Защита сигнальной цепи., Вопрос. Опции

[Гость_Nikoley_*]

Поставили на ворота автоматику управления. Прожила до первой грозы.
Стал разбираться и вот такая схема цепей от концевиков и двигателя нарисовались, на фото. Никакой развязки и никакой защиты от возможного наведенного напряжения.

Вопрос:

Как наиболее правильно защитить цепи от наведенного напряжения?
Учитывая питание двигателя 24 V и питание контроллера 5 V думаю поставить на каждую цепь по варистору( 18 вольт на сигнал и 39 вольт на силовую часть) и по разряднику на 90 вольт на землю.

Прикрепленные файлы

 ________.JPG ( 77,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 63

 

[Гость_Nikoley_*]

Поставили на ворота автоматику управления. Прожила до первой грозы.
Стал разбираться и вот такая схема цепей от концевиков и двигателя нарисовались, на фото. Никакой развязки и никакой защиты от возможного наведенного напряжения.

Вопрос:

Как наиболее правильно защитить цепи от наведенного напряжения?
Учитывая питание двигателя 24 V и питание контроллера 5 V думаю поставить на каждую цепь по варистору( 18 вольт на сигнал и 39 вольт на силовую часть) и по разряднику на 90 вольт на землю.

Прикрепленные файлы

 ________.JPG ( 77,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 63

 

[cauto]

А что умерло-то? И что за блок автоматики?

[Гость_Nikoley_*]

Компания BFT блок Libra C MA.

Полетело:
1. Транзистор в цепи концевика.
2. Защитный диод в цепи релейного моста управления двигателем.
3. Буфер ULN2003
4. Порты контроллера на управление двигателем.

Дорожки ПП в пар в трех местах. Видимо еще что то , дальше не стал копать. Интересовала причина выхода из строя. В общем - плата на списание.

Но вот система уже установлена , брелки куплены и в затраты на другую автоматику влазить нет желания. Потому надо реанимировать эту да защитить должным образом от дальнейших проблем.

[cauto]

Как-то многовато повреждений для наведённого напряжения. Уверены что проблема не по питанию?

[Гость_Nikoley_*]

Питание в норме. Следов пробоя тоже не видел. Там трансформаторное питание.

Кроме этого:
Скис домофон. И три трубки в квартирах.
Выбило пять видеокамер.
Вышибло два порта на видеорегистраторе.
Спалило LAN в моем компе да в общественном.

Так что преступник наследил достаточно.

[cauto]

Я имел в виду питание 220 В. И судя по Вашему описанию "преступных деяний" так оно и есть . Не Вы первый http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=65478

Сообщение отредактировал cauto - 28.8.2011, 16:02

[Гость_Nikoley_*]

На фото место основной вспышки. Виден смд резистор в очаге. Это как раз тот, что стоит в базе транзистора по схеме.

Ну это все в прошлом.

Есть реально что сказать по теме - защита этих шин - датчик и питание двигателя?

Прикрепленные файлы

 1.JPG ( 96,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

 

[Usach]

И Вы думаете, что дорожки поплавила наведёнка?? Ой, что-то сомневаюсь я...То, что входные каскады пробить может - это понятно. Но, чтоб развить ток в десяток ампер и металл расплавить...Да ещё и за милисекунды...Фига себе "наведёнка"...
Если по теме борьбы с молниями - то очевидный, продуманный и проверенный способ против молнии - это правильно сделанная молниезащита здания!! (Вот я Вас удивил, правда? ). Нет никаких "приборов", которые могут справится с зарядом молнии. А соответственно и вариантов то же нет...
Лично я не сомневаюсь, что заряд прошёл именно по цепям электропроводки, пока не "нашёл" нетраль. Т.к. другого выбора Вы ему не предоставили..."Попутно" повысив напряжение в питающих сетях. Отсюда и токи...
А 24V на исполнительный механизм Вы откуда берёте? Случайно не через импульсный блок питания от розетки?? Или у Вас там аккумулятор с DC/DC преобразователем?? И почему, это молния в ворота ударила - они у вас, что - выше дома?? А антенна на крыше у Вас есть?? Или рядом более высокие конструкции - дома, дымовые трубы?? Кстати да! А труба дымовая металлическая у Вас есть. Я так понял, что дом у Вас частный??

Сообщение отредактировал Usach - 28.8.2011, 19:30

[cauto]

очевидный, продуманный и проверенный способ против молнии - это правильно сделанная молниезащита здания!!

То Usach. Ну не хочет человек делать так как надо. Помните тему о регулировке обратки? Я тогда писал, что нас не спрашивают, как правильно сделать, а спрашивают, как сделать так как хочу. Здесь та же история.

[tiptop]

Не Вы первый

Да уж... Далеко, не первый.

Защита Частотника, от перенапряжения со стороны датчика давления

Сообщение отредактировал tiptop - 28.8.2011, 21:10

[Гость_Nikoley_*]

Вот не гадал что на форуме специалистов на бестолковых базарных блондинок нарвусь!

[Usach]

Ну, блин!! Спалили!!
Побегу перекрашиваться...

[Гость_Max2114_*]

Вот не гадал что на форуме специалистов на бестолковых базарных блондинок нарвусь!

Вам правильно сказали. У вас система грозозащиты в доме имеется?

[Гость_Nikoley_*]

Вам правильно сказали. У вас система грозозащиты в доме имеется?

Что именно - правильно?

Это:

То Usach. Ну не хочет человек делать так как надо. Помните тему о регулировке обратки? Я тогда писал, что нас не спрашивают, как правильно сделать, а спрашивают, как сделать так как хочу. Здесь та же история.

Или это:

И Вы думаете, что дорожки поплавила наведёнка?? Ой, что-то сомневаюсь я...
Лично я не сомневаюсь, что заряд прошёл именно по цепям электропроводки, пока не "нашёл" нетраль. Т.к. другого выбора Вы ему не предоставили...

А мне показалось ведут внутренний монолог, типа - тихо сам собою...

В общем:

Дом 14-ти этажный стандартный жилой. Электрооборудование дома типичное для жилых зданий в соответствии с ПУЭ.
Но!
На крыше несколько служебных антенн плюс антенна и станция сотовой связи. Молниеотвод есть.

Блок управления воротами - практически бытового исполнения прибор в пластмассовой коробке. Питание трансформаторное. Нейтраль и фаза исключительно и непосредственно на трансформатор.

Что еще... Да, ворота гораздо ниже дома.


Сообщение отредактировал Nikoley - 29.8.2011, 7:30

[Гость_Max2114_*]

В общем:

Дом 14-ти этажный стандартный жилой. Электрооборудование дома типичное для жилых зданий в соответствии с ПУЭ.
Но!
На крыше несколько служебных антенн плюс антенна и станция сотовой связи. Молниеотвод есть.

Блок управления воротами - практически бытового исполнения прибор в пластмассовой коробке. Питание трансформаторное. Нейтраль и фаза исключительно и непосредственно на трансформатор.

Что еще... Да, ворота гораздо ниже дома.

Есть блоки грозозащиты, на основе газоразрядника - защищайте цепи ими.
ИМХО - варисторы не варинат - будете их постоянно менять, когда они сработают. А модули защиты от перенапряжения существуют на различные уровня напряжения (24В, 220В, 5В и т.д.)

ЗЫ по моему опыту - порой система молниетовода в многоэтажных жилых домах выполнена бывает из рук вон плохо и неправильно. У самого раньше дома летом сгорали сетевые карты, однажды за лето 5 раз поменял по гарантии. Потом у нас электропроводку в доме всю поменяли, заземление и т.д. И все перестали сгорать сетевые карты.
ЗЗЫ Про частный дом стали спрашивать и стебаться потому, что большинство частных домов не имеют молниетовода. Экономит народ непонятно на чем.

Сообщение отредактировал Max2114 - 29.8.2011, 7:39

[cauto]

Что именно - правильно?

Вот это:

очевидный, продуманный и проверенный способ против молнии - это правильно сделанная молниезащита здания!!

и не один раз.

[Гость_Nikoley_*]

Есть блоки грозозащиты, на основе газоразрядника - защищайте цепи ими.
ИМХО - варисторы не варинат - будете их постоянно менять, когда они сработают. А грозозащита есть на различное напряжение.

ЗЫ по моему опыту - порой система молниетовода в многоэтажных жилых домах выполнена бывает из рук вон плохо и неправильно.

Спасибо!

Дому 17 лет еще не валиться пока. Но и кроме этого - станция БИЛАЙНА на крыше. Если и мы что то недоглядели, то она достаточно свежая и защита соответственно.

А сетевая карта в этот раз полетела и у меня.

[Гость_Max2114_*]

Дому 17 лет еще не валиться пока. Но и кроме этого - станция БИЛАЙНА на крыше. Если и мы что то недоглядели, то она достаточно свежая и защита соответственно.

Их защита защищает только их оборудование. А не весь дом. Если горят сетевые карты, видеокамеры - однозначно есть "дыра" в системе молниеотвода.

Сообщение отредактировал Max2114 - 29.8.2011, 7:48

[Гость_Nikoley_*]

однозначно есть "дыра" в системе молниеотвода.

Возможно. Но я пока не представляю что тут я мог бы сделать.
А вот планируемая защита блока управления на фото:
Что скажете? Спасет? Списывая сгоревшие варисторы?

Прикрепленные файлы

 3.JPG ( 55,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25

 

[vadim999]

Похоже электрика(ов) пора "брать за кимано", что делали в этот день час. Ну и "помониторить" косяки в других системах и проблемы у жильцов (ну типа выхода из строя бытовых "пластиковых коробочек").

К ста, а кто ("из Ваших") "первым сказал мяу" про грозу, а все "сгоревшее" на одном автомате сидит?.

Сообщение отредактировал vadim999 - 29.8.2011, 9:37

[Гость_Max2114_*]

Похоже электрика(ов) пора "брать за кимано", что делали в этот день час. Ну и "помониторить" косяки в других системах и проблемы у жильцов (ну типа выхода из строя бытовых "пластиковых коробочек").

К ста, а кто ("из Ваших") "первым сказал мяу" про грозу.

Думаете в доме "ноль" обрвали?

Возможно. Но я пока не представляю что тут я мог бы сделать.
А вот планируемая защита блока управления на фото:
Что скажете? Спасет? Списывая сгоревшие варисторы?

К сожалению, я не владею настолько глубоко познаниями в радиоэлектронике чтобы точно сказать спасет эта схема или нет

[Гость_Nikoley_*]

Похоже электрика(ов) пора "брать за кимано", что делали в этот день час. Ну и "помониторить" косяки в других системах и проблемы у жильцов (ну типа выхода из строя бытовых "пластиковых коробочек").

К ста, а кто ("из Ваших") "первым сказал мяу" про грозу, а все "сгоревшее" на одном автомате сидит?.

Я сказал первым "Мяу"!

Я сидел за компом и в момент вспышки молнии проскочила искра по материнке сантиметров 5. (крышка боковая как водится открыта всегда).

Тут же через пол-минуты звонок от консьержа - воняет горелой аппаратурой!
Это, как потом выяснил, горел с дымом как раз защитный диод в цепи полумоста двигателя - создал короткое по силовой 24V.

И десять минут назад проводил наладчиков от Билайна - с ихней стороны тоже вылетел порт как раз нашего общественного компьютера.

[Pzotov]

Что сразу бросилось в глаза (в смысле бестолковости схемотехники), то это один провод от концевиков. Тасчите оттуда пару и заземляйте общий провод на плате контроллере.
И вообще, общий провод вторичного источника питания, если и заземляете, то только в одной точке
По поводу варисторов - туповатые они, а разрядник на такое напряжение вряд - ли найдете, лучше паралельно варистору поставит RC-цепь и стабилитрон мощный этак вольт на 30 - 35.
Далее - транзистор у вас точно PNP? Что то не вериться, и по правилам хорошего тона у электронщиков принято как то шунтировать базу-эмиттер резистором, желательно небольшого номинала - для этой схемы я бы взял не более 1кОм.

[Гость_Nikoley_*]

Спасибо!

А транзистор n-p-n действительно. Это я просто первый попавшийся сунул из библиотеки не глядя.

Меня же смущает именно длинная линия на базе. Резистор в цепи базы 22 ком, конденсатор керамический на эммитер и .. все!
Учитывая длину линии да место ( забор и ворота) подключения думаю что даже сварочные работы на заборе могут убить транзистор.

[tiptop]

Далее - транзистор у вас точно PNP? Что то не вериться, и по правилам хорошего тона у электронщиков принято как то шунтировать базу-эмиттер резистором, желательно небольшого номинала - для этой схемы я бы взял не более 1кОм.

На мой взгляд, для этого канала лучше сделать так:

Прикрепленные файлы

 ____Nikoley.png ( 387 байт ) Кол-во скачиваний: 1

 

[Гость_Max2114_*]

По поводу варисторов - туповатые они, а разрядник на такое напряжение вряд - ли найдете, лучше паралельно варистору поставит RC-цепь и стабилитрон мощный этак вольт на 30 - 35.

на 24 вольта есть система защиты от импульсных перенапряжений - к примеру "Plugtrab pt 2-PE/S24AC" От Phoenix Conact

Сообщение отредактировал Max2114 - 29.8.2011, 11:17

[Pzotov]

на 24 вольта есть система защиты от импульсных перенапряжений - к примеру "Plugtrab pt 2-PE/S24AC" От Phoenix Conact

Видимо должны быть такие устройства в природе, правда не удивлюсь если цена этого Феникса будет соизмерима со стоимостью платы контроллера
По хорошему надо ставить опторазвязку на такие цепи, но это раньше так делали..

Сообщение отредактировал Pzotov - 29.8.2011, 11:58

[tiptop]

По моей схеме. Вместо одного резистора лучше поставить несколько последовательно, раз такие искры летают.

Я сидел за компом и в момент вспышки молнии проскочила искра по материнке сантиметров 5. (крышка боковая как водится открыта всегда).

[and]

А что производитель автоматики ворот рекомендует по максимальной длине линии связи, типе кабеля и заземлению?

[Usach]

Спасибо!

А транзистор n-p-n действительно. Это я просто первый попавшийся сунул из библиотеки не глядя.

Меня же смущает именно длинная линия на базе. Резистор в цепи базы 22 ком, конденсатор керамический на эммитер и .. все!
Учитывая длину линии да место ( забор и ворота) подключения думаю что даже сварочные работы на заборе могут убить транзистор.

А про то, что ОЭ с ОК перепутали?? А про то, что когда концевик на землю не замыкает у Вас тока нет К-Б и транзистор "радивой" работает, с антеной вместо Б?? А про то, что при протекания наведённого тока у Вас между Б и землей кондёр, который при импульсе Б "заземляет"??? И ток "наведёнки" высаживается только на резисторе. Он либо греется, либо сгорает...
И причем здесь 50 или сколько, там метров до ворот, если последовательно с этими "метрами" 22 (!!) килоомный резистор включён?? Да ещё и с конденсатором "на земле" ??? Это у Вас, что ли через 22 КОма ток дорожки пожёг?? Типа, пробил транзистор в эммитерном переходе?? Ну, ладно - а мощность резистора какая - что он сам в угольки не превратился??

Сообщение отредактировал Usach - 29.8.2011, 14:59

[and]

http://www.bftrus.ru/media/pdf/manuals/LIB..._manual_rus.pdf

Пишут, что линию сверхнизкого напряжения (так понимаю - база транзистора) необходимо прокладывать отдельно от низкого (питание двигателя?). И сами ворота заземлять требуют.

[cauto]

Пишут, что линию сверхнизкого напряжения (так понимаю - база транзистора) необходимо прокладывать отдельно от низкого (питание двигателя?).

Нет, сверхнизкое это не то. Рекомендованный кабель для подключения привода 3х1,5 (один). Да скорее всего на открытие транзистора(базу) и идёт +24v.

Сообщение отредактировал cauto - 29.8.2011, 15:02

[Гость_Nikoley_*]

Нет, сверхнизкое это не то. Рекомендованный кабель для подключения привода 3х1,5 (один). Да скорее всего на открытие транзистора(базу) и идёт +24v.

Пока непонятно что именно то управляет базой транзистора.

На исполнительный механизм идет три провода:
1. Концевик. В исполнительном механизме схематично нарисовано что он замыкается на землю. А как там реально организовано - не знаю.
2. Два провода (+\- 24V) реверсное питание двигателя.

Эти 24 вольта коммутируются с помощью реле на плате управления. Плюс стоят мосфеты для управления током двигателя. Ну и наверное есть ОС контроля тока.

Так как плату надеялся реанимировать , то при считывании схемы не особо ее курочил и потому некоторые цепи до конца непонятны.

Но сегодня заказали новый блок так как контроллер на старом похоже начал издыхать и дальше с ней возится нет смысла. Поэтому сниму часть монтажа платы и срисую более подробно что и как куда там заводится.

Пока же вот на фото то, что срисовал разбираясь вначале с причинами выхода из строя. Там не все номиналы выверены.

Прикрепленные файлы

 __.JPG ( 72,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17

 

[cauto]

Пока непонятно что именно то управляет базой транзистора.

На исполнительный механизм идет три провода:
1. Концевик. В исполнительном механизме схематично нарисовано что он замыкается на землю. А как там реально организовано - не знаю.

Вот схема подключения ПП установленной в приводе (рекомендованном производителем). Ясности, конечно, не очень добавляет, но всяко видно, что концевики на землю не замыкаются. Хотя в общем-то и так понятно, что n-p-n транзистор открывается положительным напряжением.

Прикрепленные файлы

 ______.jpg ( 23,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 11

 

[Гость_Nikoley_*]

Хотя в общем-то и так понятно, что n-p-n транзистор открывается положительным напряжением.

Да, но каким образом то реально?
В блоке управления земли нет. Нейтраль тоже заведена исключительно на вход трансформатора питания...

Сообщение отредактировал Nikoley - 29.8.2011, 23:03

[cauto]

Да, но каким образом то реально?

Немного не понял: что каким образом реально?

[Гость_Nikoley_*]

Возможно на плате привода организована какая нибудь схема совпадения и управление идет именно от того напряжение питает двигатель, независимо от направления вращения.
Тогда потенциал возможно. прикладывается относительно минуса питания через плюс питания двигателя.
Где то так как на рисунке..

Прикрепленные файлы

 __.JPG ( 56,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

 

[cauto]

Скорее вот так. Для остановки на выход FC должен пойти именно +.

Сообщение отредактировал cauto - 29.8.2011, 23:44

Прикрепленные файлы

 ______1.JPG ( 39,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

 

[Гость_Nikoley_*]

Скорее всего - нет. Учитывая то, что в покое ни по одной шине на мотор плюс не подается, судя , правда , по моей схеме выше.
Но в части реле я был внимателен при копировании.

Ну с этой цепью вроде ясно.

А в общем - получается картина как сейчас нарисую: между конечником заземляющем линию и базой управляемого транзистора линия связи длинной 50 метров проложенная между зданием и воротами на высоте 4 метров. Хороший громоотвод получился...

Когда только поднимался вопрос о механизации ворот я предлагал провести линию в трубе, в земле. Но правления посчитало затраты слегка излишними. А я и не настаивал в общем то и не тянул подряд этот на себя. Делали сторонние установщики и в итоге получили то что получили! Недаром гоорят: не хочешь хлопот - делай сам!

В итоге все же придется рыть траншею...

Ну а защиту цепей организую по приведенной здесь мной схеме только вместо варисторов применю, видимо, защитные диоды, супрессоры.

Всем спасибо, мужики! Можно было бы конечно соображать и самостоятельно, но как то.... боязно что ли... Я подобными проблемами занимаюсь раз в лет 10-15, в основном - ремонт РА, и не уверен в своей компетентности в части монтажа и защиты.

Сообщение отредактировал Nikoley - 30.8.2011, 0:22

[Usach]

Ну, если Вам хочется правой рукой левое ухо чесать - начните с заземления ворот. И минус питания привода 24B на это заземление посадите.
Контур заземления ворот делать не надо. Просто вбейте в землю штырь и соедините ПЩ. Никакие "трубы металлические" Вас от молнии не спасут. Всё равно заряд и по трубам пройдет, пока "землю" не найдет. А найдет он её только в электропитании Вашей схемы. И зря Вы на транс смотрите и про гальваническую развязку думаете. Мощный высокочастотный разряд пройдёт "через" него и даже не заметит. Для него это всего лишь ещё один проходной конденсатор.Спасает от молнии только надёжная "земля", шунтирующая рабочие сети. Короче цепь шунтирования нужна. Поэтому все высокие токопроводящие конструкции должны быть надёжно заземлены. Другого способа нет!!! Никакие экраны или оплётки Вас не спасут. Не морочьте себе голову!!
Я понимаю, что рядом с 14-этажкой заземлять ворота, шлагбаумы, металлические скамейки, детские горки, пивные киоски и т.п. это клинический ИДИОТИЗМ. Но пациент всегда прав...

[cauto]

Скорее всего - нет. Учитывая то, что в покое ни по одной шине на мотор плюс не подается, судя , правда , по моей схеме выше.

А и не надо. Да что гадать-то, Вам легче открыть привод и посмотреть. Заодно и проверить, всё ли там живое .
А по поводу остального... Можете защищать эту цепь как Вам угодно, всё равно не поможет. Тем более это не поможет домофону, видеокамерам, сетевым картам компов и... что там ещё у Вас гавкнулось?

[cauto]

\

Сообщение отредактировал cauto - 30.8.2011, 7:34