Одна мини-котельная на несколько домов, Несколько вопросов Опции

[Abysmo]

Привет, коллеги! Есть коттеджем поселок на 30 домов. Я в нем проектирую автоматику/интернет/телевидение/телефонию/видео наблюдение и т.п., но так же по мере своих сил помогаю с остальными инженерными системами советами и идеями. И вот недавно поставили меня в тупик вот такой идеей. Заказчик хочет построить на территории поселка 5 мини-котельных, каждая из которых обслуживает 6 домов. Ни центральную котельную, ни индивидуальный ввод газа в каждый дом он делать не хочет. Доводы у него в принципе грамотные - от легкости обслуживания всего этого хозяйства (унифицированное оборудование, минимум ЗИП) до минимизации стоимости (меньше точек подвода газа, однотипные котельные, однотипный монтаж, минимум затрат на оборудование).

Посему хотелось бы задать несколько вопросов:

1. Реально ли? Как к такому отнесутся газовики? Юридически все будет чисто - котельная на балансе одного из 6 собственников с договором коллективного пользования и выделением долей в общей собственности. Ну или на балансе управляющей компании.
2. До какой мощности у нас не требуется согласование такой "коллективной" котельной в Ростехнадзоре с формированием зоны отчуждения, экологическими экспертизами и т.п.? Котельная будет стоять вдоль дороги непосредственно на участке одного из 6 жильцов. Кстати можно ли размещать такое здание в метре от проезжей части (газовая разводка - подземная)?
3. Каков минимальный объем здания, требуемый на мощность из п.п. 2. Земля дорогая и заказчик стремится минимизировать периметр здания.
4. Можно ли заглубить здание до отметки -2 метра (для легкости разводки труб до участков), оставив сверху 1 м. стены только под остекление, требуемое по нормам. Т.е. котельная будет выступать над землей максимум на 1,5 метра.
5. Я тут сидел и чесал голову над схемой обвязки 6 домов. Решил поставить два котла (основной-резервный) + две модулируемые горелки + циркуляционный насос с частотным регулированием. Т.е. при изменении тепловой нагрузки, будет меняться расход теплоносителя через котлы, а модулируемая горелка будет менять производительность котла. Т.е. никаких гидравлических стрелок, только распределительная гребенка после циркуляционного насоса и в каждый дом отдельную ветку. На обратку веток автоматические балансировочные краны. Имеет схема право на жизнь?

Горелку думаю поставить Weishaupt, насос - Wilo Stratos, так как оба диспетчеризация. Площадь одного дома 350 м2, планируются теплозатраты 100 Вт/м2 (включая ГВС), так как дома хорошо утеплены. Бойлер ГВС размещается непосредственно в доме.

[Abysmo]

Привет, коллеги! Есть коттеджем поселок на 30 домов. Я в нем проектирую автоматику/интернет/телевидение/телефонию/видео наблюдение и т.п., но так же по мере своих сил помогаю с остальными инженерными системами советами и идеями. И вот недавно поставили меня в тупик вот такой идеей. Заказчик хочет построить на территории поселка 5 мини-котельных, каждая из которых обслуживает 6 домов. Ни центральную котельную, ни индивидуальный ввод газа в каждый дом он делать не хочет. Доводы у него в принципе грамотные - от легкости обслуживания всего этого хозяйства (унифицированное оборудование, минимум ЗИП) до минимизации стоимости (меньше точек подвода газа, однотипные котельные, однотипный монтаж, минимум затрат на оборудование).

Посему хотелось бы задать несколько вопросов:

1. Реально ли? Как к такому отнесутся газовики? Юридически все будет чисто - котельная на балансе одного из 6 собственников с договором коллективного пользования и выделением долей в общей собственности. Ну или на балансе управляющей компании.
2. До какой мощности у нас не требуется согласование такой "коллективной" котельной в Ростехнадзоре с формированием зоны отчуждения, экологическими экспертизами и т.п.? Котельная будет стоять вдоль дороги непосредственно на участке одного из 6 жильцов. Кстати можно ли размещать такое здание в метре от проезжей части (газовая разводка - подземная)?
3. Каков минимальный объем здания, требуемый на мощность из п.п. 2. Земля дорогая и заказчик стремится минимизировать периметр здания.
4. Можно ли заглубить здание до отметки -2 метра (для легкости разводки труб до участков), оставив сверху 1 м. стены только под остекление, требуемое по нормам. Т.е. котельная будет выступать над землей максимум на 1,5 метра.
5. Я тут сидел и чесал голову над схемой обвязки 6 домов. Решил поставить два котла (основной-резервный) + две модулируемые горелки + циркуляционный насос с частотным регулированием. Т.е. при изменении тепловой нагрузки, будет меняться расход теплоносителя через котлы, а модулируемая горелка будет менять производительность котла. Т.е. никаких гидравлических стрелок, только распределительная гребенка после циркуляционного насоса и в каждый дом отдельную ветку. На обратку веток автоматические балансировочные краны. Имеет схема право на жизнь?

Горелку думаю поставить Weishaupt, насос - Wilo Stratos, так как оба диспетчеризация. Площадь одного дома 350 м2, планируются теплозатраты 100 Вт/м2 (включая ГВС), так как дома хорошо утеплены. Бойлер ГВС размещается непосредственно в доме.

[tiptop]

при изменении тепловой нагрузки, будет меняться расход теплоносителя

Присоединение систем отопления зависимое ?

[Галиев]

Свыше 100 кВт поднадзорный РГТИ, пол котельной не допускается ниже уровня земли, расход циркуляционного насоса должен быть постоянным, независимо от тепловой нагрузки.
Не изобретайте велосипед, обратитесь к проектантам.

[jota]

Кто сказал, что 5 контейнерных котельных + тепловые сети будут дешевле 30 бытовых котлов? Дороже будет в несколькр раз...а ещё + обслуживание....
Заказчик не ориентируется в ценах и вообще....

[tiptop]

Не изобретайте велосипед

Бывает так, что хочется "изобрести".

"Стандартные схемы мне надоели, решил я что то придумать новенькое"

[Галиев]

Бывает так, что хочется "изобрести".

"Стандартные схемы мне надоели, решил я что то придумать новенькое"

Например, квадратные колёса.

[Abysmo]

Присоединение систем отопления зависимое ?

Пока все в стадии идеи.

Свыше 100 кВт поднадзорный РГТИ, пол котельной не допускается ниже уровня земли

Если не трудно, дайте ссылку на нормы, чтобы я мог переубедить заказчика. Пока что я хочу протолкнуть это все как "автономный пункт теплоснабжения". Для него ограничение - не более 2 котлов и не более 500 кВт суммарно.

Кто сказал, что 5 контейнерных котельных + тепловые сети будут дешевле 30 бытовых котлов? Дороже будет в несколькр раз...а ещё + обслуживание....
Заказчик не ориентируется в ценах и вообще....

К сожалению не ориентируетесь Вы. Только не в ценах, а в российских реалиях. Это у Вас в Европе захотел газ - подвели газ, захотел электроэнергию - подвели электроэнергию, а потом еще 4 сбытовые компании будут между собой за тебя бороться. У нас каждый потребитель газа платит за ТУ и подключение. Так вот разница в стоимости между 6 точками подключения и одним ТУ на юрлицо на 6 точек и 30 точками подключения и 30 ТУ на 30 физиков и 30 точек составляет сумму, отличающуюся не в 5 раз, как по правилам арифметики, а в несколько порядков!!! При этом она столь значительна, что можно крыши этих котельных сусальным золотом покрывать - все равно будет дешевле, чем отдельный ввод газа в каждый дом. Не хочу в дальнешем обсуждать этот момент, экономика подсчитана, газовики - ОПГ, судья местный в доле. Что касается обслуживания, то обслуживать 5 мини-котельных на однотипным оборудовании с однотипной схемой дешевле, чем зоопарк из 30 котлов.

Сообщение отредактировал Abysmo - 8.9.2011, 8:54

[CNFHSQ]

К сожалению не ориентируетесь Вы.

Свыше 100 кВт согласно "Правил пользования газом в РФ" это котельная. И требования как котельной.

[tiptop]

Пока что я хочу протолкнуть это все как "автономный пункт теплоснабжения". Для него ограничение - не более 2 котлов и не более 500 кВт суммарно.

"500 кВт" - это что-то "не от мира сего"...

Свыше 100 кВт согласно "Правил пользования газом в РФ" это котельная. И требования как котельной.

По правилам пользования газом для того, чтобы считаться котельной, нужно иметь два котла.

Сообщение отредактировал tiptop - 8.9.2011, 11:55

[Abysmo]

Свыше 100 кВт согласно "Правил пользования газом в РФ" это котельная. И требования как котельной.

Помимо СП 41-104-2000 и СНиП II-35-76 что еще следует почитать?

[Abysmo]

По правилам пользования газом для того, чтобы считаться котельной, нужно иметь два котла.

Ну а если один котел в отдельно стоящем здании? Ведь реальна же такая ситуация - допустим строю я себе загородный дом, отдельно стоящий дом для гостей и отдельно стоящий гараж. В гараже делаю котельную, в каждом доме - тепловой пункт. Какой предельной мощности может быть эта котельная, чтобы не надо было ее согласовывать? Сколько котлов можно в ней разместить?

[tiptop]

Помимо СП 41-104-2000 и СНиП II-35-76 что еще следует почитать?

ПБ 12-529-03

[tiptop]

Ну а если один котел в отдельно стоящем здании? Ведь реальна же такая ситуация - допустим строю я себе загородный дом, отдельно стоящий дом для гостей и отдельно стоящий гараж. В гараже делаю котельную, в каждом доме - тепловой пункт. Какой предельной мощности может быть эта котельная, чтобы не надо было ее согласовывать? Сколько котлов можно в ней разместить?

Наверное, это переход к темам "топочная"-"теплогенераторная"...

общая нагрузка меньше 360кВт - это топочная, где это прописано (нормы РФ)

[CNFHSQ]

Наверное, это переход к темам "топочная"-"теплогенераторная"...

общая нагрузка меньше 360кВт - это топочная, где это прописано (нормы РФ)

Слова синонимы. В разных нормативных документах разные термины. Поэтому в ППГ написано просто : если суммарная мощность более 100 кВт то попадает под действие ППГ.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 8.9.2011, 12:46

[CNFHSQ]

Работая в Теплосети дал ТУ дружественному заводу на горячее водоснабжение дома. Проложить теплосеть от котельной ГВ, где-то метров 150 лишних . А они пришли с просьбой: "Мы лучше 2 котелка рядом поставим". Котелки по 0,4Гкал.
Как отказать хорошим людям.
Как влезли Потом поняли да поздно было.
А нам еще станок за это придарили.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 8.9.2011, 13:04

[Abysmo]

Внимательно посмотрел все документы и темы с форума. Действительно, похоже что точка "невозврата" - 100 кВт. Влезть бы как-нибудь в 360 кВт...

[tiptop]

Влезть бы как-нибудь в 360 кВт...

Ну, по 60 кВт на дом - это неплохо!

[jota]

К сожалению не ориентируетесь Вы. .... в российских реалиях.

Согласен насчёт реалий...
Для любопытства моего, ну чтоб знал впредь и не лез с дурными советами, ответьте пожалуйста:
1. Сколько стоит получение ТУ на присоединение частного дома к газовой магистрали
2. Сколько стоит ввод газа в частный дом с установкой ящика со счётчиком и соответственно с проектом наружного подключения.
3. Сколько стоит получение ТУ для подключения поднадзорной котельной.
4. Сколько стоит проект поднадзорной котельной вместе с генпланом и согласование такого проекта в экспертизе.
5. Сколько стоит проект наружных тепловых сетей для микрорайона.
6. Сколько стоят узлы ввода, подогреватели ГВ, тепловые счётчики на 30 домов.
7. Какие планируются потери тепла в наружных тепловых сетях, которые естественно будет оплачивать жильцы?
8. Сколько будет стоить для потребителей сервисное обслуживание котельных?
9. В домах будут газовые или электрические кухонные плиты?
Я думаю, что когда Вы писали о моей дезориентации, сравнительные цены у Вас уже были....

[tolant]

--------------------
'высказывание идиотского утверждения требует на порядок меньше усилий, чем его последовательное и обоснованное опровержение. Иногда это опровержение вообще невозможно' (с)
--------------------

это цитата
-------------------
Как в тему.


Вполне возможно, при выдачи лимитов на газоснабжение для отдельно стоящей котельной предпишут наличие резервного топлива.

[CNFHSQ]

Вполне возможно, при выдачи лимитов на газоснабжение для отдельно стоящей котельной предпишут наличие резервного топлива.

Разрешения до 0,5 Гкал/час для населения вроде не надо. Ну и так мало не покажется. Режимные карты раз в три года, диспечеризация, кочегары и ответственные, учет тепла и т.д. Если связываться с котельной, то с одной.

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 8.9.2011, 15:47

[Abysmo]

Ну, по 60 кВт на дом - это неплохо!

Так написали же Выше - все что более 100 кВт - котельная! Не понимаю, каким нормам верить???

Вполне возможно, при выдачи лимитов на газоснабжение для отдельно стоящей котельной предпишут наличие резервного топлива.

У нас планируется газгольдер и год работы на СУГ, т.к. газ будут подводить в следующем году, а этой зимой уже надо отапливать первые 6 домов!

jota, пока не буду Вам писать цены, так как нет под рукой. Считал инвестор причем банально - запросил 2 цифры и 2 договора у местных газовиков. Что касается теплопотерь, то максимальная длина трассы - 50 метров хорошо закопанной и утепленной трубы - не космические потери. Плиты планируются электрические. Обслуживание котельных, тепловые счетчики и бойлеры - это все реально туфта по деньгам, да же не забивайте голову.

Если связываться с котельной, то с одной.

Только не в Подмосковье. Считали и этот вариант - выделить участок с зоной отчуждения под такую котельную это потерять примерно 6 миллионов рублей прибыли. Если добавить сюда проекты, взятки и т.п. потери денег получаются просто огромные! С учетом того, что поселок планируется в низком ценовом сегменте (дом с землей дешевле квартиры в Москве), то удар по бюджету ощутимый. В общем я как я раньше писал - множество вводов в дома дорого из-за стоимости одного ввода, центральная котельная дорога из-за стоимости земли и взяток на согласования.

Поэтому еще раз:

Реально ли как-нибудь по нашим нормам оформить отдельно стоящую на одном из шести участков "будку" тепловой мощностью ДО 360 кВт как индивидуальную "топочную" для этих шести участков?

Сообщение отредактировал Abysmo - 8.9.2011, 17:54

[CNFHSQ]

Только не в Подмосковье.

Чикаго отдыхает, хорошо что я живу не в подмосковье. На работе водитель жаловался, что Райгаз обдирает, за поведение газа с проектом и работой что-то около 30 тр.
Ну а сколько же с Вас сдерут за пусконаладку котельной

[Abysmo]

Ну а сколько же с Вас сдерут за пусконаладку котельной dry.gif

Пуско наладку автоматики буду делать я. А застройщик мой одноклассник. Так что у нас обоюдный интерес не транжирить средства инвесторов.

Чтобы Ваш знакомый не плакал, за технические условия, проект, монтаж 200 метров трубы и ввод в газа в мой дом с меня запросили 1.100.000 рублей. После этого вызван вызван бурильщик и пробурены геотермальные скважины под будущий тепловой насос. Пусть подавятся своим газом за такую цену.

Вы лучше скажите, как решить задачу. Готовы и деньги заплатить за граомтный проект, но штобы одна "топочная" на 360 кВт на 6 домов и без ростехнадзоровских ксив рядом с ней.

Сообщение отредактировал Abysmo - 8.9.2011, 19:07

[jota]

за поведение газа с проектом и работой что-то около 30 тр.

за технические условия, проект, монтаж 200 метров трубы и ввод в газа в мой дом с меня запросили 1.100.000 рублей.

разница в цене в 36,7 раза.... такое может быть в одной стране от одного поставщика?
Может 200м магистрали, а не только отпайка - ввод?

[Abysmo]

разница в цене в 36,7 раза.... такое может быть в одной стране от одного поставщика?
Может 200м магистрали, а не только отпайка - ввод?

Конечно может. Это же в 15 км. от Москвы! В стоимость входит монтаж 200 метров трубы на стойках и окраска в желтый цвет

Кому не нравятся цены - у газовиков один ответ "Нет мощностей" (старая газовая подстанция, исчерпан лимит по газу и т.п.)

Сообщение отредактировал Abysmo - 8.9.2011, 19:27

[jota]

В стоимость входит монтаж 200 метров трубы на стойках и окраска в желтый цвет

А почему не в земле?

[Abysmo]

А почему не в земле? biggrin.gif

Так это еще дороже!

[CNFHSQ]

Пуско наладку автоматики буду делать я.

А наладку ХВО, теплотехническую часть, режимные карты?
В подмосковье в составе Ростехнадзора наверно уже работает энергонадзор и следит за этим( за соблюдением ППГ) ?

Сообщение отредактировал CNFHSQ - 8.9.2011, 20:44

[timmy]

разница в цене в 36,7 раза.... такое может быть в одной стране от одного поставщика?
Может 200м магистрали, а не только отпайка - ввод?

Йота, ну вы ж слышали про ужасные московские пробки? С газом та же фигня. Потребителей дофига, а газопровод всего один. Но в области хоть с электрой и теплом полегче, а в столице и с этими сетями напряг. Но напряг тока с сетями, вы не думайте! По новому генплану вроде бы предполагалось строительство дополнительного кольцевого газопровода вокруг Москвы. Только что-то не слышно об этом ничего...

[tiptop]

А наладку ХВО, теплотехническую часть, режимные карты?
В подмосковье в составе Ростехнадзора наверно уже работает энергонадзор и следит за этим ?

М-да...
100 кВт и больше...

[Abysmo]

Мля-ха муха. Я про одно, а мне про другое Накой черт мне забивать голову режимными картами и наладкой котельной которой еще нет да же в проекте. Вопрос о том, можно такие котельных лепить или нет и какая предельная мощность - 100 кВт или 360 кВт.

Видимо придется пообщаться с местными газовиками, что они скажут.

[tolant]

Можно то можно.
Но не рационально.

Как только ставите отдельностоящую котельную у Вас проект дорогой получится, разделы охраны окружающей среды (Включая обоснование сокращения санитарной зоны), ГОЧС и т.д. Противопожарные разрывы для котельной. Тепловые сети тянуть надо.

При всем при этом газовые плиты у население останутся, газовые сети туда тоже надо вести.

По опыту, дороже получается ставить отдельные котельные для поселка, чем теплогенераторы в домах.

[Abysmo]

Запросили местных газовиков по поводу 360 кВт. Ждем ответа. Скорее всего придется оптимизировать ввода - одно ТУ на юрлицо на центральный ввод, а далее внутренний учет.

[lentyai]

больше 100 кВт - это однозначно поднадзорная котельная. надо коммерческий узел учета газ с передачей данных по модему, диспетчеризация с выводом аварийных сигналов на пульт с постоянным персоналом, договор сервисного обслуживания газового оборудования со специализированной организацией. а еще на до будет сделать коммерческий учет тепла на каждый дом, что бы они между собой рассчитывались. и как вообще делать расчеты в таком случае? за газ платит собственник, у которого на территории котельная, а остальные платят ему по узлам учета тепловой энергии? сервисные договоры раскидать на всех поровну? а они захотят вообще? с каждым надо будет общаться индивидуально. по моему геморрой.

[tiptop]

Да, только до 100 кВт...

без ростехнадзоровских ксив

[Внутренний голос]

Что касается газовой части, то при любых кВт в вашем случае светит - экспертиза, РОСТЕХНАДЗОР и далее по списку...
Дело в тмо, что ПБ-12-529 согласно п. 1.1.4. ... распространяются на: наружные и внутренние газопроводы и газовое оборудование (технические устройства) районных тепловых станций (РТС), производственных, отопительно-производственных и отопительных котельных, в том числе отдельно стоящих, встроенных, пристроенных и крышных;
А что касается упомянутых 100кВт, так это скорее для систем автономного(т.е. "единоличного") ОТОПЛЕНИЯ (вроде как не теплоснабжения), согласно п.1.1.5. тех же правил... типа Правила не распространяются на: системы автономного отопления и горячего водоснабжения административных, общественных и бытовых зданий с котлами и теплогенераторами, без выработки тепловой энергии для производственных целей и (или) предоставления услуг при суммарной тепловой мощности установленного оборудования менее 100 кВт.
Даже если источник в одном здании, то при отпуске тепла на другой объект при суммарной тепловой мощности менее 100кВт все равно правила будут распространяться и проверятся экспертами и утверждаться местными инспекторами... Вроде так получается...