 40 градусов, у арендатора сломались кондиционеры и они были вынуждены на этот период сократить рабочий день - работали до 13:00 и не смотря на то что все остальное время не было разбора электроэнергии суммы счетов почти удвоились относительно прошлых месяцев, как же так? Опять таки склоняюсь к мнению что владелец здания перепродает энергию насторону, а платит по счетчикам арендатор. Более того владелец постоянно меняет тарификацию, то 80% по регулируемому тарифу а 20% по нерегулируемуму, то наоборот. И еще применяет коэффициент 1:30, т.е. данные с счетчика перемножают на 30 и в таком виде выставляют счет объясняя это перегрузом трансформатора. Это то что удалось выяснить за 1 час беседы, просмотра счетов и посещения теплового пункта здания.

Что думаете коллеги? Есть ли тут факт мошенничества?

Я такое впервые встречаю в своей практике, просто волосы на голове шевелятся от такой наглости, арендаторы тоже молодцы - 3 года уже по такой схеме работают и только сейчас стали задумываться о том за что же на самом деле они платят.

[WVXIW]

Всем привет! Помогите пожалуйста разобраться в очень мутной ситуации.
Был сейчас на встрече с одной компанией, они ужасно негодуют по поводу того, что арендодатель их обдирает, суть такова:
-Компания 1 сдает в аренду компании 2 небольшое офисное здание (3 этажа, площадь застройки 975 м2)
-В стоимость аренды включены затраты на коммуналку и ТЭР
-Договором аренды предусмотрен лимит ТЭР 1,5 млн руб (входит в стоимость аренды) при превышении которого компания 2 доплачивает перерасход лимита

Здание подключено к постоянному источнику теплоснабжения, от которого через пластинчатый теплообменник и получается ГВС и первое на что я обратил внимание это счет за ГВС выставленный в Гкал по теплосчетчику а не в м3 по водосчетчику. Все бы ничего если бы не тот факт, что в жаркий месяц июль счетчик показал 4,9 Гкал!!! при отсутствии разбора ГВС (разбор есть но только на мытье рук, это не баня и не сауна). Перепад температур м/у подачей и обраткой 8 градусов. К Мосэнерго претензий нет, они и должны владельцу счет в Гкал выставлять, но так как в арендуемом здании в данный момент отбор тепла ведется только на нужды ГВС возникает вопрос- куда уходит остальное тепло и почему арендатор должен его оплачивать?
Я склоняюсь к мнению что у владельца здания есть субабоненты, а платит за них арендатор.

Аналогичная ситуация с электроэнергией, по данным прошлого года, когда была жара 40 градусов, у арендатора сломались кондиционеры и они были вынуждены на этот период сократить рабочий день - работали до 13:00 и не смотря на то что все остальное время не было разбора электроэнергии суммы счетов почти удвоились относительно прошлых месяцев, как же так? Опять таки склоняюсь к мнению что владелец здания перепродает энергию насторону, а платит по счетчикам арендатор. Более того владелец постоянно меняет тарификацию, то 80% по регулируемому тарифу а 20% по нерегулируемуму, то наоборот. И еще применяет коэффициент 1:30, т.е. данные с счетчика перемножают на 30 и в таком виде выставляют счет объясняя это перегрузом трансформатора. Это то что удалось выяснить за 1 час беседы, просмотра счетов и посещения теплового пункта здания.

Что думаете коллеги? Есть ли тут факт мошенничества?

Я такое впервые встречаю в своей практике, просто волосы на голове шевелятся от такой наглости, арендаторы тоже молодцы - 3 года уже по такой схеме работают и только сейчас стали задумываться о том за что же на самом деле они платят.

[burokrat]

Заочно, без обхода систем сложно сказать. Мне почему-то кажется, что теплосчетчик стоит не на самой ГВС, а в районе 1 и 2 задвижки (на вводе теплосети), поэтому считает суммарное теплопотребление (ЦО+ГВС, может быть по нескольким зданиям), и разница температур там больше. Может, только на ГВС, но в ЦТП и опять же считает несколько зданий. В общем, нужна режимная карта ЦТП и схема сетей + обход. А может я ошибаюсь, и теплосчетчик стоит в самом здании? Из поста не совсем понятно. В любом случае, заочно назвать причину трудно. Первые вопросы:
- ЦТП или ИТП?
- где стоит прибор учета? Считает только это здание или несколько? Только ГВС?
- наличие субарендаторов?
- схема разводки?
- режимная карта теплового пункта?
- наличие утечек после прибора учета?
- режимы соблюдаются? Система не стоит?

Про ЦТП (не ИТП), если теплосчетчик в нем, а в здании его нет: расчет за тепловую энергию (для воды - аналогично) производится либо по показаниям теплосчетчика в ЦТП за вычетом величины потребленной тепловой энергии другими по привязке зданиями (данный порядок прописан, как правило, в договорах на поставку тепловой энергии, но в этом случае потребитель оплачивает потери по внутриквартальным разводящим сетям), либо по договорной нагрузке (судя по посту - не в данном случае).

Сообщение отредактировал burokrat - 14.7.2011, 22:38

[WVXIW]

-ИТП
-ПУ стоит в арендуемом здании, по официальной версии только на арендуемое здание
-наличие субабонентов неизвестно
-схемы разводки на месте нет
-есть температурный график
-утечек нет
-система не стоит.
Как бы то ни было, по договору полагается оплачивать только потребленное на ГВС тепло (+отопление зимой), которое ну никак не может потребляться в таких количествах... сразу же возникает вопрос о субабонентах, район довольно таки плотно застроен + есть примыкающее здание под другим номером
так что вполне возможно, что с одной трубы питаются несколько зданий.

Сейчас будем делать баланс, считать суточные затраты на ГВС, потери после ПУ в здании, разбираться в разводке, если понадобится пройти с трассоискателем. Аналогично по электроэнергии ибо цифры потребления уж очень фантастические. Но прежде будет встреча с главным инженером, возможно они отступят и сделают перерасчет

[zabexpert]

Попробуйте, как бы перекрыть у себя все и тепло и воду и электроэнергию...и пройдитесь по соседним зданиям, как бы поспрашивайте, а желательно самим убедиться (есть ли у них то или иное). Я думаю, что субчики далеко быть не могут (хотя не исключено и отдаление)

[инж323]

Что то не очень ясно.
Отопление оплачивается круглый год- расход за отопсезон прошлый раскидвают на 12 мес. и выставляют так но в этом году. ГВС отделяют от счетчика тепло(просто минусуют) по формуле и умножив на показания счетчика ГВС(или одного арендатора или всего здания, если для себя).
Жесткого норматива нет и выставлять можно как прописано в договоре, обосновывая заранее оговоренные параметры, хоть по воде,хоть по теплу,хоть по эл. энергии. КВ сидит ведь на отдельном счетчике и его приплюсуют к счетчику освещения и розеток непосредственного арендатора. Так что выставляять могут счета, другое дело, что мухлевать там есть где и при желании могут,но и это оговаривали видимо отчасти(некоторые аспекты взаиморасчетов)
Но и с появлением ПП РФ 354 от 06.05.11, по жилью, его аналогом применяют для нежилья.
Хотите прозрачных взаиморасчетов по коммуналке- меняйте арендное помещение, ищите прозрачное. Не найдете, платите по непрозрачным условиям и спорьте дальше с ними. Воля ваша.
А до кризиса вообще в арендную ставку коммуналку( выставляя её просто сверху арендной платы) не включали и правила вообще от "себя" писали по взаиморасчетам. Не нра- арендуйте,где нра.

[tpa2009]

Я склоняюсь к мнению что у владельца здания есть субабоненты, а платит за них арендатор.

А разводку визуально можно посмотреть, куда трубы от ИТП идут?
4,9 Гкал при 8°С - это вроде бы более 600 т. м3, т.е. при равномерном разборе около 1 м3 в час. Объем довольно большой, на помывку пары слонов. М.б. правда схема расчета какая-то хитрая, равномерная в течении года? Какое распределение Гкал по месяцам? За сколько Гкал зимой платят?
А расчетные затраты на отопление за сезон совпадают с фактическими затратами (суммой за год всей теплоты)? По нормативам должно быть где-то 975*0,015*12 = 175 Гкал в год или усредненное 14 Гкал в мес. (это для неэффектвиного здания, если утепленное, раза в два меньше).
Еще вариант проверки - полностью перекрыть воду и пойти к соседям руки помыть.

И еще применяет коэффициент 1:30, т.е. данные с счетчика перемножают на 30 и в таком виде выставляют счет объясняя это перегрузом трансформатора.

Этот коэффициент должен быть указан на трансформаторе и прописан в договоре с поставщиком. Сам ящик с трансформатором запечатан, надо пригласить представителя сбытовой компании, что бы он показал этот коэффициент.
А про потребление э.э. - я бы его промониторил недельку (за каждый час).
Кстати, м.б. еще уличное освещение подключено, оно может много брать.

3 года уже по такой схеме работают и только сейчас стали задумываться о том за что же на самом деле они платят.

Если им что-то сьэконмите, требуйте процент от экономии .

Сообщение отредактировал tpa2009 - 15.7.2011, 6:21

[Altelega]

можно допольнительный вопрос?.. тепло ГВС летом должна содержать теплопотери в трубах (и полотнцесушителей) при циркуляции, или только в слитой воде тепло?

вроде бы, должна, физически... тогда вопрос, как определить оптимальный расход нагрузку этой циркуляции? какой перепад температур?

на лето нету ни температурного графика, ни расчетных расходов

автору темы: может это теплопотери?

[Am2Fm]

Как версия, попробуйте посмотреть сами счетчики со специалистами и саму их схему подключения. С перенастройкой счётчиков на тепло доводилось сталкиваться неоднократно. Плюс посмотреть бы вам схему теплоснабжения и ГВС по зданию, пройтись по трубам с планом здания в руках

[WVXIW]

Этот коэффициент должен быть указан на трансформаторе и прописан в договоре с поставщиком. Сам ящик с трансформатором запечатан, надо пригласить представителя сбытовой компании, что бы он показал этот коэффициент.
А про потребление э.э. - я бы его промониторил недельку (за каждый час).
Кстати, м.б. еще уличное освещение подключено, оно может много брать.

tpa2009 можно поподробнее о этих коэффициентах, какие юридические основания его применения? Как он вообще рассчитывается?

Разводку посмотреть можно в ИТП, но там черт ногу сломит, без схемы не стал разбираться, к тому же там очень жарко было)))
Есть там 3 маленьких пластинчатых теплообменника, один для гвс, один на вентиляцию, еще один видимо на контур теплосети здания, но что то я не совсем понял его назначение, договор заключим будем разбираться.
Там система расчетов такова, что по итогам года им приносят пачку копий актов за поставку ТЭР подписанных владельцем и поставщиками ресурсов и все вроде бы как надо, вот только цифры вызывают сомнения - логики в них нет, даже если бы им годовые затраты раскидали на 12 частей - ежемесячные суммы были бы постоянны. И по электричеству тот факт что в прошлом году они работали в июле по полдня из-за поломки кондиционеров, а сумма была выше чем за июнь и другие месяцы. Да кстати им по 2 счетчикам считают э/энергию, будем разбираться что подключено...

[timmy]

Что за здание-то? 3 этажа, да еще под офисы, да еще в Москве... Наверняка часть какого-то старого комплекса адм.зданий. Проверьте факт отсутствия дополнительных абонентов путем физического отключения подачи тепла через этот ввод на несколько часов и обхода прилегающих зданий. Где ГВС не будет, там значит запитка через ваш ввод имеется.

[WVXIW]

Извиняюсь здание 4х этажное, везде стеклопакет

[Altelega]

раз у вас на вводе перепад 8 градусов, то наверое есть циркуляция, через теплообменник или так напрямую... и вам предъявили только тепло без воды.
почти уверен, что 4,9 Гкал это теплопотери в трубах гвс.. летом они тоже греют, ну если только на улице и в здании жара не 60 градусов.

не знаю, много ли для вас 4.9 Гкал.... в нерабочее время можно понижать эту потерю, у ТО автоматика должна быть..

Сообщение отредактировал Altelega - 15.7.2011, 13:37

[vadim999]

Тока в порядке объективности (по факту эксплуатации сваво"монастыря").

WVXIW (Вчера, 18:06 ).

"ГВС и первое на что я обратил внимание это счет за ГВС выставленный в Гкал по теплосчетчику а не в м3 по водосчетчику." - "тепловые сети выставляют счета за потребленное тепло, а не за кубы потребленной ГВС. Почуствуйте разницу. За кубы воды, счета выставляет МВК, только, естеств. за холодную.А уж скока из Х, Вы бу делать горячей , не его проблема. Таки имеем для ГВС - платеж за всю Х воду И платеж за тепло, которое пошло па подогре части Х воды, преобразуя ее в ГВС. ( УФ, наконец-то и сам понял, как оно есть). Мож пригодится цифирь, 6-ти этажей офисноного здания, 7 000 квадратов, теплопотребление на ГВС (летом) - 7..9 Гкал (с учетом потребления столовой, работающей на полуфабрикатах).

"Более того владелец постоянно меняет тарификацию, то 80% по регулируемому тарифу а 20% по нерегулируемуму, то наоборот." Это не Арендодатель , а "Энергсбыт" - калбасит не по детски, а эти тока ретранслируют. ( Если все остальное разрулите, в этом тож можно порыться,- "питательная среда").
"И еще применяет коэффициент 1:30, т.е. данные с счетчика перемножают на 30 и в таком виде выставляют счет объясняя это перегрузом трансформатора." - чисто техницкий вопрос. Счетчик(и) подключаются через измерительные трансформаторные катушки - всегда, еслипотребляемый ток более 50А, некоего отношеня эти катушки не имеют к "перегрузом трансформатора". Сама перегрузка транса - прамбл Арендадателя.

"арендаторы тоже молодцы - 3 года уже по такой схеме работают и только сейчас стали задумываться о том" - "шукайте в штабе Арендатора" менегера, который курирует договор с Арендодателем. Д.Б. савсем дремучим или .... смотреть на каей "тачки рассекает". Всяко бывает.

[zabexpert]

Все верно

[WVXIW]

Давайте посчитаем часовой расход ГВС "на пальцах". Итак часовой расход тепла на ГВС
Где а - норма в л на человека в день 0,14м3
м - количество человек 100
n - 24 часа
В - 0,8
С - теплоемкость воды 1
Tг - 55 градусов
Тх - 5 градусов
Получаем 0,000028 Гкал/час
0,00067 Гкал/сутки
0,02 Гкал/месяц, что составляет 0,4% от общего расхода, это что же получается 99,6% потери? Мне как то не верится в это



Сообщение отредактировал WVXIW - 15.7.2011, 15:38

[zabexpert]

У меня аналогия, токо еще предстоит разобраться. До установки счетчика платили (утрирую) 500 рублей, после уствновки счетчика стали платить 1000 рублей. Во оказывается как бывает.

[vadim999]

Что за здание-то? 3 этажа, да еще под офисы, да еще в Москве... Наверняка часть какого-то старого комплекса адм.зданий. Проверьте факт отсутствия дополнительных абонентов путем физического отключения подачи тепла через этот ввод на несколько часов и обхода прилегающих зданий. Где ГВС не будет, там значит запитка через ваш ввод имеется.

Уважаемый "Дважды "О"", плз-з-з, успокойтесь. Тема, чисто-конкретно, профессиональная. А как физически провести обход и осуществит проверку наличествования ГВС в соседних домах, тип "дяденька-охранник, мож я посмотрю на ГВС...", отпишите мне в личку. Спасибо.

ЗЫ. И ваще, "Вас", даже в Новую Большую Москву не "взяли".

Сообщение отредактировал vadim999 - 15.7.2011, 15:30

[Altelega]

Получаем 0,000028 Гкал/час
0,00067 Гкал/сутки
0,02 Гкал/месяц

.. так и хочется на 1000 умножить

Где а - норма в л на человека в день 0,14м3

помоему ошибка.. 0,14мз = 140литрам.. вот и 1000 нашлась

это сколько народ теретически выливает воды и тепла за месяц? на подогрев только 1 тонны воды нужно 0,05 Гкал.... а потери получаются из того сколько всего воды крутится по трубам...

что составляет 0,4% от общего расхода, это что же получается 99,6% потери?

вы же говорите водой почти не пользовались... вот 0,4 воспользовались, а 99,6 в холостую по трубам... вроде бы все логично

я всего лишь практик, извините, если не прав...
в первую очередь бы поискал утечки или врезки, вентеля поочередно позакрывал...

Сообщение отредактировал Altelega - 15.7.2011, 16:20

[WVXIW]

На следующей неделе проведем встречу с главным инженером собственника и после будет больше подробностей, сам факт того что под них начали "копать" заставит быть более открытыми и честными, т.к. если люди не глупые и есть факт мошенничества, то было бы разумно "мирно" решить этот вопрос и не выёживаться. В противном случае наше экспертное заключение будет вполне достаточным основанием для обращения в прокуратуру. А если никакого мошенничества нет, то обе стороны будут заинтересованы в экспертизе потребления, так что я при любом раскладе расчитываю получить ответы на все "неудобные" вопросы.

[timmy]

Уважаемый "Дважды "О"", плз-з-з, успокойтесь. Тема, чисто-конкретно, профессиональная. А как физически провести обход и осуществит проверку наличествования ГВС в соседних домах, тип "дяденька-охранник, мож я посмотрю на ГВС...", отпишите мне в личку. Спасибо.

ЗЫ. И ваще, "Вас", даже в Новую Большую Москву не "взяли".

Вы со мной чаю выпить отказались, так что в личку я вам писать не хочу. Я предложил отрубить подачу совсем. и ГВС и электры. На несколько часов или на день. Безо всяких уведомлений. Хлоп и закрыли. Если потребитель существует, он всяко проявится. Особенно у электры. Мы так в свое время искали абонентов унаследованиой нами АТС. Вырубили её и познакомились почти со всеми абонентами в течении первых суток. А по такой жаре один-два выходных лишними все равно не окажется. Можно даже какие-нить измерения замутить на эти дни или праздник на природе организовать.

И ваще.

[инж323]

На следующей неделе проведем встречу с главным инженером собственника и после будет больше подробностей, сам факт того что под них начали "копать" заставит быть более открытыми и честными, т.к. если люди не глупые и есть факт мошенничества, то было бы разумно "мирно" решить этот вопрос и не выёживаться. В противном случае наше экспертное заключение будет вполне достаточным основанием для обращения в прокуратуру. А если никакого мошенничества нет, то обе стороны будут заинтересованы в экспертизе потребления, так что я при любом раскладе расчитываю получить ответы на все "неудобные" вопросы.

Что б обратьится по факту мошенничества, то сперва нужно уяснить, что было законным в этих отношениях по взаиморасчетам. А потом уж доказывать искажение этих законных взаиморасчетов. И второе- какое еще экспертное заключение, когда вам просто допуска не дадут, а без доступа к всему(и железу и документам) ваше заключение будет филькиной грамотой.

[Бойко]

Вот как раз в рамках проверки (10 суток.. до 1мес) заявления и возможен "допуск к железу", документам (без грифа) и оформление эксперных заключений... По истечению десяти суток принимается решение о возбуждении уголовного дела, продления проверки или в отказе о возб. угол. дела в письм. виде...

[burokrat]

Вот как раз в рамках проверки (10 суток.. до 1мес) заявления и возможен "допуск к железу", документам (без грифа) и оформление эксперных заключений... По истечению десяти суток принимается решение о возбуждении уголовного дела, продления проверки или в отказе о возб. угол. дела в письм. виде...

Это уже не аудит и не экспертиза.

[инж323]

Вот как раз в рамках проверки (10 суток.. до 1мес) заявления и возможен "допуск к железу", документам (без грифа) и оформление эксперных заключений... По истечению десяти суток принимается решение о возбуждении уголовного дела, продления проверки или в отказе о возб. угол. дела в письм. виде...

Что б появилась проверка нужно что б было нарушение ЧЕГО ТО. Нарушение есть? Эдак вы каждый ценник в магазе оспаривать можете и бегать в прокуратуру, мол, а вот докажите мне правильность ценника этого.

[Бойко]

Это уже не аудит и не экспертиза.

Человек считает/имеет основания полагать, что в отношении него совершено тяжкое преступление - хищение в особо крупных размерах (Статья 159. ч.4. до 10 лет)... при чем здесь аудит или экспертиза... есть специалисты по преступлениям... они решат, что надо... заявление с приведенными автором аргументами... и нет нужды ходить и канючить документы.. ключи.. вполне правовой способ... или лучше батарея в подвале?
Мы поступаем так... действует весьма отрезвляюще... в том числе и на энергоаудиторов...

"Бей первым Фреди"
народная мудрость

Сообщение отредактировал Бойко - 15.7.2011, 22:49

[Бойко]

Что б появилась проверка нужно что б было нарушение ЧЕГО ТО. Нарушение есть? Эдак вы каждый ценник в магазе оспаривать можете и бегать в прокуратуру, мол, а вот докажите мне правильность ценника этого.

Ну каждый или не каждый.. а вот несоответствие цнника с суммой в чеке... вполне себе распространенное явление...

Бегать не в прокуратуру, заявление в отдел вн. дел по месту магазина... менты (зачеркнуто) полицейские еще спасибо/бутылкой скажут... без заявления они проверять не имеют права... а тут уж постараются... нароют...
Ровно как и с арендодателем... Инж.! Вы же видите - цифры не пляшут... это у вора правды искать? На совесть давить? Смешно.

Сообщение отредактировал Бойко - 15.7.2011, 23:47

[Бойко]

Нарот вотку с пивом и мясом... на берегу..
А тут.. как с цепи... метут кондиционеры... а нет рекламы... даже строчки...
Вот и верь книгам по маркетингу...

О ценниках...
Ценник - одна из форм "Публичной оферты" ( ст. 494 ГК РФ).
В соответствии с пунктом 3 статьи 438 ГК РФ, оплата Товара Покупателем является акцептом оферты, что считается равносильным заключению Договора на условиях, изложенных в оферте.
Можно плавно переплыть и в УК РФ.

[burokrat]

О ценниках...
Ценник - одна из форм "Публичной оферты" ( ст. 494 ГК РФ).
В соответствии с пунктом 3 статьи 438 ГК РФ, оплата Товара Покупателем является акцептом оферты, что считается равносильным заключению Договора на условиях, изложенных в оферте.
Можно плавно переплыть и в УК РФ.

Да что Вы все о ценниках, мошенничестве, продаже... Между прочим, договор энергоснабжения является разновидностью договором купли-продажи, посему специально выделен в отдельную главу ГК. Споры о правильности расчетов и об оплате за потребленные ресурсы рассматриваются в гражданских, арбитражных судах, а не в уголовных, см. практику и решения в "Консультанте" или других источниках. И вообще, поставлена задача провести аудит и проверить правильность расчетов, а не посадить за решетку. На данный момент есть только размышления и сомнения, но не факты. Нестыкующиеся цифры еще не факт мошенничества, поскольку мошенничество - это "хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием" (ст.159 УК РФ), что еще надо доказать, а разнобой в цифрах может быть вызван ошибочными действиями и т.п. Уже после аудита появятся факты, на основании которых можно четко сказать о наличии/отсутствии фактов мошенничества с последующими уголовными, административными или иными последствиями.

Вот, навеяло воспомининия о дипломе по договору энергоснабжения:

Энергоснабжение – это передача энергии от одного лица другому, перемещение энергии из одного места в другое. С точки зрения классификации объектов гражданских прав энергия является движимой, простой, делимой, потребляемой вещью, определяемой родовыми признаками, т.е. товаром. Соответственно, электрическая, газовая, водяная и тепловая энергия являются товарами на рынке.

Поскольку энергия рассматривается как товар, то законодатель отнес договорные отношения указанной сферы в разряд договора купли-продажи, который является генеральным договором. Договор энергоснабжения выделен в подкласс в связи со спецификой товара (энергии).
Естественная специфика этого товара обусловливает ряд существенных особенностей его оборота. Это – непрерывность (неразрывность) процессов производства, транспортировки и потребления энергии, ограниченная возможность ее хранения (складирования), влияние деятельности продавцов и потребителей на качество товара, наличие единых систем энергоснабжения в масштабах страны.

В связи с этим, договор энергоснабжения как отдельный вид договора купли-продажи занимает особое место среди других его видов, что обусловлено ярко выраженными свойствами его предмета – энергии, а также отношениями, возникающими между продавцом и покупателем. Именно эти особенности предопределяют необходимость специальных правил, регулирующих правоотношения, связанные со снабжением энергией через присоединенную сеть. Снабжение энергией отличается от продажи обычных товаров главным образом тем, что передача энергии как товара покупателю (потребителю) возможна только с использованием специальных технических средств. К их числу, в первую очередь, относится соответствующая инфраструктура: линии электропередач, сеть трубопроводов (водо-, тепло-, газопроводов), по которым энергия, принадлежащая снабжающей организации, течет к потребителю, трансформаторные, насосные станции и т.п. Потребление энергии также требует специального оборудования: инженерных коммуникаций, контрольно- измерительных приборов, средств обеспечения безопасности. Система технических устройств, обеспечивающих получение и безопасное использование энергии потребителем, называется присоединенной сетью.

Возможность передачи и потребления энергии только через присоединенную сеть является одной из главных особенностей договора энергоснабжения. Она позволяет отличать его от сходных обязательств, например, поставки. Так, договор, по которому осуществляется продажа природного газа в баллонах, будет оформляться как поставка или купля-продажа. Если же газ передается потребителю через присоединенную сеть - налицо договор энергоснабжения. Этот договор является разновидностью купли-продажи и регулируется нормами параграфа 6 главы 30 Гражданского Кодекса Российской федерации (далее – ГК РФ).

Отсюда вытекает вывод об отсутствии реальной конкуренции в сфере энергоснабжения, поскольку конкуренция возможна только там, где есть возможность выбора потребителем продавца и товара. В сфере энергоснабжения возможности потребителя ограничены, поскольку в России принята модель централизованного энергоснабжения, т.е. когда энергия поступает из одного центра (источника энергии) в периферию, а потребитель имеет возможность только присоединиться к сети поставщика, но не выбрать компанию, поставляющую энергию. В результате покупатель энергии может всего лишь предъявить свои претензии по качеству энергии или по факту ее непредоставления, но не переключиться на другие сети, что связано с конструктивными особенностями энергетики.

Все это накладывает особый отпечаток на взаимоотношения организаций (поставщиков, перепродавцов, потребителей) в сфере энергоснабжения, в результате чего нередко главным и доминирующим лицом становится не покупатель, а продавец, поскольку именно он способен диктовать свои условия присоединения.

В связи с такими специфичными условиями законодательством предприняты попытки урегулировать данную сферу, тем более, что прежние способы правового регулирования энергоснабжения оказались неприменимыми. Это, прежде всего, связано с утратой государственных монополий на энергоснабжение, приватизацией основных энергетических предприятий.

Учитывая, что каждая снабжающая организации имеет свою зону ответственности, а за предоставление коммунальных услуг, преобразованных из тепловой, газовой, водяной и электрической энергии, отвечают другие организации, заключение оптимально надежного договора энергоснабжения с параметрами качества и количества поставляемой энергии приобрело особо важное значение. Теперь предусмотренный ГК РФ договор энергоснабжения также трактуется как специальный вид купли-продажи.

Важнейшим источником, регулирующим отношения в отрасли энергоснабжения, является Раздел IV, параграф 6 Гражданского Кодекса Российской Федерации (ГК РФ) 1996 года. В части, не противоречащей Кодексу, действуют специальные нормативные акты об энергоснабжении, поскольку общие правила о купле-продаже применимы к отношениям по энергоснабжению лишь в малой степени. Однако применимо главное, что характеризует куплю-продажу: переход товара (в данном случае весьма специфичного) из собственности продавца в собственность покупателя. Большинство других правил относятся только к энергоснабжению. Кроме того, пунктом 4 ст.539 ГК РФ для электрической энергии сделано специальное разъяснение, что к отношениям по договору снабжения электрической энергией правила настоящего параграфа применяются, если законом или иными правовыми актами не установлено иное (п.4 введен Федеральным законом от 26.03.2003 № 37-ФЗ). Аналогично сказано в ст.548 ГК РФ, что правила, предусмотренные статьями 539-547 ГК РФ, применяются к отношениям, связанным со снабжением тепловой энергией через присоединенную сеть, если иное не установлено законом или иными правовыми актами, а к отношениям, связанным со снабжением через присоединенную сеть газом, нефтью и нефтепродуктами, водой и другими товарами, правила о договоре энергоснабжения (статьи 539 - 547) применяются, если иное не установлено законом, иными правовыми актами или не вытекает из существа обязательства.
Таким образом, оставшиеся неурегулированными вопросы могут решаться на основе общих положений Гражданского Кодекса о купле-продаже (но не норм о поставке).

Сообщение отредактировал burokrat - 16.7.2011, 13:42

[vnvik]

Давайте посчитаем часовой расход ГВС "на пальцах". Итак часовой расход тепла на ГВС
Где а - норма в л на человека в день 0,14м3
м - количество человек 100
n - 24 часа
В - 0,8
С - теплоемкость воды 1
Tг - 55 градусов
Тх - 5 градусов
Получаем 0,000028 Гкал/час
0,00067 Гкал/сутки
0,02 Гкал/месяц, что составляет 0,4% от общего расхода, это что же получается 99,6% потери? Мне как то не верится в это

Что то здесь не так, повидимому перепутаны литры и м³: "а - норма в л на человека в день 0,14м3"
Хотя откуда Вы взяли такой расход на мытьё рук?

Сообщение отредактировал vnvik - 16.7.2011, 14:29

[Бойко]

Подобрел. Плюнул и поехал - искупался...

burokrat! (Смакуя слово)...
Про ценник не я, а Инж. О мошенничестве? Автор темы...
Я же выразил свое мнение... даже не пытаться искать правду у бюрократов ... долгая и часто бесполезная процедура... разденут..

95%, что автора дурят... Списывать на ошибку "девочки Светы" ? Надоело. Это уже давно стало "нормой" в теплоснабжении.. на это и надеются... поймают/докажут - "вернем завтра половину.. может быть". Я "забыл" на сколько только МОЭК "обул" жителей города.. как отдает? Кто наказан?...
Автор имеет полное право обратиться в органы внутренних дел... проверка покажет... там сами решат каким (оперативным) спосабом ее проводить.. как получить доступ к оборудованию и документации...
Это нормальная - правовая процедура.
Пытаться говорить с ворами, а это с вероятностью 95% воры, может быть вредна для здоровья...
В Москве много этому примеров... пара убийств на этой почве.... только вершина айсберга...

Сообщение отредактировал Бойко - 16.7.2011, 14:57

[Altelega]

может кто объяснит коэффициент 1 к 30? есть электрики? никак не пойму...

[burokrat]

burokrat! (Смакуя слово)...
Я же выразил свое мнение... даже не пытаться искать правду у бюрократов ... долгая и часто бесполезная процедура... разденут..

95%, что автора дурят... Списывать на ошибку "девочки Светы" ? Надоело. Это уже давно стало "нормой" в теплоснабжении.. на это и надеются... поймают/докажут - "вернем завтра половину.. может быть". Я "забыл" на сколько только МОЭК "обул" жителей города.. как отдает? Кто наказан?...
Автор имеет полное право обратиться в органы внутренних дел... проверка покажет... там сами решат каким (оперативным) спосабом ее проводить.. как получить доступ к оборудованию и документации...
Это нормальная - правовая процедура.
Пытаться говорить с ворами, а это с вероятностью 95% воры, может быть вредна для здоровья...
В Москве много этому примеров... пара убийств на этой почве.... только вершина айсберга...

"Безумству храбрых поем мы песню"
Вспомнилось...:
- Вы смеетесь надо мной? Продолжайте дальше, Генрих.
- С 8 до 10 утра - подвиг!
- Как это понимать?
- Это значит, что от 8 до 10 утра у него запланирован подвиг.
- Ну? Что вы скажете, бургомистр, о человеке, который ежедневно отправляется на подвиг, точно на службу?
- Я сам служу, сударыня. Каждый день к 9 утра я должен идти в магистрат. Я не скажу, что это подвиг. Но, вообще, что-то героическое в этом есть.

"Тот самый Мюнхгаузен"

Сообщение отредактировал burokrat - 16.7.2011, 17:55

[Gans Mueller]

Это коэффициент трансформации трансформатора тока, через который включен счетчик. Если счетчик на 5 ампер (самый распространенный), значит номинал тока на вводе - 150 ампер. Не густо для такого здания, всего-то под сто киловатт, но нормально. При этом показания счетчика _всегда_ умножаются на этот коэффициент. Если по какой-то причине меняем трансформаторы тока на другой номинал - не 150/5, а, к примеру, 600/5, то изменяется и коэффициент. Если в разные месяцы показания умножали на разные коэффициенты - что-то тут не так... единственное, что приходит на ум - стояло что-то типа 100/5, был коэфф. 20, от перегрузки грелось, помирало, было заменено на 150/5 и коэффициент стал 30. Если это узел технического учета, в принципе, собственник может там творить почти все, что хочет. Но ставить на ввод трансформатор с бОльшим номинальным током (если он вместе со всем вводом не перегружен) при неизменной нагрузке - это он сам себя обманет, пороги чувствительности повысятся. Если это узел коммерческого учета (точка учета, включенная в реестр поставщика), то любые телодвижения собственника, не согласованные с поставщиком электроэнергии - это само по себе криминал, будь то замена трансформаторов тока даже на тот же номинал, ибо в паспорте узла учета все по заводским номерам прописывается, будь то замена счетчика и любого другого оборудования.

[инж323]

Подобрел. Плюнул и поехал - искупался...

burokrat! (Смакуя слово)...
Про ценник не я, а Инж. О мошенничестве?

Вот на этом моменте и остановитесь. Счет и ценник и есть та самая оферта по сути. И не арендодатель оспаривает счет, а получатель ресурса оспаривает счет . Вы в магазе на кассе оспариваете пробитую сумму , совпадающую с ценником? Не рассматривая её размер, а именно то, что она такая,но и совпадающая с ценником? Вот тут и есть то самое отсутствие мошенничества.
Но автор так и не привел ничего из прописанного в договоре владельца и арендатора относительно оплаты и эти счета скорее соответствуют прописанному в договоре. А просто правовое регулирование описывает общие варианты и имеют в своем составе фразу, если иное не огороверено в договоре. Подписали худшие условие- платите. Не хотите так, прекращайте такой договор, проводите взаиморасчеты и вперед на новое место арендуемое и там смотрите внимательно на договор подписываемый.

[Бойко]

Оплаченный счет оферта?!

[инж323]

Оплаченный счет оферта?!

Тут или знаков препинания не хватает или у меня понимания.
Но не про оплаченный счет в том посте, а про выставленный счет за ресурсы, на основании прописанных в договоре об аренде условий по взаиморасчетам по ним.Он уже по сути оферта.
А так можно до нескончания оспаривать- много или мало и чего это еще что то включили в оплату- договор нужно уточнять в части проплат за ресурсы, а не по счетам спорить до умопомрачения. Или на другое место сьезжать. Второе видится более правильным.

[Бойко]

Ладно... уже начинаем мусолить всем ясные вещи..

Лучше почитайте это... что думаете?

"...Решили вернуться к прежней схеме и хотя бы частично перекинуть нагрузки с котельных наТЭЦ... в прошлом году потребление 11 котельных перевели на ТЭЦ, И Бирюков потребовал учесть убытки МОЭК в тарифе...."

http://energyfuture.ru/kak-obkradyvayut-mo...ttachment/37145



Сообщение отредактировал Бойко - 16.7.2011, 19:48

[timmy]

Тут просто вопрос возникает, отчего при минимуме потребления выставляются счета на значительные суммы. Ну по крайней мере Заказчику они кажутся большими. При этом потребитель не уверен, что после счетчика потребителем ресурса является именно Заказчик. По мне так нужно именно этот факт для начала установить. А то бывает, что кто-то когда-то по временной схеме к сетям подключался, да так потом и не отключился. Или при монтаже счетчика ошиблись и лишних потребителей учитывать стали. Для этого проводить аудит совсем не обязательно.

[burokrat]

Ладно... уже начинаем мусолить всем ясные вещи..

Лучше почитайте это... что думаете?

"...Решили вернуться к прежней схеме и хотя бы частично перекинуть нагрузки с котельных наТЭЦ... в прошлом году потребление 11 котельных перевели на ТЭЦ, И Бирюков потребовал учесть убытки МОЭК в тарифе...."

http://energyfuture.ru/kak-obkradyvayut-mo...ttachment/37145

Нашли, чем удивить... Есть рыба и покрупнее: http://www.election2012.ru/reports/1/
А что касается Бирюкова и МОЭКа, то он является председателем Совета директоров ОАО "МОЭК": http://www.oaomoek.ru/ru/content/view/85/28/ , так что его мотивы понятны.
Предвосхищая Вашу иронию "борьбы" с бюрократами и прочих подвигов (заметьте, без кавычек!"), хочу добавить, что Ремезова на его посту сменил новый человек Собянина А.Н. Лихачев, при этом, по слухам, ему сначала предлагали Мосводоканал, но он отказался. Как Вы думаете, что-нибудь изменится? Наверняка, но не факт, что в лучшую сторону. Вон, плитку по всему городу начали менять в угоду мэру. Интересно, где ее закупают и имеет ли к этому отношение его жена...

[Kult_Ra]

Оплаченный счет оферта?!

оплаканный (Оплаченный ) счет уже никак не оферта!

p.s.
А про МОЭК, сосед-burokrat - мне даже читать неприятно! Всё ещё.

Два года из-за их "неуёмной жадности к халяве" в половине нашего дома (4 подъезда) "владельцы" пешком на этажи взбиралися (в нашем подъезде 22 э). Вымогатели. Прокуратура и прочие "инстанции" два года занималась "отписками". Мне, на восьмой с авоськами, было чуть легче.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 17.7.2011, 21:28

[Бойко]

(После ужина) Справедливости ради. В МОЭК и МТК есть специалисты высочайшего уровня. В МТК ИМХО по боле.
Технический уровень "вопреки" высок... Надо понимать, что это уникальные операторы теплоснабжения... равным им в мире нет... по масштабам и сложности решаемых задач...
Основная беда - совмещение/слияние государства и бизнеса...

[Auditor.26]

А на каком вообще основании арендодатель выставляет счета за потребленные энергоресурсы арендатору ,да еще играется с тарифами ,объемами и т.д. они что собственники этого товара или сетевики и у них утверждаются тарифы в РЭКе ,как то непонятно ,а при налоговых проверках как налоговики относятся к таким фактам увеличения затрат и снижения налогооблагаемой базы арендатора ,вот бы им предложить на встречную проверочку к арендотателю сходить ,наверное много интересного обнаружится . Как ни крути ведь все в денежки упирается и за рассуждениями об энергоэффективности, поиском инженергных решений по снижению потребления энергоресурсов все равно ведь денежки стоят или может быть лежат

[WVXIW]

Прочитав ваши ответы немного резюмирую:
1. Согласно договора, в стоимость аренды включен лимит на ТЭР в размере 1,5 млн. руб/год
2. Согласно договора при выходе "за рамки" лимита арендатор оплачивает разницу, согласно показаниям прибора коммерческого учета

Т.е. все расчеты осуществляются по счетчику, но показания счетчика каким то фантастическим образом противоречат логике (счет за тепло на 4,9 Гкал/мес на 1 "маленькое" здание- не дохрена ли??? и это только за тепло...) Счетчик весчь вполне логичная и точная, поэтому возможны 3 логичных варианта:
а) неправильный монтаж счетчика и его настройка, по причине ошибки
б) неправильный монтаж счетчика и его настройка, по причине злого умысла
в) наличие других абонентов, учет потребления которых осуществляется ч/з этот же счетчик.

Ни один здравомыслящий человек не стал бы подписываться на оплату чужого расхода или оплату по противоречащим здравому смыслу коэффициентам, поэтому в договоре аренды нет ни строчки упоминающей о наличии субабонентов или прочих сомнительных условиях - все стандартно.

Так или иначе арендатор имеет полное право предъявить арендодателю претензии относительно выставленных счетов, более того арендатор за свой счет нанимает эксперта - энергоаудиторскую компанию для независимой оценки реального энергопотребления- энергопотребления за которое он сам и платит, а не собственник. Так вот на основании оценки от независимой компании- эксперта в области энергетических обследований, можно будет дать пищу юристам - определить объективность сумм в выставленных счетах.

Незнаю как вы коллеги, но у меня уже был подобный опыт, ловили что называется "за руку". Были и незаконные врезки в водопровод, и массовый слив теплоносителя из СО через скрытый кран до прибора учета, и "подкрученные" приборы коммерческого учета... После таких аргументов провинившиеся хоть и сра*и кирпичами, но не спорили и предпочитали решать все без суда, были случаи когда предлагали забыть о найденных фактах за денежное вознаграждение... Если люди попадутся злые то могут и люлей предложить)))

П.С.
Грубый расчет ГВС (это относительно 140 литров на мытье рук одного человека), что я привел наглядно показывает несоответствие в 175000 раз!!!! Вы бы подписались на такие условия аренды?)

[vadim999]

может кто объяснит коэффициент 1 к 30? есть электрики? никак не пойму...

См. пост 13

"И еще применяет коэффициент 1:30, т.е. данные с счетчика перемножают на 30 и в таком виде выставляют счет объясняя это перегрузом трансформатора." - чисто техницкий вопрос. Счетчик(и) подключаются через измерительные трансформаторные катушки - всегда, если потребляемый ток более 50А, ***некоего отношеня эти катушки не имеют к "перегрузом трансформатора". Сама перегрузка транса - прамбл Арендадателя.

*** Измерительные!!! катушки имеют строгое значение трансформации (преобразования), в данном случае, равное 30, стало быть через счетчик проходит ток в 30-ть раз меньший, чем потребляемый в этой сети. И показания расхода ЭЭ, тож будет в 30-ть раз меньше, потребленной. Это значение (30) забиты во все документы, и техницкие и финансовые, а сами катушки пломбируются и постоянно находятся под "бдительным оком" местного энергосбыта.

[WVXIW]

А какие бывают соотношения коэф. трансформации? Возможен ли меньший коэффициент? 5, 10, 15 и т.д.? Есть ли еще возможные пути махинаций на этом уровне?

Сообщение отредактировал WVXIW - 18.7.2011, 12:08

[vnvik]

П.С.
Грубый расчет ГВС (это относительно 140 литров на мытье рук одного человека), что я привел наглядно показывает несоответствие в 175000 раз!!!! Вы бы подписались на такие условия аренды?)

Я лишь пытался в лёгкой форме намекнуть Вам, что вы подставили в формулу вместо 140 литров --0.14м³.

[WVXIW]

Так все правильно- там в кубах надо считать, это я когда брал эту формулу смотрел норматив - 140 л., просто автоматом его в кубы на 0,14 перевел, а подписал как литры, будем считать что опечатка

[vadim999]

А какие бывают соотношения коэф. трансформации? Возможен ли меньший коэффициент? 5, 10, 15 и т.д.? Есть ли еще возможные пути махинаций на этом уровне?

Вот, экспрессподборка по Вашему первому вопросу. Ключевое словосочетание "трансформаторы тока"
http://www.news.elteh.ru/arh/2008/51/13.php
http://www.matic.ru/doc/sasi_tr.pdf

Возможны, если Арендаторы из тупых, или более того,- за счет завышения этого коэфф. Но это сверхнаглость. Затребовав отАредодателя "промку" (которую Он получает от Энергосбыта на оплату за потребленную ЭЭ) все вскроится.

[vnvik]

Так все правильно- там в кубах надо считать, это я когда брал эту формулу смотрел норматив - 140 л., просто автоматом его в кубы на 0,14 перевел, а подписал как литры, будем считать что опечатка

Если Вы подставляли теплоёмкость:С - теплоемкость воды 1
то наверняка имелись ввиду ккал/л а значит и расход надо подставлять равным 140л.

[vadim999]

WVXIW 15.7.2011, 10:53
"Есть там 3 маленьких пластинчатых теплообменника, один для гвс, один на вентиляцию, еще один видимо на контур теплосети здания, но что то я не совсем понял его назначение, договор заключим будем разбираться." - 3-й на радиаторы отопления, если на ГВС стоит 2-х ступенчатый Т/О в одном корпусе;
- "Договор", на оказавние услуг АРЕНДАТОРУ?

WVXIWСегодня, 11:45
"Прочитав ваши ответы немного резюмирую:
1. Согласно договора, в стоимость аренды включен лимит на ТЭР в размере 1,5 млн. руб/год
2. Согласно договора при выходе "за рамки" лимита арендатор оплачивает разницу, согласно показаниям прибора коммерческого учета"

1+2 "Я смеялца и валяцса пад сталом". Яркий образчик "энергофикции и енергосбережливости" Арендодателя. Наф, мозг грузить, -Арендатор оплотит. А ремонты и приобретение расходников, тож за счет Арендатора. Точно горворят, все предательства и измены в штабах!

Правильно понимаю, что в здании один Арендатор (он же, якорный)?

[vadim999]

Вы со мной чаю выпить отказались, так что в личку я вам писать не хочу. Я предложил отрубить подачу совсем. и ГВС и электры. На несколько часов или на день. Безо всяких уведомлений. Хлоп и закрыли. Если потребитель существует, он всяко проявится. Особенно у электры. Мы так в свое время искали абонентов унаследованиой нами АТС. Вырубили её и познакомились почти со всеми абонентами в течении первых суток. А по такой жаре один-два выходных лишними все равно не окажется. Можно даже какие-нить измерения замутить на эти дни или праздник на природе организовать.

И ваще.

Ладно, речистый, Вы, наш -уговорили. Приду к Вам на чай, тока когда на работе будите. Сам покомадую, ключей не надо.
Примерно так можно понять Ваше предложение, - АРЕНДАТОРУ повырубать все на поле у АРЕНДОДАТЕЛЯ.
Как понимаю, такие мысли могут придти только в дальней дороге из Москвы на работу в область.

И вааще, не пора ли менять слоган про "дикороса", на "Новый Москвич", ну типа "Новые русские бабки".

[timmy]

И вааще, не пора ли менять слоган про "дикороса", на "Новый Москвич", ну типа "Новые русские бабки".

Чай мы пьем примерно в три. Ориентир - клиника "Ушихвост". Оболтуса мне вполне достаточно. В Москву не стремлюсь и считаю что нефиг ей тут делать.

[WVXIW]

Если Вы подставляли теплоёмкость:С - теплоемкость воды 1
то наверняка имелись ввиду ккал/л а значит и расход надо подставлять равным 140л.

Нееее ошибки тут не может быть, с этой целью и умножается на 10 в минус шестой, чтоб результат не в ккал, а в Гкал был. Обычно для быстрых расчетов я использую формулу: Q=M*(T1-T2)*10^-6, где М - массовый расход теплоносителя (м3), сейчас подсчитаем еще более грубо. Итак работают 100 человек и каждый в день тратит 140л =0,14м3 ГВС, т.е. в день уходит 0,14*100=14 м3. Дельта Т 50 градусов, да хрен с ним возьмем 60! Итак имеем: 14*60*10^-6=0,000084 Гкал! В месяце 20 рабочих дней, но мы мелочиться не будем возьмем 31 день, и получим 0,026 Гкал что тоже никак не вписывается в предъявленные суммы...

[den.mgn]

Самое забавное, что сам столкнулся примерно с такой же ситуацией: потери на теплообменниках доходят до 60%. Стали разбирается, и оказалось что это потери на циркуляции. Подняли месячные архивы, и выяснилось, что на 1м3 ХВС для теплообменника приходится в среднем 8м3 циркуляции
Матов на такую энергоэфективность хватает …

[Buharick]

Самое забавное, что сам столкнулся примерно с такой же ситуацией: потери на теплообменниках доходят до 60%. Стали разбирается, и оказалось что это потери на циркуляции. Подняли месячные архивы, и выяснилось, что на 1м3 ХВС для теплообменника приходится в среднем 8м3 циркуляции

А можно с выделенного места, подробнее. Просто о таких относительных показателях ни когда не задумывался . "8м3 циркуляции", это 8 м3 греющей сетевой (городской) воды? И есть ли у Вас подобные показатели с градациями по зиме и лету.

И о 60% потерь, в рамках "объективности ради". Какова методика определения этих потерь, что мерили; учитывали тепло на догрев обратки ГВС, преднагрев ХВС на первой ступени, за счет обратки сетевой воды после Т/О-в вентиляции и отопления; потери с наружной поверхностях собственно Т/О.

[WVXIW]

Однако интересно! den.mqn ждем подробностей

[timmy]

я то понял, что сеть ГВС просто большая, а потребление ГВС мизерное. И тепла на подогрев циркуляции уходило примерно столько же, сколько на подогрев подпитки.

[den.mgn]

А можно с выделенного места, подробнее. Просто о таких относительных показателях ни когда не задумывался . "8м3 циркуляции", это 8 м3 греющей сетевой (городской) воды? И есть ли у Вас подобные показатели с градациями по зиме и лету.

Это соотношение потребленной воды на ГВС/ХВС к циркуляции ГВС - 1/8
Всё это, к сожалению, грустно.
Была реконструкция нескольких квартальных ЦТП. Поменяли насосы, понаставили везде расходометрию: теплосчетчик на вводе+ХВС/ГВС/циркуляция. По ночам часовые архивы снимались и ложились на сервер.
В отопительный период вместе с отоплением ничего непонятно было. Отопительный период кончился, стали считать денежки за июнь месяц. Тут и оказалось что сработали, чуть ли не в убыток. Стали разбираться, и выяснилось, что эксплуатация на циркуляцию включила старые циркуляционные насосы. И мотивировка вообще меня добила – так жалоб меньше.

[WVXIW]

Вот те на... а какая температура воздуха в ЦТП была?
Процитирую себя же:

Разводку посмотреть можно в ИТП, но там черт ногу сломит, без схемы не стал разбираться, к тому же там очень жарко было)))

Видимо в моем случае есть и такой момент, но все равно такой перепад (8 С) на одних теплообменниках не получится, как только так сразу обязательно проверю...

[timmy]

А какая разница? Если потребление небольшое, то нужно посмотреть режим работы теплообменника и посчитать постоянную времени. Вполне может оказаться, что в итп происходит систематический перегрев. Тогда подогрев воды должен прекратиться пока вода не остынет до температуры включения теплообменника. Это значит, что на момент включения теплообменника температура воды в трубах не выше минимально допустимой. Уборщице бабе Нюре вода покажется слишком холодной и она будет сливать воду в гигантских об'емах. Можно попробовать принудительный прогрев гвс за час до начала работы здания. Тогда у бабы Нюры вода будет сразу горячая. По электре я бы проверил соответствие насоса подпитки гвс летнему режиму работы. Если баба Нюра воду сливает, то насос подпитки будет вунужден компенсировать небольшой расход гвс, то есть с частыми остановками. А потребление электры в пусковом режиме гораздо выше, чем в стационарном. Возможно имеет смысл рассмотреть вопрос установки гидроаккумулятора или маломощного насоса. Тогда получится сократить число включений основного насоса до минимума/оптимума.

[WVXIW]

По хорошему это должно быть предусмотрено, по крайней мере автоматика там имеется и если проект делала нормальная контора все должно быть ок! Я ваше мнение обязательно учту и детально проверю, спасибо

[Altelega]

Итак имеем: 14*60*10^-6=0,000084 Гкал

Ну почему так? Подогрев 1 тонны хвс = 0,05 Гкал... если греть с 5С до 55С.

Стали разбирается, и оказалось что это потери на циркуляции

Тоже так считаю, из-за избыточной циркуляции, какбы небольшая система отопления. У нас хоть система открытая (без ТО), но суть та же (по закону сохранения энергии).
Интересует вопрос, какой должен быть этот расход или какой температурный график на циркуляции держать... сформулировать точнее вопрос не могу

[инж323]

не представляю , как люди путающиеся в размерностях и задающие ТАКИЕ вопросы тут, будут проводить экспертизу и представлятся службе эксплуатации специалистами.
На одной только попытке прикинуть из суточной нормы обеспечения водой, что даже не среднесуточный расход, месячную норму-обсмеют и более разговора не выйдет.

[Altelega]

Q = Gгвс * (Tгвс - Tхол) * C
C = 1000 ккал/т.град = 10^-3 Гкал/т.град
Не нужно здесь никаких 10^-6

[vnvik]

Нееее ошибки тут не может быть, с этой целью и умножается на 10 в минус шестой, чтоб результат не в ккал, а в Гкал был. Обычно для быстрых расчетов я использую формулу: Q=M*(T1-T2)*10^-6, где М - массовый расход теплоносителя (м3), сейчас подсчитаем еще более грубо. Итак работают 100 человек и каждый в день тратит 140л =0,14м3 ГВС, т.е. в день уходит 0,14*100=14 м3. Дельта Т 50 градусов, да хрен с ним возьмем 60! Итак имеем: 14*60*10^-6=0,000084 Гкал! В месяце 20 рабочих дней, но мы мелочиться не будем возьмем 31 день, и получим 0,026 Гкал что тоже никак не вписывается в предъявленные суммы...

Перед тем как перевести ккал в Гкал умножив их на 10^-6 Вам необходимо получить ккал, а для этого необходимо если Вы приняли теплоёмкость С=1 умножить её на расход в литрах и на разность температур. А Вы подставляете расход в м³, а потом кричите: воруют безбожно. Правильно цифирь при этом выходит на три порядка меньше.

[vadim999]

Это соотношение потребленной воды на ГВС/ХВС к циркуляции ГВС - 1/8
Была реконструкция нескольких квартальных ЦТП. Поменяли насосы, понаставили везде расходометрию: теплосчетчик на вводе+ХВС/ГВС/циркуляция. По ночам часовые архивы снимались и ложились на сервер.В отопительный период вместе с отоплением ничего непонятно было. Отопительный период кончился, стали считать денежки за июнь месяц. Тут и оказалось что сработали, чуть ли не в убыток. Стали разбираться, и выяснилось, что эксплуатация на циркуляцию включила старые циркуляционные насосы. И мотивировка вообще меня добила – так жалоб меньше.

Тож, заитерисовали относительные значения.
Как понимаю, летом по ночам на подогрев 1 куб.м ГВС (Т2) из ХВС(Т1) приходится 8 куб.м циркуляции (Т4), или тож самое, тока "в профиль" через 1-ю ступень Т/О ГВС проходит "1 куб, а через 2-ю - 9 куб. В таком случае возникает только недоуменный вопрос, ну, и что?, кроме того, что ночью потребление ГВС падает и возможны перетечки между ГВС и ХВС на смесителях в квартирах. Что во что перетекает, отдельная песнь с анализом рабочих давлений.
А что касается теплопотерь в трубах циркуляции, таки понятно, что по ночам они будут больше, чем днем.
Или, что-то не догнал.
А про "старые/новые" насосы на рециркуляции, полная непонятка.

Сообщение отредактировал vadim999 - 19.7.2011, 13:27

[WVXIW]

vnvik такти да, действительно ошибка- извиняюсь, но сути это не меняет, в расчете я брал суточную норму потребления ГВС в жилом доме с ваннами- это где то в пределах 110-130 л (в зависимости от типа ванной 1500 или 1700 мм) понятно что это оооочень много для офисного служащего, но если продолжить моделировать возможные ситуации, то что бы цифры сошлись расход ГВС должен быть 4 м3/ за рабочий день и потери 23%, что далеко от истинного положения раз в 5. Воду пьют привозную, за арматурой следят капитально, чуть где капать начинает сразу устраняют.

[vnvik]

Во всяком случае мы уже спустились с заоблачных высей на грешную землю.
Теперь можно искать где, кто, кого и как.
Причём никому верить нельзя.
Может в офисах не только руки моют но и посуду, причём в проточной воде?
Смущает и перепад 8^оС между подачей и обраткой, если имелся ввиду теплоноситель то возникает сомнение: "не превышается ли температура обратки со всеми вытекающими отсюда последствиями?"

[vadim999]

Во всяком случае мы уже спустились с заоблачных высей на грешную землю.
Может в офисах не только руки моют но и посуду, причём в проточной воде?

А шо, могит быть каято кафушка секретная есть. Иль случАй был - ВиАйПи зона (две хатыхамов (эт по ипонски)), была оборудована двумя комнатами отдыха с душевыми кабинами.

[vnvik]

Я по совместительству подрабатывал в одной фирме.
Так там привозили обед из кафушки (она так бартером расплачивалась), разогревали в микроволновке, специально назначенный член профсоюза сервировал стол, а после обеда мыл посуду. И такой обычай по моему не редкость.

[WVXIW]

Смущает и перепад 8^оС между подачей и обраткой, если имелся ввиду теплоноситель то возникает сомнение: "не превышается ли температура обратки со всеми вытекающими отсюда последствиями?"

Вот то то и оно! Я сразу обратил внимание на это и предположил что возможны субабоненты. А что касается пищеблока- арендатор ничего не говорил об этом, значит его нет, т.к. по ГВС было сразу отмечено, что используется только для мытья рук.

Сегодня с эксплуатацией арендатора общался, интересовался не договорились ли они о встрече с собственником - пока нет вестей, НО! кое что выяснилось- тепловую энергию им считают с некоторым коэффициентом . Они это разузнали от эксплуатации собственника (у собственника люди ежедневно приходят и снимают все показания)... пока ничего не ясно, что именно имелось ввиду под словом "коэффициент" - это я первым делом выясню...

Сообщение отредактировал WVXIW - 20.7.2011, 17:40

[vnvik]

В случае превышения среднесуточной температуры обратки тепловые сети могут считать расход тепла не по счётчику, а тупо перемножая расход теплоносителя на разность температур взятую с температурного графика.

[Бойко]

В случае превышения среднесуточной температуры обратки тепловые сети могут считать расход тепла не по счётчику, а тупо перемножая расход теплоносителя на разность температур взятую с температурного графика.

При наличии действующего (принятого ТСО) узла учета тепловой энергии это противозаконно.

[KGP1]

Основная беда - совмещение/слияние государства и бизнеса...

Помню, когда изучали политэкономию, то слияние бизнеса с властью считалось коррупцией. Сейчас ушли от классики, и коррупционерами считают только взяточников. Наверно политический момент в нашей Раше другой... и без иронии на все это глядеть невозможно.

При наличии действующего (принятого ТСО) узла учета тепловой энергии это противозаконно.

Именно так, если применить ГК РФ к ситуации.

[vnvik]

При наличии действующего (принятого ТСО) узла учета тепловой энергии это противозаконно.

Жизнь вообще штука противозаконная, и все живущие уже заранее приговорены к высшей мере защиты законов природы- смертной казни.

[vadim999]

НО! кое что выяснилось- тепловую энергию им считают с некоторым коэффициентом

В порядке объективности.
К показаниям теплосчетчикам плюсуются расход сетевой воды на подпитку внутренних систем (СО, СВ, ), потери тепла на "Ваших" линиях ТС (согласно схеме разграничения балансовой ответственности), ну естеств, за превышение температуры обратки. На все это есть тарифы и расценки. См договор на поставку тепла.

[vadim999]

А что касается пищеблока- арендатор ничего не говорил об этом, значит его нет, т.к. по ГВС было сразу отмечено, что используется только для мытья рук.

Гы-гы, на заборе, тож написано. Ножками по зданию, мож чо и найдете.
Про "8 гр." Не проявления святости, более "Папы Римского", а токмо напоминания ради, для.
По степени з...ти, теплообменники ГВС, падают первыми в сравнениями с другими. Со стороны нагреваемой воды (Т1,Т4).

[WVXIW]

На все это есть тарифы и расценки. См договор на поставку тепла.

Вот тут как раз сложности - собственник не хочет их показывать (со слов арендатора). Там вообще у них интересные взаимоотношения) я с гендиром-арендатором общался и он мне поведал свою душещипательную историю, мы говорит не прогнулись на повышение арендной платы на 20% и после этого и началась вся эта котовасия с "огромными" счетами...

[WVXIW]

Завтра наконец то будут подробности! Будут 3-сторонние переговоры, от собственника приедет бухгалтерия, энергетик и гл.инженер. Во второй половине дня отпишусь

[WVXIW]

По тепловой энергии ситуация такая:
Расход тепла (2010г.): июнь - 4,296 Гкал, июль - 4,963 Гкал, август - 6,686 Гкал, сентябрь - 6,826 Гкал.
1. ГВС работает в одноконтурном режиме, второй контур тупо перекрыт.
2. Циркуляция сетевого теплоносителя через теплообменник круглосуточная, в не зависимости от того есть расход ГВС или нет
3. Эксплуатации наплевать: "Да я тут не пришей к ***** рукав, я за 20000 в месяц не буду им $$$ экономить"
4. Среднесуточный расход ХВС (без разделения на ХВС/ГВС) - около 3 кубометров!!!

А вот распечатка почасового расхода тепла за сегодняшнюю ночь:


Вот фото теплообменника Альфа Лаваль


А это схема ИТП


Циркуляция осуществляется попеременно 2 Грюнлфосовскими насосиками по 0,37 кВт
Управление осуществляется вот этим БУ:


И вот еще интересный момент- значения Т на спиртовых термометрах на соответствуют значениям с теплосчетчика! дельта получается в 6 градусов, хотя на теплосчетчике дельта около 15 (жаль я не захватил свой пирометр...) во что мне ну никак не хочется верить, с таким то теплообменником и такой перепад температур...

Сообщение отредактировал WVXIW - 22.7.2011, 16:31

[инж323]

Вы б водички хотя б плеснули в гильзы термометрам или просто проверили их на наличие в гильзах маслица. Тогда и дельта другая будет, без пирометров всяких.

[vnvik]

4. Среднесуточный расход ХВС (без разделения на ХВС/ГВС) - около 3 кубометров!!!

А вот распечатка почасового расхода тепла за сегодняшнюю ночь:

Думаю Вам с такими прикольными распечатками лучше в эти темы:

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=5...%B8%F2%F7%E8%EA
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=5...%B8%F2%F7%E8%EA

[den.mgn]

По тепловой энергии ситуация такая:
Расход тепла (2010г.): июнь - 4,296 Гкал, июль - 4,963 Гкал, август - 6,686 Гкал, сентябрь - 6,826 Гкал.
1. ГВС работает в одноконтурном режиме, второй контур тупо перекрыт.
2. Циркуляция сетевого теплоносителя через теплообменник круглосуточная, в не зависимости от того есть расход ГВС или нет
3. Эксплуатации наплевать: "Да я тут не пришей к ***** рукав, я за 20000 в месяц не буду им $$$ экономить"
4. Среднесуточный расход ХВС (без разделения на ХВС/ГВС) - около 3 кубометров!!!

А вот распечатка почасового расхода тепла за сегодняшнюю ночь:


Вот фото теплообменника Альфа Лаваль


А это схема ИТП


Циркуляция осуществляется попеременно 2 Грюнлфосовскими насосиками по 0,37 кВт
Управление осуществляется вот этим БУ:


И вот еще интересный момент- значения Т на спиртовых термометрах на соответствуют значениям с теплосчетчика! дельта получается в 6 градусов, хотя на теплосчетчике дельта около 15 (жаль я не захватил свой пирометр...) во что мне ну никак не хочется верить, с таким то теплообменником и такой перепад температур...

Что значит в одноконтурном режиме – работает только вторая ступень?
Циркуляция теплоносителя в теплообменнике по второй ступени должна ограничиваться только регулятором температуры.
По поводу эксплуатации – знакомая песня …
Для нагрева тонны воды с 5 до 55 град необходимо минимум 0,2 Гкал. По поводу распечатки, - идет огромное расхождение между расходом прямой и обратки! Скорее всего, расходомеры работают вне диапазона коммерческого учета и ТЭМ (смотрите настройки) может подставлять договорное значение расхода.
Про спиртовые термометры это вообще отдельная песня. Термометры устанавливаются не дальше 100мм от термосопротивления, в гильзы заливают машинное масло, время инерции измерения жидкостным термометром не менее 10 мин. А вообще, эти спиртовые термометры хотя бы калиброванные?

Сообщение отредактировал den.mgn - 23.7.2011, 20:28

[den.mgn]

Извините, по поводу нагрева дал дезинформацию: на нагрев тонны воды с 5 до 55 град необходимо минимум 0,048 Гкал.

Сообщение отредактировал den.mgn - 23.7.2011, 20:57

[timmy]

Что-то распечатка больно ровная. И дневного режима нет. По первому впечатлению кажется, что показания расходомеров не бьются друг с другом. Надо еще подпитку посмотреть, если она отсутствует, то значит узел учета подлежит поверке и ремонту. По электре надо будет уточнить пределы измерений счетчика. Возможно вашему заказчику нужен более чувствительный счетчик, а может требуется некоторая доработка узла учета электры...

[Altelega]

Мне попадались спиртовые с расхождением и в 10гр с маслом, при своей допустимой погрешности в одно деление 2гр. Лучше брать с собой свой проверенный термометр, погружной... пирометр удобней, но мереет поверхность.
Распечатку бы за полные сутки... не понятно - днем и ночью режимы различаются, или нет...

По поводу распечатки, - идет огромное расхождение между расходом прямой и обратки!

чуть больше 2%..

[WVXIW]

По полным суткам надо вечером распечатку снимать, отсчет идет с 0:00 часов, есть по-дневная распечатка... есть моментальное значение... Счетчик на подпитку тоже имеется но он не опломбирован и учет по нему не ведется...

Сообщение отредактировал WVXIW - 25.7.2011, 11:53

[timmy]

По полным суткам все равно когда архив снимать, хоть утром, хоть вечером... Главное, чтоб у прибора учета такой отчет формировался. Вы лучше весь его архив почасовой распечатайте, чтоб разобраться сколько часов он способен в памяти держать. Счетчик на подпитку даже не опломбированный может вам сообщить была подпитка или нет. Составьте комиссию из себя, представителя арендатора и представителя владельца и комиссионно запишите показания счетчика в начале и в конце отчетного периода.

Altelega
Поценты штука относительная. Премия в два процента от миллиарда рублей мало кого оставляет равнодушным, а вот два процента от копеечки, это да, маловато.

[WVXIW]

По первому впечатлению кажется, что показания расходомеров не бьются друг с другом.

Это Вы по данным расхода подачи и обратки? Я обращал на это внимание, мужик-эксрлуатоторщик сказал что месяц назад поверка была... так вот))

[zabexpert]

месяц назад поверка была... так вот))

Поверка в процессе спора не показатель. Сложно доверять поверке при нынешних отношениях, когда знаю наперед, что заказные счетчики заведемо считают в сторону ЭСО, потому, как они их заказывали.

[WVXIW]

ЭСО это Вы о Теплосбыте? Так не ЭСО тут решает, а собственник. Какой ПУ захотел такой и поставил. Я уже сталкивался со случаем когда коммерческий ПУ считал холодную воду неправильно- врал ровно на 50% в большую сторону, так там руководитель ЖКХ-организации сам все это замутил, вода закупалась у мутной организации, которая потом эти 50% пилила с директором ЖКХ-организации))) Вот так вот бывает! Тут чую тоже что то темное и мутное творится. Хотя пока что все указывает на халатность эксплуатации, а может и все вместе...

[WVXIW]

По полным суткам все равно когда архив снимать, хоть утром, хоть вечером... Главное, чтоб у прибора учета такой отчет формировался. Вы лучше весь его архив почасовой распечатайте, чтоб разобраться сколько часов он способен в памяти держать. Счетчик на подпитку даже не опломбированный может вам сообщить была подпитка или нет.

Дык мне ж никто не дает залезть в счетчик, а мужик с эксплуатации говорит, что можно только за последние сутки почасовые данные достать... т.е. если мне надо за сутки то это где то в 23:59 производить съем показаний... Если кто знаком с этим теплосчетчиком ТЭМ-0,5М подскажите так это или нет?

[WVXIW]

den.mqn Можно поподробнее о счетчике ТЭМ-0,5М? Я так понял Вы уже работали с таким? Так что там получается, можно ручками необходимые коэффициентики забить на расход и температуру?
Первая ступень действительно перекрыта, на фото видно, работает только по второй:


Насчет термометров: если верить словам эксплуатации, то да - все откалибровано.
Это "подача" - значение 49 градусов


А это "обратка" - значение 44 градусов


А это моментальное показание теплосчетчика:


температура "обратки" по спиртовому термометру более менее совпадает (фото спиртовых термометров к сожалению не очень, но разглядеть на оригинальных снимках можно) с показаниями Т2 теплосчетчика, то на подаче АХТУНГ - разница в 12 градусов

[timmy]

Это Вы по данным расхода подачи и обратки? Я обращал на это внимание, мужик-эксрлуатоторщик сказал что месяц назад поверка была... так вот))

Иногда у дифманометров уходит ноль. Некоторые дифманометры могут быть обнулены вручную. В процессе установки расходомера КИПовец мог некорректно выставить ноль расходомера. Сам прибор при этом может работать с изумительной точностью. Только там, где у его соседа показывается ноль, он будет показывать что угодно, только не ноль. К эксплуатации претензий ноль, претензии к наладке. Проверьте еще раз отстутствие потребителей ГВС в ночное время и составляйте при необходимости акт о выявлении неполадок в работе расходомеров. И заказчику на стол. Сразу же. Потому что скоро месяц закончится, а он оказывается заказчику переплачивает на размер премиальных. Непорядок.

По электре кстати что выяснили?

[burokrat]

Дык мне ж никто не дает залезть в счетчик, а мужик с эксплуатации говорит, что можно только за последние сутки почасовые данные достать... т.е. если мне надо за сутки то это где то в 23:59 производить съем показаний... Если кто знаком с этим теплосчетчиком ТЭМ-0,5М подскажите так это или нет?

Что-то не то. Скорее всего, он просто не знает, как их выцепить из архива. Насколько я помню, стандарт: среднеминутные значения до двух суток, среднечасовые - до двух месяцев, среднесуточные - до двух-трех лет, а если есть база архивов на компе, так и дольше. Даже в проекте технического регламента РФ по АСКУЭ было такое, да и на практике тоже. Лет 5 назад на паре жалоб приносили почасовые через месяц или 2 после аварии - но прибор не помню.

Сообщение отредактировал burokrat - 25.7.2011, 17:58

[инж323]

Класс. Ж2 больше Ж1 и эти распечатки еще и рассматривают. Кто кого подпитывает?

[timmy]

Не придирайтесь, Инж. У зака мож КИПовец решил, что так удобнее. Хотяааа... Заку же все равно эту бумажку на стол положить надо, вот пусть он сам и думает, почему прибыток в долги списывает.

[burokrat]

Класс. Ж2 больше Ж1 и эти распечатки еще и рассматривают. Кто кого подпитывает?

Инж, об этом явлении уже очень много написано, я тоже распечатки прикладывал http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=61466&st=40 . Спор только о причинах. Бойко тогда меня обвинял, что я не метролог (а я и не навязывался) и звал всех на баррикады борьбы с поставщиками ресурсов (слегка утрирую, да не обидится на меня достопочтенный Знайка). Но на самом деле окончательное решение и причины не найдены. Вот еще из свежих статья на эту тему "О новых Правилах учета тепловой энергии": http://portal-energo.ru/articles/details/id/357

[инж323]

Написано,но наоборот, когда Ж1 больше Ж2 и все ясно, есть проблема и это не утечка типа. Тут наоборот. Сменили местами? Пломбировано ли?

[Altelega]

Иногда у дифманометров...

Причем здесь дифманометры?
У ТЭМа электромагнитные расходомеры. Диапазон измерения максимального к минимальному расходу у них широкий. Диаметр 25? (на фото схемы не разглядеть) У нас лишь несколько ТЭМ 104 установлены, помню только один случай "минуса" из-за плохого контакта по сигнальной линии расхода... там действительно -50% было.

Вот же дали ссылку по этому вопросу:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=5...%B8%F2%F7%E8%EA

В соответствии с разъяснениями Главного управления государственного энергетического надзора (см. бюллетень «Теплоснабжение» №1(20) за 2001 г.)

Если при снятии показаний за отчётный период (например, за месяц) величина отношения положительной разности накопленных значений G1 и G2 к их сумме превысит (дельта G) – величину допускаемой относительной погрешности измерения расхода теплосчётчика, – т. е. 2% (в соответствии с «Правилами»), то в итоговом отчёте величина W д. б. скорректирована в соответствии с требованиями формулы (3.1) «Правил» на величину тепловой энергии с утечкой (с учётом, разумеется, hхв – энтальпии холодной воды, используемой на источнике теплоты для подпитки теплосети).

Если при снятии показаний за отчётный период абсолютная величина отношения отрицательной разности накопленных значений G1 и G2 к их сумме превысит (дельта G), и доказано отсутствие подмеса в закрытой системе теплоснабжения, то узел учёта считается неисправным, и оба расходомера должны подвергнуться внеочередной поверке.

Если при снятии показаний за отчётный период абсолютная величина указанного отношения (при любом знаке разности) не превышает (дельта G), то величина утечки теплоносителя д. б. принята равной нулю, и расчёт должен вестись по формуле для закрытой системы, т.е. W=G1*(h1-h2).

Доказать отсутсвие подмеса (через теплообменник или еще откуда) можно отключив и перекрыв все лишнее (контур ГВС и подмес ХВ и другие ответления, если есть), т.е. оставить только циркуляцию в теплосети через узел учета. По идее, если не погрешность, расходы должны уравняться. Заодно увидите как изменится температура и мгновенные показания расхода. Увидите как отработывала автоматика и как без нее. По ночной распечатке, как мне кажется, нормально работала. Перепад 60/45С приемлимый, возможно, можно и меньше. Без распечатки за полные сутки не видно, работает ли автоматика в "эконом режиме", как работает днем и ночью.

Раз уж заказчика не сильно беспокоит этот "минус", то видимо энергосбыт тоже. Иначе они бы просто не принимали такие распечатки. Возможно, теплосчетчик считает по закрытой схеме W=G1*(h1-h2) с контролем утечки G2, чтобы не воровали. Погрешность в пределах допустимого. А можно энергосбыт еще спросить...