ASV-M/ASV-i, как от них избавится Опции

[SOROS]

Здравствуйте
помогите решить проблему
9 этажный дом
в каждой квартире пара клапанов ASV с импульсной трубкой.
Учитывая их стоимость -просто это ужас
260пар!
можно ли от них избавится
приведенным на рисунке способом

Эскизы прикрепленных изображений

 

[SOROS]

Здравствуйте
помогите решить проблему
9 этажный дом
в каждой квартире пара клапанов ASV с импульсной трубкой.
Учитывая их стоимость -просто это ужас
260пар!
можно ли от них избавится
приведенным на рисунке способом

Эскизы прикрепленных изображений

 

[ivan-l-ing]

Учитывая их стоимость -просто это ужас
260пар!
можно ли от них избавится
приведенным на рисунке способом

Не гонялся бы ты поп за дешевизной. Работать то система как будет по проекту?

[v-david]

шаланкор?

[thinky]

избавиться можно, но будет ли система работоспособна? ой, не факт. не просто так их проектировщик заложил в проект.

[Studentik]

Избавиться от них можно только вместе с отопительными приборами (Ужас сколько секций!!!!!!!)

Если по существу: чем вызвано желание избавиться от запорной и регулирующей арматуры? Основной целью которой является стабильная гидравлика ВСЕГО дома.

[nedrok]

Поменяйте на аналог от другого производителя - может станет подешевле.

[SOROS]

Может поставить коллекторы с рег. кранами и регуляторы перепада давления на стояк

[Байбула Оглы]

У меня был такой случай, монтажники в целях удешевления, заменили балансную пару ASV-PV/ASV-M на ручные балансировочные клапана от Comap
Решение не фонтан, но хоть будет работать
А совсем уж отказатся от балансировки, это не гут

[испытатель]

А в чем проблема - клапаны уже стоят? Чем они мешают, деньги уже потрачены при строительстве. Их всегда можно поставить вручную в крайнее положение или перевести в режим работы обычного балансировочника. Или Вы денег вернуть хотите чуток от строителей и погулять всем домом? Дык - этот номер не пройдет. Там у Вас похоже теплые полы?

[LeftBear]

Если уж избавляться то избавляться от всей лучевой схемы системы и переходить на стояковую..

[Kult_Ra]

Ха! А куда ставить поквартирные теплосчетчики!

Застройщика обычно волнуют только деньги. Деньги, которые уже взяты с будущих жильцов=инвесторов.
Проектировщик же пользовался программой (и указаниями возможно от Данфосс). Поставить ASV-M/ASV-i возможно было и не обязательно. Обойтись бы изделиями типа "с ручным приводом" - они дешвле гораздо. Но это уже невыгодно Данфосс.

В итого деньги получат-отдадут все участники, а СО останется без "арматуры- без власти над распределением тепла от источника". И некое ТСЖ с своими "дядями Васями" будет "парит мозг" жильцам. Заурядная действительность today.

[LeftBear]

У нас на бюджетных-социальных домах предусматривают установку счетчиков распределителей на каждый радиатор. В целом выходит дешевле.

[SOROS]

Нет просто не хватает средств
вот типа того хочу сделать

Эскизы прикрепленных изображений

 

[msi]

"Расея... твою маман" (С)
Один (проектировщик) нагородил черт те что, другой (застройщик) даже не понимает, что делает.
Получается по черномору.

[Studentik]

Нет просто не хватает средств вот типа того хочу сделать

Это что же получается!?
Приборы девятого этажа регулирую только себя,
приборы восьмого этажа себя + девятый этаж
.....................................................................
Приборы первого этажа ВЕСЬ стояк!?
Требую пояснений!!!!
P/S/
Уже придумали как жильцам объяснять будете почему в доме холодно ......

Сообщение отредактировал Studentik - 22.9.2011, 10:23

[SOROS]

Причем тут первый этаж!!
Пара ASV-M.ASV-p регулируют весь стояк этот щит учета тепла в каждой квартире
разводка в полу звезда
почему неработоспособна
соседний дом работает прекрасно

[jota]

соседний дом работает прекрасно

Субъективное мнение.
Система будет работать сносно если стояк завышенного диаметра. Тогда изменения протоков на квартиры не вызывает заметного изменения падения давления на стояке и перепад на вводах в квартиры будет более менее постоянный.
Расчёт вашего стояка производился на принципе повышенного перепада давлений. Это делается для того, чтоб перепад на стояке был больше, чем перепад после балансовой пары. В справочниках должны быть даны минимальные падения dPv, при которых эти регуляторы сохраняют регулирующие качества.
Поэтому сопротивление вашего стояка будет влиять на перепад давлений на вводах квартир, т.е. этот перепад будет постоянно меняться. Это сбивает стабильность работы радиаторных термостатов в квартирах и снижает точность регулировки. В результате может быть перерасход тепла, что при наличии тепловых счётчиков, существенный недостаток.

[SOROS]

Спасибо за нормальный понятный ответ

[ivan-l-ing]

Что-то мне думается, что в рабочке у них дай бог преднастройки стоят... ни нагрузок нишиша, поставят на стоячки они рпд, актиком прикроют, сдадут домик летом, а зимой жильцы пораскручивают термоголовы, тсж снесет рпд-шки по жалобам жильцов, а потом будет новая тема как наладить со.

[Гена]

Вдогонку. При установке одного регулятора перепада давления на весь стояк с квартирными теплосчётчиками:

- у кого то радиаторные терморегуляторы прикрылись по какой-либо причине (более низкая уставка, наплыв гостей, раньше солнце в окна начинает светить...) - теплоноситель перераспределился к соседу, вызывая перегрев, пока спустя какое то время, зависящее от инерционности термоголовки, не среагируют на это терморегуляторы соседа. Нужны ли соседу эти перетопы, регистрируемые его теплосчётчиком?

- Ухудшается авторитет радиаторного терморегулятора - в циркуляционный контур каждого отопительного прибора при такой установке регулятора перепада давления входят сетчатый фильтр и теплосчётчик, на которых теряется большая часть располагаемого перепада.

[SOROS]

СОГЛАСЕН
но что посоветуйте тогда

[msi]

1. Выбрасываете все ASV.
2. На каждый квартирный контур ставите балансировочник.
3. На стояки - тоже только балансировочник+фильтр.
Единственная проблема - надо считать преднастройки.
Все дешевле выйдет.
Возражение - при закрытии клапанов в одной квартире возрастет нагрузка на другую.
Ответ на возражение - сопротивление балансировочника зависит от расхода квадратично.

[ivan-l-ing]

Ответ на возражение - сопротивление балансировочника зависит от расхода квадратично.

Типа поумничал. Делаешь статичную систему, тогда снимай термоголовки будет стабильная работа стояка а перетоп и недотоп нихай жильцы решают сами меняя теплосъем с приборов форточками.
И еще подумай о том, что это застройщик который взял тендер не рассчитав и теперь строит хреновую систему вместо той что по проекту.

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 23.9.2011, 11:28

[msi]

Типа поумничал. Делаешь статичную систему, тогда снимай термоголовки будет стабильная работа стояка а перетоп и недотоп нихай жильцы решают сами меняя теплосъем с приборов форточками.
И еще подумай о том, что это застройщик который взял тендер не рассчитав и теперь строит хреновую систему вместо той что по проекту.

Друг мой, свое мнение о я уже высказал выше.
Я предложил способ удешевления с минимальными негативными последствиями.
Для возражения по существу Вы должны были бы привести хотя бы % удорожание для соседей в том случае, когда их же опять-таки соседи любят попрохладнее.

[ivan-l-ing]

Я предложил способ удешевления с минимальными негативными последствиями.
Для возражения по существу Вы должны были бы привести хотя бы % удорожание для соседей в том случае, когда их же опять-таки соседи любят попрохладнее.

Удешевление это если система система не изменит своих свойств и способностей т.е. более дешевые аналоги такой же функциональности, а это не удешевление, а изменение системы требующее ее полного перерасчета. Вот допустим работает стояк на перепаде в метр значит нижние термостаты работают на перепаде в 0,8, а верхние на перепаде в 0,2 и чтобы преднастройкой не убить ход термоголовы полностью надо глушить нижние балансирами в подаче, тогда хоть толк от голов останется, а чем больше ход штока тем больший расколбас головы устроят в стояке, если не стабилизировать перепады в стояке то колбасить будет всю систему. Если стояк будет прыгать по пропуску в пределах 200литров в час это еще ниче, а на ветке небось стояков 5 есть уже тонна и что будет с располагаемым давлением на близлежащих стояках к итп
"1. Выбрасываете все ASV." хотя я только за, эт значит работы в ближайшем будущем не убавится)))

[msi]

Das ist fantastisch!
Термоголовы тоже преднастраиваются.

[jota]

В ИТП насос с частотником на dP=const; магистрали и стояки больших диаметров чтоб изменение падения давления на них при колебаниях расхода было бы менее 10% и тогда никаких балансовых.....

[msi]

В ИТП насос с частотником на dP=const; магистрали и стояки больших диаметров чтоб изменение падения давления на них при колебаниях расхода было бы менее 10% и тогда никаких балансовых.....

На стояках!
А поквартирные балансировочники таки нужны. Просто потому, что квартиры разные.

Сообщение отредактировал msi - 23.9.2011, 13:13

[ivan-l-ing]

Термоголовы тоже преднастраиваются.

Вы видать ваще не поняли что я написал

магистрали и стояки больших диаметров чтоб изменение падения давления на них при колебаниях расхода было бы менее 10% и тогда никаких балансовых.....

И отопить регистрами

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 23.9.2011, 13:26

[msi]

Вы видать ваще не поняли что я написал

И отопить регистрами

Я-то все понял. А то, что Вы напуржили - Das ist fantastisch!
Представил себе одновременное хлопание всех головок на всех приборах пяти стояков... За исключением самого первого Ну-ну. Да здравствует Данфосс!

[ivan-l-ing]

Представил себе одновременное хлопание всех головок на всех приборах пяти стояков... За исключением самого первого Ну-ну. Да здравствует Данфосс!

Друк, ты так ничего и не понял, я тебе про динамику, ты мне про статику)))

[msi]

Друк, ты так ничего и не понял, я тебе про динамику, ты мне про статику)))

Угу. Охренительная динамика системы отопления Мэ/Жо во дворе.

Сообщение отредактировал msi - 23.9.2011, 14:52

[Гена]

По картинке в стартовом посте:
1. Уж что можно убрать, так это шаровые краны перед гребёнками, потому как у ASV и так есть запорная функция.
2. А что изображено стоящими за ASV-M двумя квадратиками, соединёнными одной линией? Если тепловой счётчик, то его надо поменять местами с ASV-M.

[Гена]

... % удорожание для соседей в том случае, когда их же опять-таки соседи любят попрохладнее.

Перетопы при таких "экономичных" (для кого?) решениях возникают не при постоянной бодрящей прохладе у соседа, а при появлении у него теплоизбытков, на которые отреагируют его терморегуляторы, уменьшая проток теплоносителя через приборы отопления. Или в момент установки соседом на термоголовках (например при уходе на работу) пониженного значения, с тем же эффектом. В этот момент через ваши приборы отопления будет проходить большее количество теплоносителя, чем необходимо. Сколько это будет длиться - зависит от инерционности ваших термостатических элементов, которые со временем отреагируют на повышение температуры воздуха в ваших помещениях. Насколько помню, цена вопроса (удорожание за счёт перетоков от соседей) для газоконденсатных заявлялась на уровне 2-4%. Для жидкостных, вероятно, раза в полтора больше.
Ещё один аспект - радиаторный терморегулятор изначально задумывался как устройство для поддержания постоянной температуры в помещении, то бишь комфорта. Ни куда это предназначение не делось, просто в связи с повышением стоимости энергии стала актуальной и возможность экономии. Жилец квартиры заплатил не только за будущую экономию, но и за комфорт, который автоматические терморегуляторы должны ему обеспечить, не стоит об этом забывать. Но для нормальной работы терморегуляторов должны быть созданы соответствующие условия. На стадии монтажа эти условия старательно пытаются похерить, вздымая лозунг - "вариант по экономнее!" Но, пардон, когда считалась стоимость квадратного метра жилой площади, она ведь считалась исходя из запроектированного. И денюжки соответствующие с владельцев квартир получены. Если это так, и "сэкономленные" при изменении системы не будут возвращены конечным плательщикам с разъяснением минусов такой "экономии", то топикстартер просто спрашивает совета, как ему незаметнее надуть владельцев квартир.

[SOROS]

Резковато конечно сказано!
Но что делать когда режут бюджет перебрасывая средства на другие более "важные" направления!
Плюс стандартное российское кидалово субподрячика

[Гена]

...Но что делать когда режут бюджет перебрасывая средства на другие более "важные" направления!
Плюс стандартное российское кидалово субподрячика

Что на это отвечают покупатели квартир? Или их участники "оптимизации" стараются держать в счастливом неведении?

[Гена]

Вы субподрядчик в этом процессе?

[SOROS]

Да субподрядчик

[msi]

Хотите уменьшить стоимость этого ховна раза в 3?
Делайте, как советуют Jota и msi.
И все будет работать, и не слушайте визжащих.

[Гена]

Вероятно, картинка такая: у вас на руках подписанный в работу проект с автоматическими регуляторами перепада давления на вводе в каждую квартиру. Так же есть договор с Генподрядчиком на поставку материалов, оборудования и их монтаж, согласно сметы, составленной на основе проекта. В этой смете регуляторы перепада и их монтаж учтены.
От Генподрядчика исходит инициатива сэкономить на капвложениях или ваша задумка?
Если задумка ваша, то посчитайте для себя стоимость ручных балансировочников на вводе в каждую квартиру и на каждый стояк, стоимость их настройки (или у вас такая работа - бесплатное приложение?), время на эту настройку, стоимость прибора для настройки. Не забывая при этом, что существенно ухудшаете работу системы.
Если от Генподрядчика, то обычно инициатива жёстко или мягко, но высказывается не конкретно, а обтекаемо, и вроде как и не инициатива (назначение на будущее козла отпущения). Что то вроде "Проектировщики накручивают что надо и что не надо, но вы же специалисты, ну ка придумайте что-нибудь поэкономнее". Бабло срубит Генподрядчик, а за работу, не монтажную, а системы, более худшую, чем при проектном решении, отвечать назначены вы. Если просунете без согласования с проектировщиком. Да и согласование проектировщиком не панацея от возмущённых жильцов. "Вы ж специалисты". И, кстати, что говорит проектировщик?
Если вы хотите выполнить проектное решение, то показывайте Генподрядчику не свои "плюсы-минусы", а его. Ваши интересы ему до лампочки, ему надо обоснование - почему он должен отказаться от того, чтобы хапнуть на внесении изменений в систему отопления. Тот же расчёт покажет, что овчинка для Генподрядчика выделки то особо не стоит, на фоне всех капзатрат на строительство, зато будет иметь репутацию строителя, в домах которого жильцы проблем с системой отопления не имеют.

Сколько квартир на стояке, сколько этажей?

[Гена]

упс, вопрос правильнее: сколько квартир на этаже, сколько стояков?

[SOROS]

квартир на этаже 3
подьездов 9
стояков в подьезде 3

[v-david]

... Делайте, как советуют Jota и msi....

Жестко и безвариантно. Но, согласитесь, правильно.
Хотите выбросить автоматическую балансировку - сами заботьтесь о минимизации гидравлического влияния "соседей" друг на друга. Для чего Jota и советовал неоднократно - уменьшите сопротивление в подводящих трубопроводах: "Система будет работать сносно если стояк завышенного диаметра".

К слову, Ваше дополнение, ivan-l-ing, про регистры неадекватно.

И отопить регистрами

Наверное Вы просто ответили не задумываясь. Я поясню, хотя это в пояснениях не нуждается. Снижение гидравлического сопротивления в стояках не самоцель, если Вы одновременно снизите сопротивление нагрузки (регистры) - ситуация вернется, извините, взад. Задача: минимизация изменения входных перепадов на потребителях решается либо автоматическими клапанами, либо, как здесь предложено, уменьшением диапазона изменения сопротивления стояков. Еще раз простите за примитив.

Безусловно

... Единственная проблема - надо считать преднастройки....

но разве это проблема? это всего-лишь работа, к тому же не самая сложная, примерно 1 р.день, от силы.

... А поквартирные балансировочники таки нужны. Просто потому, что квартиры разные.

и еще для того, чтобы не услышать от наладчиков, что они про Вас думают....

[ivan-l-ing]

Наверное Вы просто ответили не задумываясь. Я поясню, хотя это в пояснениях не нуждается. Снижение гидравлического сопротивления в стояках не самоцель, если Вы одновременно снизите сопротивление нагрузки (регистры) - ситуация вернется, извините, взад. Задача: минимизация изменения входных перепадов на потребителях решается либо автоматическими клапанами, либо, как здесь предложено, уменьшением диапазона изменения сопротивления стояков. Еще раз простите за примитив.

Мать честная, вы мне прям глаза открыли

но разве это проблема? это всего-лишь работа, к тому же не самая сложная, примерно 1 р.день, от силы.

9 этажей пусть по 3 клапана на квартиру - 27 на стояк * 3 на подъезд 81 * 9 подъездов 729 ну и как вы думаете штука термоголов не будут колбасить всю систему и друг друга? Нормально все спроектировано с необходимой и достаточной арматурой для гидравлической устойчивости системы, а в данной, если переходить на статику, то и термоголовками систему не оборудовать.

[v-david]

Спроектировано как, нормально или нет, - не знаю, всего проекта не вижу. Скорее всего проект "докризисный", когда деньги другие были и надо было все "по-быстрому": спроектировать, построить и, главное, продать. Я называю ту эпоху эпохой "leno-BD" (по 300 евро за юнит - и ничего). Мозг не нужен, лепи быстрее! Ну или проект был под shall and core, что мало вероятно, отопление все-таки.
Видно судьба мне сегодня прописные истины повторять, это я про 729 приборов. Аргумент "будут колбасить всю систему и друг друга" автор скорее всего привел сгоряча в пылу дискуссии. В данном варианте это скорее плюс, чем минус, чем больше оконечников, тем среднестатистически стабильнее система, а учитывая тепловую инерцию здания и подавно. И даже если полсотни термоголовок сразу отключатся (или наоборот) в общей массе это будет малозаметно.

[ivan-l-ing]

складается впечатление что ни пнр ни эксплуатацию со с головами никто и в глаза не видел

[jota]

Есть решение проще и дешевле
http://www.metoil.ru/santech/armatura/ta/458_1072/

[Kult_Ra]

Автоматический регулятор перепада давления с постоянной настройкой
Настройка перепада давления (12 /15 / 20 / 40 / 60 / 100 kPa)
Монтаж на обратном трубопроводе
(импульсная трубка входит в комплект)

Тогда и "напарник" нужен или иной способ взять "импульс". Но знать, что ставить из 12 /15 / 20 / 40 / 60 / 100 kPa как "контролируемый контур" .
Ну и будет ли погашена разность контуров по стояку (из квартир образован который). И как стояки (их три в подъезде и всего 27) меж собой они "чем" увзазаны относительно ввода от ТП?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 26.9.2011, 20:02

[Kult_Ra]

9 этажный дом
квартир на этаже 3
подъездов 9
стояков в подъезде 3

Увязка в две ступени:
1. На "стояке" - 9 квартир = 9 контуров которые надо гидравлически уровнять арматурой у каждой квартиры. По задумке автора проекта парой ASV-M/ASV-i
2. 27 стояков имеют "Ноги" (узлы присоединения стояков к магистрали) и "ноги" имеют арматуру, чтоб эти стояки "уровнять меж собой" ?

Могло и быть решение:
парой ASV-M/ASV-i у квартир которые "гасится разность" сразу относительно Теплового Пункта, то есть выравниваются одно ступенчато сразу все квартиры - 9х3Х9=243 контура.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 26.9.2011, 20:51

[Axel]

 

И даже если полсотни термоголовок сразу отключатся (или наоборот) в общей массе это будет малозаметно.

А если полтысячи? Ну например, солышко в окна засветило, а дом фасадами на север и юг ориентирован, да окна витражные?

[v-david]

Не знаю. Вариантов масса, я бы подключил стояки "Тихельманом" и не ставил бы вот это http://www.metoil.ru/santech/armatura/ta/458_1072/, ну дорогие они все равно. Сами стояки бы "разжал" и угомонился.

[Гена]

Есть решение проще и дешевле
http://www.metoil.ru/santech/armatura/ta/458_1072/

А чем именно проще?

...По задумке автора проекта парой ASV-M/ASV-i...

Это если на название темы смотреть. Если на чертёж автора, то парой ASV-P + ASV-M.

[jota]

А чем именно проще?

1. дешевле нерегулируемый
2. ненужен опорный балансовый, достаточно гнездо для импульса или шаровой с дренажным вентилем
3. не будут крутить всякие любители

[Kult_Ra]

ASV-P + ASV-M. если - тогда уж только контуры (9) внутри стояка - заводская (фискированая) настройка ASV-P 10 000 Па

"Решений" всегда много! Часть из них система "выдержит"! Что-то окажется лучше для жизни СО, что-то хуже. Что-то даже смертельно.

[fantazer]

1. дешевле нерегулируемый
2. ненужен опорный балансовый, достаточно гнездо для импульса или шаровой с дренажным вентилем
3. не будут крутить всякие любители

1. ASV-P, изображённый на схеме вопрошающего, нерегулируемый, с фиксированной настройкой на 10 кПа.
2. На той же схеме точка отбора импульса - запорный клапан ASV-M. Он не балансировочный.
3. Настройки у обоих клапанов нет, но у девайса от ТА запорной функции, судя по его виду, нет, а у ASV-P есть - не надо ставить дополнительную запорную арматуру на подключение обратки квартиры к стояку.

[Гена]

Упс, предыдущий комментарий под ником fantazer - мой. Недавно принятый на работу инженер зарегистрировался с рабочего компьютера, а я не заметил, что зашёл под его ником. Извините.