Вопросы по ПВВ. Климат-035. Опции

[Vinser47]

Добрый день!
После завершения ремонта на втором этаже дома планирую сделать приточно-вытяжную вентиляцию. По описанию понравился "Климат-035". Надеюсь на советы специалистов по данному выбору.

Систему выбираю с водяным калорифером- в доме паровое отопление (газ). Основное применение ПВВ планируется в период весна-лето-осень. Подозреваю, что при -20 зимой система будет мало эффективной и ее придется отключать.

Во вложении схема помещения. Дополнительно из помещения №1 трубы пойдут на первый этаж для вентиляции комнаты (35 кв.м).  __________________35_.JPG ( 82,56 килобайт ) Кол-во скачиваний: 108


Основной вопрос! Сможет Климат-035 качественно поддерживать 22-24 градуса в указанном помещении при наружной температуре +35 гр.?  __________________________________035.JPG ( 81,9 килобайт ) Кол-во скачиваний: 74



Очень жду советов и критики, поскольку система достаточно недешевая.


Заранее благодарю!

[Vinser47]

Добрый день!
После завершения ремонта на втором этаже дома планирую сделать приточно-вытяжную вентиляцию. По описанию понравился "Климат-035". Надеюсь на советы специалистов по данному выбору.

Систему выбираю с водяным калорифером- в доме паровое отопление (газ). Основное применение ПВВ планируется в период весна-лето-осень. Подозреваю, что при -20 зимой система будет мало эффективной и ее придется отключать.

Во вложении схема помещения. Дополнительно из помещения №1 трубы пойдут на первый этаж для вентиляции комнаты (35 кв.м).  __________________35_.JPG ( 82,56 килобайт ) Кол-во скачиваний: 108


Основной вопрос! Сможет Климат-035 качественно поддерживать 22-24 градуса в указанном помещении при наружной температуре +35 гр.?  __________________________________035.JPG ( 81,9 килобайт ) Кол-во скачиваний: 74



Очень жду советов и критики, поскольку система достаточно недешевая.


Заранее благодарю!

[zenat]

Добрый день!
После завершения ремонта на втором этаже дома планирую сделать приточно-вытяжную вентиляцию. По описанию понравился "Климат-035". Надеюсь на советы специалистов по данному выбору.

Систему выбираю с водяным калорифером- в доме паровое отопление (газ). Основное применение ПВВ планируется в период весна-лето-осень. Подозреваю, что при -20 зимой система будет мало эффективной и ее придется отключать.

Во вложении схема помещения. Дополнительно из помещения №1 трубы пойдут на первый этаж для вентиляции комнаты (35 кв.м).
Основной вопрос! Сможет Климат-035 качественно поддерживать 22-24 градуса в указанном помещении при наружной температуре +35 гр.?


Очень жду советов и критики, поскольку система достаточно недешевая.


Заранее благодарю!

сможет но только не летом. она не предназначена на асимиляцию теплоизбытков она может охладить только тот приточный воздух который берет с улици и вам придется кондеры вешать. (либо существенно увеличивать типоразмер ПВУ и то надо считать теплопритоки) а почему у вас сомнения про зиму? вы ж пишете про водяной теплообменник

[ИванФ]

[quote name='Vinser47' date='25.7.2011, 17:34' post='670407']
Добрый день!
После завершения ремонта на втором этаже дома планирую сделать приточно-вытяжную вентиляцию. По описанию понравился "Климат-035". Надеюсь на советы специалистов по данному выбору.

Систему выбираю с водяным калорифером- в доме паровое отопление (газ). Основное применение ПВВ планируется в период весна-лето-осень. Подозреваю, что при -20 зимой система будет мало эффективной и ее придется отключать.

Во вложении схема помещения. Дополнительно из помещения №1 трубы пойдут на первый этаж для вентиляции комнаты (35 кв.м).  __________________35_.JPG ( 82,56 килобайт ) Кол-во скачиваний: 108


Основной вопрос! Сможет Климат-035 качественно поддерживать 22-24 градуса в указанном помещении при наружной температуре +35 гр.?  __________________________________035.JPG ( 81,9 килобайт ) Кол-во скачиваний: 74



Очень жду советов и критики, поскольку система достаточно недешевая.

Как раз мы сегодня мучались с Климат-038, установленного в помещениях проектировщиков объемом 500 м3. На улице 35 град. , подача прит.воздуха в магистрали 23 град. ниже не может, 5 точек по притоку и вытяжке, в комнатах жарко, стоит в коридоре под подшивным потолком - работает шумно, для жилого дома я думаю , что это оборудование шумное, плюс у Вас разводка тоже непростая. так, что делайте выводы. Мы за свое "удовольствие" заплатили как минимум 300т.р. Желаю удачи.

[jota]

Вытягивать около окон - неудачное решение. Там тёплый воздух от радиаторов, который выбросите.
Лучше уже через стену с одной стороны и подачу и вытяжку. Воздух подачи обойдёт комнату и вытеснит несвежий воздух на вытяжную решётку....

[zenat]

проще поставить обычную ПВУ и канальные или касетные или еще какие хотите кондеры с запасом по мощности на охл. приточного воздуха.
А вы аэродинамику считали? как климат справляется?

[ИванФ]

проще поставить обычную ПВУ и канальные или касетные или еще какие хотите кондеры с запасом по мощности на охл. приточного воздуха.
А вы аэродинамику считали? как климат справляется?

Вот именно. При обращении в сервисную службу поставщика они мне утверждали, что 038 хватит на 30 м длины при давлении 300 Па, но тут надо быть очень внимательным и обязательно проверять по кривой характеристики Климат. Это же не свободный напор, есть потери в сети и не маленькие. В общем при подборе я думаю нужно брать как минимум на один типоразмер больше, независимо от цены. Сейчас я сам собираюсь уменьшить кол-во точек, чтобы как-то выйти из положения.

[Vinser47]

Иван, добрый день!
Спасибо за информацию по практическому опыту!

При температуре в магистрали +23 град, какая у Вас температура в помещении. В чем по Вашему мнению причина того, что в помещении жарко? Недостаточно эффективная работа системы (ПВВ + разводка)? В помещении много окон (площадь остекления) на солнечной стороне? Судя по типу помещения- это проектное бюро. Сколько у Вас в помещении работающих людей и компьютеров? А как справляется система с вентиляцией?

[Vinser47]

Добрый день!
Всем спасибо за участие!

То jota:
Спасибо! Обязательно переделаю трассу.

То zenat:
Откровенно признаюсь, я дилетант в вентиляции. Специально пока воздуховоды не считали, но постараюсь это сделать после того, как определюсь с системой. Вешать отдельно кондиционеры в каждую комнату я бы не хотел - ограничен по электричеству и не люблю охлаждение без притока внешнего воздуха.

Система Климат подкупает своей универсальностью, поэтому хотелось бы на ней и остановиться.

То ALL:
В чем преимущество перед Климат-035 использование отдельно приточно-вытяжной установки и канального кондиционера?

[zenat]

Добрый день!
Всем спасибо за участие!

То jota:
Спасибо! Обязательно переделаю трассу.

То zenat:
Откровенно признаюсь, я дилетант в вентиляции. Специально пока воздуховоды не считали, но постараюсь это сделать после того, как определюсь с системой. Вешать отдельно кондиционеры в каждую комнату я бы не хотел - ограничен по электричеству и не люблю охлаждение без притока внешнего воздуха.

Система Климат подкупает своей универсальностью, поэтому хотелось бы на ней и остановиться.

То ALL:
В чем преимущество перед Климат-035 использование отдельно приточно-вытяжной установки и канального кондиционера?

НЕТ вы таки не поняли. Она (ПВУ) не способна охлаждать воздух в помещении. она може только уличный подготовить. а теплопритоки через окна, людей, компьютеров, освещения, разной офисной техники будут накапливатся связи с этим бдет в помещении жарко как писал ИванФ
Вы лучше сравните электрические нагрузки от климата и от просто приточки с кондиционерами и будете знать.

[Vinser47]

То zenat:
Добрый день!
Я действительно ничего не понял!

Хорошо, убираем отводы на первый этаж. Тогда получается объем вентилируемого помещения составляет 136,5 куб.м. 3*136,5=>409,5 куб.м/ час необходимый объем воздухообмена. Установка Климат-035 имеет номинальную производительность подачи и забора воздуха 900 куб.м в час.

Какая необходима мощность охлаждения (производительность по холоду) для кондиционера, чтобы охладить поступающий воздух +35 до +24 град?

Mitsubishi (MSZ-FD 50VA/ MUZ-FD50 VA) на объем 127,5 куб.м заявляет производительность по холоду 5 кВт. У Климат-035 - 4 кВт.

Прошу прощения, если задаю очевидные для всех дилетантские вопросы.

[ИванФ]

Иван, добрый день!
Спасибо за информацию по практическому опыту!

При температуре в магистрали +23 град, какая у Вас температура в помещении. В чем по Вашему мнению причина того, что в помещении жарко? Недостаточно эффективная работа системы (ПВВ + разводка)? В помещении много окон (площадь остекления) на солнечной стороне? Судя по типу помещения- это проектное бюро. Сколько у Вас в помещении работающих людей и компьютеров? А как справляется система с вентиляцией?

По моему у меня большая сеть (действовал по указанию шефа) т.к. с финансами решает только он т.е. был определенный потолок цен. Сегодня убавил по 1 точке на притоке и вытяжке, но результат не радует.

[ИванФ]

НЕТ вы таки не поняли. Она (ПВУ) не способна охлаждать воздух в помещении. она може только уличный подготовить. а теплопритоки через окна, людей, компьютеров, освещения, разной офисной техники будут накапливатся связи с этим бдет в помещении жарко как писал ИванФ
Вы лучше сравните электрические нагрузки от климата и от просто приточки с кондиционерами и будете знать.

А мне-то что делать? Если еще раскручивать шефа на несколько сплиток, то я сильно теряю репутацию на предприятии. Может быть кто-нибудь подскажет совет. И потом сплитки мне будут нужны только в потолочном исполнении. Есть ли у кого опыт обслуживания данного оборудования. Заранее спасибо.

[Vinser47]

Добрый день!
Вчера беседовал по телефону со спецом, который мне объяснил "для чайников", почему Климат-035 мне не поможет.

Фактически, задача кондиционера встроенного в Климат-035 выполняет роль охладителя поступающего объема приточного воздуха. Мощность охлаждения достаточна именно для того, чтобы охладить поступающий в Климат поток с температурой +35 гр.(900 куб.м / час) до установленной температуры +23 гр. При этом в помещении уже 500 куб. м воздуха (+35 гр), которые нужно дополнительно охладить, т.е объем воздуха для охлаждения уже 1400 куб. м/ час. Соответственно для того, чтобы помещение охладилось нужна установка с большей производительностью по холоду. Судя по всему более дешевым решением было бы использовать мультисплит систему на объем 500 куб.м и ПВУ без кондиционера.

Вероятно, Климат-035 это не мой вариант.

[zenat]

Добрый день!
Вчера беседовал по телефону со спецом, который мне объяснил "для чайников", почему Климат-035 мне не поможет.

Фактически, задача кондиционера встроенного в Климат-035 выполняет роль охладителя поступающего объема приточного воздуха. Мощность охлаждения достаточна именно для того, чтобы охладить поступающий в Климат поток с температурой +35 гр.(900 куб.м / час) до установленной температуры +23 гр. При этом в помещении уже 500 куб. м воздуха (+35 гр), которые нужно дополнительно охладить, т.е объем воздуха для охлаждения уже 1400 куб. м/ час. Соответственно для того, чтобы помещение охладилось нужна установка с большей производительностью по холоду. Судя по всему более дешевым решением было бы использовать мультисплит систему на объем 500 куб.м и ПВУ без кондиционера.

Вероятно, Климат-035 это не мой вариант.

УРА. то о чем я говорил

[Casper]

Доброго времени суток.
Подскажите, как из этих характеристик все-таки понять, на сколько градусов будет изменяться температура приточного воздуха. Как перевести характеристику "мощность охлаждения 4 кВт" в градусы, на которые изменится температура приточного воздуха.

Прикрепленные файлы

 035izm1.JPG ( 44,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

 

[ArFey]

Доброго времени суток.
Подскажите, как из этих характеристик все-таки понять, на сколько градусов будет изменяться температура приточного воздуха. Как перевести характеристику "мощность охлаждения 4 кВт" в градусы, на которые изменится температура приточного воздуха.

Ну, если я правильно разбираюсь в колбасных обрезках (с) - все просто Q = L*c*g (Tвх. - Твых.); Q - как раз и есть те самые 4 кВт. c и g - теплоемкость и плотность воздуха (для подсчета в Ваттах их произведение я беру равным 0,334). Tвх. - температура наружного воздуха, входящего в установку, Твых. - температура воздуха на выходе из установки. (Твх. - Твых.) и есть искомая величина. А вот если Вы имели в виду "на сколько градусов изменится температура в помещении?", то тут столько дополнительных моментов, что и ответить затруднительно. Аркадий

[vitex73]

Кто-то ведь ЭТО проектирует?.
При этом, скромно умалчивая о требуемом Ro ограждений, где подобные изделия будут функционировать..
Мысля, вроде, неплохая..Но от действующих строительных норм(Украина) прыгать надо, примерно, раза в полтора,выше..Стена-5, перекрытие-8..
Кондеры подешевле будут,совместно с обычной ПВУ(,рекуператор,разумеется)..

[vsklokoch]

1. Климат полноценно охлаждать помещение не может. Как-то ломал голову над использованием климата с рециркуляцией.
(Если нельзя устанавливать наружку тоже можете поломать, но тогда климат уже будет сильно не 35-й)

2. Из практики: в Питере подобные установки опускают температуру на 2-3 градуса.

3. Уже имелся опыт установки дополнительной внешней секции охлаждения на климат 35.
Результаты:
- геморой
- проклятия заказчика, типа: "че так долго ПНРите и почему так дорого?" (секция охлаждения это вам не бытовой канальник)
- родная холодильная секция + дополнительная опустили температуру в помещении на 5 градусов (что для Вашего помещения не факт) А больше при таких расходах воздуха и не получить, физика знаете ли.


Ставьте канальный кондиционер с подмесом свежего воздуха. Будет Вам счастье.
С уважением.

Сообщение отредактировал vsklokoch - 22.1.2013, 7:37

[Casper]

Ну, если я правильно разбираюсь в колбасных обрезках (с) - все просто Q = L*c*g (Tвх. - Твых.); Q - как раз и есть те самые 4 кВт. c и g - теплоемкость и плотность воздуха (для подсчета в Ваттах их произведение я беру равным 0,334). Tвх. - температура наружного воздуха, входящего в установку, Твых. - температура воздуха на выходе из установки. (Твх. - Твых.) и есть искомая величина. А вот если Вы имели в виду "на сколько градусов изменится температура в помещении?", то тут столько дополнительных моментов, что и ответить затруднительно. Аркадий

Спасибо за ответ.

[SSA]

ИМХО, и еще про один крупный минус никто не вспомнил - уровень шума установки...

[zenat]

ИМХО, и еще про один крупный минус никто не вспомнил - уровень шума установки...

ну не скажу. видел ее на акватерме 2012 у вас скоро в москве будет - если они представлятся то послушайте. как по мне довольно спокойная (может они ее включали на мин. оборотах?)

[Dimcha_V]

Добрый день. Не хотелось создавать дополнительную тему, так как вопрос как раз по работе установки "Климат".
На работе пытаемся повторить принцип этой установки с утилизатором на тепловым насосом только на больших объемах воздуха.
Буду благодарен откликнувшимся:
1) Какой эффективный диапазон работы утилизатора (теплового насоса) этой установки по температурам? Интересует именно в режиме нагревания. (Если я правильно понимаю, то никуда от классического холодильного цикла разработчики не ушли. Т.е на нагрев от -26 С нельзя обойтись одним только утилизатором без нагревателя. Воздух сначала нагревается в электрокалорифере, водяном нагревателе или смешивается с рециркуляционным, а дальше догревается в утилизаторе)
2) Поделитесь опытом, кто сталкивался с утилизацией на тепловом насосе, минусы, плюсы, рамки применения?

[327]

Смотря какие расходы воздуха и какой "климат";
Если помещение отапливается, то периодическая разморозка ТО нужна будет (или/+ догрев в вытяжной секции), если не отапливается - кирдык компрессору, или очень тщательно нужно подходить к компоновке холодильного контура (и/или догрев в вытяжной секции сопоставимый с обычным ТО в притоке).
А вообще оно вам надо? Чтобы "5-я точка" не страдала возьмите готовое решение и не занимайтесь колхозингом. Вариантов исполнения может быть не мало, все надо просчитывать как минимум, ну а уж воплощать баблосы нужны, и не малые, т.к. просчеты встают в копеечку.
Как минимум попытайтесь посчитать, смоделировать работу холодильного контура, подобрать тип хладагента (тоже играет роль), и т.д. После и вопросы будут конкретнее. Ну а в общих чертах, нет ничего не возможного. Все работает и при -26С.

[Dimcha_V]

Спасибо за ответ. Тогда вопрос более конкретный. 1) Имеется приточно-вытяжная вентиляция. Приток 42000куб.м, удаление 34000куб. м. Наружная температура -26 С, температура удаляемого воздуха +10С. Задача нагреть приточный воздух от -26С до +5С только при помощи теплового насоса. Насколько реальна работа ТН на такую большую дельту более 30С? Возможно ли хотя бы в теории получить такую разницу на конденсаторе ? Увидел установку у "Везы" на базе только теплового насоса. [Но конкретных данных в каталоге нет. На сл. неделе буду выяснять.] 2) Может кто-нибудь уже с ней сталкивался?

[Гость_Iroha_*]

Спасибо за ответ. Тогда вопрос более конкретный. 1) Имеется приточно-вытяжная вентиляция. Приток 42000куб.м, удаление 34000куб. м. Наружная температура -26 С, температура удаляемого воздуха +10С. Задача нагреть приточный воздух от -26С до +5С только при помощи теплового насоса. Насколько реальна работа ТН на такую большую дельту более 30С? Возможно ли хотя бы в теории получить такую разницу на конденсаторе ? Увидел установку у "Везы" на базе только теплового насоса. [Но конкретных данных в каталоге нет. На сл. неделе буду выяснять.] 2) Может кто-нибудь уже с ней сталкивался?

влажность приточного/удаляемого воздуха не указали.

Сообщение отредактировал Iroha - 26.10.2013, 8:39

[Dimcha_V]

Относительная влажность наружного воздуха 80-85%, удаляемого примерно такая же - 75-80%.

[Гость_Iroha_*]

Относительная влажность наружного воздуха 80-85%, удаляемого примерно такая же - 75-80%.

как с обмерзанием будем бороться ?

[327]

Я лишь одно добавлю.
Еще ни разу не видел секцию охладителя с нормальным поддоном для конденсата. Все глыбы льда, которые при оттайке отвалятся, упадут либо мимо, либо будут намерзать в нижней части ТО, закупоривая слив, и перекрывая сечение ТО. В итоге после продолжительного останова, море воды будет везде по установке. Продолжительный цикл оттайки делать нет смысла т.к. более 5 минут останова уже ощущается на рабочем месте. +10С маловато. Наверно нужно заколхозить подмес, или подогрев удаляемого воздуха, или рекуператор. Также не забываем про жидкарь на всасе в компрессор.
Блин, да это уже работа целого КБ. Вон в Домодедово, и не только, целая команда работает над конструкциями кондишенов, у них своя инструментальная база, и т.д. и т.п.. Сможете расчитать эжектор на всас? Я наверно нет. Так лучше и не соваться. Я ж говорил колхозинг получится. ХМ можно загнать в критический режим. Сколько-то она проживет, но апосля 1 итог - мусорка.
Чудес не бывает и мы пока не научились добывать свободную энергию. У любого производителя есть свои завуалированные фишки. По одной картинке нельзя судить. Нужно рассматривать решение в целом от конструктива, до автоматизации. Так что стремление Ваше в общем то очень даже похвальное. Но, боюсь, до всего нужно доходить самому. Иначе не будет авторства. Я как-то несколько лет назад, решил заморочиться на просчет ЦК для малых мощностей. Потом понял, что во первых лисапед дважды не изобрести, а во вторых умные люди уже давно все придумали за долго до меня. И хорошо, что бросил эту затею (если честно не уверен потянул бы). Направил энергию в другое русло. Сейчас вообще нифига не вспомню, а раньше считал ВРУ легко.
Мой Вам совет. По чаще посещайте тематические выставки. При даже среднем уровне базовых знаний, довольно значительно их повысите. Там можно пообщаться в живую с конструкторами, пощупать ручками установки. Ну и книженции почитывать нужно. Тут на форуме очень не плохая подборка. Если сильно надо, езжайте на ВЕЗу, в ГлобалВент, и др. Посмотрите, пообщайтесь. Все уже до нас придумано. Останется только переложить сторонний опыт на свои условия. Автоматика сейчас любая доступна, вот хороший программист, редкость, но и это решается. В итоге сумма затрат может сильно превысить стоимость готового решения, ну а личный рост, думаю не готов просто так оплачивать ни один работодатель.
Да. И тем более, при преобладании притока над вытяжкой.
Простите если чего не так сказал.

Сообщение отредактировал 327 - 26.10.2013, 22:09

[Dimcha_V]

Спасибо за ответ. Не силен в холодильной техники, но принцип знаю. По мне в любом случае нельзя будет охладить и нагреть (холодильным циклом, без доп. контуров) на более 10-12С, даже не затрагивая вопросы конденсата, обмерзания и т.д. Поэтому хотелось услышать что-то , типа такое невозможно даже теоретически потому-то и потому-то... (или же обратное,.

[дед марос]

Большенький на 10 000м3/ч

Прикрепленные файлы

 1.jpg ( 206,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18
 2.jpg ( 180,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 10

 

[327]

Спасибо за ответ. Не силен в холодильной техники, но принцип знаю. По мне в любом случае нельзя будет охладить и нагреть (холодильным циклом, без доп. контуров) на более 10-12С, даже не затрагивая вопросы конденсата, обмерзания и т.д. Поэтому хотелось услышать что-то , типа такое невозможно даже теоретически потому-то и потому-то... (или же обратное,.

Теоретически возможно. Да и скорее всего практически то же (я уже где-то писал про РТН-ку). Но все в ущерб ХМ.
Посмотрите как у ВРВ-шек реализован режим нагрева при отрицательных Т. У МЕ например зубадан, гарантируют до -25С. У 410-го фреона хороший диапазон. Просто все нужно считать, конструировать теплообменники, докипатели, и проч. со всеми вытекающими.

[Dimcha_V]

"дед марос", установка, правда, с пластинчатым рекуператором, но все равно интересная. А что за производитель, не подскажите? Интересно почитать про режимы работы ТН.

[дед марос]

Это наши машины, в основном серийно собираем бытовые ПВУ и ТНы, но в последнее время и промы так же.

[Dimcha_V]

"Дед марос", расскАжите что-то про работу теплоутилизаторов на ТН, режимы работы, опыт эксплуатации? Возможно ли для условий Москвы греть наружный воздух только ТН?