Что делать с демпингованием?, проблема непомерного снижения цен на аукционах Опции

[Гость_За Петю!_*]

"Аудиторы" с ума сошли - демпингуют всё в десятки раз!
Посл. пример с zakupki.gov:
Заказ №0373100059311000108 на "Выполнение работ по проведению комплексного энергетического обследования систем энергоснабжения ФГУ «Эндокринологический научный центр» Минздравсоцразвития России --> Начальная (Максимальная) цена контракта 1 700 000 руб.
Выигрывает какой-то хрен за 180 тыщ.руб. Это - "свежак" от 4 августа!
..и таким примерам - несть числа!!!!
Господа!
Как же так?!?!?
Разве так можно???
Это ж, по-мому, мошенничество!

[Гость_За Петю!_*]

"Аудиторы" с ума сошли - демпингуют всё в десятки раз!
Посл. пример с zakupki.gov:
Заказ №0373100059311000108 на "Выполнение работ по проведению комплексного энергетического обследования систем энергоснабжения ФГУ «Эндокринологический научный центр» Минздравсоцразвития России --> Начальная (Максимальная) цена контракта 1 700 000 руб.
Выигрывает какой-то хрен за 180 тыщ.руб. Это - "свежак" от 4 августа!
..и таким примерам - несть числа!!!!
Господа!
Как же так?!?!?
Разве так можно???
Это ж, по-мому, мошенничество!

[coverart]

Это не мошенничество, это правда жизни. Мошенничество - это обман, т.е выдача желаемого за действительное. А вот то что начальная цена задрана в десятки раз (я не понимаю из чего она такой получается, при копеечной работе???)и аудиторы думают, что они цари и боги, вот это мошенничество!!!

Поясняю!!! Если кто-то может сделать работу согласно аукционной заявке за 180 руб, тот ее и делает. А тот кто видит в словах "Комплексное обследование систем энергоснабжения... нечто большее, чем 180 руб(минимальный ценз), тот, либо, не компетентен, либо, навязывает лишнюю работу!!! Это не мое имхо, это СИСТЕМА!!!

Сообщение отредактировал coverart - 4.8.2011, 23:58

[timmy]

Да просто у каждого свои гляделки работают. Кто поближе, да побюджетнее, те и работают. Там мож вообще домашняя фирма выиграла, те бы при желании и вовсе ноль показали.

[даниил]

Господа!
Как же так?!?!?
Разве так можно???
Это ж, по-мому, мошенничество![/i]

а вот так.
работа стоит не столько сколько за нее платят заказчики, а ровно столько за сколько ее берутся выполнять подрядчики.
взялись за 180 т.р. значит стоит эта работа 180 т.р..
нашелся бы кто то за 100 т.р.значит стоит эта работа 100 т.р.

понять давно надо следующее - если царям и богам не достается ничего за 100% от начальной цены, значит никакие они не цари и тем более не боги.
тогда возникает вопрос - они кто?
имхо, они вот кто - малопонятные типы ( вне зависимости от их компетенции ) с навязанными услугами.

господа аудиторы, хватит ныть и плодить темы.
идете работайте.
не хватает мозгов взять за дорого, хавайте что есть.

[Altelega]

А вообще по какой формуле определяется стоимость этих работ? По объему и глубине работ, по использоанию различного оборудования, по человека*часам, или по ожидаемому эффекту?
Такое ощущение, что "пальцем с неба" это стоимости...

[LordN]

дело не только и не столько в аудиторах.
на аукционах и в самделе творится черте че.
выставляются взятые с потолка сметы, черт знает кем и как составленные.
на игрока, на того кто выиграл аукцион, в случае чего санкции есть - он попадает в черный список и прочее.
а вот на того, кто выставляет откровенную туфту на аукцион - никаких.
технические решения - никакие.
сметы - никакие.

полностью отсутствует ответственность заказчика за соответствие аукционной заявки поставленной задаче.
отсутсвует механизм контроля соответствия.

[инж323]

Как то подготовил данные к тендеру, приложил чертежи, описал подробнейше все , что будет входить в объем работ порученный и будет поручено(стоимость ставил сам подрядчик), что будет считаться завершением работ и какими подписанными в положенных местах документами это подтверждаться. Выиграл один этот тендер(ИТП под ключ с всей документацией, актом развернутым и актом допуска , в т.ч. и по УУТЭ)- начал закупать материал и тут вдруг случайно выяснилось, что осметил он и включил в свой объем работ(договор подписывал генподрядчик), только тепломеханическую часть, без автоматики, без ПНР, без много чего и в т.ч. подписание актов, ну только гидравлика и все. А цена его была всего на чуть меньше других двух.
Он просто половину отчего то у него неоткрывшихся документов не открыл в тендерном задании и осметил, что смог по принципиальной схеме, взяв только профильные ему работы, а про остальное смолчал. Пришлось выпнуть и дать втык генподу, а тот аж глаза круглил в осознании прокола и такой подставы не ожидамши был оказывается.
А кто сам давал материалы на торги? Ну что б процедуру представлять, что где и как потеряют и что потом вдруг выставят в потоке среди всего прочего?

[даниил]

басни про свободный рынок придуманы пастухами для овец.

появится механизм контроля и что?
был снаряд. появилась броня. так и соревнуются.

поймите меня правильно, я за свободный рынок ))), но мы все живем в здесь и сейчас.

а на аукционах и будет творится черте что. подозреваю что это будет вечно. имхо.

дутые сметы, никакие решения. а если они нормальные будут, зачем тогда тендер?
по качеству претендентов оценивать? гы-гы.

[burokrat]

Частники между собой и так договорятся, а госорганизации завязаны на 94-ФЗ. Я не говорю про откаты и прочие "прелести", но я уже рассказывал про то, как я получал тепловизоры по тендеру. Без откатов и прочего, подобрали по стоимости и спросили их или аналоги, а в итоге - выбор между flir и китайцем, причем китаец с огромным (около 90 тыс.) снижением цены. Это к тому, что в итоге все равно стоит вопрос качества, но пока единственный критерий для победы - снижение цены. Все считают это неправильным, недаром было столько обращений, от театралов до молодых ученых, но до сих пор ничего не изменилось. Вспомнилось и подумалось: стих про чиновников и откаты, хотя Маяковский и не предполагал такого смысла:

"Послушайте!
Ведь, если звезды зажигают -
значит - это кому-нибудь нужно?
Значит - кто-то хочет, чтобы они были?
Значит - кто-то называет эти плевочки
жемчужиной?
И, надрываясь
в метелях полуденной пыли,
врывается к богу,
боится, что опоздал,
плачет,
целует ему жилистую руку,
просит -
чтоб обязательно была звезда! -
клянется -
не перенесет эту беззвездную муку!
А после
ходит тревожный,
но спокойный наружно.
Говорит кому-то:
"Ведь теперь тебе ничего?
Не страшно?
Да?!"
Послушайте!
Ведь, если звезды
зажигают -
значит - это кому-нибудь нужно?
Значит - это необходимо,
чтобы каждый Вечер
над крышами
загоралась хоть одна звезда?!"
1914, В. В. Маяковский, «Послушайте!»

[timmy]

Инж ведь вроде все пояснил. Тендер далеко не всегда выигрывают те, кто может на самом деле выполнить работы. Чтобы этого не случилось нужно проводить предварительный отбор участников. За маленькие деньги работу выполнить реально. Просто для этого Заказчик и Подрядчик должны быть очень близки. Никто ведь родителям полный счет за помощь по хозяйству не выставляет, я прав? Вот и тут может быть точно так же.

[Евгений Андрееви...]

Как то подготовил данные к тендеру, приложил чертежи, описал подробнейше все , что будет входить в объем работ порученный и будет поручено(стоимость ставил сам подрядчик), что будет считаться завершением работ и какими подписанными в положенных местах документами это подтверждаться. Выиграл один этот тендер(ИТП под ключ с всей документацией, актом развернутым и актом допуска , в т.ч. и по УУТЭ)- начал закупать материал и тут вдруг случайно выяснилось, что осметил он и включил в свой объем работ(договор подписывал генподрядчик), только тепломеханическую часть, без автоматики, без ПНР, без много чего и в т.ч. подписание актов, ну только гидравлика и все. А цена его была всего на чуть меньше других двух.
Он просто половину отчего то у него неоткрывшихся документов не открыл в тендерном задании и осметил, что смог по принципиальной схеме, взяв только профильные ему работы, а про остальное смолчал. Пришлось выпнуть и дать втык генподу, а тот аж глаза круглил в осознании прокола и такой подставы не ожидамши был оказывается.
А кто сам давал материалы на торги? Ну что б процедуру представлять, что где и как потеряют и что потом вдруг выставят в потоке среди всего прочего?

Смета Подрядчиком составляется на основании Дефектной ведомости или Тех. задания. Если тендер проводится на Госзакупках, то сметная документация Подрядчика сверяется с Дефектовкой. Я думаю, что дело в виртуозности составления сметы. Например минусовать материалы в смете и выставить как материалы Заказчика, тоже законно.

[zabexpert]

Можно оправдать примерно такие действия, если опускание цены преднамеренно и конечная цель - добраться до объекта, где потенциальный победитель уже побывал и знает, что на этом объекте можно нарыть потенциал, который впоследствии надо воплотить в энергосервис. Все остальные действия (кого то нибыло) в чистом виде желание поймать копьё и при этом не нести ни какой ответственности

[Гость_За Петю!_*]

А как вы думаете, Господа, вот - скажем, техзадание,
довольно сложное, по срокам - сжатое, приктиццки
невыполнимое, а тем не менее, "роняют" цену некие
"Рога-и-Копыта! ниже плинтуса.... Явно - не исполнят,
не в срок, не по ТЗ---->>> ващще никогда....
Хорошо - второй в списке победителей немного меньше
жулик. И ещё . А что ж СРО? Как они??? Ить отвечать-то им!
..нуу - ясно, как обычно, обЫчная неразбериха в н. стране,
в которой мы имеем щщастье жить!

Но!
За Державу-то обидно!

[timmy]

Говорю ж, перед выходом на тендер аудитор должен пройти отбор. Ну там, чтоб персонал достаточный был в штате, в лаборатории оборудование нужное имелось, чтоб в штате компании был хоть один человек, который на этом оборудовании работать умеет (умеет, значит прошел обучение и имеет корочки подтверждающие). Ведь работу надо выполнить и выполнить в требуемые сроки с нужным качеством. И отбор должен проводиться до начала тендера. А вот уже после отбора выиграет тот, кто возьмется эту работу провести за минимальную сумму. И все ведь прекрасно понимают, что если предварительный отбор не проводить или проводить поверхностно, то будет фуфло. Да?

[zabexpert]

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=64020

[Гость_За Петю!_*]

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=64020

Спасибо, я не знал, что есть ещё одна подобная тема.

[WVXIW]

Аналогичная ситуация до недавнего времени была в области экологических изысканий и аттестации раб.мест - демпинговали оочень жутко, в итоге работы выполнялись "специалистами" даже без выезда к заказчику - т.е. не слезая с теплого и удобного кресла, сейчас же всех подобных "спецов" вычистили и отозвали лицензии. Возможно и в энергоаудите так же поступят, а то такие персонажи попадаются, берут объемы а выполнить не могут, потом судорожно ищут кому бы субподряд отдать - но с другой стороны такая стратегия тоже оправдана - наберите в месяц 10-20 заказов по 140 тыр и будет вам счастье)))
П.С. ИМХО Госзакупки в большинстве случаев фуфло, мы ориентируемся на частные компании и неплохо все складывается...

У главного строителя Москвы М. Хаснуллина

Правильнее Хуснуллин - бывший глава Министерства строительства Респ.Татарстан

[Гость_karmsergei_*]

Энергоаудитор на электронных торгах

[WVXIW]

ОТчество не впомните?
На вопрос о замене асфальта плиткой в Казани он отказался отвечать, а как там, в Респ. Татарстан? Цементные заводы там тоже на частные заказы живут?

Хуснуллин Марат Шакирзянович, если не ошибаюсь... А вот насчет плитки в Казани не слышал. В Казани сейчас не до этого, в 2013г. Универсиада, в 2018 чемпионат мира по футболу. Очень активно вкладывают в инфраструктуру, строят новые дорожные развязки, спортивные объекты, стадион. В строительство метро много вкладывают... иными словами не до тратуаров))) ИМХО это излишнее, а вообще ходят слухи что тут Сабянин командует парадом и идея с плиткой принадлежит ему а не Хуснуллину.
Цементные заводы? Хмм... могу лишь сказать что спрос очень большой на все стройматериалы - жби, цемент, кирпич и т.д.

Сообщение отредактировал WVXIW - 9.8.2011, 16:26

[timmy]

Просто Евроцемент ищет применение своим мощностям. Темпы строительства серьезно упали, а цемзаводы без дела стоять не могут. К тому ж Собянин вроде решил развитием дорожной сети позаниматься, вот и применил мощности цемзаводов к дорожному строительству. Походу следующее десятилетие в Москве пройдет под эгидой дорожных работ.

[isohora]

Заказчику нафиг не нужно энергосбережение, ему нужна бумажка чтоб закрытся от инспектирующих органов.
Вот под таких заказчиков и демпингуют по максимуму.
А так да, рынок здорово упал.

[Kult_Ra]

Выигрывает какой-то хрен за 180 тыщ.руб. Это - "свежак" от 4 августа!
..и таким примерам - несть числа!!!!
Господа!
Как же так?!?!?
Разве так можно???
Это ж, по-мому, мошенничество!

Это точно "мошенничество!" да и только.

Человек За Петю мысленно уже эти "денежки" распланировал и израсходовал "на булки хлеба" в количестве N шт. Да уже и распланировал на свою дальнейшую жизнь получать эпизодически по N шт. А какая-то "компания" вдруг, зараза, отняла (или "урезала") у него "мечты".

Это ж, по-мому, мошенничество! Караул! Грабють!

[Бойко]

Это точно "мошенничество!" да и только.

... "на булки хлеба" в количестве N шт. Да уже и распланировал на свою дальнейшую жизнь получать эпизодически по N шт.

Для разрядки...

Старая шутка среди математиков: "Возьмём n в качестве неизвестного. Нет, N - много, возьмём m в качестве неизвестного..."

[WVXIW]

ИМХО дело в отсутствии нормативной документации, ценников и т.д. Если бы Законодательно предусмотрели, в обязательном порядке, оказание таких услуг в требуемом объеме, с качественной расчетно-пояснительной запиской, то не было бы такого. Закон требует только паспорт, который заполняется за неск.часов, вот и получаем под такой спрос соответствующие цены.
Вот у меня один из заказчиков всеми силами открещивается от качественного проведения обследования, даже от тепловизионки отказывается и вообще не хочет ждать до отопительного периода, ему бы быстрее паспорт и все, даже не смотря на то, что договор заключен с расчетом на выполнение детального обследования, а не абы как.

[timmy]

Люди готовы сделать работу на лям за пять копеек? Не вопрос, пусть делают! Никто же не говорит о страховании результатов работ, об ответственности исполнителя за выявленные показатели? Не говорит. Потому что обследование проводится для галочки. Есть галочка - задача выполнена, нет - не выполнена.

[Гость_За Петю!_*]

Человек За Петю мысленно уже эти "денежки" распланировал и израсходовал "на булки хлеба" в количестве N шт. Да уже и распланировал на свою дальнейшую жизнь получать эпизодически по N шт. А какая-то "компания" вдруг, зараза, отняла (или "урезала") у него "мечты".

Ты б свои булки щщитал, нефиг чужие-то просматривать!
...а ващще...как б это поделикатней......тут, на проф. форуме
оказывается тоже тролли змеятся.
Вот уж не ожидал.

Пы.Сы. в маскве я не работаю.

[timmy]

Пы.Сы. в маскве я не работаю.

Странно, живете вроде в Москве, а работаете получается в Подмосковье? И это... Мы не в Англии и не в Америке, тут к незнакомым и малознакомым людям принято на "Вы" обращаться. Особенно когда пинаться начинают.

[даниил]

Вот у меня один из заказчиков всеми силами открещивается от качественного проведения обследования, даже от тепловизионки отказывается и вообще не хочет ждать до отопительного периода, ему бы быстрее паспорт и все, даже не смотря на то, что договор заключен с расчетом на выполнение детального обследования, а не абы как.

ужас какой! жуть.
насчитали заку лям, а он тварина лям этот платить не хочет, заподешевле хочет. вот гад какой.

[испытатель]

ИМХО дело в отсутствии нормативной документации, ценников и т.д. Если бы Законодательно предусмотрели, в обязательном порядке, оказание таких услуг в требуемом объеме, с качественной расчетно-пояснительной запиской, то не было бы такого. Закон требует только паспорт, который заполняется за неск.часов, вот и получаем под такой спрос соответствующие цены.
Вот у меня один из заказчиков всеми силами открещивается от качественного проведения обследования, даже от тепловизионки отказывается и вообще не хочет ждать до отопительного периода, ему бы быстрее паспорт и все, даже не смотря на то, что договор заключен с расчетом на выполнение детального обследования, а не абы как.

Сразу признаюсь - и тема не моя и к энергоаудиту в его сегодняшнем виде отношусь с большой долей скепсиса.
Но, поскольку, вновь появилась провокационная тема - обязательности энергоаудита, поддерживаемая многими бизнесменами, окучивающими эту грядку, хочу предложить на дополнительное обсуждение следующее предложение:
1. На сегодня - ответственность за качество подготовки объекта лежит все равно на собственнике. Аудиторы отвечают только за качество обследования по фактическому состоянию. За ходом подготовки к отопительному сезону следят и мониторят все кому попало от ТСО до муниципальных органов, которые имеют поверхностное представление о самом объекте отчета.
2. Нужен не аудит, а услуги по мониторингу и аудиту энергоснабжения.
3. Договора должны заключаться не на факт обследования, а на год обслуживания с 1 января.
4. В состав услуг должно входить обследование и детальный мониторинг потребления, разработка предложений к следующему отопительному сезону, контроль, мониторинг и отчетность за ходом подготовки системы энергоснабжения к отопительному сезону, подготовка заключительного отчета после начала отопительного сезона в органы энергонадзора по обслуживаемому объекту.
5. Ответственность за качество и сроки выполнения своих обязанностей, без привязки к результатам деятельности заказчика. Закрывать работы должны муниципальные органы и энергонадзор.
6. Оплата - помесячно, равными долями.

Я предполагаю- будет больше пользы порядка и создастся почва для естественного отсева недобросовестных исполнителей

Сообщение отредактировал испытатель - 11.8.2011, 10:15

[Auditor.26]

Все это отлично, по сути это и есть энергосервис. как логическое продолжение энергообследования,сформулированного в энергопаспорт, только как это разобъяснить то все заведующей садиком или директору школы или кому? и где деньги на это то все, из каких источников или по какой статье .

[Гость_karmsergei_*]

Сразу признаюсь - и тема не моя и к энергоаудиту в его сегодняшнем виде отношусь с большой долей скепсиса.
Но, поскольку, вновь появилась провокационная тема - обязательности энергоаудита, поддерживаемая многими бизнесменами, окучивающими эту грядку, хочу предложить на дополнительное обсуждение следующее предложение:
1. На сегодня - ответственность за качество подготовки объекта лежит все равно на собственнике. Аудиторы отвечают только за качество обследования по фактическому состоянию. За ходом подготовки к отопительному сезону следят и мониторят все кому попало от ТСО до муниципальных органов, которые имеют поверхностное представление о самом объекте отчета.
2. Нужен не аудит, а услуги по мониторингу и аудиту энергоснабжения.
3. Договора должны заключаться не на факт обследования, а на год обслуживания с 1 января.
4. В состав услуг должно входить обследование и детальный мониторинг потребления, разработка предложений к следующему отопительному сезону, контроль, мониторинг и отчетность за ходом подготовки системы энергоснабжения к отопительному сезону, подготовка заключительного отчета после начала отопительного сезона в органы энергонадзора по обслуживаемому объекту.
5. Ответственность за качество и сроки выполнения своих обязанностей, без привязки к результатам деятельности заказчика. Закрывать работы должны муниципальные органы и энергонадзор.
6. Оплата - помесячно, равными долями.

Я предполагаю- будет больше пользы порядка и создастся почва для естественного отсева недобросовестных исполнителей

То что вы описали это уже система энергоменеджмента (высший пилотаж) он не возможен без энергоаудита и дальнейшего энергосервиса (личное мрение).

[zabexpert]

Был запрос котировок. Начальная моя цена 244 тр. Выиграла Иркутская конторка с громким названием....Попала... Я писал ТЗ под себя. Крутое, круче, чем вареные яйца. В доге прописана независимая экспертиза и еще кое что, что выполнить практически черезвычайно сложно не вложив от себя кучу денег. Наказаны они будут за то, что ТЗ не читают. А забрали они работу за 107.

[Гость_За Петю!_*]

Был запрос котировок. Начальная моя цена 244 тр. Выиграла Иркутская конторка с громким названием....Попала... Я писал ТЗ под себя. Крутое, круче, чем вареные яйца. В доге прописана независимая экспертиза и еще кое что, что выполнить практически черезвычайно сложно не вложив от себя кучу денег. Наказаны они будут за то, что ТЗ не читают. А забрали они работу за 107.

Смотрите, просматривается какая-то тенденция, эл. аукцион
обрушивают в 8 - 10 раз, а котировки - не более чем в два.
В чём дело? В сумме? Но я видел и эл. аукцион на 700 тыр
обваленный до 75.....
Чем объяснимо?

[burokrat]

Перефразируя Ф.Тютчева:

Умом торги нам не понять,
Аршином общим не измерить:
У них особенная стать -
В торги мы можем только верить.

Сообщение отредактировал burokrat - 12.8.2011, 17:10

[инж323]

Тикие понижения цен являют собой полную дисредитацию идеи торгов. Как не крути,но таки смету делали на основе неких расценок и соотношение нормочасов и стоимости имелось несколько завязанное на друг друга. Понятно, что смету можно нарисовать под любую сумму,но ведь и потом её КРУ проверит и навар дикий слетит. В % снижение цены допустимо, ну пусть в 2 раза. А вот снижение цены в 10 раз- четкое последующиее нарушение всего что возможно при исполнении работ(они собственно и не исполняются, их изображают).
А в итоге полная несосотоятельность подобных процедур и .. и возврат к сложившимся способам тендерения. Проверка то будет по результатам проведенных работ, а на таких занижениях и работы будет четко на эти оставшиеся суммы и это совсем не то, что хотели достичь подразумеваемыми сметой работами.
Верите в магаз,где авто Х5 стоит 12 тыс. баков? Или авто какой не такой, или оплата еще в чем то скрыта,но явно нечисто. Или только бумажки на авто, а не авто.Так и с аукционом.

[Altelega]

Чего здесь понимать?... Им надо "галочку" поставить.
Все закономерно: хотят получить просто бумажку - за дешево, если бы нужна была качественная работа - по дороже. Изначально требуют второе, но понимают что им только нужно первое....

[Vano]

Тикие понижения цен являют собой полную дисредитацию идеи торгов. Как не крути,но таки смету делали на основе неких расценок и соотношение нормочасов и стоимости имелось несколько завязанное на друг друга. Понятно, что смету можно нарисовать под любую сумму,но ведь и потом её КРУ проверит и навар дикий слетит. В % снижение цены допустимо, ну пусть в 2 раза. А вот снижение цены в 10 раз- четкое последующиее нарушение всего что возможно при исполнении работ(они собственно и не исполняются, их изображают).
А в итоге полная несосотоятельность подобных процедур и .. и возврат к сложившимся способам тендерения.

Аукционы по энергоаудиту это часть, и наверное малая часть торгов.
Глядя только на них выводы неправильные получаться.
В аукционах по ПИРам снижение максимальное видел 55%, а обычно 40-50%.
Коллеги говорят, что на СМРе обычно 25-30%.

[timmy]

Демпинг он и есть демпинг. Игра на понижение. Выиграть в ней невозможно, потому что длительное голодание приводит к истощению. Если Правительству нужен рынок, а не концлагерь, то оно введет в конце концов понятие предельно низкой стоимости тендера. Потому что если экономисты тендерной группы расчитали начальную стоимость так, что на тендере она упала больше, чем в полтора раза, то либо экономисты недосточно компетентны либо участник хитрит. В любом случае претендент должен пояснить за счет чего он экономит, не за счет ли качества работ или состава работ?

[zabexpert]

Это часть моего доклада на совещании
"Сто с лишним СРО. Откуда такое количество специалистов? Ответ один-никаких специалистов не существует. Есть организации, которые посчитали, что они могут быть энергоаудиторами. Реально скажу, что такого в жизни не существует. Специалиста –энергоаудитора надо длительно и тщательно готовить. Вот тут и возникла проблема для Заказчиков энергоаудита, связанная с предстоящими обследованиями. Отсутствие государственного регулирования цен, не позволяет Заказчику, в должной мере понять, сколько же на самом деле стоит обследование, поэтому при объявлении аукциона или котировки стекается большое количество демпингующих организаций. Уважающие себя организации, даже не пытаются конкурировать, потому, как знают работу и знают цену работе. Как правило тут цена формируется по трудозатратам, на основе предварительного опроса Заказчика о наличии у него энергопотребляющего оборудования, зданий и сооружений. Организации Заказчики, как правило перед назначением цены обращаются именно к ним. Те в свою очередь предоставляют реальные суммы, которые в последующем и являются начальными при торгах. На этом и строится демпинг. В итоге выигрывает шарашкина контора, опустившая цену в трое, а то и в четверо, у которой за спиной ни одного обследования, нет ни приборного парка, ни специалистов. Демпингующие организации, теперь уже знают, что Закон требует наличие энергетического паспорта с предложением типовых мероприятий по повышению энергетической эффективности. На этом и строится их работа. Взяв у заказчика определенную информацию, достаточно не вставая с места в течение двух часов составить паспорт. Итог для Заказчика, это отсутствие должной и правильной информации для разработки собственной программы по повышению энергетической эффективности. Дальнейшее ведение данной работы по повышению энергетической эффективности, подразумевает внедрение энергосервисного договора, в общем то на тот момент, если нет возможности реализовать мероприятия самим. Опять возникает проблема. Как и с какими гарантиями использовать данные, предложенные в энергетическом паспорте. Насколько эти данные соответствуют действительности. Если речь пойдет о том, что бы использовать, для внедрения мероприятий, использование инвестиций кредитных организаций, то на данный момент вряд ли кто-то из кредитных организаций вложит деньги, не заручившись гарантией объективности данных."

[инж323]

...на СМРе обычно 25-30%.

Так ведь затем получается оформление бухгалтерии и возврат по налогам совсем другой и госво проигрывает.
Лужков перед снятием как раз говорил в одном из интервью, мол не может цена являтся критерием(только она), ведь в любой смете есть много что весьма двояко рассматриваемо. Ну и 10% допобъем без перетендерения к первоначальной сумме контракта тоже играет роль.
Вобщем пока бумажки , то вроде и красиво. Как реал и сделанное, то грустновато. пустопорожнесть трат госбюджетных денег какая то, типа игры. Кто меньше назвал тот и вОда в игре, но сделать за такие деньги первоначальное задумываемое весьма проблематично(не уходя совсем в черноту нала и ухода от налогообложения)

[Медведица]

все вопросы темок про демпинги разжёваны в теме уравниловка и в моей подписи.
главное различать демпинг на рынках товаров и услуг.
неоптимальные технологии работ и повышенное число работников съедает прибыль плачущих против демпингов.
а обсуждать ну нечего

[Kult_Ra]

"Сто с лишним СРО. Откуда такое количество специалистов? Ответ один-никаких специалистов не существует. Есть организации, которые посчитали, что они могут быть энергоаудиторами. Реально скажу, что такого в жизни не существует.

Да. Так Правители (досужие) и полагают:
Купил пианино (тепловизор) и уже музыкант! А потом, "умный" человек "За Петю" про кон и закон, контроль (тролить кон) уже глагодахает панически - караул, грябють! Как жить???? хи-хи!

[Kult_Ra]

все вопросы темок про демпинги разжёваны в теме уравниловка и в моей подписи.
главное различать демпинг на рынках товаров и услуг.
неоптимальные технологии работ и повышенное число работников съедает прибыль плачущих против демпингов.
а обсуждать ну нечего

Уже вроде бы и не требуется "вникать и внимать".

Думал об этом уже давно и даже очень. Жить, чтобы есть (кушать) и есть, чтобы жить. Можно просто кушать и жить, а можно и вкушать жизнь - это несложно. Человек типа то, что он ест (кушает) .

Ест человек (и есть, имеется у Природы ) "хлеб" и для "тела" и для дела - "управления телом".
Но это "мои мысли и мой опыт" и он никому иному не нужен - каждый вынужден определиться сам. Для того и "живёт".

На Бога (Правительство, Законы, Государство, на "папу и маму" и "доброго дядю" или "друзей") надейся, но сам не плошай.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 13.8.2011, 8:04

[Kult_Ra]

Уже пошли официальные сообщении предстоящем об создании СРО в системе ЖКК - бороться с бардаком, мол, пришло время.

Попалась некая статья про "Теорию самоорганизации". Написано с "апломбом" и "с агитационным "прицелом" на "простоту мышления" читающего, но ... все же "нет дыма без огня" .. в отдельных фразах.

Живые организмы, как известно, самоорганизуются. То есть превращают наш мир, живущий в условиях непрерывного роста энтропии, в локальные субмиры, где энтропия локально падает. То бишь хаос там становится каким-никаким, но порядком. Процесс сей столь занимателен и привлекателен, что его так и хочется обобщить до всего и вся.

такие вот у него выводы про "Государство":

...а то, которое пропагандирует среди граждан самостоятельное всех вопросов решение. Ибо думать такие граждане будут только о самом примитивном — на другое же у них не останется времени.

Кому-то идея автора "годится". И "на примеры" приводят всякие, типа про вдруг "выключенный светофор" на перекрестке - разъезжайтесь водители само_организовано. Правительство, утверждают, интересуют только налоги от доходов, а "управляйся, народ, сам"!

Или такая фраза про бывший социализм "СССР" мелькнула:

Действительно, можно промыслить две модели общества: демократия и максимизация личного счастья, либо же полностью централизованное авторитарное, плановое управление.
Наш вариант социализма тяготел именно к этой второй модели.
Что нас и подвело в связи с невозможностью рационально управиться с разросшимся и усложнившимся хозяйством и пренебрежением возможностями личной инициативы

Вот и разберись, "специалист" молодой и не очень, сам "что такое хорошо и кому от этого плохо".

Хорошо и не сразу и не надолго "само_организуются секты и банды".

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 13.8.2011, 13:45

[Гость_kosopuz_*]

Вопрос к модератору(рам) - а как у вас тут насчёт флуда?
..некто Кюлт_Ра пишет чё угодно, только не по теме, троллит
и флудит. Или он - "заслуженный"? Ему - мона?
Поясните pls!

Вопросы к администрации - в другой теме. Сутки на изучение правил и структуры форума

Сообщение отредактировал andrey R - 13.8.2011, 23:48

[Altelega]

По теме.. но только в верхних слоях космоса
Разносторонее мышление не мешает... в споре рождается истина... и в сравнениии тоже.

PS не модератор, просто зашел почитать...

[инж323]

По теме.. ... и в сравнениии тоже.

PS не модератор, просто зашел почитать...

И весьма по теме.
И потом- а кто сказал, подразумеваемый к аукциону объем действительно тот самый, что необходим. Кто сказл и доказал, что объем работ в смету попал верный и полный и деньги ему правильно соответствуют(после аукциона или до него). Кот в мешке почти. Баланс и субъективные категории( и объективные тоже) имеют некие проявления в цифре, в документе к аукциону.
А сам баланс -это искусство.Хоть в чем он, он сам по себе:
К слову:
http://www.youtube.com/watch?v=jJrzIdDUfT4...player_embedded

[испытатель]

От туда же - форум, иллюстрация к настоящей теме
http://www.youtube.com/watch?v=_JmA2ClUvUY...feature=related

[Бабай]

Приветствую. Не сочтите за флуд, но мне кажется, что сильнее раздржает после выигранного кем-то тендеа вопрос нафоруме, типа "Народ, мы тут тендер выиграли, скажите чё дальше делать, как эту байду проектировать?"

[Kult_Ra]

Приветствую. Не сочтите за флуд, но мне кажется, что сильнее раздражает после выигранного кем-то тендера вопрос на форуме, типа "Народ, мы тут тендер выиграли, скажите чё дальше делать, как эту байду проектировать?"

Да ладно уж, когда "пишут на форум"!
Пишут "пианисты" (или звонят и радостным голосом) даже и производителям продукции:- "Мы выиграли тендер на поставку. Какая нам будет от Вас скидка. Срочно вышлите в наш адрес продукцию .... Оплату сделаем позднее (два-три месяца), как получим деньги от ...". И это не единичные случаи. Когда им "вежливо ..", то "а что же нам теперь делать, что, Вам не нужны деньги", либо " читают нотации" - так дела не делают - мы для Вас старались, а Вы ....

[Kult_Ra]

Вот ""живой" и "свежий" фрагмент:

Наш дилер собирается участвовать в тендере ООО .....
В составе тендерной спецификации, помимо наших ....
В связи с этим, прошу уточнить:
1. Возможно ли получить дополнительную скидку для участия в этом тендере
и фиксацию цен до ноября? Сам тендер будет разыгрываться осенью,
поставка в ноябре.
2. Возможна ли отсрочка платежка на 70 дней?
---------------

Ответ его "возмутил".

[Pzotov]

Надо наверное разделять тендеры на поставку чего то реального, и всякие там исследования энерго и чего то там эффективности..
Тут технадзор наехал и выписал кучу требований - мероприятия по энергосбережению, экология и аттестация рабочих мест, повышение производительности и т.д.
Какое их собачье дело - частное предприятие за энергию платит из своего кармана, и мне глубокомысленные и развернутые исследования в этой области за 1500 000 не нужны, нужна бумага для отмазки как раз за 150 000..а лучше меньше..

[Kult_Ra]

К слову:
http://www.youtube.com/watch?v=jJrzIdDUfT4...player_embedded

Сюжет зачаровал.
Обратил внимание - на ""место", что "держал" руками своими он последовательно подставляя "опоры", усложняет "систему в балансе.
Сколько много слов можно зря потратить и не понять ничего или "один раз увидеть"! Смотрел и дождался "доказательства" паразитной мысли - Убрал он одно изделие и всё "равновесие" рухнуло!

Ломать - не строить! Это совсем не то состояние "ума" - купил пианино и ты пианист. Без "тяма" строить неможно, но поломать легко можно. Даже без "тяма" когда.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 15.8.2011, 15:27

[Гость_Злой_*]

Не может нормальная, честная работа стоить так дешево. Есть нормы и правила проведения энергетического обследования, срок проведения замеров - от 3-х недель до бесконечности. Потом надо еще это все обработать, составить балансы, расчитать реальные характеристики. План внедрения энергосберегающих мероприятий, индивидуально для каждого конкретного заказчика, с расчетом эффективности, стоимости реализации, механизмов исполнения и срока окупаемости. Считаем по трудозатратам. И сделать работу за 10-12% первоначальной цены невозможно. Спецы с голоду умрут. При этом наше СРО четко проверяет отчет по обследованию и паспорт, отмечая ошибки вплоть до запятых(!)... Как конкурировать? Качество не решает, а двигать фуфло не хочется. После одного "показательного" аукциона в Рязанской области, где обследование 5 школ взяли за 57 000, позвонил заказчику и провел ликбез, пусть требует с исполнителя по-полной)))) Будем своими силами производить санацию в рядах энергоаудиторов. Кому не лень - присоединяйтесь)

[Гость_За Петю!_*]

Вопрос: а может ли фирма, выигравшая тенедер, но не имеющая
СРО - заключить субподряд с СРО-шной фирмой, и передать заку
ЭП той фирмы?

[Timur63]

Вопрос: а может ли фирма, выигравшая тенедер, но не имеющая
СРО - заключить субподряд с СРО-шной фирмой, и передать заку
ЭП той фирмы?

Не может!

[Vano]

Вопрос: а может ли фирма, выигравшая тенедер, но не имеющая
СРО - заключить субподряд с СРО-шной фирмой, и передать заку
ЭП той фирмы?

Нет.
По хорошему она не может выиграть конкурс, если работы требуют допуска СРО, должны отклонить заявку (рассмотрение 2 частей) после конкурса и признать победителем следующего (второго по цене участника).

[Const82]

После одного "показательного" аукциона в Рязанской области, где обследование 5 школ взяли за 57 000, позвонил заказчику и провел ликбез, пусть требует с исполнителя по-полной)))) Будем своими силами производить санацию в рядах энергоаудиторов. Кому не лень - присоединяйтесь)

А что такого могут предложить школе эти самые спецы? Есть формальное требование выполнить обследование. Если в ТЗ нет конкретных вещей, то чем будет руководствоваться Зак при попытке претворить ликбез в жизнь?
Мое мнение раздувание объема работы на таких объектах не верно. Нету там потенциала, достаточного для окупания аудита и мероприятий.

[Vano]

Не может нормальная, честная работа стоить так дешево. Есть нормы и правила проведения энергетического обследования, срок проведения замеров - от 3-х недель до бесконечности. Потом надо еще это все обработать, составить балансы, расчитать реальные характеристики. План внедрения энергосберегающих мероприятий, индивидуально для каждого конкретного заказчика, с расчетом эффективности, стоимости реализации, механизмов исполнения и срока окупаемости. Считаем по трудозатратам. И сделать работу за 10-12% первоначальной цены невозможно. Спецы с голоду умрут. При этом наше СРО четко проверяет отчет по обследованию и паспорт, отмечая ошибки вплоть до запятых(!)... Как конкурировать? Качество не решает, а двигать фуфло не хочется. После одного "показательного" аукциона в Рязанской области, где обследование 5 школ взяли за 57 000, позвонил заказчику и провел ликбез, пусть требует с исполнителя по-полной)))) Будем своими силами производить санацию в рядах энергоаудиторов. Кому не лень - присоединяйтесь)

Да Вы есть много кушать Господа обследователи, в смысле зажрались - вот пример демпинга и скорости в Мордовии.
Попробуйте за 700 тысяч запроектировать бассейн, с положительным заключением Госэкспертизы за 10 дней.

Размер в плане – 52,0 х 30,0 м2 с общим бассейном 25 х1 5м2 и детским 10 х 6м2.
Все помещения должны соответствовать СаНПин.
Отопление от автономной котельной. Конечный продукт: проектно-сметная документация с положительным заключением Госстройэкспертизы.

http://zakupki.gov.ru/pgz/public/action/or...ationId=1459171

[Медведица]

Вано можно перестать воспринимать всерьёз раз он не понимает что данный проект давно существует и ждёт своего часа
Форум деградирует это факт

[Const82]

Да ладно уж, когда "пишут на форум"!
Пишут "пианисты" (или звонят и радостным голосом) даже и производителям продукции:- "Мы выиграли тендер на поставку. Какая нам будет от Вас скидка. Срочно вышлите в наш адрес продукцию .... Оплату сделаем позднее (два-три месяца), как получим деньги от ...". И это не единичные случаи. Когда им "вежливо ..", то "а что же нам теперь делать, что, Вам не нужны деньги", либо " читают нотации" - так дела не делают - мы для Вас старались, а Вы ....

А в этих тендерах происходит добавка в черный список недобросовестных поставщиков? Если да, тогда зачем на нотации выходить. Будь я монополистом эти ребята получили бы предложение купить оборудование как раз за предложенную мной цену. Причем это предложение я бы высылал до результатов тендера. Так просто чтобы народ понял куда влезает. А то много щас молодых да наглых.

[zabexpert]

Так просто чтобы народ понял куда влезает. А то много щас молодых да наглых.

Друзья мои! Мозгами надо думать, чтобы наглые не лезли и еще к тому же молодые. Собирайте семинары, говорите, рассказывайте... Молчать в тряпочку и видеть, как Вас грабят?!... хотите такого-молчите, не хотите-говорите, и не на форумах в инете, а в СМИ. И не жалейте 5-10 тысяч на то, что Ваше мнение публикуют в СМИ.

[Timur63]

Друзья мои! Мозгами надо думать, чтобы наглые не лезли и еще к тому же молодые. Собирайте семинары, говорите, рассказывайте... Молчать в тряпочку и видеть, как Вас грабят?!... хотите такого-молчите, не хотите-говорите, и не на форумах в инете, а в СМИ. И не жалейте 5-10 тысяч на то, что Ваше мнение публикуют в СМИ.

публикуй не публику, рассказывай не рассказывай, а 94-фз не обойти. чтоб заку не принять работу он должен составить протокол замечаний. Чтоб составить протокол замечаний нужно в этом понимать. Любое замечание можно опираясь на Снипы, Госты повернуть так что зак будет не рад что начал "бодаться" с вами. Например по электрики по некоторым параметрам есть нормативные требования где исполнитель смело может требовать график отключения и т.д. и при этом обосновать(при желании) что отключение требуется на пол дня. Отключи больницу на пол дня. Глав врач на это не пойдет.

Сообщение отредактировал Timur63 - 28.8.2011, 13:04

[инж323]

В СМИ? А смысл какой от этого? Ведь ныне считается, что "пусть пишут чего попало, чем молчат о черти чем". Потому и ни читать,ни смотреть по ТВ нечего.
Переходный процесс от социализма до капитализма подрузамевает появление слоя людей с денежками, в массе своей, а не еденичное(аналог и был тоже у советского периода- НЭП). И пока эта ориентированность на первичное накопление средств у массы людей(и способы их заполучения всегда будут опережать законность или применимость закона), то и связи товар\деньги толком не будет. Нужны деньги и на них нанизано все, как бы того нехотелось или наоброт хотелось. А выступающие из некоей нормы "всплески" сгладят по мере накопления недовольства. Аналог сглаживания- а где все те безудержные бандюганы? Или ушли от явного криминала, или при оградке, ну или "у хозяина за забором".

[инж323]

Чтоб составить протокол замечаний нужно в этом понимать. Любое замечание можно опираясь на Снипы, Госты повернуть так что зак будет не рад что начал "бодаться" с вами. Например по электрики по некоторым параметрам есть нормативные требования где исполнитель смело может требовать график отключения и т.д.

График работ подрядчика должен ьыть до начала работ согласован с Заказчиком(верней с администрацией учреждения,где проводятся работы) если подрядчик до того не дал четкую дату отключения, то срыв работ и сроков лежит на нем. Соответственно виновность подрядчика изначально будет при желании востановлена. А выдав кучу "зашищающих себя" бумаг до того, подрядчик рискует получить в ответ , что подрядчик обнаруживает дополнительные условия не оговоренные контрактом и потому разрываение договорных отношений и занесение в ЧС.

[Timur63]

График работ подрядчика должен ьыть до начала работ согласован с Заказчиком(верней с администрацией учреждения,где проводятся работы) если подрядчик до того не дал четкую дату отключения, то срыв работ и сроков лежит на нем. Соответственно виновность подрядчика изначально будет при желании востановлена. А выдав кучу "зашищающих себя" бумаг до того, подрядчик рискует получить в ответ , что подрядчик обнаруживает дополнительные условия не оговоренные контрактом и потому разрываение договорных отношений и занесение в ЧС.

Я не защищаю любителей демпенга. Но. Я тож так думал пока не изучил 94-фз. Могу сказать что если делать все правильно то при желании любого зака можно поставить на четверенки.

Сообщение отредактировал Timur63 - 28.8.2011, 13:33

[инж323]

Но изначально "все правильно" не сделать, не для того ФЗ так писали.

[Vano]

Я не защищаю любителей демпенга. Но. Я тож так думал пока не изучил 94-фз. Могу сказать что если делать все правильно то при желании любого зака можно поставить на четверенки.

Можно, но деньги после подписания актов.
Поэтому и смысла нет никого нагибать.
Иначе ждать денег за уже выполненную работу (потраченные деньги свои или заемные) годами.
Обычно договариваются, после обмена уколами, но улыбаясь при этом.
Заказчику тоже лишние проблемы не нужны, ему нужен результат, оформленный всеми бумажками, что не один прокурор не подкапался, ну профит, но можно и без профита, главное чтоб прокурор доволен был.

[инж323]

http://kniga-jalob.com/federal/society/proekt_1/94/

[Vano]

публикуй не публику, рассказывай не рассказывай, а 94-фз не обойти. чтоб заку не принять работу он должен составить протокол замечаний. Чтоб составить протокол замечаний нужно в этом понимать. Любое замечание можно опираясь на Снипы, Госты повернуть так что зак будет не рад что начал "бодаться" с вами.

Заказчики они такие разные........
Знаю одного разного, на приемку любой работы по контракту, он проводит аукцион или запрос котировок.
На выполнение этой работы привлекаются конкуренты подрядчика, особый цимус, когда поверяет работу участник аукциона на работу, но поигравший, т.е. проигравший проверяет работу победителя, а Заказчик вообще в стороне оказывается при любом развитии событий - наблюдает за схваткой.

[burokrat]

Уж простите, что мнение не совпадает с большинством.
Молодые да наглые? Как сказал Костик в "Покровских воротах": "Молодость - это недостаток, который быстро проходит!". Наглые? Действительно, какая наглость - выиграть тендер за неразумные деньги! Т.е. портрет энергоаудитора - пожилой интеллигентный суперспециалист?
Деньги смешные? Но давайте рассудим, для чего вообще все затеяно? Что, раньше энергоаудита не было и не было организаций, его проводивших? Все было, особенно на крупных предприятиях. Могло называться другими словами, но по сути - то же самое. Но кто-то решил сделать на этом деньги и возвел все в ранг закона, что и породило весь этот абсурд.

Пример:
Согласно ст.16 Федерального закона от 23.11.2009 № 261-ФЗ "Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации", проведение энергетического обследования является обязательным для организаций, проводящих мероприятия в области энергосбережения и повышения энергетической эффективности, финансируемые полностью или частично за счет средств бюджета субъекта Российской Федерации. Такие организации обязаны организовать и провести первое энергетическое обследование до 31 декабря 2012 года, последующие энергетические обследования - не реже чем один раз каждые пять лет.

Замена ламп и установка датчиков движения - безусловно энергосберегающее мероприятие. Управляющей компании выделили из бюджета Москвы 50 тысяч (напоминаю, это - пример, реальные деньги отличаются) на замену лампочек и установку датчиков в нескольких домах. Или на ремонт теплоизоляции ГВС и ЦО.

На класс энергоэффективности здания мероприятия не влияют, однако провести обследование УК обязана. Наказание за непроведение ЭО для организации в установленные сроки - от 50 до 250 тыс. рублей, ч.8 ст.9.16 КоАП РФ, наказывает Ростехнадзор. Но это обследование при нормальном (хотя что считать нормальным?) отношении к делу обойдется в несколько раз дороже выделенных и потраченных денег! Это нормально? Или в данной ситуации нормальным надо считать нежелание тратить далеко нелишние деньги на качественное обследование и желание за мизерные деньги получить бумажку (энергопаспорт), который пусть и будет "левым" с точки зрения присутствующих на форуме, но зато освободит от административной ответственности?

Спрос рождает предложение.
Если не можешь сопротивляться процессу - возглавь его. Участвуя в тендерах, надо представлять конечную цель и причину происходящего. Вы можете провести суперобследование с реальныи результатами, но нужно ли это заказчику? Или ему надо только соблюсти требование закона с минимальными затратами, а ресурсопотребление и прочие бумажные (и не только) тонкости его не интересуют?

Форма ЭП в очередной раз будет меняться, и не факт, что в последний раз. Меняются нормы, законы об энергоаудите. Не меняются основные принципы обследования. Но (вопрос-провокация) всегда ли их надо соблюдать?

Понятно желание государства узнать, дало ли мероприятие эффект и насколько большой, но стоимость исполнения такого желания зачастую экономически невыгодна, трата на его исполнение в разы превышает затраты на проведение самих мероприятий, а это уже ненормально, если только это не вопрос престижа или государственный интерес (в геополитической плане).
Выговорился - наболело.

Сообщение отредактировал burokrat - 28.8.2011, 14:53

[jota]

Понятно желание государства узнать.....

Ключевая фраза, которая всё ставит с ног на голову.
Что такое государство в данном случае и зачем это ему?
Государство как система должна обеспечить условия, при которых энергосбережение становится экономически выгодным любым участникам системы - ВСЁ!
Экономические условия обеспечиваются налоговой и протекционистской политикой.
Дальше идёт инициатива снизу.
То что у вас, это бюрократические игры на интерес. Интерес будет у некоторых, проигрыш у остальных...

[Vano]

Искусственный продукт, искусственные цены.

[инж323]

Мало того, еще и бесполезный продукт в итоге.
Системы как не было , так и нет.
если копать глубже, совсем глубже, то скорее как.. после ухода Сталина, как почти единоличного лидера появились несколько лидеров с неким ограниченно главным во главе и при этом у каждого это сублидера своя команда и... вобщем удельные князья эдакие и борьба всяких этих команд этих князей за свое. Никому эта энергоэффективность так и не нужна, нужно понять- сколь же можно отправить за баксы ресурсов, что б тут не померз этот... как его... электорат. Ну и на вам закон о сбережении вами тепла и ресурсов для выявления свободно продаваемого. Но как бы так поспокойней им , этиму электорату, впарить самоограничение себя? Во, беречь добро надо! Чье и кому и для чего? И каково место электората в этом? Одно пальто на 3 года, 100 грам масла в месяц, чего там еще в потребительскую корзину включить? Сколько гиг? И сколько люксов освещенности?
А вы заметили как сменились СНиПы и ГОСТы? Как ушли запреты и исходя из местных конкретных условий можно впарить все что хочешь, если идешь в русле ... требуемых от воплощающих нечто(у нас к примеру -здание. Мы типа строим) в жизнь, условностей. Соблюл условности, то и все ОК. Кто не согласен , тот теперь пусть докажет, что там что то не то или не так. Замучается доказывать. Не верите? А куда делась поговорка -закон что дышло? На ваше видение закона будет сотня трактовок и особых условий и в итоге.. вы угнав жизнь на пустое доказывание ничего и не докажите. Так и по прежнему идет это кружение вокруг баланса силы этих разных группировок этих удельных князьков и ничто не сменит это. Можно писать про все что угодно, про перестройку(и плохое и хорошее), про репрессии, про застой, про все, про часы за мильон, про мигулку левую,но никогда не трогать системообразовавший это тот самый 20 сьезд(в этой его части), хотя эту часть именно и уводят в тень, и войну(предпосылка выявшая возможности действия нескольких лидеров). Все другое- сколь угодно перетрактовывают и меняют, до непредсказуемости,но не эти вещи.
Игрушечный закон, для совершенно других вещей написанный, редактировать смысла нет. ФЗ 94- да все в нем так и сделано, что б трактовать как угодно и впаривать непойми чего для непойми зачем. Можно заходить и смотреть- запретили люксовые авто чинушам, мол все на отечественный автопром и долой мигалки? А на сайте закупок все покупают авто люксовые- кто разрешил? А свои для своих из своей команды. Лампочки блин еще эти 100 ваттные, ну прям как та маленькая желтая собачка на картине. Да и 94 полон этими собачками. За 10% от сметы подрядчик непоявляясь на объекте выдаст шаблон обследования с некими цифрами и придет подписывать Акт выполненных работ. И все объекты уже поделены и графики приноса готовый этой макулатуры.

[burokrat]

Вывод: демпинг - норма, рожденная реальностью и спросом. Хотя эта реальность все больше похожа на произведения Кафки.

[Kult_Ra]

Получается как всегда - Понять правила игры (негласные), что б напрасно не "пыхтеть" против ветра.

Здесь же, собственно была речь не про классический "демпинг".
Типа идет у всех нас пока некий поиск "личных методов и отладка" как удачнее "фунциклировать" на рынке собственных услуг.
И пока, зараза, срабатывают некие проверенные веками методы "Не подмажешь, не поедешь = Закон что дышло".

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 28.8.2011, 17:29

[инж323]

Кстати, как только Лужков произнес то самое интервью про тендеры, что цена не есть критерий для выбора подрядчика, нужно в первую очередь именно то по сути запроектированное. И потом уже только некие несогласия с Медведевым по каким то вопросам пошли. Не конкретные несоответстия порядков в Москве Фед. порядкам, а именно разногласия в команде князьев и разное видение решений(законы тут совсем не те законы, что в стране действуют официально).
Вон новый все то же самое делает, что и Лужков делал(и даже круче),но не ругают ведь,хотя и результатов пока вообще нет, как у Лужкова.

идет у всех нас пока некий поиск "личных методов и отладка" как удачнее "фунциклировать" на рынке собственных услуг.
И пока срабатывают проверенные веками методы "Не подмажешь, не поедешь = Закон что дышло".

Ага. И тут кто то начал свои наработки выкладывать, и начал инфу закрытую сдавать и помощников своих добровольно-комерческих сдавать?

[Timur63]

Понеслась душа в рай. Смысла нет обсуждать, спорить и т.д. Ну разве чтоб спустить пар и внутренние обиды на систему. Демпенг жил, денпенг жив, демпенг будет жить.

Р.С. Данное мое мнение результат наблюдения и анализа сложившейся ситуации.

[Kult_Ra]

"кто то" - "Поиск", наверное! "Свои" - не балласт.

[Const82]

[size=3]Не может нормальная, честная работа стоить так дешево. Есть нормы и правила проведения энергетического обследования, срок проведения замеров - от 3-х недель до бесконечности. Потом надо еще это все обработать, составить балансы, расчитать реальные характеристики. План внедрения энергосберегающих мероприятий, индивидуально для каждого конкретного заказчика, с расчетом эффективности, стоимости реализации, механизмов исполнения и срока окупаемости. Считаем по трудозатратам. И сделать работу за 10-12% первоначальной цены невозможно. Спецы с голоду умрут. При этом наше СРО четко проверяет отчет по обследованию и паспорт, отмечая ошибки вплоть до запятых(!)... Как конкурировать? Качество не решает, а двигать фуфло не хочется.

Думаю и эту часть правильно будет прокомментировать.

Нет обязательных утвержденных норм и правил проведения энергообследования.

А вот интересно стало, эта проверка она и не только запятых касается? Но и принципиальных моментов? Дело в том что когда мне нужно выдать пару замечаний, дабы работу показать, а лезть в принципы нет желания или времени, то я как раз на орфографию и оформление смотрю - свежим взглядом легко найти какие то косяки.

[инж323]

Странно,но вы упустили в коменте фразу о "спецы с голоду умрут".Спецы не умрут как раз. По двум причинам: До появления устойчивого чувства голода спец уйдет в параллельное что то и там поест или этот чел сперва деградирует от голода до "неспеца", а потом помрет, т.е. неспец помер. И это не игра слов,это весьма другое. Принципиально другое.

[Const82]

Уж простите, что мнение не совпадает с большинством.

Разве? Я чуть выше примерно о том же говорил, только несколько в другом аспекте.

Молодые да наглые? Как сказал Костик в "Покровских воротах": "Молодость - это недостаток, который быстро проходит!". Наглые? Действительно, какая наглость - выиграть тендер за неразумные деньги! Т.е. портрет энергоаудитора - пожилой интеллигентный суперспециалист?

Гм, я говорил не про аудиторов, а поставщиков, которые умудряются производителю-монополисту жизнь портить. А как еще назвать умников, которые снижаются на тендере не думая о том как они выполнять будут? Я бы такой ситуации уточнил у производителя условия поставки товара мне, а уж потом в тендерные игры заходил.

Деньги смешные? Но давайте рассудим, для чего вообще все затеяно? Что, раньше энергоаудита не было и не было организаций, его проводивших? Все было, особенно на крупных предприятиях. Могло называться другими словами, но по сути - то же самое. Но кто-то решил сделать на этом деньги и возвел все в ранг закона, что и породило весь этот абсурд.

Именно так.

Замена ламп и установка датчиков движения - безусловно энергосберегающее мероприятие. Управляющей компании выделили из бюджета Москвы 50 тысяч (напоминаю, это - пример, реальные деньги отличаются) на замену лампочек и установку датчиков в нескольких домах. Или на ремонт теплоизоляции ГВС и ЦО.

На класс энергоэффективности здания мероприятия не влияют, однако провести обследование УК обязана. Наказание за непроведение ЭО для организации в установленные сроки - от 50 до 250 тыс. рублей, ч.8 ст.9.16 КоАП РФ, наказывает Ростехнадзор. Но это обследование при нормальном (хотя что считать нормальным?) отношении к делу обойдется в несколько раз дороже выделенных и потраченных денег! Это нормально? Или в данной ситуации нормальным надо считать нежелание тратить далеко нелишние деньги на качественное обследование и желание за мизерные деньги получить бумажку (энергопаспорт), который пусть и будет "левым" с точки зрения присутствующих на форуме, но зато освободит от административной ответственности?

Да Вы об этом уже говорили. В данной ситуации нормальным является желание потратить меньше денег. Просто потому что нету там труднонаходимого потенциала. В жилье похоже основным денежносберегающим мероприятием похоже является подача в суд на теплоснабжающую компанию.

Выговорился - наболело.

Это Вас еще руководители не набаливают. Вот мое начальство недавно поговорили с неким заказчиком. И ставит задачу. Есть склад, нужно предложить им энергосберегающие мероприятия да еще и быстроокупаемые. На мои круглые глаза ответ: - ну у нас же есть много наработок ( ага для прниципиально других объектов), ну можно же предложить инфракрасные энергоэффективные приборы (эээ там нет газа) энергоэффективное утепление ( эээ его срок окупаемости при водяном отоплении..).
Ну конечно же мы можем съэкономить 15% тепла, нет вопросов.

[Timur63]

В общем. Тема ТУПАК. Могу сказать что юр. грамотный исполнитель отправит в урну все ваши напряги и потуги со статьями в газету, какими то невыполнимыми ТЗ и прочего хитрожопства в борьбе с демпингом. Бороться с демпингом надо, но 94 фз делает эту борьбу бесмысленной.

[zabexpert]

Посмотрим! Может чего на заседании Правительства РФ (планируется 8 сентября) на этот счет скажут? Я со своей стороны с десяток предложений накидал-отправил.

[даниил]

В общем. Тема ТУПАК. Могу сказать что юр. грамотный исполнитель отправит в урну все ваши напряги и потуги со статьями в газету, какими то невыполнимыми ТЗ и прочего хитрожопства в борьбе с демпингом. Бороться с демпингом надо, но 94 фз делает эту борьбу бесмысленной.

Хм.
Фраза "пыхтеть против ветра" очень глубинна по сути заложенного смысла. ))
Если не секрет, с какой целью "пыхтеть против ветра"?
Зачем бороться с демпингом?

[Гость_Злой_*]

Нет, в любом тендере прикладывается допуск СРО.
Тет-а-тет договориться можно, вот только заказчик вряд ли такие выкрутасы оценит.

[Гость_Злой_*]

Понятно желание государства узнать, дало ли мероприятие эффект и насколько большой, но стоимость исполнения такого желания зачастую экономически невыгодна, трата на его исполнение в разы превышает затраты на проведение самих мероприятий, а это уже ненормально, если только это не вопрос престижа или государственный интерес (в геополитической плане).
Выговорился - наболело.

Живой пример: мы провели энергоаудит, воплотили мероприятия в жизнь. За полгода стоимость работ вернулась на 30%, ЭНЕРГОСЕРВИС НА 3 ГОДА. Кому выгодна качественная работа? Вывод - обеим сторонам. Объект - обычное административное здание. А "энергоаудит по фотографии" в сущности только дескридитирует полезный и нужный закон.

[Медведица]

несмотря на то что в вашем сообщении не рассказано про суммы и скорее всего вы злой демпер
однако ваше сообщение доказывает истину что энергоаудит обязан быть бесплатным приложением к мероприятиям в натуре

[timmy]

однако ваше сообщение доказывает истину что энергоаудит обязан быть бесплатным приложением к мероприятиям в натуре

Результаты энергоаудита это обоснование для проведения мероприятий. Программа мероприятий является итогом энергетического обследования. Почему вы считаете, что наиболее трудоемкая работа должна быть бесплатной?

[Timur63]

несмотря на то что в вашем сообщении не рассказано про суммы и скорее всего вы злой демпер
однако ваше сообщение доказывает истину что энергоаудит обязан быть бесплатным приложением к мероприятиям в натуре

Молодца!!! Из данного сообщения я бы тоже сделал такой вывод. Компания проводящая работу по энергосервису зарабатывает на энергосервисе соответственно стоимость предпроектного обследования(энергоаудит) входит в общую стоимость проекта. Соответственно Энергосервисная компания имеет возможность ДЕПЕНГОВАТЬ вплоть до проведения бесплатного энергоаудита т.к., как я уже сказал выше, данный вид бизнеса основан на ином способе зарабатывания денег.

[timmy]

Хм. С чего бы? Аудиторы подобрали состав работ таким образом, что срок окупаемости всех мероприятий составил полтора года. Немудрено, что Заказчик пробил для них контракт не годовой, а трехлетний.

[zabexpert]

Хм. С чего бы? Аудиторы подобрали состав работ таким образом, что срок окупаемости всех мероприятий составил полтора года. Немудрено, что Заказчик пробил для них контракт не годовой, а трехлетний.

Друзья мои! Не гоните пургу. На три года может только хозрасчетное предприятие. Ни одна ЭСКО без предварительного обследования не заключит ЭСКО. Ответ один, что данная ЭСКО заранее знала что и как будет. Один из примеров:-при ремонте труб увидели большие отложения внутри труб. Хим промывка как раз на средней котельной с сетями отбивается примерно через полгода. Лям вложили, к концу отопительного сезона навар около полумилиона. А за три года, с учетом всего, ЭСКО получит по-меньшей мере пару лямов прибыли.

[timmy]

Вот это уже не важно. Люди правильные мероприятия заложили, выполнили, доказали свою состоятельность и получили хороший контракт. Что и когда они там увидели - неважно. Важно, что все срослось.

[Гость_Злой_*]

Молодца!!! Из данного сообщения я бы тоже сделал такой вывод. Компания проводящая работу по энергосервису зарабатывает на энергосервисе соответственно стоимость предпроектного обследования(энергоаудит) входит в общую стоимость проекта. Соответственно Энергосервисная компания имеет возможность ДЕПЕНГОВАТЬ вплоть до проведения бесплатного энергоаудита т.к., как я уже сказал выше, данный вид бизнеса основан на ином способе зарабатывания денег.

Демпингуют зачастую не энергосервисы, а именно недобросовестные компании, "ясновидящий-аудитор проведет энергоаудит по фотографии". Зачастую получается так, что приходит заказчик и просится на энергосервис. Приносит с собой отчет по энергоаудиту - смотреть смешно. Энергопаспорт и отчет в 10 листов, причем это вместе с титульником, допусками и содержанием. Никаких инструментальных замеров, одна нормативка. Просто дело это относительно новое, процедура проверки результатов не отработана. Вот и гонят лажу всякую, в надежде просто по-быстрому заработать. Никакой ответственности ра результаты своей работы такие компании не чувствуют.

Думаю и эту часть правильно будет прокомментировать.

Нет обязательных утвержденных норм и правил проведения энергообследования.

А вот интересно стало, эта проверка она и не только запятых касается? Но и принципиальных моментов? Дело в том что когда мне нужно выдать пару замечаний, дабы работу показать, а лезть в принципы нет желания или времени, то я как раз на орфографию и оформление смотрю - свежим взглядом легко найти какие то косяки.

Проверяют все, в начале деятельности пришлось пару раз отправится обратно на объект и провести дополнительные замеры.

Энергоаудит включает в себя проведение инструментальных замеров по всем системам энергоснабжения, а на это нормативы есть.

[Timur63]

приходит заказчик и просится на энергосервис.

Тут речь идет о юриках а не бюджете. Если юрик получил такой паспорт то он сам виноват. Как заплатил так и получил. Или вы хотите сказать что юрики цену не роняют? Еще как роняют. Если бюджет получает такой результат по причине невозможности заключать прямые договора, то у частников получить хороший результат за халяву.

И вобще, ГОСПОДА! Хватит тереть за демпенг. Новоя форма паспорта уже имеет минимум 75 листов с геморойным заполнением http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=65566. Я предполагаю демпенг в этой теме отомрет сам по себе это раз, во вторых фирмочки начнут отфильтровываться.т.к. халява заканчивается.

Сообщение отредактировал Timur63 - 31.8.2011, 22:14

[Медведица]

мне эти всякие отчёты напоминают проекты УУТЭ где для работы достаточно 2-х листов по дешёвке, а бездельники типа нас набивают себе цену альбомами полсотни листов макулатуры
всего лишь оправдываем своё существование на пустом месте

[timmy]

Сфинкс у вас обострение самокритики, да? Выпейте сладкого чаю с плюшками и в хорошей компании, глядишь, все и устаканится...

[Медведица]

да вот стало стыдно обворовывать заказчиков
приходится демпинговать а то получается по УХ.тыщ.руб в день что противоестественно
вспомните форум 7года:
"20тыщруб за пр.отопления это демпинг!" - "20тыщруб в день это демпинг?"

[timmy]

да вот стало стыдно обворовывать заказчиков
приходится демпинговать а то получается по УХ.тыщ.руб в день что противоестественно
вспомните форум 7года:
"20тыщруб за пр.отопления это демпинг!" - "20тыщруб в день это демпинг?"

А вы не обворовывайте, вам и стыдно не будет. А по сколько тыщ в день зарабатывать это уже только от квалификации вашей зависит. Вы получаете деньги за решение задачи, а не за напряженное думанье, как задачу решить. Не справитесь - ни шиша не получите, справитесь позже необходимого - получите меньше.

[Гость_Злой_*]

Не хотелось бы сваливать энергоаудит до уровня "Поменяйте лампы на энергосберегающие и будет вам счастье. Спасибо за внимание. С вас 1000 рублей." Нахрен мне голые нормативные расчеты, мне интересно как по факту дела обстоят. Куда вложить, чтоб эффект был максимальный? Как и везде нужен грамотный подход, а не простая галочка. Галочка за 10 000 - несколько дорогое удовольствие, не находите? Скупой платит дважды, тупой - трижды. Росгосстрах платит всегда.