Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2Vtzqx6kV7S
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис


Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Стандарт НП «АВОК» 7.11-2024
«Рекомендации по проектированию инженерных систем
дошкольных образовательных организаций»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045 | erid: 2VtzqwzKQiU
> Зависимость расхода охлаждающей воды от начальной температуры
Patorok
сообщение 12.8.2011, 17:35
Сообщение #1


Офисный планктон


Группа: Участник форума3
Сообщений: 1649
Регистрация: 17.1.2007
Из: Украина
Пользователь №: 5574



Уважаемые смежники-охлажденцы! Помогите плиз вульгарному технологу решить нетривиальную задачку по тепломеханике уровня 1-го курса ТЭФ, а то я ужо себе моцк сломал, пытаясь вспомнить, что такое энтальпия.
Исходные данные:
Вода в замкнутом контуре охлаждения оборудования с температурой на входе 26 градусов цельсия снимает 15 кВт тепла. При этом её расход равен 2.5 м3/ч.
Какой расход будет у этой-же воды, при теплосьёме в те-же 15 кВт с того-же оборудования, если её температура на входе станет 35 градусов вместо 26-ти?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
3 страниц V   1 2 3 >  
Открыть тему
Ответов (1 - 62)
LordN
сообщение 12.8.2011, 18:42
Сообщение #2


МОДЕРАТОР


Группа: Модераторы
Сообщений: 10895
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32



а теперь тоже самое, но по-русски smile.gif
с соблюдением хотябы видимости логики, а то мы тут щас начнем круги нарезать в поисках несуществуещего расхода..
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Patorok
сообщение 12.8.2011, 20:08
Сообщение #3


Офисный планктон


Группа: Участник форума3
Сообщений: 1649
Регистрация: 17.1.2007
Из: Украина
Пользователь №: 5574



Цитата(LordN @ 12.8.2011, 18:42) *
а теперь тоже самое, но по-русски smile.gif
с соблюдением хотябы видимости логики, а то мы тут щас начнем круги нарезать в поисках несуществуещего расхода..

Сорри, я специально не хотел вдаваться в подробности, дабы не будоражить фантазию охлажденца, а сфокусировать внимание на самом главном. Собственно, все имеющиеся данные я привёл. Есть редуктор сепаратора сырьевой мельницы, его охлаждает вода оборотного контура. Технологи задали необходимый расход воды при температуре 26 градусов, в реале - температура 35. Редуктор перегревается безбожно. Надо оценить, кто прав, кто виноват и какой расход должен быть при сегодняшних реалиях...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Patorok
сообщение 14.8.2011, 16:58
Сообщение #4


Офисный планктон


Группа: Участник форума3
Сообщений: 1649
Регистрация: 17.1.2007
Из: Украина
Пользователь №: 5574



М-дя-уж... Спасибо и на том...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 14.8.2011, 17:43
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 20878
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



Для того, чтобы ответить на Ваш вопрос нет никаких исходных:
- сколько тепла в кВт надо снять с редуктора?
- какая температура редуктора?
- 26*С была подача, какая была обратка?
- какой расход воды?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 14.8.2011, 18:07
Сообщение #6


старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван


Группа: Участники форума
Сообщений: 44726
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



Были у меня такие задачи, на производстве гы велосипеда Дружок, нужно:
ведро, секундомер, два термометра, технологи (много) + термометр для редуктора.
Задача не решаема, нет контролируемой температуры (что греется) корпус редуктора, масло?
Нужно знать макс температуру редуктора, и пробовать менять расход и при этом снимать ТРИ температуры - получите зависимость (функцию).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LordN
сообщение 14.8.2011, 18:36
Сообщение #7


МОДЕРАТОР


Группа: Модераторы
Сообщений: 10895
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32



Цитата
Задача не решаема, нет контролируемой температуры
об этом я пытался донести, был не понят.

Паторок, 15кВт при расходе 2,5куба дают дельту вход/выход по воде около 5К. это все что можно сказать. дельта от начальной температры не зависит.
впрочем полагал, что это очевидно и так.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Patorok
сообщение 14.8.2011, 18:57
Сообщение #8


Офисный планктон


Группа: Участник форума3
Сообщений: 1649
Регистрация: 17.1.2007
Из: Украина
Пользователь №: 5574



Цитата(jota @ 14.8.2011, 17:43) *
Для того, чтобы ответить на Ваш вопрос нет никаких исходных:
- сколько тепла в кВт надо снять с редуктора?

Я ж это указал в самом первом посте - 15 кВт

Цитата(jota @ 14.8.2011, 17:43) *
- какая температура редуктора?

Это одному немецкому богу известно, знаю только, что он выделяет 15 кВт...

Цитата(jota @ 14.8.2011, 17:43) *
- 26*С была подача, какая была обратка?

См п. №2 - про температуру обратки мне тоже абсолютно ничего неизвестно.
Цитата(jota @ 14.8.2011, 17:43) *
- какой расход воды?

См. п. 1 - указанно в первом посте - 2.5 м3/ч при расчётной температуре охлаждающей воды 26 С
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Patorok
сообщение 14.8.2011, 19:03
Сообщение #9


Офисный планктон


Группа: Участник форума3
Сообщений: 1649
Регистрация: 17.1.2007
Из: Украина
Пользователь №: 5574



Цитата(LordN @ 14.8.2011, 18:36) *
впрочем полагал, что это очевидно и так.

Сорри, я честно признался в первом посте, что абсолютно ничего не смыслю в тепло-массообмене... Если подскажете, какие ещё исходные данные нужны для расчёта, буду премного благодарен.
ЗЫ: температура охлаждаемого объекта ИМХО тоже величина зависимая от начальной температуры и расхода хладагента, так-шо заданной она быть не может апприори...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 14.8.2011, 19:05
Сообщение #10


старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван


Группа: Участники форума
Сообщений: 44726
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



Только натурные испытания.... ведро в помощь.
15 кВт при таком качестве исходников могут превратиться и в 5 и в 25.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Patorok
сообщение 14.8.2011, 19:06
Сообщение #11


Офисный планктон


Группа: Участник форума3
Сообщений: 1649
Регистрация: 17.1.2007
Из: Украина
Пользователь №: 5574



Цитата(Vano @ 14.8.2011, 18:07) *
Были у меня такие задачи, на производстве гы велосипеда Дружок, нужно:
ведро, секундомер, два термометра, технологи (много) + термометр для редуктора.
Задача не решаема, нет контролируемой температуры (что греется) корпус редуктора, масло?
Нужно знать макс температуру редуктора, и пробовать менять расход и при этом снимать ТРИ температуры - получите зависимость (функцию).

Т.е., задача аналитически нерешаема? Если я найду много термометров, технологов и вёдер, чем мне это поможет? Т.е., в какую формулу подставлять искомые параметры?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ail
сообщение 14.8.2011, 19:28
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 267
Регистрация: 2.11.2005
Из: Minsk
Пользователь №: 1455



вы не решите эту задачу. единственное что Вас должно утешить - то, что при повышении Тводы с+25 до +36 возможно вообще не снимется 15 кВт ни при каком расходе. т.к. градиент температуры меньше и процесс теплообмена может и не пойти. только опытным путем
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 14.8.2011, 19:30
Сообщение #13


старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван


Группа: Участники форума
Сообщений: 44726
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



Цитата(ail @ 14.8.2011, 20:28) *
вы не решите эту задачу. единственное что Вас должно утешить - то, что при повышении Тводы с+25 до +36 возможно вообще не снимется 15 кВт ни при каком расходе. т.к. градиент температуры меньше и процесс теплообмена может и не пойти. только опытным путем

а может и снимете
все правильно узнать только опытным путем
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 14.8.2011, 19:40
Сообщение #14


старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван


Группа: Участники форума
Сообщений: 44726
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



Если есть возможность увеличить расход на действующем редукторе - попробуйте составить график расход/температура редуктора, можно поймать изменение или не изменение угла наклона (градиента).
Если не возможно увеличивать расход, попробуйте уменьшить расход, получите график, продолжите кривую или что получиться в другую сторону, но может и не получиться так как говорили выше угла наклона может и не быть.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Patorok
сообщение 14.8.2011, 20:03
Сообщение #15


Офисный планктон


Группа: Участник форума3
Сообщений: 1649
Регистрация: 17.1.2007
Из: Украина
Пользователь №: 5574



Цитата(Vano @ 14.8.2011, 19:40) *
Если есть возможность увеличить расход на действующем редукторе - попробуйте составить график расход/температура редуктора, можно поймать изменение или не изменение угла наклона (градиента).
Если не возможно увеличивать расход, попробуйте уменьшить расход, получите график, продолжите кривую или что получиться в другую сторону, но может и не получиться так как говорили выше угла наклона может и не быть.

Уже получил - дэ-факто этот редуктор уже жрёт 4.5 куба вместо 2.5, и то ему видите-ли мало....
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LordN
сообщение 14.8.2011, 22:35
Сообщение #16


МОДЕРАТОР


Группа: Модераторы
Сообщений: 10895
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32



Цитата
получил - дэ-факто этот редуктор уже жрёт 4.5 куба вместо 2.5, и то ему видите-ли мало....
какова фактическая дельта при таком расходе?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 14.8.2011, 23:01
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 20878
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



Цитата(LordN @ 14.8.2011, 22:35) *
какова фактическая дельта при таком расходе?

При начальных условиях 15 кВт и 2,5 м3/ч dT~7*C
Те же 15 кВт и 4,5м3/ч - dT~3,9*C
У редуктора температура 70-80*С,
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Patorok
сообщение 15.8.2011, 4:53
Сообщение #18


Офисный планктон


Группа: Участник форума3
Сообщений: 1649
Регистрация: 17.1.2007
Из: Украина
Пользователь №: 5574



Цитата(jota @ 14.8.2011, 23:01) *
При начальных условиях 15 кВт и 2,5 м3/ч dT~7*C
Те же 15 кВт и 4,5м3/ч - dT~3,9*C
У редуктора температура 70-80*С,

Так всё-таки это можно посчтитать? Каким образом у Вас это получилось, если не секрет?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 15.8.2011, 9:40
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 20878
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



dT= 1,163*Q/G
Q = 15 kW; G = 2,5 m3/h - это ваши данные
Подставляя другой расход, узнаете другую dT
У охлаждаемого объекта, при охлаждении водой, допустимая температура обычно до 80*С
Вообще то пасспорт наверно есть и там все эти данные будут....
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 15.8.2011, 9:54
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 33348
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Йота, так эт (3.9) перепад при прежних Т будет ,но с новым расходом. А ныне другие начальные условия работы охлаждения и 36 градусная вода совсем с другим коэф. теплопередачи будет тепло снимать с редуктора. Можно до "рёва" расход увеличивать и неснять- типа у редуктора площади не хватает отдать столько тепла при таком температурном напоре.
А спор с технологами похоже в том, что технологическое оборудование надо охлаждать и при абс. максимуме на улице, а не только пока там расчетная для вентиляции, а выше -то уже мол коэф. обеспеченности мол и все дела.
Полить водички на градирню и получить ниже Т в оборотном? Загрязнится правда быстро самодельщина такая. Холмашинку прикупить?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Patorok
сообщение 15.8.2011, 10:33
Сообщение #21


Офисный планктон


Группа: Участник форума3
Сообщений: 1649
Регистрация: 17.1.2007
Из: Украина
Пользователь №: 5574



Цитата(инж323 @ 15.8.2011, 9:54) *
Полить водички на градирню и получить ниже Т в оборотном? Загрязнится правда быстро самодельщина такая. Холмашинку прикупить?

Для начала надо разобраться с причиной, а уж потом будем искать решение (возможно, за счёт проектанта dry.gif )
jota, а 1,163 это что за коэффициент?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Patorok
сообщение 15.8.2011, 10:47
Сообщение #22


Офисный планктон


Группа: Участник форума3
Сообщений: 1649
Регистрация: 17.1.2007
Из: Украина
Пользователь №: 5574



Цитата(jota @ 15.8.2011, 9:40) *
Вообще то пасспорт наверно есть и там все эти данные будут....

Вот всё, что сказано в "паспорте" по поводу охлаждающей воды:
Прикрепленный файл  Gear_box.jpg ( 174,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24

Здесь указан расход при 30 С (87л/мин=5,2 м3/ч) и максимальная температура воды на входе (30 С). Собственно, вопрос упирается в то, каким образом при температуре 26 С оно потребляет 2.5 куба/час, а при повышении температуры аж на 4 С уже начинает потреблять в 2 раза больше?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 15.8.2011, 11:05
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 33348
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



1.163 коэф пересчета из ккал\час в ватты.( в формуле отсутствует теплоемкость равная в ккал\час еденице)
А с такой "типа странной" зависимостью еще проще- там у коэф. теплопередачи зависимость квадратичная. И потому при 36 градусах вам будет нужно очень много кубов в час, при 30 около 5, а при еще снижении всего 2.5 хватает.

Сообщение отредактировал инж323 - 15.8.2011, 11:06
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 15.8.2011, 13:34
Сообщение #24


старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван


Группа: Участники форума
Сообщений: 44726
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



Вот вот чем больше точек, тем точнее кривая.
Обычно с немцами строго, написано макс 30, значит 30, не отвертеться.
При повышенной температуре снижается срок замены масла.

Цитата(Patorok @ 15.8.2011, 11:47) *
Вот всё, что сказано в "паспорте" по поводу охлаждающей воды:

А там еще тепловая мощность не 15 а 30 кВт.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Pzotov
сообщение 15.8.2011, 13:55
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 1153
Регистрация: 14.2.2008
Пользователь №: 15568



Мельница какая либо наверно....
Плавали, знаем. Промойте водяной контур от отложений для начала - оборудование наверное уже не первый год работает.
Немец - музчинка серьезный, и если выходишь за рекомендованные параметры чуть-чуть, дело сразу швах..
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Patorok
сообщение 15.8.2011, 14:08
Сообщение #26


Офисный планктон


Группа: Участник форума3
Сообщений: 1649
Регистрация: 17.1.2007
Из: Украина
Пользователь №: 5574



Цитата(Pzotov @ 15.8.2011, 13:55) *
Мельница какая либо наверно....
Плавали, знаем. Промойте водяной контур от отложений для начала - оборудование наверное уже не первый год работает.
Немец - музчинка серьезный, и если выходишь за рекомендованные параметры чуть-чуть, дело сразу швах..

Оборудование новёхонькое, только смонтировали smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Patorok
сообщение 15.8.2011, 14:21
Сообщение #27


Офисный планктон


Группа: Участник форума3
Сообщений: 1649
Регистрация: 17.1.2007
Из: Украина
Пользователь №: 5574



Цитата(Vano @ 15.8.2011, 13:34) *
А там еще тепловая мощность не 15 а 30 кВт.

Ха! Точно! А в задании на проектирование - 15! clap.gif Так вот чего оно греется, а не по нашей вине... Отмазка найдена!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 15.8.2011, 15:41
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 33348
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



А как 36 градусов будете отмазывать? wink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Patorok
сообщение 15.8.2011, 16:14
Сообщение #29


Офисный планктон


Группа: Участник форума3
Сообщений: 1649
Регистрация: 17.1.2007
Из: Украина
Пользователь №: 5574



Цитата(инж323 @ 15.8.2011, 15:41) *
А как 36 градусов будете отмазывать? wink.gif

Скоро там похолодает и оно само отмажется laugh.gif А до следующего года шо-нибудь приколхозим rolleyes.gif

Цитата(инж323 @ 15.8.2011, 11:05) *
зависимостью еще проще- там у коэф. теплопередачи зависимость квадратичная.

Так я всё-таки не пойму, зависимость квадратная или стохастическая? Если квадратная, то можно узнать формулу?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 15.8.2011, 17:02
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 20878
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



Так вы и так слишком низкий расход даёте, если в пасспорте 5,22 м3/ч и 30*С, перепад температуры 6,7*С
А вы даёте 4,5 м3/ч и 36*С
30*С макс - немцы не зря написали. При 30*С на подаче достигается допустимый теплосъём. Температура выше - перегрев. Ниже - можно...
Поэтому, не в ту сторону копаете. Температуру подачи и расход надо обеспечить. Никакие туземные технологи не в праве менять требования изготовителей. Это всё!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 15.8.2011, 17:08
Сообщение #31





Группа: Участники форума
Сообщений: 33348
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Цитата(Patorok @ 15.8.2011, 17:14) *
Так я всё-таки не пойму, зависимость квадратная или стохастическая? Если квадратная, то можно узнать формулу?

Вообще то в интересующих инженеров областях с достаточной точностью именно квадратическая зависимость, как к примеру в калорифере. Но второй вопрос- ну и где ж вам взять эти коэф у переменных для именно этого редуктора?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Patorok
сообщение 15.8.2011, 17:40
Сообщение #32


Офисный планктон


Группа: Участник форума3
Сообщений: 1649
Регистрация: 17.1.2007
Из: Украина
Пользователь №: 5574



Цитата(jota @ 15.8.2011, 17:02) *
Так вы и так слишком низкий расход даёте, если в пасспорте 5,22 м3/ч и 30*С, перепад температуры 6,7*С
А вы даёте 4,5 м3/ч и 36*С
30*С макс - немцы не зря написали. При 30*С на подаче достигается допустимый теплосъём. Температура выше - перегрев. Ниже - можно...
Поэтому, не в ту сторону копаете. Температуру подачи и расход надо обеспечить. Никакие туземные технологи не в праве менять требования изготовителей. Это всё!

не совсем всё smile.gif
Подсуммирую итоги:
1. Проектные исходные данные - 2.5 м3, 26 С, 15 кВт
2. Исходные данные, полученные только сейчас (после того как всё смонтированно и начался коллапс по части охлаждения) - 5.2 м3, 30 С, 30 кВт
3. Реальная картина - 4.5 м3, 35 С (больше воды не проходит по гидравлике, расхода явно не хватает - оборудование перегревается)
Температура 26 С даже теоретически недостижима даже при открытых градирнях в местных климатических условиях летом - надо химичить с принудительным охлаждением хладоносителя.
Мне надо узнать, на сколько п. 1 соответствует п. 2. Т.е., поменялось-ли в итоге технологическое оборудование и его тепловыделение увеличилось в 2 раза, или то мы опять нахомутали?

Цитата(инж323 @ 15.8.2011, 17:08) *
Вообще то в интересующих инженеров областях с достаточной точностью именно квадратическая зависимость, как к примеру в калорифере. Но второй вопрос- ну и где ж вам взять эти коэф у переменных для именно этого редуктора?

Калорифер меня вполне устроит с его коэффициентами! Это по-сути и есть калорифер (без воды нагреется до бесконечности и разлетится на атомы smile.gif ) Есть формула квадратической зависимости для калорифера?

Сообщение отредактировал Patorok - 15.8.2011, 17:41
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 15.8.2011, 18:41
Сообщение #33





Группа: Участники форума
Сообщений: 20878
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



15/30=0,5; 5,22*0,5=2,61 при 26*С - т.е. при 15 кВт и 26*С в норму вы б уложились.
У вас же не 15, а 30 кВт.
Но Вы не поняли главного: если немцы требуют мин 30*С, то превышать нельзя. Теплопередача зависит от теплового напряжения, котрое равно (Тм+Тср охл)/2. Вы увеличили Тср охл.
Как это "Температура 26 С даже теоретически недостижима" - охлаждение воды в градирне происходит в основном за счёт испарения воды (теплота фазового перехода), а не из-за Тнар
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Patorok
сообщение 15.8.2011, 18:59
Сообщение #34


Офисный планктон


Группа: Участник форума3
Сообщений: 1649
Регистрация: 17.1.2007
Из: Украина
Пользователь №: 5574



Цитата(jota @ 15.8.2011, 18:41) *
Но Вы не поняли главного: если немцы требуют мин 30*С, то превышать нельзя. Теплопередача зависит от теплового напряжения, котрое равно (Тм+Тср охл)/2. Вы увеличили Тср охл.

Уважаемый коллега, я всё давно уже прекрасно понял smile.gif Фишка в том, что у нас не было этого требования (30 С) при внесении проектного решения. Да собственно сам чертёж с паспорта оборудования я вижу аж на час дольше, чем Вы на форуме...
Цитата(jota @ 15.8.2011, 18:41) *
Как это "Температура 26 С даже теоретически недостижима" - охлаждение воды в градирне происходит в основном за счёт испарения воды (теплота фазового перехода), а не из-за Тнар

Сорри, тут я тоже не специалист... Я слышал, что за счёт испарения в открытых градирнях можно понизить температуру охлаждаемой воды максимум на 2 градуса ниже температуры охлаждающего воздуха, а на стройплощадке на момент возникновения коллапса было как-раз +35. Поправьте, если я ошибаюсь...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 15.8.2011, 19:03
Сообщение #35





Группа: Участники форума
Сообщений: 33348
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



"Как это "Температура 26 С даже теоретически недостижима" - охлаждение воды в градирне происходит в основном за счёт испарения воды (теплота фазового перехода), а не из-за Тнар."
Вот ведь Йота, это и объяснить проще, чем разъяснять что коэф-ты с формуля для калориферов ну никак не подойдут,они импирические и получены именно под конкретный вид теплообменника(калорифера).
Но таки попробую- в справочнике Староверова они есть, Есть в Отопление и вентиляция" Богословского(в ч.2). И там еще и разъяснения есть к ним и графики всякие. biggrin.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Patorok
сообщение 15.8.2011, 19:20
Сообщение #36


Офисный планктон


Группа: Участник форума3
Сообщений: 1649
Регистрация: 17.1.2007
Из: Украина
Пользователь №: 5574



Цитата(инж323 @ 15.8.2011, 19:03) *
"Как это "Температура 26 С даже теоретически недостижима" - охлаждение воды в градирне происходит в основном за счёт испарения воды (теплота фазового перехода), а не из-за Тнар."
Вот ведь Йота, это и объяснить проще, чем разъяснять что коэф-ты с формуля для калориферов ну никак не подойдут,они импирические и получены именно под конкретный вид теплообменника(калорифера).
Но таки попробую- в справочнике Староверова они есть, Есть в Отопление и вентиляция" Богословского(в ч.2). И там еще и разъяснения есть к ним и графики всякие. biggrin.gif

Друзья, ещё раз повторюсь - я абсолютно никак не являюсь специалистом в тепломассобмене в частности и даже по физике несжимемых сред в целом. Я в основном работаю по газам и промышленной безопасности. Все имеющиеся данные я уже изложил. Любая ваша поддержка в поставленном вопросе (хоть от справочника Стэлла) - неоценимая помощь! (т.е., могу проставить много пиффа и списать его на представительские расходы smile.gif ) На данном этапе "разбора полётов" мне подойдёт абсолютно любая зацепка! Хотя-бы один график, дающий косвенное представление о характере расхода хладоносителя в зависимости от начальной температуры... unsure.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 15.8.2011, 20:30
Сообщение #37





Группа: Участники форума
Сообщений: 20878
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



Посмотрите порядок расчёта здесь
http://works.tarefer.ru/81/100033/index.html

Быстрый расчёт мощности или разницы температур смотрите здесь - http://www.promholod.su/calc.shtml

Охлаждение в градирне можно сделать более интенсивным, увеличивая испарение воды.
Если градирня открытая, то дополнительный вентилятор. Хороший эффект даёт распыление воды форсунками - это и красивый фонтан получается
Если градирня сухая, то внешнее распыление водопроводной воды на теплообменник.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Patorok
сообщение 17.8.2011, 10:58
Сообщение #38


Офисный планктон


Группа: Участник форума3
Сообщений: 1649
Регистрация: 17.1.2007
Из: Украина
Пользователь №: 5574



Удалось кой-чего выяснить про этот долбанный редуктор. Там вода используется для охлаждения масла в пластинчатом теплообменнике. Маслянный насос включается при температуре 70 С. При температуре 100 С происходит аварийное отключение двигателя. Теперь можно что-то дополнительно сказать по моему вопросу?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 17.8.2011, 12:08
Сообщение #39


старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван


Группа: Участники форума
Сообщений: 44726
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



У меня ничего нового - подайте воду макс 30 градусов и с указанным расходом.
30 градусов должно получиться в градирне.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Patorok
сообщение 17.8.2011, 12:53
Сообщение #40


Офисный планктон


Группа: Участник форума3
Сообщений: 1649
Регистрация: 17.1.2007
Из: Украина
Пользователь №: 5574



Цитата(Vano @ 17.8.2011, 12:08) *
У меня ничего нового - подайте воду макс 30 градусов и с указанным расходом.
30 градусов должно получиться в градирне.

Та подадим, не переживайте smile.gif
Вопрос в том, какой понадобится расход при 30-ти градусах?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 17.8.2011, 14:07
Сообщение #41





Группа: Участники форума
Сообщений: 20878
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



Цитата(Patorok @ 17.8.2011, 12:53) *
Та подадим, не переживайте smile.gif
Вопрос в том, какой понадобится расход при 30-ти градусах?

Паспортный - 5,22 м3/ч
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 17.8.2011, 14:10
Сообщение #42





Группа: Участники форума
Сообщений: 33348
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Хм. После запуска оборудования выясняется, что есть еще некий контур с маслом циркулирующим по редуктору , с насосом, теплообменником, затем второй контур с водой, который из за погода охлаждаться стал более теплой водой и потому редуктор перегревается? А что говорит тот, кто спроектировал все это? Вы ж Паторок вроде менеджера ( судя по посту в теме о куда податься после института) в данном случае, а что с проектировщиком, что он молчит и вам ничего не скажет? Или был просто некий подбор оборудования с похожими цифрами характеристик?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Patorok
сообщение 17.8.2011, 14:52
Сообщение #43


Офисный планктон


Группа: Участник форума3
Сообщений: 1649
Регистрация: 17.1.2007
Из: Украина
Пользователь №: 5574



Цитата(инж323 @ 17.8.2011, 14:10) *
Хм. После запуска оборудования выясняется, что есть еще некий контур с маслом циркулирующим по редуктору , с насосом, теплообменником, затем второй контур с водой, который из за погода охлаждаться стал более теплой водой и потому редуктор перегревается? А что говорит тот, кто спроектировал все это? Вы ж Паторок вроде менеджера ( судя по посту в теме о куда податься после института) в данном случае, а что с проектировщиком, что он молчит и вам ничего не скажет? Или был просто некий подбор оборудования с похожими цифрами характеристик?

При проектировании у нас были только цифры 2.5 м3/ч, 26 С и 15кВт. Всё остальное появилось только сейчас.
Кстати, я уже всё посчитал используя прогу для подбора ластинчатых тепплообменников. И не надо никаких следственных экспериментов с вёдрами laugh.gif
Зависимость коэффициента теплопередачи одного и того-же теплообменника от начальной температуры воды в диапазоне 25-35 С почти линейная и возрастает всего на 28%. В диапазоне 25-30 и того меньше (15%) Т.е., если теплообменник на оборудовании подобран хотя-бы с минимальным запасом, то 30-ти градусов на входе вполне достаточно для нужного теплосьёма. Если нет - то надо понижать температуру воды или доставить несколько пластин на ТО. Ну а внезапное увеличение теплосьёма от начальных данных в 2 раза - то уж пардоньте не наша вина. И тут уж парой пластин не обойтись...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 17.8.2011, 15:16
Сообщение #44


старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван


Группа: Участники форума
Сообщений: 44726
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



Цитата(Patorok @ 17.8.2011, 15:52) *
Зависимость коэффициента теплопередачи одного и того-же теплообменника от начальной температуры воды в диапазоне 25-35 С почти линейная и возрастает всего на 28%. В диапазоне 25-30 и того меньше (15%) Т.е., если теплообменник на оборудовании подобран хотя-бы с минимальным запасом, то 30-ти градусов на входе вполне достаточно для нужного теплосьёма. Если нет - то надо понижать температуру воды или доставить несколько пластин на ТО.

Вам так в задании и написали макс 30 градусов, только у Вас их нет нет требуемого расхода, зачем игры с программой подбора теплообменников?
Не понял зачем Вам это? Что получаете?


Цитата(Patorok @ 17.8.2011, 15:52) *
.
Кстати, я уже всё посчитал используя прогу для подбора ластинчатых тепплообменников. И не надо никаких следственных экспериментов с вёдрами laugh.gif

Что это за всё - расшифруйте плис.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 17.8.2011, 15:20
Сообщение #45





Группа: Участники форума
Сообщений: 33348
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Цитата(Vano @ 17.8.2011, 16:16) *
Что это за всё - расшифруйте плис.

Все, это видимо тот теплообменник , для которого была прога. Осталось выявить совпадение с имеющимся.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Patorok
сообщение 17.8.2011, 15:36
Сообщение #46


Офисный планктон


Группа: Участник форума3
Сообщений: 1649
Регистрация: 17.1.2007
Из: Украина
Пользователь №: 5574



Цитата(инж323 @ 17.8.2011, 15:20) *
Все, это видимо тот теплообменник , для которого была прога. Осталось выявить совпадение с имеющимся.

Я сделал проще, подобрал теплообменник исходя из начальных данных и 26-ти градусов, а потом жахнул в него 35. Разницу в коэффициенте теплопередачи привёл выше. Всем спасибо, мне уже все стало предельно ясно rolleyes.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 17.8.2011, 16:08
Сообщение #47


старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван


Группа: Участники форума
Сообщений: 44726
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



Цитата(Patorok @ 17.8.2011, 16:36) *
Я сделал проще, подобрал теплообменник исходя из начальных данных и 26-ти градусов, а потом жахнул в него 35. Разницу в коэффициенте теплопередачи привёл выше. Всем спасибо, мне уже все стало предельно ясно rolleyes.gif

А Вы не забыли, что есть еще один переход тепла - от деталей машин и механизмов к маслу?
С ним всё ясно?

И еще один от корпуса к воздуху.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vadim999
сообщение 17.8.2011, 16:29
Сообщение #48





Группа: Участники форума
Сообщений: 3846
Регистрация: 13.2.2008
Пользователь №: 15519



Цитата(Vano @ 17.8.2011, 17:08) *
А Вы не забыли, что есть еще один переход тепла - от деталей машин и механизмов к маслу?
С ним всё ясно?

И еще один от корпуса к воздуху.


... и две гидры, одна из которых, уж точно "подсадит" производительность смазочной насоски.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 17.8.2011, 16:35
Сообщение #49





Группа: Участники форума
Сообщений: 33348
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Вано, это "облегчающие" будут факторы. Но вот то, что редуктор делают под свою задачу, а не под задачу эфективного теплообмена(как упомянутый теплообменник), то тоже стоит учитывать. Да и данные на чертеже с редуктором вовсе без какого то теплообменника масло\вода приведены- где он и как с ним?Или это уже внешние характеристики , после т\о этого?
Ясность пока только с тем, что технологи лопухнулись по всему спектру проблем.Впрочем у них может и не было данных этих тоже, на момент выдачи задания и корректирвка(верней отработка ) технологической схемы еще продолжалась, и уж потом только просто была не внесена в ТЗ для подбора градирни(не скажу какой это раздел проекта получился названием для этого объекта).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 17.8.2011, 16:55
Сообщение #50


старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван


Группа: Участники форума
Сообщений: 44726
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



Цитата(инж323 @ 17.8.2011, 17:35) *
Да и данные на чертеже с редуктором вовсе без какого то теплообменника масло\вода приведены- где он и как с ним?Или это уже внешние характеристики , после т\о этого?

В сообщении 22 на чертеже как раз показан Т/О масло/вода.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 17.8.2011, 17:16
Сообщение #51





Группа: Участники форума
Сообщений: 33348
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Даже снова глянул, уже в увеличенном размере- да, есть. пусть этот и будет, правда насос "кто" и где,там не ясно. Хотя и это не отменяет всего остального.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Patorok
сообщение 17.8.2011, 17:18
Сообщение #52


Офисный планктон


Группа: Участник форума3
Сообщений: 1649
Регистрация: 17.1.2007
Из: Украина
Пользователь №: 5574



Цитата(Vano @ 17.8.2011, 16:55) *
В сообщении 22 на чертеже как раз показан Т/О масло/вода.

Есть там т/о, я просто не весь чертеж выложил, а только таблицу с водой. Я даже нашел производительность маслонасоса.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 17.8.2011, 17:22
Сообщение #53





Группа: Участники форума
Сообщений: 20878
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



Цитата(Patorok @ 17.8.2011, 17:18) *
Есть там т/о, я просто не весь чертеж выложил, а только таблицу с водой. Я даже нашел производительность маслонасоса.

Сами виноваты. Вопрос надо было продумать самому сначала, а потом и выкладывать. Чаще всего ответ находит сам автор и вопрос не задаёт... biggrin.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 17.8.2011, 17:29
Сообщение #54





Группа: Участники форума
Сообщений: 33348
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Ну да, теперь все так чудесно. Только вот редуктор подвел зараза, греется. А в чертеже и 30 кВт есть и ограничение максимума Т, про который в ТЗ видимо было не написано- когда появился чертеж?Вместе с ТЗ или совсем позже, уже после монтажа всей схемы?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 17.8.2011, 18:05
Сообщение #55


старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван


Группа: Участники форума
Сообщений: 44726
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



Цитата(Patorok @ 17.8.2011, 16:36) *
Я сделал проще, подобрал теплообменник исходя из начальных данных и 26-ти градусов, а потом жахнул в него 35. Разницу в коэффициенте теплопередачи привёл выше. Всем спасибо, мне уже все стало предельно ясно rolleyes.gif

Это у Вас модель сферического т/о.
Ведра вот для чего:
Вы хотели понять, что будет температурой редуктора при увеличении температуры воды с 26 до 35 градусов, глядя только на т/о вода/масло,
но при увеличении температуры воды измениться, вязкость и плотность масла, его расход, количество тепла от корпуса в воздух, коэф. теплопередачи от металла к маслу ...
Тока эмпирически можно понять, что будет с редуктором, маслом при изменением расхода и температуры охлаждающей воды.
Но не нужно.
Практической ценности нет, проще подать, в редуктор, то, что просят.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Patorok
сообщение 18.8.2011, 0:11
Сообщение #56


Офисный планктон


Группа: Участник форума3
Сообщений: 1649
Регистрация: 17.1.2007
Из: Украина
Пользователь №: 5574



Цитата(инж323 @ 17.8.2011, 17:29) *
когда появился чертеж?

В прошлую пятницу smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Patorok
сообщение 18.8.2011, 0:21
Сообщение #57


Офисный планктон


Группа: Участник форума3
Сообщений: 1649
Регистрация: 17.1.2007
Из: Украина
Пользователь №: 5574



Цитата(Vano @ 17.8.2011, 18:05) *
Тока эмпирически можно понять, что будет с редуктором, маслом при изменением расхода и температуры охлаждающей воды.
Но не нужно.

Програмуля с этим справляется на ураsmile.gif Даже если и чуть трындит, то особой точности мне сейчас не нужно. Мне всего-лишь надо было узнать, мог-ли расход воды увеличиться в 2 раза из-за подъема температуры воды на 10 градусов. Ответ однозначно нет, максимум на 30 процентов
Цитата(Vano @ 17.8.2011, 18:05) *
Практической ценности нет, проще подать, в редуктор, то, что просят.

Угу, а еще проще носиться с ведрами и градусниками smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 18.8.2011, 23:06
Сообщение #58


старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван


Группа: Участники форума
Сообщений: 44726
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



Цитата(Patorok @ 18.8.2011, 1:21) *
Угу, а еще проще носиться с ведрами и градусниками smile.gif

Эта тема была, когда Вы не знали ничего о теплообменнике и масле, и у Вас грелся редуктор непонятно до скольки и где.

Цитата(Patorok @ 18.8.2011, 1:21) *
Програмуля с этим справляется на ураsmile.gif

Это хорошо, но к делу не пришить, косяк обоюдный и выдававшего задание и исполнителя.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Patorok
сообщение 19.8.2011, 6:56
Сообщение #59


Офисный планктон


Группа: Участник форума3
Сообщений: 1649
Регистрация: 17.1.2007
Из: Украина
Пользователь №: 5574



Цитата(Vano @ 18.8.2011, 23:06) *
Это хорошо, но к делу не пришить, косяк обоюдный и выдававшего задание и исполнителя.

Как оказалось, "отроюдный" smile.gif Градирня (открытая, вентиляторная) выдаёт +35 даже при температуре воздуха +26... Занавес! Просто частотник вентилятора ещё не подключен к датчику температуры на выходе (который ещё не смонтирован) и работает по-сути на холостых laugh.gif Заказчик идиот и паникер, тема исчерпана до следующего лета. Всем ещё-раз огромное спасибо! Пиво проставлю при ближайшем наезде на Мск. wub.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 19.8.2011, 7:19
Сообщение #60





Группа: Участники форума
Сообщений: 33348
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Ну вот и Заку досталось. А не зашумел бы он, так и не знали б о 30 кВт ведь. А через год -это уже совсем другие возможности для решения- финансирования под строительство уже нет и замены всякие пришлось бы по другому объяснять и нестыковки эти тоже.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Patorok
сообщение 19.8.2011, 7:46
Сообщение #61


Офисный планктон


Группа: Участник форума3
Сообщений: 1649
Регистрация: 17.1.2007
Из: Украина
Пользователь №: 5574



Цитата(инж323 @ 19.8.2011, 7:19) *
финансирования под строительство уже нет

Его уже и так давно нет laugh.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Vano
сообщение 19.8.2011, 8:39
Сообщение #62


старожил экс-модератор согласный инженер дед Иван


Группа: Участники форума
Сообщений: 44726
Регистрация: 23.11.2004
Из: Москва
Пользователь №: 273



Цитата(Patorok @ 19.8.2011, 7:56) *
Пиво проставлю при ближайшем наезде на Мск. wub.gif

Ну и хорошо, пиво это хорошо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vadim999
сообщение 22.8.2011, 9:53
Сообщение #63





Группа: Участники форума
Сообщений: 3846
Регистрация: 13.2.2008
Пользователь №: 15519



Цитата(Vano @ 19.8.2011, 9:39) *
Ну и хорошо, пиво это хорошо.


... а хорошее пиво, еще лучшЕе! rolleyes.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

3 страниц V   1 2 3 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274



ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqvMjLF8


ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqxXgvJi

Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqwyM2dc

Последние сообщения Форума






RSS Текстовая версия Сейчас: 26.7.2025, 20:25
Политика ООО ИИП «АВОК-ПРЕСС» в отношении обработки персональных данных