объединение систем хозбыта и противопожарной Опции

[Ilya_G]

Здравствуйте, уважаемые коллеги
правильно ли я понимаю СНиП 2.04.01-85 п 4.5
"Систему противопожарного водопровода в зданиях (сооружениях), имеющих системы хозяйственно-питьевого или производственного водопровода, следует, как правило, объединять с одной из них."

Т.е. в пожарный водовод можно врезаться трубой и подать воду в с/у, и это не приведет к нареканию со стороны водоканала при сдаче проекта?

[Ilya_G]

Здравствуйте, уважаемые коллеги
правильно ли я понимаю СНиП 2.04.01-85 п 4.5
"Систему противопожарного водопровода в зданиях (сооружениях), имеющих системы хозяйственно-питьевого или производственного водопровода, следует, как правило, объединять с одной из них."

Т.е. в пожарный водовод можно врезаться трубой и подать воду в с/у, и это не приведет к нареканию со стороны водоканала при сдаче проекта?

[Koless]

Нет, не правильно понимаете.
Объединенная систева ХБ и ПП водоснабжения это система использующая воду одного качества. Бывает что противопожарная вода не питьевого качества, поэтому и делают раздельную систему.
Но подключаться к стояку В-2 для водоснабжения санузла запрещено. Нужны 2 отдельных стояка, оник В-1 и второй В-2, и никак иначе. Бывает еще В-2.1 (спринклерное или дренчерное).

[Young]

Но подключаться к стояку В-2 для водоснабжения санузла запрещено.

а можно пункт норматива, где этот запрет прописан?

[alexandrpjatkov]

а можно пункт норматива, где этот запрет прописан?

Вот он(при условии что в пожарном водопроводе вода не питьевого качаства):

Качество холодной и горячей воды, подаваемой на хозяйственно-питьевые нужды, должно соответствовать ГОСТ 2874—82*. Качество воды, подаваемой на производственные нужды, определяется технологическими требованиями.

В населенных пунктах и на предприятиях, где источники питьевого водоснабжения не обеспечивают все нужды потребителей, при технико-экономическом обосновании и по согласованию с органами санитарно-эпидемиологической службы допускается подводить воду непитьевого качества к писсуарам и смывным бачкам унитазов.

Плюс учитывайте ещё то что при малом водоразборе есть возможность застаивания воды в пожарном водопроводе, что так же приведет к ухудшению качества воды.
Кроме этих пунктов ничего не ограничивает возможности объединения водопроводов.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 15.8.2011, 12:46

[Young]

Александр, а вы цитату, которая в моем посте прочли? Я спросил пункт в котором написано что от стояка с ПК нельзя санприборы запитать. То что нельзя объединять хозпитьевой водопровод с водопроводом непитьевого качества это и дибилу понятно.

[Koless]

Учим гидравлику young и думаем головой про напоры и давления!

[alexandrpjatkov]

Александр, а вы цитату, которая в моем посте прочли? Я спросил пункт в котором написано что от стояка с ПК нельзя санприборы запитать. То что нельзя объединять хозпитьевой водопровод с водопроводом непитьевого качества это и дибилу понятно.

Эти пункты говорят в каких случаях можно объединять сети и в каких нельзя. Применительно к ситуации описанной Koless (это я про воду непитьевого качества), они запрещают подключение.

Бывает еще В-2.1 (спринклерное или дренчерное).

Системы автоматического пожаротушения обычно выполняют отдельным альбомом и они не обозначаются В 2.1

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 15.8.2011, 13:22

[alexandrpjatkov]

Бывает что противопожарная вода не питьевого качества, поэтому и делают раздельную систему.
Но подключаться к стояку В-2 для водоснабжения санузла запрещено.

Тут надо смотреть в каждом случае отдельно, т.к. чаще всего делают один общий ввод на хоз-пит и на пожаротушения а следовательно и качество воды одинаковое.

[Сантех10]

...Нужны 2 отдельных стояка, оник В-1 и второй В-2, и никак иначе....

Учим гидравлику young и думаем головой про напоры и давления!

Это как понять? Если на одной системе будут 2 разных стояка, то с напорами всё нормально, а если запитать с/у от стояка, на котором будут ПК, то вся гидравлика полетит?

[alexandrpjatkov]

Учим гидравлику young и думаем головой про напоры и давления!

Интересно а разве регуляторы давления в данном случае не прокатывают?
напора должно хватать только на тушение самых дальних точек, для каждого помещения см нормы и не обязательно что это больше напора в хоз-пит сети.

[Young]

Применительно к ситуации описанной Koless (это я про воду непитьевого качества), они запрещают подключение.

а автор где-то упоминал про воду не питьевого качества?

[Ilya_G]

на счет гидравлики вопрос не понятен.
Если от стояка бросить труду 15 диаметра примерно 10 метров и запитать 2 душа и раковину, то думаю с гидравликой системы ничего не случится.

Скажем так, система данная сущестувет уже лет 20 на объекте.
Сейчас просто собственник сменился и решили подключиться к другому источнику.
Соответственно Водоканал попросил проект.

Что бы объединялись системы хозбыта и пожаротушения я видел первый раз, отсюда и вопрос.
Либо делать им отдельно в проекте водовод на хоз.быт и отдельно на пожаротушение, или же начертить как есть.

Т.е. ситуация примерно одинакова на всех 3 этажах.
Стоит гидрант и от него врезка на С/У.
Длинна трубы не более 10 м.
Поэтому по поводу гидравлики не волнуюсь

Весь вопрос именно в том, есть ли пункт, который запрещает врезать в водовод противопожарной системы водовод на хоз.быт

[alexandrpjatkov]

на счет гидравлики вопрос не понятен.
Если от стояка бросить труду 15 диаметра примерно 10 метров и запитать 2 душа и раковину, то думаю с гидравликой системы ничего не случится...

Не боитесь что в вашем случае будет вода застаиваться? Помоему так это более чем реально.

[Ilya_G]

там примерно на 40 человек приходится по 3 унитаза и 3 раковины
водоразбор постоянный

с другой стороны надо в следующий раз когда туда поеду попробовать ту воду.

[Reflex]

Весь вопрос именно в том, есть ли пункт, который запрещает врезать в водовод противопожарной системы водовод на хоз.быт

Вы не правильно ставите вопрос! При объединенной системе хозяйственно - противопожарного водопровода вы можете врезаться в стояк на котором размещены ПК, при этом диаметр стояка должен быть принят с учетом расходов на пожарные и хоз.-пит. нужды. Если же системы раздельные - то нет.

[Reflex]

Не боитесь что в вашем случае будет вода застаиваться? Помоему так это более чем реально.

Читайте п. 6.11

[alexandrpjatkov]

Читайте п. 6.11

читаем:

В зданиях высотой 6 этажей и более при объединенной системе хозяйственно-противопожарного водопровода пожарные стояки следует закольцовывать поверху.

Где вы тут увидели что здание 6 этажей и более и что стояки поверху закольцованы?

При этом для обеспечения сменности воды в зданиях необходимо предусматривать кольцевание противопожарных стояков с одним или несколькими водоразборными стояками с установкой запорной арматуры.

Где сказано что стояки закольцованы?

Стояки раздельной системы противопожарного водопровода рекомендуется соединять перемычками с другими системами водопроводов при условии возможности соединения систем.
На противопожарных системах с сухотрубами, расположенных в неотапливаемых зданиях, запорную арматуру следует располагать в отапливаемых помещениях.

Где сказано про то что пожарный стояк соединен с хоз-питом перемычками?
где сказано-какой объем воды находится в пожарном стояке и каой процент от этого объёма идет на хоз-пит нужды?

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 17.8.2011, 7:05

[alexandrpjatkov]

Вы не правильно ставите вопрос! При объединенной системе хозяйственно - противопожарного водопровода вы можете врезаться в стояк на котором размещены ПК, при этом диаметр стояка должен быть принят с учетом расходов на пожарные и хоз.-пит. нужды. Если же системы раздельные - то нет.

А если на хоз-питьевой системе стоят пожарные стояки, ничем и нисчем не закольцованные-тогда как прикажете?

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 17.8.2011, 7:16

[Young]

ничем и нисчем не закольцованные-тогда как прикажете?

я бы приказал закольцевать

[alexandrpjatkov]

я бы приказал закольцевать

а есл зак слишком экономный и нормам это не противоречит-тогда как?

[Young]

а есл зак слишком экономный и нормам это не противоречит-тогда как?

экономит на 5 метрах трубы?

[Reflex]

Где вы тут увидели что здание 6 этажей и более и что стояки поверху закольцованы?

Я Вам указал на пункт СНиПа, который предусматривает мероприятия по которым вода в стояках с ПК не должна застаиваться! Если же здание меньшей этажности, то стояки устраиваются "тупиковыми" и содержание "застоявшейся" воды, попадающей на хоз-питьевые нужды настолько ничтожно, что не стоит обращать на это абсолютно никакого внимания!

[alexandrpjatkov]

Если же здание меньшей этажности, то стояки устраиваются "тупиковыми" и содержание "застоявшейся" воды, попадающей на хоз-питьевые нужды настолько ничтожно, что не стоит обращать на это абсолютно никакого внимания!

А если это произвоственное здание, с большими производственными помещениями и одним санузлом? (к примеру-различные склады). Тогда объем воды в пожарных стояках и трубопроводах очень приличный может получиться.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 17.8.2011, 10:04

[Reflex]

Даже если это произвоственное здание, с большими производственными помещениями и одним санузлом? (к примеру-различные склады). Тогда объем воды в пожарных стояках и трубопроводах очень приличный может получиться.

Александр, не нужно путать абсолютно разные вещи! В указанном Вами случае устраивается хозяйственно-питьевой и противопожарный водопроводы обособленно! Раздельные системы.

[alexandrpjatkov]

Александр, не нужно путать абсолютно разные вещи! В указанном Вами случае устраивается хозяйственно-питьевой и противопожарный водопроводы обособленно! Раздельные системы.

укажите пункт норм который это требует. Обычно в подобных случаях заказчик с трудом согласовывает предложенный вами вариант, тк. речь может идти не об одной сотне метров труб. К примеру мне недавно довелось делать злание размерами 130х30 метров, причем ввод водопровода был с одного торца здания а бытовки с санузлом - с другого т. е. заказчик не хотел разоряться на "лишние" 160 м. трубы.

[Serg Ivanov]

А если это произвоственное здание, с большими производственными помещениями и одним санузлом? (к примеру-различные склады). Тогда объем воды в пожарных стояках и трубопроводах очень приличный может получиться.

Ну и в чём проблема? Посчитайте по расходу время обмена по аналогии со СНиП 2.04.02-84*
9.10. В емкостях для питьевой воды должен быть обеспечен обмен пожарного и аварийного объемов воды в срок не более 48 ч.

[Reflex]

Когда есть голова на плечах, нормальный состав проектировщиков, в том числе технологов и строителей, то все вопросы легко решаются не доходя до крайностей. В конкретно Вашем случае лично я бы пересогласовал размещение бытовок ближе к вводу, либо пустил магистраль водопровода поверху с опусками труб на 1 - 1,35 от уровня пола к кранам, чтобы минимализировать попадание "застоявшейся" воды в магистраль.

Ну и в чём проблема? Посчитайте по расходу время обмена по аналогии со СНиП 2.04.02-84*
9.10. В емкостях для питьевой воды должен быть обеспечен обмен пожарного и аварийного объемов воды в срок не более 48 ч.

Я не думаю, что в данном случае уместно понятие ёмкостей для питьевой воды.

[Serg Ivanov]

Я не думаю, что в данном случае уместно понятие ёмкостей для питьевой воды.

И почему?

[Reflex]

сами знаете почему=) трубопровод это не бак и не резервуар=) Так что этим пунктом нельзя оперировать...

[Serg Ivanov]

сами знаете почему=) трубопровод это не бак и не резервуар=) Так что этим пунктом нельзя оперировать...

Трубопровод - это просто такой длинный бак. Оспорьте.

[Reflex]

Оспорьте.

не хочу=)

[pipeline system]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!

Согласно СП 10.13130.2020 п. 6.1.14. В зданиях высотой 18 м и более или 6 этажей и более при ВПВ, объединенным с ХПВ, кольцевание трубопроводной сети должно производиться сверху. При этом для обеспечения сменности воды в зданиях рекомендуется предусматривать гидравлическую связь опусков ВПВ посредством запорной арматуры с водоразборными опусками ХПВ при соблюдении требований в порядке, установленном законодательством Российской Федерации в области санитарно-эпидемиологического благополучия населения.

Так вот кольцую стояки ВПВ по верхнему этажу, получается 4 опуска с пожарными кранами.
На все здание имею 1 стояк ХПВ.
На ХПВ от водомерного узла идет отдельная ветка, магистраль проходит снизу, соответственно у меня не опуск, а стояк.

Вопросы:
1) Где проложить эту гидравлическую связь между ВПВ и ХПВ, по низу или по верху?
2) Нужно каждый опуск ВПВ объединить со стояком ХПВ?
3) Какой диаметр принять?
4) Что за требования в области санитарно-эпидемиологического благополучия населения?

[Serg Ivanov]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!

Согласно СП 10.13130.2020 п. 6.1.14. В зданиях высотой 18 м и более или 6 этажей и более при ВПВ, объединенным с ХПВ, кольцевание трубопроводной сети должно производиться сверху. При этом для обеспечения сменности воды в зданиях рекомендуется предусматривать гидравлическую связь опусков ВПВ посредством запорной арматуры с водоразборными опусками ХПВ при соблюдении требований в порядке, установленном законодательством Российской Федерации в области санитарно-эпидемиологического благополучия населения.

Так вот кольцую стояки ВПВ по верхнему этажу, получается 4 опуска с пожарными кранами.
На все здание имею 1 стояк ХПВ.
На ХПВ от водомерного узла идет отдельная ветка, магистраль проходит снизу, соответственно у меня не опуск, а стояк.

Вопросы:
1) Где проложить эту гидравлическую связь между ВПВ и ХПВ, по низу или по верху?
2) Нужно каждый опуск ВПВ объединить со стояком ХПВ?
3) Какой диаметр принять?
4) Что за требования в области санитарно-эпидемиологического благополучия населения?

Кольцевание стояков производится по вертикали. Т.е. нет никаких опусков с ПК. Есть стояки объединённые наверху и внизу магистралями. Стояк является частью кольца - типа этого (разделительные задвижки на кольцах не показаны):

Иначе это не кольцевание стояков - у Вас просто система с верхней разводкой получается.
пс
Если система с горизонтальной поквартирной разводкой и счётчиками вне квартир - можно подводку к счётчикам прямо от пожарных стояков делать. Без отдельных ХП стояков.

[jiexawcr]

Здравствуйте, уважаемые коллеги!

Согласно СП 10.13130.2020 п. 6.1.14. В зданиях высотой 18 м и более или 6 этажей и более при ВПВ, объединенным с ХПВ, кольцевание трубопроводной сети должно производиться сверху. При этом для обеспечения сменности воды в зданиях рекомендуется предусматривать гидравлическую связь опусков ВПВ посредством запорной арматуры с водоразборными опусками ХПВ при соблюдении требований в порядке, установленном законодательством Российской Федерации в области санитарно-эпидемиологического благополучия населения.

Так вот кольцую стояки ВПВ по верхнему этажу, получается 4 опуска с пожарными кранами.
На все здание имею 1 стояк ХПВ.
На ХПВ от водомерного узла идет отдельная ветка, магистраль проходит снизу, соответственно у меня не опуск, а стояк.

Вопросы:
1) Где проложить эту гидравлическую связь между ВПВ и ХПВ, по низу или по верху?
2) Нужно каждый опуск ВПВ объединить со стояком ХПВ?
3) Какой диаметр принять?
4) Что за требования в области санитарно-эпидемиологического благополучия населения?

а нужно ли вам объединять? сменность обычно делается там, где противопожарный водопровод подключен к водопроводу хозпитьевому без какой либо арматуры и разделения. то есть общая магистраль по подвалу или общая насосная станция без установки задвижек. тогда в неопределенном объеме застоялая вода из противопожарного водопровода может подмешиваться к хозбытовому. тут лучше обеспечить хотя бы в пик водоразбора по стоякам хотя бы 0,1м/с по каждой трубе. и тут же получается, что если водопроводы полностью разделены, то установив эту гидравлическую связь никакой сменности воды вы не получите.
но возможно некие местные органы могут по разном смотреть на этот вопрос, лучше у них уточнять.

[pipeline system]

[/quote]Кольцевание стояков производится по вертикали. Т.е. нет никаких опусков с ПК. Есть стояки объединённые наверху и внизу магистралями. Стояк является частью кольца - типа этого (разделительные задвижки на кольцах не показаны):

Иначе это не кольцевание стояков - у Вас просто система с верхней разводкой получается.
пс
Если система с горизонтальной поквартирной разводкой и счётчиками вне квартир - можно подводку к счётчикам прямо от пожарных стояков делать. Без отдельных ХП стояков.[/quote]


Вы мне сейчас все мои представления порушили

Я думала, что это (прикрепленное фото) кольцевая сеть с разводкой снизу и как раз сверху перемычки для связи с ХПВ.
А для зданий выше 6 этажей нужно сделать тоже самое только перевернуть, закольцевать по верху, а связи сделать снизу.

Не судите строго, я совсем еще чайник.
Можно пожалуйста еще раз разжевать.

То есть нужно сделать кольцо снизу, посадить на него стояки ВПВ.
Потом сверху соединяю каждый стояк ВПВ, с единственным стояком ХПВ (у меня общественное здание), а потом все это добро кольцуется сверху еще раз?

Сообщение отредактировал pipeline system - 7.9.2021, 16:12

Прикрепленные файлы

 img_ICAKiw.png ( 11,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 124

 

[pipeline system]

Кольцевание стояков производится по вертикали. Т.е. нет никаких опусков с ПК. Есть стояки объединённые наверху и внизу магистралями. Стояк является частью кольца - типа этого (разделительные задвижки на кольцах не показаны):

Иначе это не кольцевание стояков - у Вас просто система с верхней разводкой получается.
пс
Если система с горизонтальной поквартирной разводкой и счётчиками вне квартир - можно подводку к счётчикам прямо от пожарных стояков делать. Без отдельных ХП стояков.

Посмотрите пожалуйста.
Общественное здание, 22 ПК, два ввода.
На ВУ сразу отдельный трубопровод идет. На НС две трубы, с двумя электрозадвижками, трубы кольцуются перед НС.
После НС так же две трубы образуют кольцо снизу здания, между ними перемычка с задвижкой.
Стояки ВПВ сверху соединяются со стояком ХПВ, и потом еще объединяются кольцом сверху здания.

Насколько я далека от правды?

Сообщение отредактировал pipeline system - 7.9.2021, 16:55

Прикрепленные файлы

 Сниввввмок.PNG ( 40,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 224

 

[Serg Ivanov]

Посмотрите пожалуйста.
Общественное здание, 22 ПК, два ввода.
На ВУ сразу отдельный трубопровод идет. На НС две трубы, с двумя электрозадвижками, трубы кольцуются перед НС.
После НС так же две трубы образуют кольцо снизу здания, между ними перемычка с задвижкой.
Стояки ВПВ сверху соединяются со стояком ХПВ, и потом еще объединяются кольцом сверху здания.

Насколько я далека от правды?

Наверху левая часть кольца, ИМХО, лишняя. Ну и задвижки поставьте так чтобы любой пожарный стояк мог быть запитан или снизу или сверху - через другие стояки. Т.е отключающие задвижки вверху и внизу каждого стояка. А водомер подключайте прямо к нижнему кольцу. Если нужен отдельный стояк на хозпит - подключайте его к верхней и нижней магистралям, чтобы была циркуляция и по пожарным стоякам. В насосной - электрозадвижки опломбированные в закрытом положении и обратные клапаны естественно на водомере и после насосов.

[jiexawcr]

Посмотрите пожалуйста.
Общественное здание, 22 ПК, два ввода.
На ВУ сразу отдельный трубопровод идет. На НС две трубы, с двумя электрозадвижками, трубы кольцуются перед НС.
После НС так же две трубы образуют кольцо снизу здания, между ними перемычка с задвижкой.
Стояки ВПВ сверху соединяются со стояком ХПВ, и потом еще объединяются кольцом сверху здания.

Насколько я далека от правды?

"шапка" над стояками точно лишняя.
я бы не стал тут делать сменяемость, нету в ней никакого смысла, только срок службы впв уменьшите и ухудшите качество воды.
тем более скорее всего не получится обеспечить и как то доказать скорость воды в системе не менее 0,1м/с. но если вдруг все таки решите, то приложил схемку со сменяемостью и объединением, но при условии что гарантированного напора хватает на заполнение системы.

Прикрепленные файлы

 со_сменяемостью.png ( 36,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 173
 без_сменяемости.png ( 35,47 килобайт ) Кол-во скачиваний: 141

 

[Serg Ivanov]

я бы не стал тут делать сменяемость, нету в ней никакого смысла, только срок службы впв уменьшите и ухудшите качество воды.

Это прямое нарушение норм.

[pipeline system]

Наверху левая часть кольца, ИМХО, лишняя. Ну и задвижки поставьте так чтобы любой пожарный стояк мог быть запитан или снизу или сверху - через другие стояки. Т.е отключающие задвижки вверху и внизу каждого стояка. А водомер подключайте прямо к нижнему кольцу. Если нужен отдельный стояк на хозпит - подключайте его к верхней и нижней магистралям, чтобы была циркуляция и по пожарным стоякам. В насосной - электрозадвижки опломбированные в закрытом положении и обратные клапаны естественно на водомере и после насосов.

Огромное вам спасибо!
Я все поправила, посмотрите пожалуйста, все ли я правильно поняла

И подскажите пожалуйста вот это предложение из СП: "рекомендуется предусматривать гидравлическую связь опусков ВПВ посредством запорной арматуры с водоразборными опусками ХПВ при соблюдении требований в порядке, установленном законодательством Российской Федерации в области санитарно-эпидемиологического благополучия населения."

Получается я просто стояком ХПВ подключаюсь снизу и сверху, ставлю задвижки и все? При чем здесь санитарно-эпидемиологическое благополучие населения? Кроме задвижек ничего больше придумывать не нужно?

Прикрепленные файлы

 Схема.PNG ( 35,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 170

 

[jiexawcr]

Это прямое нарушение норм.

нарушение каких норм? в пункте только об объединенных системах, а на схеме четко разделенная схема впв и хпв.
"6.1.14. ...при ВПВ, объединенном с ХПВ..."

сосбтвенно у меня огромные сомнения, что расход на хпв обеспечит сменяемость хотя бы по стоякам хотя бы при условии абсолютно равного распределения воды между стояками.
на вскидку: 3 стояка допустим ду50, в каждом должна быть скорость 0,1м/с, для этого расход должен быть 0,2л/с по каждому и 0,6л/с в сумме. это условно 3 смесителя или 6 унитазов одновременно набирающихся или иные вариации. на 3 этажа многовато как то. и это при условии, что весь расход прям идеально разделится между стояками.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 8.9.2021, 10:30

[Serg Ivanov]

нарушение каких норм? в пункте только об объединенных системах, а на схеме четко разделенная схема впв и хпв.
на вскидку: 3 стояка допустим ду50, в каждом должна быть скорость 0,1м/с,

С какой стати должно быть 0,1 м/с? это в стояке высотой 50 м вода должна сменяться каждые 8 минут? Для емкостей 48 часов сменяемость. Вот отсюда и скорость вычисляйте. 1 м/час вполне достаточно - скорость медленного пешехода. Увяжите кольца и получите такую скорость. Даже за счёт разности температур в коридорах и санузлах циркуляция получится возможно. Гораздо хуже когда системы раздельные и ВПВ опорожняется при ремонте через ХПВ.

[pipeline system]

нарушение каких норм? в пункте только об объединенных системах, а на схеме четко разделенная схема впв и хпв.
"6.1.14. ...при ВПВ, объединенном с ХПВ..."

сосбтвенно у меня огромные сомнения, что расход на хпв обеспечит сменяемость хотя бы по стоякам хотя бы при условии абсолютно равного распределения воды между стояками.
на вскидку: 3 стояка допустим ду50, в каждом должна быть скорость 0,1м/с, для этого расход должен быть 0,2л/с по каждому и 0,6л/с в сумме. это условно 3 смесителя или 6 унитазов одновременно набирающихся или иные вариации. на 3 этажа многовато как то. и это при условии, что весь расход прям идеально разделится между стояками.

У меня объединенная система, но я никак не могу понять как сделать кольцо до насосов и туда еще и ВУ впихнуть, поэтому и сделала сразу отвод на ВУ.
В моем понимании раздельная система это полностью раздельные вводы и полностью раздельный ВПВ и ХПВ или я не права?

[Serg Ivanov]

У меня объединенная система, но я никак не могу понять как сделать кольцо до насосов и туда еще и ВУ впихнуть, поэтому и сделала сразу отвод на ВУ.
В моем понимании раздельная система это полностью раздельные вводы и полностью раздельный ВПВ и ХПВ или я не права?

Кольцо до насосов у Вас уже нарисовано. И водомер на обводной стоит. Поскольку он пожрасход не пропускает, после насосов должны стоять электрозадвижки с открыванием от датчиков положения ПК, как и включение насосов - одновременно.
Ввод может быть общий.

[pipeline system]

Кольцо до насосов у Вас уже нарисовано. И водомер на обводной стоит. Поскольку он пожрасход не пропускает, после насосов должны стоять электрозадвижки с открыванием от датчиков положения ПК, как и включение насосов - одновременно.
Ввод может быть общий.

У меня электрозадвижки стоят до насосов сразу после ответвления на ВУ, зачем их после насосов ставить?
А в чем тогда принципиальное отличие раздельной и объединенной системы?
На моей схеме если бы труба от ВУ не подключалась бы к кольцу снизу то это раздельная система?
А если после ВУ труба подключается к кольцу снизу это объединенная?

Сообщение отредактировал pipeline system - 8.9.2021, 11:37

[Serg Ivanov]

У меня электрозадвижки стоят до насосов сразу после ответвления на ВУ, зачем их после насосов ставить?
А в чем тогда принципиальное отличие раздельной и объединенной системы?
На моей схеме если бы труба от ВУ не подключалась бы к кольцу снизу то это раздельная система?
А если после ВУ труба подключается к кольцу снизу это объединенная?

1.Тогда незачем.
2.В разном допустимом давлении. Раздельную делают когда не получается объединённая из-за превышения давления у санприборов при работе пожарных насосов.
3.Да.

[pipeline system]

1.Тогда незачем.
2.В разном допустимом давлении. Раздельную делают когда не получается объединённая из-за превышения давления у санприборов при работе пожарных насосов.
3.Да.

Все понятно, большое спасибо!

Можно еще немного вопросов, вы видимо пропустили мое сообщение №40:

"Я все поправила, посмотрите пожалуйста, все ли я правильно поняла rolleyes.gif

И подскажите пожалуйста вот это предложение из СП: "рекомендуется предусматривать гидравлическую связь опусков ВПВ посредством запорной арматуры с водоразборными опусками ХПВ при соблюдении требований в порядке, установленном законодательством Российской Федерации в области санитарно-эпидемиологического благополучия населения."

Получается я просто стояком ХПВ подключаюсь снизу и сверху, ставлю задвижки и все? При чем здесь санитарно-эпидемиологическое благополучие населения? Кроме задвижек ничего больше придумывать не нужно?"

П.С. поставила обратные клапаны после эл задвижек (чтобы из одного ввода в другой не перетекало), сразу после насосов и после ВУ, правильно?

Прикрепленные файлы

 Схема.PNG ( 35,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 129

 

[Serg Ivanov]

Все понятно, большое спасибо!

Можно еще немного вопросов, вы видимо пропустили мое сообщение №40:

"Я все поправила, посмотрите пожалуйста, все ли я правильно поняла rolleyes.gif

И подскажите пожалуйста вот это предложение из СП: "рекомендуется предусматривать гидравлическую связь опусков ВПВ посредством запорной арматуры с водоразборными опусками ХПВ при соблюдении требований в порядке, установленном законодательством Российской Федерации в области санитарно-эпидемиологического благополучия населения."

Получается я просто стояком ХПВ подключаюсь снизу и сверху, ставлю задвижки и все? При чем здесь санитарно-эпидемиологическое благополучие населения? Кроме задвижек ничего больше придумывать не нужно?"

П.С. поставила обратные клапаны после эл задвижек (чтобы из одного ввода в другой не перетекало), сразу после насосов и после ВУ, правильно?

Нормально. Но иногда у местных Водоканалов есть свои заморочки - типа поставить счётчики ещё и на пожар. Перечитайте техусловия на подключение.

[Fisher155]

Какой у Вас потребный напор при пожаротушении?
Какой у Вас потребный напор при хоз.пит. водоснабжении?

СП 30.13330.2020
7.10 Гидростатический напор (давление) в системе хозяйственно-противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора не должен превышать 45 м вод. ст. (0,45 МПа). Допускается увеличение рабочего давления свыше 0,45 МПа, если арматура и трубопроводы рассчитаны на соответствующее давление.
При расчетном напоре (давлении), превышающем 45 м вод. ст. (0,45 МПа), следует предусматривать устройство раздельной сети противопожарного водопровода.

В вашем случае я бы делал раздельную систему

[pipeline system]

Нормально. Но иногда у местных Водоканалов есть свои заморочки - типа поставить счётчики ещё и на пожар. Перечитайте техусловия на подключение.

Благодарю!

Какой у Вас потребный напор при пожаротушении?
Какой у Вас потребный напор при хоз.пит. водоснабжении?

СП 30.13330.2020
7.10 Гидростатический напор (давление) в системе хозяйственно-противопожарного водопровода на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора не должен превышать 45 м вод. ст. (0,45 МПа). Допускается увеличение рабочего давления свыше 0,45 МПа, если арматура и трубопроводы рассчитаны на соответствующее давление.
При расчетном напоре (давлении), превышающем 45 м вод. ст. (0,45 МПа), следует предусматривать устройство раздельной сети противопожарного водопровода.

В вашем случае я бы делал раздельную систему

На ХП - 25 м
На ВП - 36 м

Гарантированный напор 26м

[Fisher155]

В Снип 85-го года объеденение систем хоз-пит и ВПВ было почти обязательным "как правило". Сейчас же в СП стоит "допускается" при отсутствии застойных участков. Эксплуатировать намного проще раздельные системы.

6.1 В зданиях в зависимости от их назначения следует предусматривать внутренние системы холодного водоснабжения:
- хозяйственно-питьевого;
- производственного;
- противопожарного.
Сети хозяйственно-питьевого водоснабжения при совпадении требований по качеству воды и рабочему давлению допускается объединять с производственным и противопожарным водопроводом. При этом в системе должны отсутствовать не имеющие циркуляции (застойные) участки.

[jiexawcr]

С какой стати должно быть 0,1 м/с? это в стояке высотой 50 м вода должна сменяться каждые 8 минут? Для емкостей 48 часов сменяемость. Вот отсюда и скорость вычисляйте. 1 м/час вполне достаточно - скорость медленного пешехода. Увяжите кольца и получите такую скорость. Даже за счёт разности температур в коридорах и санузлах циркуляция получится возможно. Гораздо хуже когда системы раздельные и ВПВ опорожняется при ремонте через ХПВ.

вот сейчас не вспомню, но логически+нормативно доходил до этой скорости возможно тут же на форуме об этом писалось с аргументацией.
на сколько помню при скоростях менее 0,1 идет уже ламинарный поток и у стенок движение воды стремится к нулю. то есть объем то сменится, но вода по стенкам останется без смены, ну а площадь поверхности в трубе и в резервуаре адекватных габаритов того же объема будет совсем разная. по этому сравнивать резервуар и трубы считаю не верным. ну а если попадется настырный эксперт, то придется принимать единственную цифру по минимальной скорости в нормативке - 0,7м/с как для водозаборов в сп31.

а как раздельные системы могут сливаться одна через другую?



pipeline system под раздельными системами как правило подразумеваются системы, в которых из водомера выходят раздельные ХПВ и ВПВ трубы, которые после нигде не объединяются.
а объединенные, это когда идет одно кольцо и от него идут стояки и ВПВ и ХПВ. тогда стояки ВПВ в верхних частях будут со стоячей водой, которая со временем испортится и будет в неком количестве попадать в питьевой водопровод ухудшая качество воды. что бы этого избежать и делаются указанные перемычки, которыми надо сделать все участки сети проточными.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 8.9.2021, 15:37

[Serg Ivanov]

Эксплуатировать намного проще раздельные системы.

Ну ещё бы.. Вплоть до демонтажа В2.

[Ferdipendoz]

ну а если попадется настырный эксперт, то придется принимать единственную цифру по минимальной скорости в нормативке - 0,7м/с как для водозаборов в сп31.

А как пункт для водозаборов с внутрянкой соотносится?

[Serg Ivanov]

на сколько помню при скоростях менее 0,1 идет уже ламинарный поток и у стенок движение воды стремится к нулю. то есть объем то сменится, но вода по стенкам останется без смены, ну а площадь поверхности в трубе и в резервуаре адекватных габаритов того же объема будет совсем разная. по этому сравнивать резервуар и трубы считаю не верным. ну а если попадется настырный эксперт, то придется принимать единственную цифру по минимальной скорости в нормативке - 0,7м/с как для водозаборов в сп31.
а как раздельные системы могут сливаться одна через другую?

Ну да. А как с легионелой в Т4? Тоже 0,7 м/с будем делать?
А как иначе слить В2? Удобнее всего через санузел.

[jiexawcr]

А как пункт для водозаборов с внутрянкой соотносится?

особо никак. собственно как и резервуары к трубам.
но когда нет никаких цифр, то могут сослаться на имеющиеся.

Ну да. А как с легионелой в Т4? Тоже 0,7 м/с будем делать?
А как иначе слить В2? Удобнее всего через санузел.

легионелла температурой лечится, про скорость вопросов не возникает. ну и система всегда находится на принудительной циркуляции с периодической сменой воды.
если проводить аналогии, то встретить циркуляционные трубопроводы Ду50 крайне сложно, соответственно в т3-т4 всегда будет скорость выше.

все равно не понимаю как можно слить одну систему через другую, когда между ними нет связи.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 9.9.2021, 11:56

[Fisher155]

Ну ещё бы.. Вплоть до демонтажа В2.

Демонтировать В2 никто не будет. В каждом здании необходима проверка В2 не менее одного раза в год. Также пожарные инспекторы регулярно проверяют наличие В2. А вот при объединенном В1+В2 вероятно появление в кранах ржавой, тухлой воды. Особенно после отключения вся грязь пойдет в сан. узлы.
При раздельной же системе качество воды будет намного лучше, так как раздельная сеть В1 будет из пластиковых труб, меньшего диаметра(застой воды исключен).
На моей практике уже переделывал объединенную сеть в раздельную именно из качества воды.

[трое пожарников]

СП-10 6.1.14....При этом для обеспечения сменности воды в зданиях рекомендуется предусматривать гидравлическую связь опусков ВПВ посредством запорной арматуры с водоразборными опусками ХПВ...
СП-30 7.14 При устройстве объединенной сети хозяйственно-питьевого и противопожарного водопровода кольцевание трубопроводной сети должно производиться сверху, при этом для обеспечения сменности воды в зданиях рекомендуется предусматривать пожарные стояки в качестве распределительных, в том числе и для двухзонного водоснабжения.
11.8 Запорную арматуру следует предусматривать у основания и в верхней части закольцованных по вертикали стояков.
На кольцевых участках сети следует предусматривать арматуру, обеспечивающую пропуск воды в двух направлениях.

Вопрос, где заканчивается "железная" труба ВПВ и начинается пластиковая труба ХПВ, видимо на запорной арматуре пермычки?

[Serg Ivanov]

Вопрос, где заканчивается "железная" труба ВПВ и начинается пластиковая труба ХПВ, видимо на запорной арматуре пермычки?

Там где труба не рассчитывается на пожарный расход.

[junic]

Добрый день, коллеги! Голову ломает пункт, не могу найти концы.

7.10 Гидростатический напор (давление) в системе хозяйственно-противопожарного
водопровода на отметке наиболее низко расположенного санитарно-технического прибора не
должен превышать 45 м вод. ст. (0,45 МПа). Допускается увеличение рабочего давления свыше 0,45
МПа, если арматура и трубопроводы рассчитаны на соответствующее давление.
При расчетном напоре (давлении), превышающем 45 м вод. ст. (0,45 МПа), следует
предусматривать устройство раздельной сети противопожарного водопровода.
Гидростатический напор (давление) в системе раздельного противопожарного водопровода
на отметке у наиболее низко расположенного пожарного крана не должен превышать 60 м вод. ст.
(0,60 МПа).
Примечание - При давлении у пожарных кранов более 0,4 МПа между пожарным краном и
соединительной головкой следует предусматривать установку диафрагм или регуляторов давления.
Допускается устанавливать диафрагмы с одинаковым диаметром отверстий на три-четыре этажа
здания (см. номограмму приложения В).

У нас есть многоэтажное жилое здание, 2-х зонное. Ранее обычно делали объединёнку для второй зоны и сверху разводили по стоякам холодную воду. Но данное решение смутно вяжется с такой трактовкой, да и она довольно туманна. Я читаю его так: "Давление на объединёнке должно быть не менее 45 метров на уровне наиболее низкого прибора, но если очень хочется и запилить регуляторы давления, то можно гораздо больше. При этом, при более, чем 45м на наиболее низком приборе , объединёнку внезапно нельзя делать и типа регулятор давления уже не спасает и надо разделёнку. А на разделёнке максимум можно 60 метров на нижнем ПК". Чёрд, как это читать?

[komdiv]

Добрый день, коллеги! Голову ломает пункт, не могу найти концы.
...
Чёрд, как это читать?

Читайте лучше СП 10.13330.2020 - там в отличие от СП 30.13330.2020, по крайней мере, объясняется, в каком случае можно проектировать совмещённые ВПВ и ХПВ при давлении и нижнем приборе ХПВ выше 0,45 МПа.
А вот можно ли использовать совмещённые сети до 0,6 МПа напрямую не говорится, и остаётся только домысливать самому


6.2.19 СП 10.13330.2020 При расчетном гидростатическом давлении ВПВ, совмещенного с ХПВ, превышающем 0,45 МПа, необходимо предусматривать раздельные сети ВПВ и ХПВ или использовать регуляторы давления на сети ХПВ.

[Serg Ivanov]

Читайте лучше СП 10.13330.2020 - там в отличие от СП 30.13330.2020, по крайней мере, объясняется, в каком случае можно проектировать совмещённые ВПВ и ХПВ при давлении и нижнем приборе ХПВ выше 0,45 МПа.
А вот можно ли использовать совмещённые сети до 0,6 МПа напрямую не говорится, и остаётся только домысливать самому


6.2.19 СП 10.13330.2020 При расчетном гидростатическом давлении ВПВ, совмещенного с ХПВ, превышающем 0,45 МПа, необходимо предусматривать раздельные сети ВПВ и ХПВ или использовать регуляторы давления на сети ХПВ.

Или - обойдётся дешевле.

[komdiv]

Или - обойдётся дешевле.

С регуляторами давления:
- зона ХПВ ограничивается только высотой здания 54 м, при этом давление до регулятора ограничивается только характеристикам по давлению трубы и арматуры. Давление на санитарно-техническом приборе после регулятора не выше 4,5 бар
- зона ПВП не зависит от высоты здания, а ограничивается только характеристиками по давлению трубы и арматуры. Давление на ПК после регулятора не более 4,5 бар.
Остаются вопросы к разработчикам:
1. Какой параметр подразумевается под высотой здания? У архитекторов и пожарных трактовки разнятся.

п.3.1 СП 1.13130.2020 (изм. 1 от 01.01.2024) Высота здания (пожарно-техническая): Высота расположения верхнего этажа, не считая верхнего технического этажа, определяемая:
- максимальной разностью отметок поверхности подъезда пожарных автомобилей и нижней границы открывающегося проема (окна) в наружной стене;
- полусуммой отметок пола и потолка этажа при отсутствии открывающихся окон (проемов).
Примечания
1 При наличии эксплуатируемого покрытия высота здания определяется по максимальному значению разницы отметок поверхности подъезда пожарных автомобилей и верхней границы ограждений покрытия.
2 При определении высоты здания покрытие не следует считать эксплуатируемым, если на нем не предусмотрено постоянное пребывание людей.
3 При наличии балконов (лоджий) или ограждений окон высота определяется по максимальному значению разницы отметок поверхности подъезда пожарных автомобилей и верхней границы ограждения.

Стоит обратить внимание на то, что отменены условия, по которым чердак раньше входил в высоту здания. Есть такие эксперты, которые приписывают к высоте здания, например, крышные котельные и мало ли, что ещё пожелают (за счёт заказчика, разумеется)
2. Чем мотивируется значение именно 54 м? А почему, скажем, не 108 м?

Сообщение отредактировал komdiv - 23.1.2024, 11:40

[Aerl]

С регуляторами давления:
- зона ХПВ ограничивается только высотой здания 54 м, при этом давление до регулятора ограничивается только характеристикам по давлению трубы и арматуры. Давление на санитарно-техническом приборе после регулятора не выше 4,5 бар
- зона ПВП не зависит от высоты здания, а ограничивается только характеристиками по давлению трубы и арматуры. Давление на ПК после регулятора не более 4,5 бар.
Остаются вопросы к разработчикам:
1. Какой параметр подразумевается под высотой здания? У архитекторов и пожарных трактовки разнятся.



Стоит обратить внимание на то, что отменены условия, по которым чердак раньше входил в высоту здания. Есть такие эксперты, которые приписывают к высоте здания, например, крышные котельные и мало ли, что ещё пожелают (за счёт заказчика, разумеется)
2. Чем мотивируется значение именно 54 м? А почему, скажем, не 108 м?

Регуляторы на каждый ПК? ну и как успехи?

[Serg Ivanov]

Регуляторы на каждый ПК? ну и как успехи?

На ПК и диафрагмы сойдут.

[komdiv]

Регуляторы на каждый ПК? ну и как успехи?

Ставим только на те ПК, у которых давление превышает 6 бар

На ПК и диафрагмы сойдут.

А до 6 бар ставим диафрагмы, где необходимо

Сообщение отредактировал komdiv - 23.1.2024, 15:25

[Serg Ivanov]

2. Чем мотивируется значение именно 54 м? А почему, скажем, не 108 м?

Длиной пожарных лестниц.

[komdiv]

Длиной пожарных лестниц.

Как рассказали «АиФ» в Управлении пожарно-спасательных сил МЧС России по г. Москве, в столичном гарнизоне также есть коленчато-телескопические автогидроподъёмники высотой 90 и 101 м, которые могут быть задействованы для тушения пожара соответственно на 27-м и 33-м этажах высотного здания. А самая высокая пожарная телескопическая автолестница в мире – техника производства финской компании. Длина вылета конструкции этой лестницы 112 м.

А вообще, мне почему-то кажется странным привязка зоны водоснабжения к пожарным лестницам

[komdiv]

Если принять высоту жилого дома по уровню чистого пола верхнего этажа, а высоту этажа за 3 м то получится: 54:3=18 этажей. Возможно, что разработчик этого правила смотрел именно в эту сторону, но не смог правильно сформулировать. Но почему 18, а не 25 или 100 этажей - по-прежнему остаётся неизвестным? Может быть, когда писали эту норму, то самым высоким зданием был 18-этажный дом? Так же, как и самая длинная пожарная лестница была тогда 50 м?

А если исходить из требований п.7.10 СП 30 13330.2020 "Допускается увеличение рабочего давления свыше 0,45 МПа, если арматура и трубопроводы рассчитаны на соответствующее давление.",
то при применении регуляторов давления правильно было бы делить на зоны при максимальном давлении в трубе или арматуре не выше 1,6 МПа (примерно 16 бар или 160 м в.ст.). И что мешает?
 давление.JPG ( 63,57 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33


Сообщение отредактировал komdiv - 25.1.2024, 11:59

[Serg Ivanov]

А вообще, мне почему-то кажется странным привязка зоны водоснабжения к пожарным лестницам

Нет тут ничего странного. И высота определялась от уровня площадки стояния пожарной машины до подоконника верхнего этажа для возможности эвакуации людей. А в Москве чего только нет, но не везде так.

[komdiv]

Нет тут ничего странного. И высота определялась от уровня площадки стояния пожарной машины до подоконника верхнего этажа для возможности эвакуации людей. А в Москве чего только нет, но не везде так.

Высота здания всегда определяется по подоконнику верхнего жилого этажа, независимо от того, достанет туда лестница или нет.
А вот рассуждение о том, что делить на зоны водопровод следует с того места, куда дотягивается пожарная лестница, выносит мне мозг. Ни логической, ни физической, никакой другой связи между этими понятиями я не вижу.

[Serg Ivanov]

Ни логической, ни физической, никакой другой связи между этими понятиями я не вижу.

ВПВ относится к первичным средствам пожаротушения. Т.е. им должны пользоваться добровольные пожарные формирования из самих жильцов. Может с этим связано.