Давление на подаче меньше давления на обратке!!!?? Опции

[romkar]

В одном небольшом городке, представитель управляющей компании описывал что на некоторых домах у него, давление подачи ниже давления на обратке, и при это всё типа работает, никто не мерзнет... Я уверен что у него манометры врали, или он сам. Может кто нибудь знает что нибудь по этому поводу??? Спасибо

[romkar]

В одном небольшом городке, представитель управляющей компании описывал что на некоторых домах у него, давление подачи ниже давления на обратке, и при это всё типа работает, никто не мерзнет... Я уверен что у него манометры врали, или он сам. Может кто нибудь знает что нибудь по этому поводу??? Спасибо

[Машинист]

В одном небольшом городке, представитель управляющей компании описывал что на некоторых домах у него, давление подачи ниже давления на обратке, и при это всё типа работает, никто не мерзнет... Я уверен что у него манометры врали, или он сам. Может кто нибудь знает что нибудь по этому поводу??? Спасибо

Бывает такое.
Что никто не мерзнет - это брехен конечно, может, при -3-5 и не мерзнет, а дальше (ниже) у нас и с подач в небольших городках много тепла не возьмешь, какой уж тут обраткой греться?
Ну, и неправильно это, сама ситуация.

[romkar]

то что неправильно, это понятно)), я забыл задать сам вопрос) Если такое бывает, то что это и чем это обусловлено?

[tiptop]

Может быть, в подаче трубы меньшего диаметра, чем в обратке ?

Может быть, у кого-то насосы подкачивающие поставили...

[romkar]

Первое нет.
Второе неизвестно, а как могут подкачивающие насосы повлиять?

[tiptop]

Так и повлияют - давление прямой сетевой понизят, а обратки повысят.

[and]

Скорее всего это циркуляционный насос создаёт перепад давления. Высасывает подачу и трамбует обратку.

[tiptop]

Скорее всего это циркуляционный насос

Можно его и циркуляционным назвать. В теплосети все насосы по сути "циркуляционные"...

[romkar]

Может быть так и было было, но в этом городке на жилых домах кроме элеваторов ничего нет, никаких циркуляционных насосов...

[tiptop]

на некоторых домах у него, давление подачи ниже давления на обратке, и при это всё типа работает, никто не мерзнет...

в этом городке на жилых домах кроме элеваторов ничего нет

Как же элеваторы работают ?!!

Сообщение отредактировал tiptop - 23.8.2011, 13:28

[KGP1]

В одном небольшом городке, представитель управляющей компании описывал что на некоторых домах у него, давление подачи ниже давления на обратке, и при это всё типа работает, никто не мерзнет... Я уверен что у него манометры врали, или он сам. Может кто нибудь знает что нибудь по этому поводу??? Спасибо

Врали манометры сразу в нескольких домах? Такое может быть если тов. из УК НЕ ЗНАЕТ ГДЕ ПОДАЧА, А ГДЕ ОБРАТКА.
Про насосы тут правильно говорили. И еще хочу добавить, что в подаче до насоса явный засор и те потреб., что присоед. между засором и насосом, будут иметь указанную проблему, а если при этом насос "солидный", то и с отоплением проблем мало.

Сообщение отредактировал KGP1 - 23.8.2011, 13:41

[Машинист]

тут долго и неблагодарно объяснять на пальцах.
гидравлическая неувязка потребителей, разрегулировка. Где-то в начале сети есть пролетный участок, где подача прямиком проходит в обратку, например вытащили шайбу на вводе, вытащили сопло из элеватора а подмес заблиновали.
В результате давление в обратке резко повышается, и может превышать давление в подаче для других потребителей. Плюс засоры, заторы, где-то неисправная арматура, либо арматура в неизвестно каком положении уже полвека.

В общем, если стоит конечно такая задача - увлекательное и интересное занятие - берем схему теплоснабжения и побежали все проверять. Без схемы - еще интереснее.

[tiptop]

гидравлическая неувязка потребителей, разрегулировка. Где-то в начале сети есть пролетный участок, где подача прямиком проходит в обратку, например вытащили шайбу на вводе, вытащили сопло из элеватора а подмес заблиновали.
В результате давление в обратке резко повышается, и может превышать давление в подаче для других потребителей. Плюс засоры, заторы, где-то неисправная арматура, либо арматура в неизвестно каком положении уже полвека.

Думаю, что из-за подобных "пассивных" явлений перепад давления не опрокинется.

[Машинист]

Думаю, что из-за подобных "пассивных" явлений перепад давления не опрокинется.

Легко, открыть дальше где-нибудь на пролив из подачи - и все работает, и всем тепло
Насосов-то нигде нет )))

[HeatServ]

Однажды пускали объект, а он не пускается, т.е. пускается, но через ж. При ближайшем рассмотрении оказалось, что так и есть - через ж., потому как где-то под сырой землёй перепутали подачу с обраткой.
А то, что такое может быть - да, может и вполне, но нужен дополнительный побудитель в виде насоса питающегося энергией со стороны (элеваторы такого не смогут сделать по определению).

Кстати, про тот объект, мы там делали реконструкцию и убирали ненужный узел, а наружную трассу сделали вторичным контуром (это та, что под сырой землёю), в результате чего выяснилось, что 30 лет и 3 года объект работал с элеватором "наоборот". Хоть бы кому дело до этого было.... Ну, разморозится конечник, придут, заварят, продуют...

Сообщение отредактировал HeatServ - 23.8.2011, 14:57

[tiptop]

выяснилось, что 30 лет и 3 года объект работал с элеватором "наоборот"

Но здесь-то речь не о гаражах каких-нибудь, отапливаемых на грани замораживания системы...
Жилые дома!

в этом городке на жилых домах кроме элеваторов ничего нет, никаких циркуляционных насосов...

Сообщение отредактировал tiptop - 23.8.2011, 15:39

[limite]

а на сколько интересно отличались показания?
насос и перепутанные трубы хорошие варианты)
а как Вам вариант со статикой?)к примеру есть какой-нить тупиковый высокий (метров 5) аппендикс с водой

[HeatServ]

Если трубы не перепутаны, а давление в обратке выше - шерше ля насос, других вариантов нет.

[and]

...представитель управляющей компании описывал что на некоторых домах у него, давление подачи ниже давления на обратке...

А представитель-то в курсе, что и где измеряется? Может он давление подачи на чердаке смотрел?

[испытатель]

Вопрос поставлен некорректно. Перекидыши бывают при работе на ответвлении доп. насоса и перепутывании врезок, но...Подачу и обратку различают по температуре, а не по давлению. Если температура на подаче такая как на трассе - то система работает в плохом, но обычном режиме, а показания манометров нужно подвергать сомнению по двум причинам.
1. Точность и разрешение по делениям.
2. Самая распространенная на объектах с минимальным перепадом - манометры установлены на разных уровнях на узле, хотя рекомендуется их выводить на один. При уровне обратки на метр ниже подачи (обычно 70-80 см) манометры показывают давление с учетом статики их расположения. Бесчисленное количество раз на примере установки удлинителя на обратке до уровня подачи, тупым эксплуатационникам демонстрировал это. У нас принято манометр прямо в кран вворачивать, без термозатворов и удлинителей, отсюда такие вопросы и преждевременный отпуск упругих элементов манометров, через год-два на ноль не садятся.

[tiptop]

У нас принято манометр прямо в кран вворачивать, без термозатворов

Бывает, что под манометры ставят термозапорные клапаны ?

[romkar]

всем спасибо! будем разбираться...

[romkar]

а могут ПНС повлиять на это дело?

[HeatServ]

а могут ПНС повлиять на это дело?

Самым непосредсвенным образом.

У нас принято манометр прямо в кран вворачивать, без термозатворов и удлинителей, отсюда такие вопросы и преждевременный отпуск упругих элементов манометров, через год-два на ноль не садятся.

У нас тоже так принято, через переходку правда (на вентиле резьба трубная, на манометре как правило метрика), но манометры тоже летят, и рады бы, но удлиннителей в продаже нет, как и термозатворов.

[Altelega]

Так во скольки еденицах расхождение? Если после элеватора померили разными манометрами, так там перепад небольшой обычно... как раз в классе погрешности технического манометра (1,5-2,5%)
Бывает, попадаются старые узлы - шедевры советского искусства - где не сразу разберешь подачу и обратку... Извороты-повороты через весь ИТП, и элеватор гладкий, как труба, и грязевика не видно, и ГВС куда-то не туда воткнули...

[romkar]

Разница между подачей и обраткой со слов представителя УК была 0,1 кгс/см2

А вот один из элеваторных узлов



Это фото летом сделано, одно ГВС


Сообщение отредактировал romkar - 24.8.2011, 7:58

[HeatServ]

Разница между подачей и обраткой со слов представителя УК была 0,1 кгс/см2

А вот один из элеваторных узлов



Это фото летом сделано, одно ГВС

Что там в подмес врублено? Циркуляция?
Если разница 0,1 кгс, то это просто напросто статическая разность высот.

Сообщение отредактировал HeatServ - 24.8.2011, 8:00

[romkar]

да, циркуляция ГВС

[HeatServ]

да, циркуляция ГВС

Нормальное решение, зря его так хают, у нас часть жилфонда в плохие годы только этим и спасалась. Правда коммерческий учёт не сделать на такое.

[romkar]

это да... надо походу объединять ГВС по всему дому, и врезать на вводе , для организации учета...

[KGP1]

Разница между подачей и обраткой со слов представителя УК была 0,1 кгс/см2

А вот один из элеваторных узлов



Это фото летом сделано, одно ГВС

С этого бы и начинали тему. А то типа: в начале темы "есть машина на колесах почему- то не едет, а в конце темы - у нее правда нет двигателя".
Жаль потерянного впустую времени.

[Altelega]

это да... надо походу объединять ГВС по всему дому, и врезать на вводе , для организации учета...

Водосчетчиками на ГВС и циркуляции? Почему не теплосчетчиком с расходомерами на вводе, тепло + гвс, не трогая саму гвс ? Вообще, считаю, ГВ нужно в тоннах учет вести, особенно с циркуляцией, водомеры объем показывают...

да, циркуляция ГВС

Интересное решение Всасывает? Циркулирует? С температурой обратки не пристают?
Ну главное, чтобы дома было тепло... в СО наверное перегревчик имеется... что с теплосчетчиком нерекомендательно

[HeatServ]

Водосчетчиками на ГВС и циркуляции? Почему не теплосчетчиком с расходомерами на вводе, тепло + гвс, не трогая саму гвс ? Вообще, считаю, ГВ нужно в тоннах учет вести, особенно с циркуляцией, водомеры объем показывают...

Это уже заморочки службы КИПиА ЭСО, у них там очень разные тараканы бегают. А контур ГВС в тоннах вести нельзя, особенно с циркуляцией.

Интересное решение Всасывает? Циркулирует? С температурой обратки не пристают?

Как раз в этом случае с обраткой и не пристают, потенциальный "повышатель" гасится с контуре отопления. Но не по фэн-шуй и поэтому нельзя.

Сообщение отредактировал HeatServ - 24.8.2011, 11:01

[tiptop]

Что за "термозатворы" ставят перед манометрами ?
Яндекс не находит такое...

Сообщение отредактировал tiptop - 24.8.2011, 11:17

[Машинист]

http://vesta-trading.ru/product-24.1.13.htm

[tiptop]

2 Машинист

Спасибо!
"Термозатвор" - это трубка перкинса ?

А я как раз выступаю против их применения на воде...
Когда манометры стоят у насосов на этих трубках, то сильно вибрируют в резонанс с насосами. И вообще, считаю, что трубы должны быть такими, чтобы на них можно было и ногой опереться (хотя бы полдюйма).

[Машинист]

Я тоже задумывался об этом, но в суете среди других вопросов потерял.
С каких температур начинают "лететь" манометры ?
Наличие вибровставок - спасает ли? Думается, поможет. И ведь не насосами едиными манометр обвешивается...тьфу... наоборот.
Потом, тут же, вибростойкие манометры есть.
Трубы крепить, чтоб ногой стоять на них и не падать - это да, к этому нужно стремиться.
Обед

[Altelega]

Трубка демпферная

Так бы и сказали... можно и самим трубку 10ку изогнуть

Это уже заморочки службы КИПиА ЭСО, у них там очень разные тараканы бегают. А контур ГВС в тоннах вести нельзя, особенно с циркуляцией.

Вот, не согласен, уже сталкивались. Это у холодной воды плотность около еденицы, и литр почти равен килограмму. У горячей воды плотность поменьше, и если есть разница температур на водомерах ГВС и циркуляции, то водоразбор будет всегда (чем больше dT, тем больше разница объемов), даже не выливая ничего...
КИПиА ЭСО, наоборот, выгоден такой вариант - "по объему". Заодно, не докажешь какой температуры пришла ГВ (и теплоноситель)...

Как раз в этом случае с обраткой и не пристают, потенциальный "повышатель" гасится с контуре отопления. Но не по фэн-шуй и поэтому нельзя.

Может получится, что в контур отопления будет уходить более горячяя вода относительно графика, и сл-но, возращаться по обратке горячей... в теплую погоду - форточками регулировать. А в холодную нормаль
Здесь не спорю, не встречалось, не крутил... просто пытаюсь представить, как будет работать.

Сообщение отредактировал Altelega - 24.8.2011, 12:06

[tiptop]

Так бы и сказали...

Трубку перкинса лучше не называть "демпферной". Для того, чтобы подобная трубка как-то демпфировала колебания давления, она, наверное, должна иметь длину не одну сотню метров.
Для воды используются несколько иные демпферы: Демпфер для манометра (НПО "ЮМАС")

Сейчас ещё вспомнил, что видел на паровом котле Е-1,0 - "утка" под манометр выгнута из полдюймовой трубы. Вот это - серьёзное решение.

[Altelega]

должна иметь длину не одну сотню метров

а если на два оборота загнуть? мы про вибрацию воды или трубы?

Для воды используются несколько иные демпферы

да, знакомые втулки.. бывает забиваются...

PS

Как раз в этом случае с обраткой и не пристают, потенциальный "повышатель" гасится с контуре отопления

...выше 70 не получится, поэтому?

Сообщение отредактировал Altelega - 24.8.2011, 12:35

[tiptop]

а если на два оборота загнуть?

Да хоть на 10 !
Я поторопился со сравнением. Сейчас посчитал...
Если у демпфирующей "втулки" канал имеет диаметр 0,8 мм и длину 7 мм, то для того чтобы у импульсной трубки Dу10 был такой же Kv, она должна иметь длину порядка 5 км.
Вот вам и "демпферная трубка"!

[tiptop]

http://vesta-trading.ru/product-24.1.13.htm

Ещё позабавило то, что медная (!) трубка "защищает прибор и обслуживающий персонал от термического воздействия".

[Машинист]

Прибор - да, а персонал-то тут при чем ? ))))

А, понял ... если с такой трубки скрутить манометр и в образовавшуюся дырочку заглянуть глазом, то в глаз ударит струя воды не с рабочей температурой, а слегка поменьше ??

Сообщение отредактировал Машинист - 24.8.2011, 13:42

[HeatServ]

Хорошая штука, надо бы подумать о их массовой установке, хотя бы на ПС-ввод, этой зимой два манометра зависли на 12 кг.

[испытатель]

Демпфер - это демпфер (предохранитель от скачков давления- через дюзы), а термозатвором может служить и демпферная трубка и просто колено исключающее естественную циркуляцию в полости упругой трубки манометра. В принципе - можно просто манометр "вниз головой" прикрутить к низу трубопровода и нагревания полости упругого элемента не будет. А от вибрации насосов и скачков давления спасти манометр может только разнесение его точки крепления и крепления трубопроводов через гибкий присоединитель с переходником в виде демпфера (емкости с дюзой малого диаметра на нержавейке- "рыжие" быстро коксуются). Это уже давно отболело, все остальное не помогает.

[KGP1]

Бывает, что под манометры ставят термозапорные клапаны ?

А сколь велико снижение погрешности манометра после их установки?

Сообщение отредактировал KGP1 - 25.8.2011, 7:36

[Altelega]

Вот седня случай произошел... из приборов только теплосчетчик, манометры еще с поверки не поставили. И сезон еще не начался...
Так вот, показывает: по обратке вода в дом втекает, а из подачи вытекает и только иногда втекает!? загадка
прим: схема подключения приборов верная, наводок нет, труба заполнена.. и такое происходит по всему кусту ЦТП.

[KGP1]

А если у Вас открытая система, а подача ГВС по обратке ...

[Altelega]

А если у Вас открытая система, а подача ГВС по обратке ...

Так-то оно и есть... по обратке. Но почему через теплоузлы заполняется подача? и чего там счетчик насчитает... нештатная ситуация, минус по подаче.

Думаю, тепловик не стал дожидаться заполнения, и оставил подачу закрытой в цтп. Теперь вот через узлы заполняется... надеюсь, заполнится... просто уже сутки прошли...

Сообщение отредактировал Altelega - 26.8.2011, 15:51

[HeatServ]

Так-то оно и есть... по обратке. Но почему через теплоузлы заполняется подача? и чего там счетчик насчитает... нештатная ситуация, минус по подаче.

Думаю, тепловик не стал дожидаться заполнения, и оставил подачу закрытой в цтп. Теперь вот через узлы заполняется... надеюсь, заполнится... просто уже сутки прошли...

Так архивы снимите и посмотрите что там набежало, мы для таких случаев реверсивные расходомеры на ОС ставим, а КМ-5 сами умеют определять режим, СПТ тоже вроде может, но это смотря какая схема выбрана.

[Altelega]

У нас тоже реверсивные.. но помоему -G1 не понимают, показывают, но непонимают... для вычисления тепла.

Сообщение отредактировал Altelega - 27.8.2011, 15:26