Автоматизация здания Sauter, Нужна помощь! Опции

[anna-volkova]

Автоматизация здания на базе Sauter:
- Электроснабжение
- Водоснабжение
- Отопление
- Кондиционирование
всё нужно собрать в единую систему на базу Sauter
нужны советы, позсказки, с чего начать.где взять примеры такого рода.
P.S. нужна струкруная схема всей этой системы



Заранее благодарная

Сообщение отредактировал anna-volkova - 18.8.2011, 15:08

[anna-volkova]

Автоматизация здания на базе Sauter:
- Электроснабжение
- Водоснабжение
- Отопление
- Кондиционирование
всё нужно собрать в единую систему на базу Sauter
нужны советы, позсказки, с чего начать.где взять примеры такого рода.
P.S. нужна струкруная схема всей этой системы



Заранее благодарная

Сообщение отредактировал anna-volkova - 18.8.2011, 15:08

[Abysmo]

Вам с радостью помогут в компании "Унисервис", да же напрягаться не надо.

[anna-volkova]

Обращались в ближайщую фирму с такой просьбой,чисто за проект запросили довольно кругленькую сумму

Сообщение отредактировал anna-volkova - 18.8.2011, 15:45

[DmitriyN]

Структрная схема системы автоматизации на Sauter ничем не отличается от структурной схемы на любом другом оборудование.
Берете разрез здания, раставляете в нем инженерный системы, компонуете эти системы по щитам автоматики, обвязываете щиты автоматики связью.
6 лямов за проект автоматики довольно много. Сколько физических сигналов примерно будет?

[anna-volkova]

Сигналов давольно много, 4 этажное здание ЦПУ.
При том из кадого помещения этого здания идут сигналы с датчиков температуры помещения и датчиков CO2 .

[anna-volkova]

Главное с чего начать, до этого проектировала АСУ ТП. Нужны советы с чего начать

[Abysmo]

6 миллионов за проект? Серьезно? Я в шоке... Ему 200.000 рублей наликом (400.000 безналиком) цена в базарный день.

Если у Вас датчики CO2 и влажности в каждом помещении, то видимо на вентиляции стоят VAV-клапана. На Саутере я бы такое в жизни не стал делать, так как придется прокладывать много кабеля или строить распределенную систему ввода-вывода. Ну и оборудование само по себе дорогое + попадание заказчика на некислое бабло в процессе реализации и эксплуатации системы.

У Вас задание проектировать именно на Саутере? Сделайте на промышленных контроллерах, если Вы действительно ПРОЕКТИРОВАЛИ АСУ ТП, а не синьку в теткоинституте ксерили.

Сообщение отредактировал Abysmo - 18.8.2011, 16:12

[anna-volkova]

Саутер каприз заказчика,видимо деньги его не сильно беспокоят

[DmitriyN]

Начинать нужно с описания того, что нужно сделать на обычном РУССКОМ ЯЗЫКЕ. После этого берете исходные данные (проекты по инженерки и задания на автоматизацию от их авторов) и пишите себе ТЗ. Дальше все по накатанной

[vadim999]

Вам с радостью помогут в компании "Унисервис", да же напрягаться не надо.

+1 Ага. http://www.uniservice.ru/. Тута, в списке их выполненных проектов, здание, которое принимал от них в экспл.

[Ludvig]

Начинать надо с приобретения софта. Поинтересуйтесь ценой на софт разовой работы.

[Abysmo]

Зачем приобретать софт, если нужно сделать проект Проект нужен для сметы, а смета для тендера. В тендер потом пригласят пару партнеров от Sauter для вида, но выберут карманную фирму и дело в шляпе. Насколько я понимаю, это жирный государственный объект с хорошим бюджетом и вкусным откатом от Sauter.

Анна, я бы честно слил всю работу какому-нибудь партнеру Sauter - они Вам проект могут и "за так" сделать, так как политика Sauter подразумевает то, что к какой бы фирме не обратился заказчик, все равно придет к родоначальникам проекта. В представительстве знают про каждый объект Sauter и про все, что с ним происходит, чтобы не допустить конкуренцию среди партнеров. Это в том случае, если заказчик примет решение действительно делать все на этом оборудовании. Реально на форуме очень мало автоматчиков, работающих с Sauter. Тем более никто Вам с Вашей работой помогать не будет.

Сообщение отредактировал Abysmo - 18.8.2011, 20:15

[Rus75]

Как я понимаю, вы не знакомы с инженерными системами и по этому вам будет сложно делать такую работу. Хорошо,если у вас грамотные ОВ-шники и ВК-шники и они подскажут все алгоритмы работы, необходимые точки контроля и узлы управления. И то уйдет куча времени на освоение информации. Лучше действительно слить работу кому-нибудь. Если у вас конечно есть вагон времени (где-то с пол-годика), то наверное сумеете разобраться и сами.
По большому счету, контроллеры от Саутера идентичны контроллерам от других производителей и можно делать и по аналогии. Думаю сам Саутер окажет тех.поддержку.

[Usach]

Как я понимаю, вы не знакомы с инженерными системами и по этому вам будет сложно делать такую работу. Хорошо,если у вас грамотные ОВ-шники и ВК-шники и они подскажут все алгоритмы работы, необходимые точки контроля и узлы управления. И то уйдет куча времени на освоение информации. Лучше действительно слить работу кому-нибудь. Если у вас конечно есть вагон времени (где-то с пол-годика), то наверное сумеете разобраться и сами.
По большому счету, контроллеры от Саутера идентичны контроллерам от других производителей и можно делать и по аналогии. Думаю сам Саутер окажет тех.поддержку.

Хороший совет. Безусловно от специалиста...Соберите "тех.задания" с ОВ-шников и ВК-шников и даже человек с улицы "не знакомый с инженерными системами" (а также, очевидно с тепловой и вент.автоматикой, электрикой и пожаркой зданий) сделает комплексную систему...Всего за пол-годика...

[anna-volkova]

Rus75, действительно вы правы я поверхностно знакома с инженерными системами, ещё студентка.
Пока что сроки проекта не оговорены, и планируется съездить на обучение в Саутер.
Штаб сотрудников хороший и много опытных, но с системой Саутера пока ни кто не работал.
Просто перед обучением хотелось бы хотя бы не много понять системы,приципы реализации.

[Rus75]

Хороший совет. Безусловно от специалиста...Соберите "тех.задания" с ОВ-шников и ВК-шников и даже человек с улицы "не знакомый с инженерными системами" (а также, очевидно с тепловой и вент.автоматикой, электрикой и пожаркой зданий) сделает комплексную систему...Всего за пол-годика...

Любите вы все перекручивать. Я не имел ввиду, что один специалист по автоматике будет делать комплексную систему. Прсто "хорошие спецы", которые проектируют ОВ, ВК,электрике,слаботочке в свое время работали на монтаже и пусконаладке и чаще всего в тандеме с автоматчиками и неплохо знают эту кухню. По крайней мере я работаю в такой команде. И при разработке разделов ОВ и ВК они постоянно советуются с автоматчиками о реализации того или иного решения, и наоборот.

В одиночку осилить комплексную автоматизацию инженерных систем, не имея до этого опыта действительно займет множество времени, независимо от оборудования, на котором этот проект будет реализован.

[anna-volkova]

А написать ТЗ не имея опыта реально?есть ли какой нибудь стандарт? или пример лучше всего

[alsz]

А написать ТЗ не имея опыта реально?есть ли какой нибудь стандарт? или пример лучше всего

Все реально, не парьтесь по этому поводу, бумага все стерпит.
Вы ж проект выпускаете, в проекте можно на фантазировать все что угодно.
В нашей работе главное выдать проект и поставить оборудование, собрать все на тяп-ляп, а потом найти "специалиста" желательно из молодых специалистов, а лучше всего студента последних курсов и дать ему это все запускать.

[anna-volkova]

В кратце опишу систему,может кто поможет))
Система диспетчеризации и автоматизации здания.
Реализуемые цели :
1. Автоматизация таких систем:

- Вентиляция и кондиционирование-

- Отопление и водоснабжение

- Энергоснабжение

2. Возможность регулирования микроклимота каждого помещения с идивидуального пульта или с цетрального диспечерского пункта
3. Подключение системы пожарной безопасности (В случае возникновения пожара подаётся сигнал на диспечерский пункт диспетчеризации, после чего отключается вентиляция)

alsz, спасибо за совет) надеюсь что всё получится.ни когда не писала ТЗ )

[anna-volkova]

Или дайте хотя бы совет на какой системе моно это реализовать)
я понимаю что мне на любой системе сейчас будет тяжело

[gilepp]

Тем более никто Вам с Вашей работой помогать не будет.

NVN поможет.

[anna-volkova]

NVN поможет.

а что за NVN? погуглила и нашла только Спецов по кровли(не совсем понимаю как это связано) и фабрику детской обуви

[DmitriyN]

На саутере можно сделать, на сименсе, на бекхоффе, на сегентексе, на всем чем угодно.
Если заказчик требует саутер (читай ему там бабла отвалят), то делайте на саутере.
Подходите к проблемам последовательно.
Как уже сказано:
1 собирайте задания на автоматизацию у проектировщиков ОВК, ВК, ЭС.
2 разбиваете автоматизацию на две части - автоматика для центральных систем и локальную автоматику
3 рисуете функциональные схемы автоматизации всего чего у вас есть (лучше с помощью проектировщиков ОВК, ВК, ЭС)
4 подбираете под эти функционалки оборудование саутер либо сами, либо в саутер их засылаете. при втором варианте вам скорее всего и типовые схемы пришлют.
5 оформляете электрические схемы как полагается, рисуете кабельные проводки и размещение оборудования, составляете ведомость оборудования, кабельный журнал - короче говоря все, что в проекте должно быть. про стурктурную схему не забудте

Какая стадия проектирования, П или Р?

[gilepp]

а что за NVN? погуглила и нашла только Спецов по кровли(не совсем понимаю как это связано) и фабрику детской обуви

Это один из авторов на этом форуме.
См. тему.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=6...auter&st=20

[anna-volkova]

Какая стадия проектирования, П или Р?

стадия проекта П

[alsz]

стадия проекта П

тем боле нечего париться

Это как в дипломе набросайте туда всяких страшных картинок все равно никто не разбирается и смотреть не будет.

[anna-volkova]

тем боле нечего париться

Это как в дипломе набросайте туда всяких страшных картинок все равно никто не разбирается и смотреть не будет.

в том то и проблема=)что диплом ещё не писала=)через годик только писать=)))

[alsz]

в том то и проблема=)что диплом ещё не писала=)через годик только писать=)))

Приятное с полезным и тема для диплома и опыт работы, поэтому смелее в бой.
Прямо простор для творчества. Главное не бойтесь экспериментировать.

[anna-volkova]

Спасибо за совет=) но чувствую намучаюсь)) тем более не совсем по специальности тема)

[DmitriyN]

стадия проекта П

Тогда вообще все просто.
Нужныя только структурка с функционалками, ведеомость основного оборудования без детализации, и пояснительная записка.
В ПЗ пишите общие данные, для каждой из автоматизируемых систем что контролируется и управляется.

[anna-volkova]

Системы осуществляют выполнение следующих функций:
- задание режимов работы оборудования и уставок регулируемых параметров;
- автоматический контроль всего оборудования (насосов, клапанов, и т.д.) с отображением на диспетчерском пункте данных состоянии;
- управление отдельными устройствами различных систем инженерного оборудования (кондиционерами, вентиляторами приточных и вытяжных установок, насосами, задвижками, воздушными заслонками и т.д.);
- автоматическое обнаружение аварийных ситуаций, принятие действий по сохранению оборудования в этих ситуациях и по выходу аварийных ситуаций;
- автоматическая передача на диспетчерский пункт аварийных сигналов, их регистрация;
- регулирование различных параметров (температура, давление и т.д.) с помощью регуляторов температуры и давления, регулируемых воздушных заслонок с целью обеспечения нормальных условий работы для технологического оборудования, а также поддержания комфортных условий в помещениях.

ТАК?)

Сообщение отредактировал anna-volkova - 19.8.2011, 14:35

[cauto]

В кратце опишу систему,может кто поможет
3. Подключение системы пожарной безопасности (В случае возникновения пожара подаётся сигнал на диспечерский пункт диспетчеризации, после чего отключается вентиляция)

Третий пункт, по-моему, немного не так: в случае возникновения пожара отключается вентиляция (пожарной автоматикой) и подаётся сигнал (всё той же пожаркой) на "диспетчерский пункт диспетчеризации" .

Сообщение отредактировал cauto - 19.8.2011, 15:56

[anna-volkova]

Третий пункт, по-моему, немного не так: в случае возникновения пожара отключается вентиляция (пожарной автоматикой) и подаётся сигнал (всё той же пожаркой) на "диспетчерский пункт диспетчеризации" .

пожарка реализована уже,и реализована на ПО "Орион" (НВП Болид) на базе С2000. не знаю интегрировали они с вентеляцией систему пожарного оповищения, и вообще совместимы ли эти системы

Сообщение отредактировал anna-volkova - 19.8.2011, 16:03

[cauto]

пожарка реализована уже,и реализована на ПО "Орион" (НВП Болид) на базе С2000. не знаю интегрировали они с вентеляцией систему пожарного оповищения, и вообще совместимы ли эти системы

А это уже их проблемы, я думаю, от них не скрывали, что в здании будет система вентиляции. Пожарную безопасность (в том числе и сигнал на отключение общеобменной вентиляции) должна обеспечить АПС.
P.S. С совместимостью никаких проблем у них не будет, любая АПС (уж Болид 100% ) рассчитана на формирование сигналов для управления инженерным оборудованием.

Сообщение отредактировал cauto - 19.8.2011, 16:12

[anna-volkova]

Пожарную безопасность (в том числе и сигнал на отключение общеобменной вентиляции) должна обеспечить АПС.

Надеюсь на это)не была на объекте и с разработчиками АПС не общался)
Если АПС не отключает вентеляцию,какой от неё вообще смысл тогда,вроде сама должна тушить,а с другой стороны сама же и разжигает
У меня тогда вопрос,вообще нужна ли интергация системы АПС с Саутером?осуществляющим автоматизацию и диспичиризацию. или Саутер может запустить вентеляцию во время пожара?

[cauto]

Если АПС не отключает вентеляцию,какой от неё вообще смысл тогда,вроде сама должна тушить,а с другой стороны сама же и разжигает
У меня тогда вопрос,вообще нужна ли интергация системы АПС с Саутером?осуществляющим автоматизацию и диспичиризацию. или Саутер может запустить вентеляцию во время пожара?

Нужна. При правильном проектировании АПС вентиляцию всё равно отключит, но и контроллер об этом знать должен..

[anna-volkova]

Нужна. При правильном проектировании АПС вентиляцию всё равно отключит, но и контроллер об этом знать должен..

Спасибо=))глупый вопрос задала)теперь сама поняла)

[Usach]

Любите вы все перекручивать. Я не имел ввиду, что один специалист по автоматике будет делать комплексную систему. Прсто "хорошие спецы", которые проектируют ОВ, ВК,электрике,слаботочке в свое время работали на монтаже и пусконаладке и чаще всего в тандеме с автоматчиками и неплохо знают эту кухню. По крайней мере я работаю в такой команде. И при разработке разделов ОВ и ВК они постоянно советуются с автоматчиками о реализации того или иного решения, и наоборот.

В одиночку осилить комплексную автоматизацию инженерных систем, не имея до этого опыта действительно займет множество времени, независимо от оборудования, на котором этот проект будет реализован.

Я извиняюсь...Что то понесло куда то...

Rus75, действительно вы правы я поверхностно знакома с инженерными системами, ещё студентка.
Пока что сроки проекта не оговорены, и планируется съездить на обучение в Саутер.
Штаб сотрудников хороший и много опытных, но с системой Саутера пока ни кто не работал.
Просто перед обучением хотелось бы хотя бы не много понять системы,приципы реализации.

Бугага!!
Мария 7575, я нашёл Вам работу!!!
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=60277

[vadim999]

Третий пункт, по-моему, немного не так: в случае возникновения пожара отключается вентиляция (пожарной автоматикой) и подаётся сигнал (всё той же пожаркой) на "диспетчерский пункт диспетчеризации" .

А BMS^ку уже "утвердили" (здесь, на форуме)? Хде?
А дальше, шо делать с "сигналом" (или, "сигнал" должен делать)? Вот и начнуться "бодания", если не расписать все взаимодествия (взаимосвязи) двух систем "человек-машина". С одной стороны система диспечера (оператора), с - другой пожарников (охраны?). Ну эт, как пример.
А по сути. Любая автоматика должна начинаться с разработки и утверждения алгоритмов управления, начиная с единичного оборудования и кончая всей системой в целом. "Мне так кажется".

[Abysmo]

Да пусть проектирует - больше делетантов == больше работы. А то до некоторых заказчиков до сих пор не доходит...

[anna-volkova]

Ведь и вы когда то начинали как делитанты))

[DmitriyN]

Ведь и вы когда то начинали как делитанты))

Анна, странная у тебя контора. Берется за работу не имея хоть сколько то подготовленного специалиста. Это понятно, что все с чего-то начинают и постепенно набираются опыта. Но знания и опыт лучше всего получать у старших коллег

[anna-volkova]

Анна, странная у тебя контора. Берется за работу не имея хоть сколько то подготовленного специалиста. Это понятно, что все с чего-то начинают и постепенно набираются опыта. Но знания и опыт лучше всего получать у старших коллег

Для этого и хотят отправить на обучение, но хотелось бы bvtnm jcyjde

[DmitriyN]

Для этого и хотят отправить на обучение, но хотелось бы bvtnm jcyjde

И куда вас отправляют? Уж не в Унисервис случайно?
Там-то так научат......

[Usach]

Ведь и вы когда то начинали как делитанты))

Только как "молодые специалисты". Дилетанты - это у Вас в конторе.

[Abysmo]

Ведь и вы когда то начинали как делитанты))

Я не брался за проектирование автоматики такого крупного объекта. У меня не было наставников, но зато была уйма времени и целя куча проектов, в том числе от "теткоинститутов" (20 ЦПИ МО РФ). Первое мое задание было - спроектировать и собрать шкаф для системы приточной вентиляции. Над ним я пыхтел месяц. Но до сих пор работает.

Сообщение отредактировал Abysmo - 22.8.2011, 21:32

[anna-volkova]

Только как "молодые специалисты". Дилетанты - это у Вас в конторе.

Молодой специалисткой я буду только через год, так как ещё учусь.
и моя специальность далековато от ОВК

И куда вас отправляют? Уж не в Унисервис случайно?
Там-то так научат......

неет) а что за критичность относительно Унисервис?

[vadim999]

Только как "молодые специалисты". Дилетанты - это у Вас в конторе.

К-хе, к-хе. Простите, Коллега, а Вы случаем не тот, "молодой специалист", который на ПНР "наладил" мягкий запуск эл. двигателя вентилятора приточки на 70 Гц, и ... запустил. Таким образом, решил "просто" подогнать производительность ветродуя до проектных значений. Инициатива, молодых, пымашЬ! а то это старичьё-то в упор частотников не видели.

ЗЫ. Правда, надо отдать должное, 70 взято было не с бодуна, "на разборе полета" был предъявлен "расчет" как поднять рабочую точку вента.

Сообщение отредактировал vadim999 - 23.8.2011, 8:10

[NVN]

anna-volkova, в каждой теме про Саутер, люди почему-то боятся обратиться в представительство, а остальные (безосновательно) любят жути нагнать. Дабы не сочли за рекламу, сайт с контактами не указываю, но в поисковиках ищется легко. Кроме всего прочего всегда можно договориться о встрече и все обсудить.

ps 6 млн - это бред, у Унисервиса нет таких цен!!!

Сообщение отредактировал NVN - 24.8.2011, 15:38

[HVAC]

Анна,
начните хотя бы с составления вот такого типа функциональных схем, как в приложении.
Потом все просто - среди продукции Sauter выбираете контроллеры с необходимым количеством AI, DI, AO, DO и рисуте принципиальные схемы.

Прикрепленные файлы

 FAHU.jpg ( 107,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43

 

[Usach]

К-хе, к-хе. Простите, Коллега, а Вы случаем не тот, "молодой специалист", который на ПНР "наладил" мягкий запуск эл. двигателя вентилятора приточки на 70 Гц, и ... запустил. Таким образом, решил "просто" подогнать производительность ветродуя до проектных значений. Инициатива, молодых, пымашЬ! а то это старичьё-то в упор частотников не видели.

ЗЫ. Правда, надо отдать должное, 70 взято было не с бодуна, "на разборе полета" был предъявлен "расчет" как поднять рабочую точку вента.

Сначала подумал, что просто перепутали мягкий пуск с ПЧ. Потом понял, что стандартный ПЧ 70 Гц не даст. Максисмум 60, но это надо очень постараться, да и то только векторные и только "в темноте под одеялом"...Короче удивили...Фига, себе - "молодые специалисты" вытворяют!! "Просто" разогнал ветродуй до 70 Гц при помощи мягкого пуска!! И Вы утверждаете, что при этом он был не с бодуна??? Поразительно!!!

Сообщение отредактировал Usach - 28.8.2011, 19:44

[anna-volkova]

HVAC, а можно пояснить схему?)

[Usach]

HVAC, а можно пояснить схему?)

Для начала давайте определимся - Вы в каком институте-то на 4 курсе учитесь? Просто, что б понимать откуда начинать рассказывать...

[anna-volkova]

Инженер по автоматизации АСУ ТП в машиностроение,уже 5 курс

[anna-volkova]

Вопросы по электроснабжению: Какие сигналы поступают на котролер? (AI,AO,DI,DO) и как примерно выглядит функциональная схема

Сообщение отредактировал anna-volkova - 8.9.2011, 8:40

[DmitriyN]

Вопросы по электроснабжению: Какие сигналы поступают на котролер? (AI,AO,DI,DO) и как примерно выглядит функциональная схема

Поступать могут только AI и DI.
AO и DO могут только вЫступать.

Выглядит схема просто. Берете принципиальные схемы электрощитов и подрисоваваете ко всем аппаратам, состояние которых диспетчеризируется, функциональные лини связи (сигналы) и заводите их на табличку сигналов которая в любой функциональной схеме должна быть. Для лучшей читабельности электрическую схему можно упростить не показывая недиспетчеризируемые аппараты.

[Гость_Max2114_*]

Вопросы по электроснабжению: Какие сигналы поступают на котролер? (AI,AO,DI,DO) и как примерно выглядит функциональная схема

DI - состояние автоматов, наличие напряжения

AI - потребляемый ток (на воодах, на отдельных потребителях), температура трансформатора, темпретура в ТП и т.д.


DO - включение/отключение групп потребителей, включение/выключение освещения (уличное, внутреннее)

AO - регулирование интенсивности освещения при помощи диммера... куда еще применить AO в электроснабжении пока на ум не приходит

А для ыункционала вам надо взять схему по электроснабжению и дорисовать нужные сигналы.

Сообщение отредактировал Max2114 - 8.9.2011, 12:05

[Анатолий1]

DI - состояние автоматов, наличие напряжения

AI - потребляемый ток (на воодах, на отдельных потребителях), температура трансформатора, темпретура в ТП и т.д.


DO - включение/отключение групп потребителей, включение/выключение освещения (уличное, внутреннее)

AO - регулирование интенсивности освещения при помощи диммера... куда еще применить AO в электроснабжении пока на ум не приходит

А для ыункционала вам надо взять схему по электроснабжению и дорисовать нужные сигналы.

Оккеть! Так обяснять? !!

[vadim999]

Сначала подумал, что просто перепутали мягкий пуск с ПЧ.

И праульно подумали. Просто стояла каято ПЧешная приблуда, ажно под 100Гц, с опцией мягкого пуска. Так, во всяком случае, доходчиво объснили киберы. Звиняйте, за термины в "том посту".

[Гость_Max2114_*]

Оккеть! Так обяснять? !!

Каков вопрос таков и ответ. Спрашивали какие сигналы будут поступать с элеткроснабжения. Ну а функционал мне искать или рисовать лень.

[Usach]

Для начала давайте определимся - Вы в каком институте-то на 4 курсе учитесь? Просто, что б понимать откуда начинать рассказывать...

Тады фсё просто! есть ряд фирм (Данфосс - на первом месте,но сразу говорю - НЕ реклама! Просто сам себя ещё помню как "начинал".) Которые в виде комиксов просто и понятно всё "разжёвывают" в своих каталогах. Учитывая Ваш уровень квалификации - вообще "семечки". Конечно - запускать системы Вы после такого "чтения" не сможете, но составить общее представление и получить "задел" по-профилю - это запросто.Потратьте 5-7 дней и пользуйтесь фсю жизнь!! Поищите в инете. По теплу и водоснабжению рекомендую Данфосс и Грундфосс. Особенно книгу Пыркова!!


Сообщение отредактировал Usach - 8.9.2011, 13:55

Прикрепленные файлы

 ________._.pdf ( 5,78 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 40