Какое оборудование Вы считаете самым надежным?, Опрос Опции

[Pasekov]

Уважаемые коллеги!
Прошу Вас высказаться в этом опросе. Разумеется, возможно выбирать и несколько вариантов ответа.
Выбор (пока) только 5 "ведущих" производителей связан с материалами статьи Виктора Ильина "Ведущие производители АСУЗ: определение и выбор качества".

Постарайтесь обосновать свое мнение. Понятно, что у специалистов форума могут быть различные позиции в отношении надежности, а маркетологи и менеджеры элементарно могут путать надежность с известностью , но...

Интересует именно надежность, даже не качество и цена... Цель: получить сведения о субъективной оценке надежности техническими специалистами (а их на форуме большинство) и представить их более широкой публике и заказчикам (строителям, девелоперам и т.д.).

Сразу поясню, почему речь именно об автоматизации зданий. Дело в том, что системы автоматизации (и диспетчеризации) зданий должны работать в режиме 24/7/365, кроме того срок службы должен составлять не менее 10-15 лет (без капитальной реорганизации). А возможности УК по замене оборудования, особенно с учетом перепрограммирования почти всегда сильно ограничены. Поэтому главная особенность АСУЗ - это надежность. Если кто-то считает по-другому или найдет ссылки (не рекламные) по этому вопросу в Инете, скинте, плиз...

Сообщение отредактировал Pasekov - 11.10.2011, 11:51

[Pasekov]

Уважаемые коллеги!
Прошу Вас высказаться в этом опросе. Разумеется, возможно выбирать и несколько вариантов ответа.
Выбор (пока) только 5 "ведущих" производителей связан с материалами статьи Виктора Ильина "Ведущие производители АСУЗ: определение и выбор качества".

Постарайтесь обосновать свое мнение. Понятно, что у специалистов форума могут быть различные позиции в отношении надежности, а маркетологи и менеджеры элементарно могут путать надежность с известностью , но...

Интересует именно надежность, даже не качество и цена... Цель: получить сведения о субъективной оценке надежности техническими специалистами (а их на форуме большинство) и представить их более широкой публике и заказчикам (строителям, девелоперам и т.д.).

Сразу поясню, почему речь именно об автоматизации зданий. Дело в том, что системы автоматизации (и диспетчеризации) зданий должны работать в режиме 24/7/365, кроме того срок службы должен составлять не менее 10-15 лет (без капитальной реорганизации). А возможности УК по замене оборудования, особенно с учетом перепрограммирования почти всегда сильно ограничены. Поэтому главная особенность АСУЗ - это надежность. Если кто-то считает по-другому или найдет ссылки (не рекламные) по этому вопросу в Инете, скинте, плиз...

Сообщение отредактировал Pasekov - 11.10.2011, 11:51

[Ludvig]

по надежности вверху Allen-Bradley и Fanuc. А то, что в списке, так лучше бы его и не было. Sauter, так особенно не годится для 24/7/365.

[Pasekov]

по надежности вверху Allen-Bradley и Fanuc. А то, что в списке, так лучше бы его и не было. Sauter, так особенно не годится для 24/7/365.

Полагаю, что всем специалистам (пусть и с разных точек зрения) понятно, что не следует путать промышленное оборудование Allen-Bradley или Fanuc с тем, что в списке. Более того, достаточно много объектов в мире выполнено с применением промышленного оборудования...
Но, так уж складывается мировое развитие, что для автоматизации зданий все более и более применяется свое (специально разработанное) оборудование. Давайте не отходить от темы и не устраивать дискуссии, почему так случилось... .

P.S. Если уважаемый Ludvig , хочет, чтобы к его мнению серъезно прислушивались, то нужны доводы и аргументы (а не эмоционально-субъективные соображения), ссылки на исследования или статьи (не рекламного характера или "черного" PR) и лучше на русском языке...

[Ludvig]

Уважаемый Pasekov. Да, я высказал свое мнение. То г-но, что в списке, я не применял и никогда не буду применять для своих разработок. потому что это г-но. Schneider ещё куда ни шло, Saya - подходяще. Специально разработанное оборудование.... . Да нафиг такое нужно, геморроя с ним не оберешься. Это проблемнее, дороже и ненадежнее. Возможно, я не прав. Вы любите анализировать и исследовать анализы. Еще раз вас прошу, поделиться результатами, а не только спрашивать. Здесь. Там, полная бла-бла с цветными картинками для слабоумных.

[Анатолий1]

Каков вопрос - такой ответ: Hilti!

[Гость_Max2114_*]

Мое мнение - все что в списках - полное г..но. Как уже выразились выше - Шнайдер еще более менее, но самым надежным назвать нельзя. ПРомышленное оборудование все-же надежнее да и гемора с ним меньше. Шнадеровсвие контроллеры Qantum и прочие кстати использует транснефть для автоматизации технологии перекачки нефти.

[Abysmo]

Проголосовал за то, с чем работаю - Beckhoff, тобишь "другое". Потому как оно одинаково успешно применяется при автоматизации зданий, управлении сложными станками и да же управляет запусками наших ракет "Союз" (более 30000 точек контроля):

http://www.pc-control.net/pdf/042010/pcc_0410_gtd_e.pdf

Ну и по цене дешевле. А про то, что в списке, это для тех, кто деньги не считает, зато любит красивые картинки в глаз и ушат лапши в уши на маздаменеджерской презентации.

P.S. Толковый словарь Abysmo. "Маздаменеджер" - бездельник между 23 и 30 годами, проживающий в крупном городе, чаще всего не местный, ничего непонимающий и неумеющий, кроме как чесать языком. Пробился засчет хорошо седящего костюма, беспринципно честного взгляда и опять же языка. Для создания вида кипучей деятельности занимается продуцированием бумажных отчетов, презентаций и диаграмм, иногда пинает окружающих сотрудников дабы подчеркнуть истинно "менеджерские" корни своей профессии. Характеризуется тем, что взял Mazda 3 в кредит и ездит только не ней, чем подчеркивает свою "пафосность" (презирая передвигающихся на общественном транспорте) и создает пробки на дорогах крупных городов тем людям, которым машина необходима по долгу работы, а не для переноса свой задницы из дома в офис. Для борьбы с маздаменеджерами в Москве мером столицы введен особый план "Перехват" заключающийся в строительстве выделеных полос для общественного транспорта и размещением над ними перехватывающих маздаменеджеров камер, рассылающих штрафы в автоматическом режиме.

Сообщение отредактировал Abysmo - 11.10.2011, 21:33

[Pasekov]

1. Да, я высказал свое мнение. То г-но, что в списке, я не применял и никогда не буду применять для своих разработок. потому что это г-но.
2. Schneider ещё куда ни шло, Saya - подходяще.
3. Специально разработанное оборудование.... . Да нафиг такое нужно, геморроя с ним не оберешься.
4. Это проблемнее, дороже и ненадежнее. Возможно, я не прав.
5. Вы любите анализировать и исследовать анализы. Еще раз вас прошу, поделиться результатами, а не только спрашивать. Здесь. Там, полная бла-бла с цветными картинками для слабоумных.

Пора заканчивать обсуждение с таким подходом к дискуссии...
1. Это не мнение. Мнение аргументируют. А написать - г-но, это "мальчишество на заборе".
2. Может Saia?
3. Уже лечитесь от геморра?
4. Приведите цифры (хотя бы две сметы, но полные), а то бла-бла уже надоела...
5. Бред полный, уважаемый Ludvig.
В Интернете все мои статьи с результатами есть. Здесь - это на форуме? Так все данные опросов на форуме открыты. А вот выкладывать здесь свои статьи я не могу (таковы правила, это считается рекламой).

[Pasekov]

1. Мое мнение - все что в списках - полное ...
2. ПРомышленное оборудование все-же надежнее да и гемора с ним меньше.
3. Шнадеровсвие контроллеры Qantum и прочие кстати использует транснефть для автоматизации технологии перекачки нефти.

Уважаемый Max2114!
1. Писать вслед за Ludvig ... и добавлять только одно прилагательное - это не мнение. (Тем более не техническое). [Доказательства нужны?]
2. В теме сравнивается промышленное оборудование с каким-то еще? С чем?
3. Объясните популярно почему Вы считаете, что "автоматизация технологии перекачки нефти" - это автоматизация зданий?
Вы можете назвать хотя бы одно здание, где в его жизненном цикле или в его процессах применяется перекачка нефти? У Вас лучшего примера не нашлось? Или может Вы действительно уверены, что для управления, например освещением, требуется использовать только контроллеры Modicon TSX Quantum?
P.S. Понятно, что существуеют некоторые "специалисты", которые даже сейчас готовы "порвать" всех, которые говорят об АСУЗ. Ну, и что поделать, если понимают они только АСУ ТП?
Полагаю, что здесь (в этой теме) не место подобным дискуссиям, да и опрос не для них... увы.
И что-то таких "смельчаков г-на" не наблюдается на конференциях, форумах, выставках и т.д., там где можно как-раз подискутировать открыто, поспорить при желании, сравнить АСУ ТП и АСУЗ, наконец, если есть такое желание...

[Aurelius Marcus]

"...должны работать в режиме 24/7/365, кроме того срок службы должен составлять не менее 10-15 лет (без капитальной реорганизации).."
вот отсюда и надо плясать, чтобы хоть как то говорить о надёжности и прочих х-ках...
Есть реальные объекты (здания) с таким сроком жизни? навскидку (сорри за неточность в названиях) - немецкий дом на полянке (что то связанное было с мерседес) - сименс до последнего гвоздя, мариотт вроде как начало века ,бритишпетролиум (бывш) в начале арбата - как то близко к 10 годам, международный центр на краснопресненской - то вообще дедушка в автоматизации....всеми любимый ша2 - не думаю, что там всё на овенах сделано....напомните, кто, что знает...реально, а не из джурналов и буклетов?
а остальное от лукавого, т.е. от кривых рук и мозгов - от проектирования с монтажом до пнр... и эксплуатации (вы лучше меня знаете, как можно убить хороший проект при эксплуатации), ес-но и от самого брака как такового от производителя...если Киселёв все 10 лет (как его знаю) ставит в проекты наш великий контар, это говорит о его надёжности??
И если мне сейчас встаёт задача, а что поставить в проект, то вопрос о надёжности вообще как класс не стоит, для меня все одинаковые, даже гира (типа недавно 100 лет справляли )и оные от кнх (кста, они тоже естественным образом входят в понятие АСУЗ....) (кстати - в немецком доме сименс кнх с начала века прекрасно сёбя ведёт и в царском селе барский дом на гире нормально себя чувствует с 2002 года..)..
С уважением -
Бабий Сергей
Резюме - ну нет у нас ещё такого реального жизненного цикла зданий, чтобы хоть как то говорить об объективности в оценке надежностных характеристиках заявленных в опросе производителей...всё г-но, ну если только есть г-нее г-но ....................упс....

[Usach]

И с чего бы это Schneider - бывший TAC - оказался таким г..ном??
Чё то я совсем от жизни отстал....
Хотя сам топик считаю бестолковым. А давайте лучше "по надёжности" начнём машины сравнивать - чего мелочится то? Устроим "аргументированный" опрос почему БМВ ггуано, а Мерсы - очень даже ничего...Раз уж совсем занятся нечем - хоть поржём...

[Abysmo]

в немецком доме сименс кнх с начала века прекрасно сёбя ведёт и в царском селе барский дом на гире нормально себя чувствует с 2002 года

а в Усть-Пердянске ртутный термостат с 1968 года до сих пор работает. Жаль нет RS-485 Modbus, но колхозники довольны, свою функцию выполняет

Походу в этой теме будет зачетный срачь Товарищи, не стесняемся, подливаем масла в огонь!

И с чего бы это Schneider - бывший TAC - оказался таким г..ном??

Потому что от смены вывески суть заведения не меняется

[Михаил_PLC]

Интересует именно надежность, даже не качество и цена...

Проголосовал – «Другое»
Я бы не оценивал только железо. Нужно рассматривать в комплексе, железо, софт, документация, техническая поддержка.
Если смотреть ещё шире, то оценивать нужно систему в целом, так как частота отказов состовляет: датчики – 35%, ПЛК – 15%, исполнительные механизмы – 50%, данные для систем АСУТП, но я думаю эти данные применимы и для АСУЗ
Я понимаю, почему хвалят Allen-Bradley, сам им пользовался (ML1200, SLC5/03), железо надёжное, софт простой в освоении, шустрый, всё интуитивно понятно, нет никаких скрытых полу документированных настроек.
Теперь например контроллеры фирмы REGIN (EXOFlex), софт просто нет слов, вчерашний век, контроллер медленный(я года 3-4 уже не пользуюсь, может что то изменилось), постоянные проблемы на ровном месте, с модулем LON так это вообще отдельная песня. Контроллер или сам подвисает периодически или сеть.
На данном этапе пользуюсь контроллерами WAGO/Beckhoff. По железу, с WAGO проблем не было совсем, с Beckhoff было пару проблем, но решились очень оперативно. В моём случае, например у WAGO поддержка где то в германии, ответы приходят долго и там неохотно вникают в проблемы. У Beckhoff поддержка в разы лучше, если надо зайдут удалённо на компьютер, сами поковыряются, вышлют примеры и т.д.

[Гость_Max2114_*]

Вы можете назвать хотя бы одно здание, где в его жизненном цикле или в его процессах применяется перекачка нефти? У Вас лучшего примера не нашлось? Или может Вы действительно уверены, что для управления, напримеросвещением, требуется использовать только контроллеры Modicon TSX Quantum?
P.S. Понятно, что существуеют некоторые "специалисты", которые даже сейчас готовы "порвать" всех, которые говорят об АСУЗ. Ну, и что поделать, если понимают они только АСУ ТП?
Полагаю, что здесь (в этой теме) не место подобным дискуссиям, да и опрос не для них... увы.
И что-то таких "смельчаков г-на" не наблюдается на конференциях, форумах, выставках и т.д., там где можно как-раз подискутировать открыто, поспорить при желании, сравнить АСУ ТП и АСУЗ, наконец, если есть такое желание...

Я не отличаю АСУТП и АСУЗ... хотя 80% моей работы все-же ближе к т.н. АСУЗ... НО какая разница чем управлять? Включать лампочки, или включать насосы? Контролировать температуру нефти или температуру воздуха. Конечно в АСУТП зданий нет таких жестких требований по точности и надежности, ИМХО по этому оборудование и хуже, чем промышленное. Но вот насчет контроллеров... у всех производителей промышленных контроллеров есть линейки небольших контроллеов для мелких задач. Скажем у того же сименса (не SBT) есть S7-200 и S7-1200. По надежности и простоте программирования (ИМХО) они гораздо лучше, чем те же Siemens Desigo. Про доступность ПО вообще молчу. У S7-200 и 1200 ПО бесплатное, а у десиго стоит приличных денег. И так со всем оборудование для т.н. АСУЗ. Неспорю есть исключения, но это мое мнение.

[Ludvig]

Пора заканчивать обсуждение с таким подходом к дискуссии...
1. Это не мнение. Мнение аргументируют. А написать - г-но, это "мальчишество на заборе".
2. Может Saia?
3. Уже лечитесь от геморра?
4. Приведите цифры (хотя бы две сметы, но полные), а то бла-бла уже надоела...
5. Бред полный, уважаемый Ludvig.
В Интернете все мои статьи с результатами есть. Здесь - это на форуме? Так все данные опросов на форуме открыты. А вот выкладывать здесь свои статьи я не могу (таковы правила, это считается рекламой).

1. Вам аргументация нужна? Тогда вы форумом ошиблись, здесь для специалистов!
2. Может Saia.
3. гемор от сидячей работы, при работе своими руками, проходит моментально.
4. это на один объект с разными системами автоматизации? Да запросто! С вас по 3% два раза за составление сметы от сметной стоимости. платить будете?
5. ....
Вы не можете выкладывать свои статьи? Очень жаль! А я могу, в соответствующем разделе форума. А то что вы опубликовали в и-нете, так для споров мне мысли менеджеров не интересны. Да, они всё знают и всё умеют. Но пока до дела недошло. Менеджер в деле, как пиявка на теле.

Я не отличаю АСУТП и АСУЗ... хотя 80% моей работы все-же ближе к т.н. АСУЗ... НО какая разница чем управлять? Включать лампочки, или включать насосы? Контролировать температуру нефти или температуру воздуха. Конечно в АСУТП зданий нет таких жестких требований по точности и надежности, ИМХО по этому оборудование и хуже, чем промышленное. Но вот насчет контроллеров... у всех производителей промышленных контроллеров есть линейки небольших контроллеов для мелких задач. Скажем у того же сименса (не SBT) есть S7-200 и S7-1200. По надежности и простоте программирования (ИМХО) они гораздо лучше, чем те же Siemens Desigo. Про доступность ПО вообще молчу. У S7-200 и 1200 ПО бесплатное, а у десиго стоит приличных денег. И так со всем оборудование для т.н. АСУЗ. Неспорю есть исключения, но это мое мнение.

Разница лишь в том, что АСУЗ работает без обслуживания.
А то. чем занимается Пасеков, так слегка завуалираванная реклама. Реклама того, чего надо избегать при проектировании. Или просто ТАС, достаточно раскрученный бренд. Можно ставить куда угодно и где угодно. А теперь сравните цены ТАС и S7-200.... . Когда впервые открыл каталог, цены на S7-1200 показались невероятно низкими. Причем ТАС уступает в быстродействии S7-1200 и количество навесных модулей не ограничено. Это результат моих исследований.
А вообще, кто знает, почему нам ненавязчиво напоминают про какие-то контроллеры у которых софт платный и требующий платного обновления?

Сообщение отредактировал Ludvig - 12.10.2011, 20:00

[Mars]

Господин Пасеков, зря Вы тут такой опрос устроили. Выборка будет нерелевантная, т.к. всяк кулик свое болото хвалит.
Особенно будут возмущаться те, кто зарабатывает свой хлеб на "другом" оборудовании. И не ждите вменяемой аргументации, будут одни эмоции, т.к. очень обидно, когда ты хочешь продвинуть свое "другое", а заказчик смотрит в сторону "вышеперечисленных" и ты не знаешь как аргументировать выбор "другого", кроме как сказать, что оно дешевле (что тоже не всегда является правдой, особенно, если сравнивать системы в целом ;-) )

[Гость_Max2114_*]

Господин Пасеков, зря Вы тут такой опрос устроили. Выборка будет нерелевантная, т.к. всяк кулик свое болото хвалит.
Особенно будут возмущаться те, кто зарабатывает свой хлеб на "другом" оборудовании. И не ждите вменяемой аргументации, будут одни эмоции, т.к. очень обидно, когда ты хочешь продвинуть свое "другое", а заказчик смотрит в сторону "вышеперечисленных" и ты не знаешь как аргументировать выбор "другого", кроме как сказать, что оно дешевле (что тоже не всегда является правдой, особенно, если сравнивать системы в целом ;-) )

Сомневаюсь в том, что какой-либо заказчик посматривает в сторону JC или Honiwell Эта дорогущую ересь потом выбрасывают и ставят что по проще. ИМХО автоматизация зданий должна быть более "открытой", чем, то что предлагают большинство из вышеперечисленных брендов. Про надежность здесь говорить довольно сложно. Тем более, что эксплуатация оборудования происходит в "тепличных" условиях. От грозы защищать не нужно, да и все-таки ведущие бренды стараются не делать своего оборудования из ненадежных комплектующих. Так что думаю что бессымысленно сравнивать их надежность. ВОт сравнить по показателям цена/возможности/удобство прогаммирования, настройки и эксплуатаии... а также по возможной модернизаци и т.д. и т.п. возможно.

[Ludvig]

Пасеков дает исчерпывающее интервью по автоматизации. Учитесь как в двух словах объяснять про автоматизацию и о своем месте в автоматизации.

Сообщение отредактировал Ludvig - 13.10.2011, 10:03

[Pasekov]

1. Вам аргументация нужна? Тогда вы форумом ошиблись, здесь для специалистов!
2. Разница лишь в том, что АСУЗ работает без обслуживания.

Уважаемый Ludvig!
1-2. Значит разница все-таки даже по Вашему есть!
А "специалистом" Вас при таких высказываниях считать нельзя, так объясняются хамы с легка техническими знаниями.

Всем.
Разумеется в таком опросе не получить объективной оценки. На это и расчета не было. (см. первый пост). Но часто бывает так, что из множества субъективных точек зрения можно представить общую картину.

Мне очень понравился объективный ответ Михаил_PLC, с которым я во многом согласен:

Если смотреть ещё шире, то оценивать нужно систему в целом, так как частота отказов состовляет: датчики – 35%, ПЛК – 15%, исполнительные механизмы – 50%, данные для систем АСУТП, но я думаю эти данные применимы и для АСУЗ.

Напомню, что в составе линейки оборудования и ПО "ведущих" производителей есть и датчики и исполнительные механизмы.

Понятны замечания Mars, зная лично Abysmo, мне понятно и его мнение, пусть и несколько эмоциональное...
Но вести на форуме технический спор с ХАМАми или отвечать им (в их же тоне) - увольте. Не вижу необходимости... Да и им похоже, не аргументы нужны, а просто площадка для самовыражения...

Сообщение отредактировал Pasekov - 13.10.2011, 11:28

[Pasekov]

Про надежность здесь говорить довольно сложно. Тем более, что эксплуатация оборудования происходит в "тепличных" условиях. От грозы защищать не нужно, да и все-таки ведущие бренды стараются не делать своего оборудования из ненадежных комплектующих. Так что думаю что бессымысленно сравнивать их надежность. Вот сравнить по показателям цена/возможности/удобство прогаммирования, настройки и эксплуатаии... а также по возможной модернизаци и т.д. и т.п. возможно.

В статье, название которой приведено в первом посте, как раз и говориться о сравнение по показателям "цена/возможности/удобство прогаммирования, настройки и эксплуатация...".
Если бы про надежность было бы просто говорить и была бы надежная информация, то смысла в опросе и не было бы.
А вот про эксплуатацию в "тепличных" условиях и про грозу - это не совсем и не всегда так. Область АСУЗ значительно шире, чем пока нам здесь это подчас представляется.
Сравнивать надежность АСУЗ и, следовательно, в том числе оборудования и ПО - это главное (см. первый пост).

[Задержка поставк...]

Сименс рулит однозначно!

Потом шнайдер..

остальное - гуано какоето

[asm]

У меня однажды монтажники 4 частотника Сименс Сед2 задом наперёд подключили. Они светились и жаловались на повышенное напряжение на выходе. И за неделю такого висения, до приезда меня, как пусконаладчика, с ними НИЧЕГО не случилось. Живы и здоровы.

Однажды, из-за ошибки сборщиков, на аналоговый вход сименсовской Синка 720, приходили 220 вольт, через катушку реле. Жива и здорова.

С Шнайдером не работал.
У Сайи Бёрджес софт сыроват и глючноват, ровно как и у Дельты Контролс...

[Pasekov]

У меня однажды ...С Шнайдером не работал.
У Сайи Бёрджес софт сыроват и глючноват, ровно как и у Дельты Контролс...

Спасибо, asm! Это уже и мнение и информация...
А в чем на ваш взгляд сыровать софт Saia? Какая его версия?
А тем более у Delta Controls? Вы про ORCA? На чем и где она глючила? Объект (проект)?
P.S. До релевантности осталось набрать примерно голосов 9 (конечно и больше не помешает). У кого есть другие мнения?

[Гость_Max2114_*]

У меня однажды монтажники 4 частотника Сименс Сед2 задом наперёд подключили. Они светились и жаловались на повышенное напряжение на выходе. И за неделю такого висения, до приезда меня, как пусконаладчика, с ними НИЧЕГО не случилось. Живы и здоровы.

Однажды, из-за ошибки сборщиков, на аналоговый вход сименсовской Синка 720, приходили 220 вольт, через катушку реле. Жива и здорова.

С Шнайдером не работал.
У Сайи Бёрджес софт сыроват и глючноват, ровно как и у Дельты Контролс...

А я однажды помучался с частотником Siemens Micromaster 420.. он то работал, то не работал. В итоге мы нашли проблему - на одной плате похоже была микротрешина - выгибаешь её- частотник рабоатет, отпускаешь - валится в аварию. Авария в списке значилась как "неизвестная авария" (ну или что-то типа того). Мучались мы с ним мучались, а вот однажды поставили в очередной раз плату на место, ЧП заработал, после этого мы го не трогали, старались даже не дышать (он порой падал в аварию при небольшом мехническом воздействии, типа задеть его рукой, открыть клеммы и т.д.). После этого я уволился с той работы и что было с этим ЧП дальше не знаю . А еще на сименсовских ЧП Микромастер меня напрягло то, что софт, который посталвлялси с ним на диске требовал для своей установки установленный Step7, которого естественно на диске в компелкте небыло. Поставил на комп S7 Microwin - все установилос.

[comcan]

У каждого производителя свои глюки в каком нибудь из направлений. Я бы Сименс не стал хвалить. Хотя есть у них действительно серьезные направления в деятельности. На уровне программируемых реле - да неплохо. Частотники тоже на уровне. А вот далее где как. Я стараюсь Сименсом не пользоваться, либо из-за цены, либо из-за их политики, либо убогое оборудование (и у них бывает такое).

[Alexander_I]

Вот почему-то на 100% согласен с мнением коллег Max2114 и comcan. Приблизительно те-же проблемы были и с Микромастером 420, когда после месяца работы в ИДЕАЛЬНЫХ условиях отказали два частотника из семи. И с контроллерами, которые отказывались работать там, где за милую душу работали другие. Уж не говоря о ценовой и технической политике привязки именно на Сименс. Шаг вправо-влево - попытка к бегству.
Рискую навлечь на себя гнев коллеги Марса...

[Pasekov]

... отказали два частотника из семи. И с контроллерами, которые отказывались работать там, где за милую душу работали другие. Уж не говоря о ценовой и технической политике привязки именно на Сименс. Шаг вправо-влево - попытка к бегству.
Рискую навлечь на себя гнев коллеги Марса...

Два из семи - это серъезно. Что сказали в самом Сименсе или те, кто продал?
И с контроллерами какими?
Про политику (точнее, неудачность её для Вас, подробнее, хоть в личку) можно?
Гнев Марса в чем?

[младшой]

А в чем на ваш взгляд сыровать софт Saia? Какая его версия?

PG5 2.0.200 коряво отображает кириллицу в виндоуз7(сейчас проверил - вчера-сегодня вышла 2.0210).
Частенько вылетает, подвисает.
Редактор ФБД местами очень неудобен. То, что у сегнетиков делается в 2 секунды, там приходится тратить минуты. Свои блоки создавать довольно напряжно.
Есть IL и аналог SFC, а вот ST нет.
Вебсервер - через джаву. Макросы алармов и особенно трендов модификации поддаются со скрипом, а стандартный функционал не всегда устраивает.
Visi+ 1.5: опять же работа с трендами и алармами неудобна. Бывали зависания. Если в программе контроллера добавлял переменные и делал импорт в инженеринг тулс, приходилось заново перенастраивать флоат переменные.

Может быть, все это можно как-то обойти легко и просто, и я нуб, но можно было бы какие-то вещи сделать много очевиднее, легче и удобнее.

Сообщение отредактировал младшой - 18.10.2011, 22:32

[Alexander_I]

"Два из семи - это серъезно. Что сказали в самом Сименсе или те, кто продал?
И с контроллерами какими?
Про политику (точнее, неудачность её для Вас, подробнее, хоть в личку) можно?
Гнев Марса в чем? wink.gif"

Это было на мукомольной мельнице, и меня туда приглашали, поскольку у них абсолютно некому было разобраться. Дело было несколько лет назад, посему деталей точно не помню. Вся система управления стояла в отдельной комнате, пыли не было, климат - лучше некуда. Ошибки в частотниках уж не помню какого рода были, если не ошибаюсь они злобно выдавали перегрузку сразу при подаче питания. Предлагал им писать рекламацию, но они отказались, поскольку мельницу продали им , и монтировали венгры. Предпочли просто заменить. Я поставил им Ленце ТМД, и больше с тех пор проблем не было. А политика: в принципе уже давненько в разработках Сименс не применяю. А проблемы были с попытками связаться с чужими устройствами, когда реализация того-же Модбаса вылезала в немеряные деньги. Так-же, как и любая попытка расширить систему. Драйверы, спец-модули и т.д., и опять-же за немеряные деньги. Может сейчас ситуация и не такая мрачная. А Марс гневался на меня, за то, что имел неосторожность поругать Сименс....
P.S. Частотники были, сколь помню Микромастер 420, 4 шт. по 4 кВт, два по 7.5, и один 11 кВт. Гавкнулись 4-х киловаттные.

Сообщение отредактировал Alexander_I - 19.10.2011, 9:03

[Pasekov]

PG5 2.0.200 коряво отображает кириллицу в виндоуз7.
Частенько вылетает, подвисает.
Редактор ФБД местами очень неудобен. Свои блоки создавать довольно напряжно.
... а вот ST нет.
Вебсервер - через джаву. Макросы алармов и особенно трендов модификации поддаются со скрипом, а стандартный функционал не всегда устраивает.
Visi+ 1.5: опять же работа с трендами и алармами неудобна. Бывали зависания.
... но можно было бы какие-то вещи сделать много очевиднее, легче и удобнее.

В основном соглашусь.
PG далеко не всегда правильно отображала кириллицу, впрочем как и многие другие ПО.
Статистики подвисания PG в W7 не имею, но очевидно, что и такое возможно.
ST у Saia и не было. С точки зрения стандартов, это наверное не очень хорошо, но как-то хватало разработчикам.
Все-таки Visi+ далеко не на всех важных объектах стоит.
________________________________________________

Коллеги!
Хотелось бы еще мнения 4 получить. Они в статистике сильно ничего не изменят, но тем не менее...
Что касается Saia, то я бы ее внес в опрос, однако в упоминавшейся статье "Ведущие производители АСУЗ: определение и выбор качества" Saia нет. Так решил ее автор - Виктор Ильин.
Что касается призыва "какие-то вещи сделать много очевиднее, легче и удобнее", то тут я двумя руками "ЗА"!
Вот и этот опрос проводится с этой же целью, однако многим это настолько не очевидно, что спорить с ними просто бесполезно.

[Ludvig]

Кое-кому тут совершенно не понятна причина по которой АСУЗ необходима. Комплектация дорогостоящими компонентами с сырым софтом и ограниченным применением для определенного вида построек, достаточно странное занятие. Единственно целью может быть "варить суп из топора", разводя заказчика, который в этом нихрена не соображает, под красивые картинки и корпуса.
Даже на этом форуме специалист по АСУЗ не в состоянии провести сравнение с комплектацией АСУ ТП, как менее пригодной для автоматизации зданий.

[HVAC]

Полагаю, что всем специалистам (пусть и с разных точек зрения) понятно, что не следует путать промышленное оборудование Allen-Bradley или Fanuc с тем, что в списке. Более того, достаточно много объектов в мире выполнено с применением промышленного оборудования...
Но, так уж складывается мировое развитие, что для автоматизации зданий все более и более применяется свое (специально разработанное) оборудование. Давайте не отходить от темы и не устраивать дискуссии, почему так случилось... .

Коллеги, не сочтите за труд - объясните пожалуйста коротко - в чем отличие промышленных контроллеров, о которых вы пишете (Allen-Bradley, Fanuc etc.) от тех контроллеров, которые в списке (Siemens BT, Honeywell, Sauter и т.д.)?

[Ludvig]

Всё отличие в том что через ж... сделаны.

[HVAC]

Всё отличие в том что через ж... сделаны.

Ну если отличие в этом - то почему же сполошь и рядом применяются именно эти "через ж..у сделанные" контроллеры? Они дешевле?

[Abysmo]

Они дешевле?

Чаще всего дороже из-за заложенного жирного отката. Фишка не в этом - например у Siemens и Honeywell можно взять все и сразу - от датчики и привода клапана до пожарной сигнализации и системы контроля доступа. Т.е. берешь один бренд и делаешь на нем все здание, в этом и есть их сила. В принципе и монтажникам и проектировщикам и заказчику удобно. Один бренд = один откат = один комплект ЗИП = одни и те же чертежи = один и тот же монтаж. Неудобно только инвестору бывает, так как суммы на автоматизацию вылазят запредельные А так в последнее время смотрю поток денег у людей иссяк, так что из 5 последних прошедших через руки проектов на "брендах" в жизнь не был воплощен ни один, хотя все были на Sauter и Siemens.

Сообщение отредактировал Abysmo - 2.11.2011, 16:53

[Ludvig]

Ну если отличие в этом - то почему же сполошь и рядом применяются именно эти "через ж..у сделанные" контроллеры? Они дешевле?

Для микроскопических систем автоматизации они вполне достаточны. Не дешевле, а удобнее. Любой спонтанный выброс на расширение узла автоматизации приводит к неоправданным затратам.

[HVAC]

Для микроскопических систем автоматизации они вполне достаточны. Не дешевле, а удобнее. Любой спонтанный выброс на расширение узла автоматизации приводит к неоправданным затратам.

А в чем конкретно заключается удобство применения "сделанных через ж...у" контроллеров и в чем заключается НЕудобство применения промышленных контроллеров на малых объектах?
И так а что же собой тогда представляют т.н. промышленные контроллеры? Чем они принципиально отличаются? Простотой наращивания количества DI,AI, DO, AO, как я понял из ваших постов? А за счет чего достигается эта простота? Бесплатностью софта для программирования? Использованием только унифицированных протоколов связи? Повышенной отказоустойчивостью? Чем КОНКРЕТНО?
По поводу откатов не совсем понял - почему это явление не может присутствовать при заключение договоров на проектирование и монтаж оборудования на базе промышленных контроллеров? Они еще и "откатоустойчивые" получаются? ))
Серьезно, кто-нибудь может дать четкое определение "промышленного контроллера" и его принципиальное отличие от "непромышленного", или как их называть-то?

Сообщение отредактировал HVAC - 2.11.2011, 18:01

[Abysmo]

HVAC Вы прикалываетесь или реально разницу не понимаете?

[Pasekov]

HVAC Вы прикалываетесь или реально разницу не понимаете?

(выделено в цитатах Abysmo и Ludvig мной)
А Вы понимаете?
HVAC вряд ли прикалывается, он по сути. Он же HVAC, а не Ludvig (не Бетховен, не Нобель и не Фейербах. Происхождение норвежское. Вот это прикол!)
Так же прикольно, что хорошо научившись писать гу-ано, ж-па и пр. "инженеры" не могут ему на великом русском объяснить то, что он считает (и правильно) не доказанным.

Зная Вас лично Abysmo, я понимаю Ваш "юмор", но видеть Вас вместе в одной компании с Ludvig - это прикольно.
Смотрите, Вы пишете:

у Siemens и Honeywell можно взять все и сразу - от датчика и привода клапана до пожарной сигнализации и системы контроля доступа. Т.е. берешь один бренд и делаешь на нем все здание, в этом и есть их сила.

А Ludvig читает и выдает сразу после Вас:

Для микроскопических систем автоматизации они вполне достаточны.

____________________________________________________
С такой логикой действительно можно бесконечно только про ж...у, поэтому не странно, что над такими рассуждениями можно и прикалываться.

[Ludvig]

Пока Pasekov не выдал ни одного байта информации по своим исследованиям и лезет за новыми. Чего-то ему всё доказывать надо, это кем он себя возомнил?
Мир познаем в сравнении, так учит марксистко-ленинская философия, но сначала ощущаем. В моей биографии много чего было посравнивать. Но болезнь советских времен не проходит: - Вижу одно, а слышу совершенно другое. Так и в опросе, мол как вы считаете. Я вижу совершенно другое: - обратите внимание на следующие бренды.

А Ludvig читает и выдает сразу после Вас:
Цитата
Для микроскопических систем автоматизации они вполне достаточны.

Разве здесь большие системы обсуждают? Приточка, ИТП, привод. Лично мне здесь интересна комплектация. Важно и другое, Siemens и Honeywell отстойный АСУЗ в плане автоматизации, наелся ими досыта лет за десять, но и они же делают замечательные вещи для АСУ ТП.

[Pasekov]

1. Разве здесь большие системы обсуждают? Приточка, ИТП, привод. Лично мне здесь интересна комплектация.
2. Важно и другое, Siemens и Honeywell отстойный АСУЗ в плане автоматизации, наелся ими досыта лет за десять, но и они же делают замечательные вещи для АСУ ТП.

1. Вы про форум вообще или про эту тему конкретно? Abysmo пишет - здания, я об том же. Кто не в теме?
2. Так и напишите об этом, почему так, а не о ж...пе!

[Гость_Max2114_*]

Давайте опишу на реальном примере, почему г..но и ж..па...
Делали несколько лет назад объект на Siemens Desigo. Так вот по порядку.....
система в 6 приточек, 2 ИТП (по 3 контура - ГВС, отопление, вентиляция), 2 вентилятора подпора и 6 вентиялторов дымоудаления, + контроль сосотяния чиллеров. Все полностью на сименсе. Стоила вся эта радость заказчику 10 миллионов рублей. Но это только начало.
Когда мы попытались приобрести ключ для разработчика чтобы все это зарпограммить... в сименсе нам сказали - не продадим (про стоимость я уже молчу). Месяца 2-3 боданий с сименсами, потом месяц ожидания и вот мы счастливые обладатели сего чуда - ключа для разработки!
Далее выясняем, что хоть десиго и имеет езернет, программить его можно только через лонворкс. И что работать все будет только с симесовской платой и их драйверам. Рисковать не стали - закаали плат в симесе + месяц её ожидания.
И вот "финишная прямая" - мы на объекте, программируем контроллеры, диспетчерскую. Два программитса в течении примерно 1,5-2 месяцев. Примерно после выполнения 3/4 работы пришлось передлывать все с нуля, так как при удалении тега лицензия его не удаляет и в итоге нам не зватило лицензий. То, что это все жутко тормозит и контроллеры зашиваются х.з. сколько это вообще отдельная тема. В итоге работа сделана НО:
1. Вышло ОЧЕНЬ дорого для заказчика (правда он сам хотел именно десиго)
2. Ушло ОЧЕНЬ много времени на переговоры с сименсом и запуск системы
3. Не понравилось отношение сименса. Политика - вот наши 2-3 партнера - обращайтесь к ним, они вам запрограмирют и запустят.

[Akirra]

Про цименс - это да...та еще пэстня... Особливо бесят огромаднейшие сроки поставки.

[Гость_Max2114_*]

Да, забыл сказать... когда делали тот объект, модули расширения для десиго продавали еще старые, но запускали производство новых. В проекте были старые модули. Новых в то время еще не продавали - соответственно сделали все на старых. Через пол года во время сдачи зак захотел добавить немного сигналов. Мы кое-как купили еще пару модулей, ждали их месяца два. Но теперь таких модулй вообще не найти! И вот если сгорит один-два модуля? То что делать? Менять целиком с корзиной? Да еще и схемотехнику переделывать?

Сообщение отредактировал Max2114 - 3.11.2011, 6:41

[Mars]

система в 6 приточек, 2 ИТП (по 3 контура - ГВС, отопление, вентиляция), 2 вентилятора подпора и 6 вентиялторов дымоудаления, + контроль сосотяния чиллеров. Все полностью на сименсе. Стоила вся эта радость заказчику 10 миллионов рублей.

10 миллионов рублей за 6 приточек и 2 ИТП?
Это по курсу 42 рубля за еврик = 238 кЕвро. Жирно! Признавайтесь сколько из этих денег откатили заказчику?
Проведем самый тупой расчет. Допустим, что на каждую приточку и на каждый ИТП мы используем по 1 контроллеру со встроенными IO на борту. Допустим, что на подпор, дымоудаление и контроль чиллеров мы используем еще один такой контроллер. Допустим, что каждый контроллер стоит 5000 Евро, что значительно выше прайса.
Итого: 9 контроллеров х 5000 Евро = 45000 Евро. Округлим до 50 кЕвро с учетом приобретения периферии. При этом всем расчет сделан с бооольшим избытком.
За что так заказчика обули? Где еще 188 кЕвро? Или это стоимость ваших работ? С такой стоимостью работ неважно на каком оборудовании делать.
Да, еще с такими деньгами могли бы не париться, а нанять себе субчика из тех же партнеров - и гимора никакого и бабок нормально бы срубили.

Бедный зак! Вот откуда беруться слухи о космической стоимости автоматики для зданий.

[Гость_Max2114_*]

10 миллионов рублей за 6 приточек и 2 ИТП?
Это по курсу 42 рубля за еврик = 238 кЕвро. Жирно! Признавайтесь сколько из этих денег откатили заказчику?
Проведем самый тупой расчет. Допустим, что на каждую приточку и на каждый ИТП мы используем по 1 контроллеру со встроенными IO на борту. Допустим, что на подпор, дымоудаление и контроль чиллеров мы используем еще один такой контроллер. Допустим, что каждый контроллер стоит 5000 Евро, что значительно выше прайса.
Итого: 9 контроллеров х 5000 Евро = 45000 Евро. Округлим до 50 кЕвро с учетом приобретения периферии. При этом всем расчет сделан с бооольшим избытком.
За что так заказчика обули? Где еще 188 кЕвро? Или это стоимость ваших работ? С такой стоимостью работ неважно на каком оборудовании делать.
Да, еще с такими деньгами могли бы не париться, а нанять себе субчика из тех же партнеров - и гимора никакого и бабок нормально бы срубили.

Бедный зак! Вот откуда беруться слухи о космической стоимости автоматики для зданий.

Имеется в виду контроллеры, шкафы, датчики, кабель и т.д. Контроллеров было не 9 а 10. Приточки были с двумя нагревателми охлаждением, парогенератором, рециркуляцией, стояли датчики влажности в канале и в помещениях. + зак хотел всякую ересь контролировать ("вода на полу", темпертуру по некоторым помещениям и т.д.).
Кстаи по рассчетам... один контроллер стоил на тот момент около 60к рублей, и это тупо процессорный модуль, без модулей расширения. Каждый модуль расширения еще 10-15 к рублей (навскидку, точно не помню).

Зы наша себестоимость была около 7 млн. рублей. моржа =3 ляма. Какой откат дали - х.з. ну думаю что не меньше ляма
ЗЫ самое смешное.. офф пратнеры сименса в нашем регионе просили за программирование этого объекта около 8 млн. рублей. Так как знали что геморно получить ключ.
ЗЗЫ а вы тупо посчитали стоимость контроллеров

Сообщение отредактировал Max2114 - 3.11.2011, 7:05

[Mars]

Имеется в виду контроллеры, шкафы, датчики, кабель и т.д.

Ну, так и надо говорить, что это стоимость ВСЕГО проекта. При чем тут конкретный бренд?
Примем Ваши данные для расчета.
Пусть 10 контроллеров по 60 тыр. + 10 модулей на 1 контроллер по 15 тыр. Итого: 210 тыр за 1 контроллер х 10 контроллеров = 2 100 тыр. По 40 руб. за еврик = 52500 Евро. Т.е. те же цифры. Причем очень завышенные.
Далее:
238 кЕвро - 52,5 кЕвро = 185,5 кЕвро. Т.е. эти 185 кЕвро никак вообще не зависят от бренда автоматики. А Вы нас 10 миллионами тут пугаете.
Чтот-то мне подсказывает, что Вам не зря советовали обратиться к местным партнерам. Дешевле бы вам же вышло.
А зака вообще не понимаю - сам не мог обратиться к партнерам? Хотя, что это я? Он обратился туда, где гарантированно и без риска получит откат.

[Гость_Max2114_*]

Ну, так и надо говорить, что это стоимость ВСЕГО проекта. При чем тут конкретный бренд?
Примем Ваши данные для расчета.
Пусть 10 контроллеров по 60 тыр. + 10 модулей на 1 контроллер по 15 тыр. Итого: 210 тыр за 1 контроллер х 10 контроллеров = 2 100 тыр. По 40 руб. за еврик = 52500 Евро. Т.е. те же цифры. Причем очень завышенные.
Далее:
238 кЕвро - 52,5 кЕвро = 185,5 кЕвро. Т.е. эти 185 кЕвро никак вообще не зависят от бренда автоматики. А Вы нас 10 миллионами тут пугаете.
Чтот-то мне подсказывает, что Вам не зря советовали обратиться к местным партнерам. Дешевле бы вам же вышло.
А зака вообще не понимаю - сам не мог обратиться к партнерам? Хотя, что это я? Он обратился туда, где гарантированно и без риска получит откат.

А датчики вы не считаете? температуры/влажности? Они тоже все симнес. Термостаты по заморозке, приводы для клапанов на узлах регулирования + клапаны. Опять же все сименс. Автоматы также сименс. Да, шкафы были шнайдеровские. Ну и кабель всякий разный местный.

обратится к местным партенрым? Чтобы программили за 8 лямов? Т.е. дороже, чем все шкафы датчики и т.д.?
Покупали все железки сименсовские непосрдественно у представителей сименса.
насчет откатов сименса... вы не слышали, что руководителй росийскогго направления увольняли как раз за откаты? Они то как раз и предлагают откаты закам. А обратились к нам, потому что мы делали там всю инженерку и в комплексе сделали автоматизацию систем и диспетчеризацию. Заку было проще спрашивать с одного подрядчика, чем с десяти.

Сообщение отредактировал Max2114 - 3.11.2011, 7:40

[Mars]

А датчики вы не считаете? температуры/влажности? Они тоже все симнес. Термостаты по заморозке, приводы для клапанов на узлах регулирования + клапаны. Опять же все сименс. Автоматы также сименс. Да, шкафы били шнайдеровские. Ну и кабель всякий разный местный.

обратится к местным партенрым? Чтобы программили за 8 лямов? Т.е. дороже, чем все шкафы датчики и т.д.?
Покупали все железки сименсовские непосрдественно у представителей сименса.

На таком объекте, который Вы описали стоимость оборудования 50 кЕвро вместе с датчиками и исполнительными механизмами - за глаза. Что касается автоматов, пускателей, шкафов и прочей электроустановочной техники - так они в любом случае были бы. И не важно - Шнайдер, АВВ или еще что-то.
Относительно программирования за 8 лямов - так, скорее всего, сумму взяли от балды, чтобы вежливо отказаться или сподвигнуть вас на приобретение оборудования через них (что, наверняка, было бы для вас выгоднее, чем покупать напрямую в Сименсе).

[Гость_Max2114_*]

На таком объекте, который Вы описали стоимость оборудования 50 кЕвро вместе с датчиками и исполнительными механизмами - за глаза. Что касается автоматов, пускателей, шкафов и прочей электроустановочной техники - так они в любом случае были бы. И не важно - Шнайдер, АВВ или еще что-то.
Относительно программирования за 8 лямов - так, скорее всего, сумму взяли от балды, чтобы вежливо отказаться или сподвигнуть вас на приобретение оборудования через них (что, наверняка, было бы для вас выгоднее, чем покупать напрямую в Сименсе).

Покупали мы у питерских пердставителей. А сумму нам называли местные предствители и питерские.
Кроме того, вы называете стоимость, не видя спецификации и не производя рассчетов. Я поначалу тоже был в шоке и не верил, что стоимость автоматизации вылазит в такие суммы. Я вам даже нашу себестоимость написал - 7 млн. рублей. Насчет покупки в сименсе - они нас сами отправили к притерским диллерам. Стоимость контроллеров вылезла примерно в 1,5-2 млн. Да и вообще нормально - процессорный модуль без входов 60к рублей? Я бы свободно релизовал такую конфигурацию на других контроллеров в несколько раз дешевле. А по программированию и эксплутации лучше и проще.
А что вы скажете по поводу модулей, которые теперь никак не заменить? Это гуд? сименс рулит?

Сообщение отредактировал Max2114 - 3.11.2011, 7:55

[Abysmo]

Max2114, зачем с Mars спорить - он же невменяемый и да же не читает что Вы ему пишете. В предоставленные Вами цифры охотно верю, сам обсчитывал подобнй объект - выходили примерно такие же суммы. А Mars подсчитал стоимость контроллера, а то что седельный клапан с электрическим приводом на узел регулирования у Siemens на какую-нибудь 15000 м3/час установку обходится (в среднем) в 1200 евро и на 6 приточек получается 1500х6х3=21600 евро только за седельные клапана с электроприводом он не хочет верить. Далее берем датчики температуры влажности по 600 евро, стоимость софта и лицензии и получается полный пипец...

Сообщение отредактировал Abysmo - 3.11.2011, 8:00

[Mars]

А что вы скажете по поводу модулей, которые теперь никак не заменить? Это гуд? сименс рулит?

Стоимость Вы сами называли. Ваши расчеты я и взял.
Стоимость, которую Вам озвучивали в представитьельстве Сименса - 100% прайсовая. И продали Вам, наверняка, по прайсу. А могли бы взять у партнеров со скидкой.
По поводу модулей - большинство из них еще можно купить. Срок сервисной поддержки у Сименс - 10 лет после снятия с производства.
Можно еще менять их на новый тип модулей. Конечно, это потребует некоторых изменений в шкафчике.

[Гость_Max2114_*]

Стоимость Вы сами называли. Ваши расчеты я и взял.
Стоимость, которую Вам озвучивали в представитьельстве Сименса - 100% прайсовая. И продали Вам, наверняка, по прайсу. А могли бы взять у партнеров со скидкой.
По поводу модулей - большинство из них еще можно купить. Срок сервисной поддержки у Сименс - 10 лет после снятия с производства.
Можно еще менять их на новый тип модулей. Конечно, это потребует некоторых изменений в шкафчике.

А нам при покупке доп модулей сказали следующее:

"Эти модули с произвоства сняли, но есть како-то количество на складах в германии, если там еще модули есть, то закажем и привезем, если нет - то извиняйте." Нам повезло, на тот момент модули были. Мы их приобрели. А вот можно ли купить сейчас - вопрос. Кроме того, срок поставки будет около двух месяцев. А если в ИТП откажут модули? А объект на севере. За перегрев обратки имеют в полную силу. И что им два месяца в ручную управлять? Также электрики тоже делаи свою часть на на десиго. В т.ч. и авр у них на нем реализован. И что? Также без АВР оставлять дом?
ЗЫ вы вообще читаете что я пишу? Мы брали у представителей со скидкой. Стоимость была ниже прайсовой.

ПРо замену на новые.. стары были "в корзине" а новые, если я не ошибась немного другие. Конечно и те и дургие используют профибас, но приходится передлывать шкаф.

Сообщение отредактировал Max2114 - 3.11.2011, 8:30

[Mars]

Max2114, зачем с Mars спорить - он же невменяемый и да же не читает что Вы ему пишете. В предоставленные Вами цифры охотно верю, сам обсчитывал подобнй объект - выходили примерно такие же суммы. А Mars подсчитал стоимость контроллера, а то что седельный клапан с электрическим приводом на узел регулирования у Siemens на какую-нибудь 15000 м3/час установку обходится (в среднем) в 1200 евро и на 6 приточек получается 1500х6х3=21600 евро только за седельные клапана с электроприводом он не хочет верить. Далее берем датчики температуры влажности по 600 евро, стоимость софта и лицензии и получается полный пипец...

Господин Abysmo, Вы по какому праву так себя ведете? Что за оскорбления и переходы на личности?
Возьмите клапаны и приводы Данфосс, кто запрещает? Сколько будет стоить? Приведите цифры.
Датчики температуры+влажности с выходом 0-10 В? А чего же не 1000 евро сразу?
Канальный датчик температура+влажность QFM2160 - 214 Евро с НДС. Прайс лист тут: http://www.buildingtechnologies.siemens.ru...ucts/cps/price/
Стоимость софта? Какого? Инженерного? или SCADA?

[Mars]

ЗЫ вы вообще читаете что я пишу? Мы брали у представителей со скидкой. Стоимость была ниже прайсовой.

ПРо замену на новые.. стары были "в корзине" а новые, если я не ошибась немного другие. Конечно и те и дургие используют профибас, но приходится передлывать шкаф.

Читаю. Вы пишете - у представителей. Это у кого? У партнеров? Чего же у них не заказали программирование? Они бы вам по ТЗ запрограммировали как надо и отдали бы уже прошитые.
По модулям - не ошибаетесь. Новые - на DIN-рейку. Я написал, что потребуется вносить изменения в шкафчики.
Но это лучше, чем вообще не иметь возможности замены.
У Хоневелл, например, тоже были корзинные контроллеры и модули. И что?
А еще на ноутбуках раньше были разъемы RS232, а теперь нет.
А в ПК были слоты ISA. Вот, что теперь делать бедным заказчикам, у кого платы для систем диспетчеризации ISAшные были?
Все течет, все изменяется. Все требует модернизации. И это правильно. А то хорошо бы было, если бы продолжали шлепать продукцию 80-х годов разработки?

[Гость_Max2114_*]

Видмо товарищ Mars лицо заинтересованное. Отсюда и такая реакция. А вот весь мой опыт работы с отделом SBT сименса включает в себя только отрицательные эмоции. Причины:
1. Высокие цены на софт (про железо так и быть молчу)
2. Нежелание его продавать любому желающему
3. Умалчивание о некоторых особенностях обрудования
4. Кривая работа ПО
А все Ваши аргументы (это я товарищу Mars) основаны только на рассчетах стоимости и то, ваши рассчеты без просмотра спецификации и учета всего оборудования (которое опять же большинство от сименс, отдел SBT). И никакой реакции по поводу описанного мной выше всего остального (труднодоступность софта, недомолвки, высокие сроки, кривость этого дорогущего софта и т.д.)

Читаю. Вы пишете - у представителей. Это у кого? У партнеров? Чего же у них не заказали программирование? Они бы вам по ТЗ запрограммировали как надо и отдали бы уже прошитые.
По модулям - не ошибаетесь. Новые - на DIN-рейку. Я написал, что потребуется вносить изменения в шкафчики.
Но это лучше, чем вообще не иметь возможности замены.
У Хоневелл, например, тоже были корзинные контроллеры и модули. И что?
А еще на ноутбуках раньше были разъемы RS232, а теперь нет.
А в ПК были слоты ISA. Вот, что теперь делать бедным заказчикам, у кого платы для систем диспетчеризации ISAшные были?
Все течет, все изменяется. Все требует модернизации. И это правильно. А то хорошо бы было, если бы продолжали шлепать продукцию 80-х годов разработки?

Так, вы невнимательны. Покупали у партнеров. За программирование те запросили 8 лямов. Чем вы читаете?

Сообщение отредактировал Max2114 - 3.11.2011, 9:02

[Гость_Max2114_*]

Все течет, все изменяется. Все требует модернизации. И это правильно. А то хорошо бы было, если бы продолжали шлепать продукцию 80-х годов разработки?

Кстати.. в нефтянке сейчас полно автоматизации 80-х, 90-х годов. Эти системы постепенно модернизируют, но все сразу модернизировать сложно. У них и корзины на ISA и релюхи размером с литровую банку. Они заблаговременно купили себе ЗИП, и спокойно дотягивают до плановой реконструкции. Для автоматизации зданий это может быть роскошью. Почему сейчас и стараются делать диспетчеризацию зданий на чем-то более универсальном и заменяемом. Пэтому и бакнет так распространен. Но если вы взяли сименс, то с него уже не слезете "малой кровью".

[Ludvig]

Мужики! Вас тут кое-кто лбами сталкивает. Делать это совершенно не надо. Уже специальными высерами АСУЗ наелись полностью, можно забиться в угол и поскулить тихонько.
Ещё раз повторяю, выбор контроллера управления, тяжелейшая задача. Повелись на рекламу, получили, мало не показалось?

2. Важно и другое, Siemens и Honeywell отстойный АСУЗ в плане автоматизации, наелся ими досыта лет за десять, но и они же делают замечательные вещи для АСУ ТП.

1. Вы про форум вообще или про эту тему конкретно? Abysmo пишет - здания, я об том же. Кто не в теме?

2. Так и напишите об этом, почему так, а не о ж...пе!

2. Сами производители этого оборудования вас своей продукцией убеждают крайне доходчиво: - Не берите в проект системы АСУЗ! Только открытые системы.
Ещё что-то не понятно?



Сообщение отредактировал Ludvig - 3.11.2011, 9:39

[Mars]

Так, вы невнимательны. Покупали у партнеров. За программирование те запросили 8 лямов. Чем вы читаете?

Я, как раз внимательно читаю. А Вы, похоже, не помните что написали.
Что-то мне сдается, что Вы уже заврались. Вы пишете, что покупали у представителей, а не у партнеров.
Вот Ваша цитата:

Покупали мы у питерских пердставителей.

Я поэтому и уточнил у представителей или у партнеров.

Еще Вы пишете:

ЗЫ самое смешное.. офф пратнеры сименса в нашем регионе просили за программирование этого объекта около 8 млн. рублей. Так как знали что геморно получить ключ.

Т.к. Вы из Тюмени, то предполагаю, что Ваш регион - не Питер.
А вот тут уже говорите, что питерцы (у кого Вы покупали) вам 8 лямов за программирование выкатили:

Покупали у партнеров. За программирование те запросили 8 лямов. Чем вы читаете?

Так кто 8 лямов за программирование выкатил? И где правда?
Я, простите, уже стал сомневаться во всей этой истории. Придумали какую-то страшилку.

[Ludvig]

А я нет. работая в свое время в проектном институте, занимаца приходилось ФОКами. Их по Москве много натыкали. И вкурсе цен на программирование и пусконаладку. Подтверждаю и это монополия.
Система Дезиго устроена так, что центральный контроллер связан с удаленными модулями. Линии связи далеко не на высоте. рекомендуется теперь два РК кабеля и то не факт. Представьте, центральный контроллер или линия связи выходит из строя. Для спортзала пофигу, а бассейн? Срочная эвакуация купающихся зимой, например. Даже не надо писать про единственную организацию, которая обслуживает эти ФОКи монопольно.

Сообщение отредактировал Ludvig - 3.11.2011, 9:53

[Гость_Max2114_*]

Я, как раз внимательно читаю. А Вы, похоже, не помните что написали.
Что-то мне сдается, что Вы уже заврались. Вы пишете, что покупали у представителей, а не у партнеров.
Вот Ваша цитата:

Я поэтому и уточнил у представителей или у партнеров.

Еще Вы пишете:

Т.к. Вы из Тюмени, то предполагаю, что Ваш регион - не Питер.
А вот тут уже говорите, что питерцы (у кого Вы покупали) вам 8 лямов за программирование выкатили:


Так кто 8 лямов за программирование выкатил? И где правда?
Я, простите, уже стал сомневаться во всей этой истории. Придумали какую-то страшилку.

для меня представители=партнеры. Поэтому я не уделял ТАКОГО значения этому слову.


Мы обращались к двум ПАРТНЕРАМ. Оба назвали примерно одинаковую сумму работ по программирванию - около 8 миллионов рублей.

Ваше дело сомневаться в этом или нет. Я рассказал свою историю реального применения. С цифрами. И я не одинок - в подобных ценах сомневаетесь только Вы один. Опять же вы ВЕСЬ УПОР делаете на ЦЕНЫ. И НИЧЕГО не пишите обо всем остальном.

Сообщение отредактировал Max2114 - 3.11.2011, 9:56

[Mars]

для меня предстваители=партнеры. ПОэтому я не уделял ТАКОГО значепния этому слову.


Мы обращались к двум ПАРТНЕРАМ. Оба назвали примерно одинаковую сумму работ по программирванию - около 8 миллионов рублей.

Ваше дело сомневаться в этом или нет. Я высказал свою историю реального применения. И я не одинок - в подобных ценах сомневаетесь только Вы один. Опять же вы ВЕСЬ УПОР делаете на ЦЕНЫ. И НИЧЕГО не пишите обо всем остальном.

Допустим, представители = партнеры.
Назовите конкретно этих представителей-партнеров. Страна должна знать своих героев. 8 миллионов за 10 контроллеров! Да, я бы за часть этих денег в Тюмени квартирку неплохую прикупил и жить туда переехал. Попрограммировал бы несколько лет, а потом - в Майами.
Если Вам реально выкатили такую сумму, то Вы чего-то не договариваете.

Упор на цены, говорите? Так, потому что это первое, что привлекло внимание в Вашем посте. Подтасовочка фактов такая.
Здесь умолчим, тут подтасуем, там соврем, сям приукрасим, а вот так расскажем.

[HVAC]

HVAC Вы прикалываетесь или реально разницу не понимаете?

Эх-х, да не прикалываюсь я. Последний раз попытаюсь получить ответ на свой вопрос от уважаемых форумчан. Только прошу не употреблять характеристики оборудования типа "сделанное через ж...пу". Технология производства меня не интересует.

В ЧЕМ КОНКРЕТНО ЗАКЛЮЧАЕТСЯ ОТЛИЧИЕ Т.Н. ПРОМЫШЛЕННЫХ КОНТРОЛЛЕРОВ ОТ Т.Н. НЕПРОМЫШЛЕННЫХ? ОТКУДА ВООБЩЕ ВЗЯЛАСЬ ТАКАЯ КЛАССИФИКАЦИЯ? ЕСЛИ МОЖНО - КОНКРЕТНЫЕ ПРИМЕРЫ, ПЛИЗ.

Заранее спасибо.

[Гость_Max2114_*]

Допустим, представители = партнеры.
Назовите конкретно этих представителей-партнеров. Страна должна знать своих героев. 8 миллионов за 10 контроллеров! Да, я бы за часть этих денег в Тюмени квартирку неплохую прикупил и жить туда переехал. Попрограммировал бы несколько лет, а потом - в Майами.
Если Вам реально выкатили такую сумму, то Вы чего-то не договариваете.

Упор на цены, говорите? Так, потому что это первое, что привлекло внимание в Вашем посте. Подтасовочка фактов такая.
Здесь умолчим, тут подтасуем, там соврем, сям приукрасим, а вот так расскажем.

А вы предыдущий пост от Ludvig'а читали? Он не сомневается. Вообще в тюмени только один офф партнер сименса по разделу SBT... которые еще и программируют контроллеры. Так что можете его сами опознать. И они же мне, кстати говоря, хвастали, что в россии только 3 компании могут программировать десиго. Возможно конечно на тот момент. Но все-же. Это ли не монополия? Отсюда и цены.

Сообщение отредактировал Max2114 - 3.11.2011, 10:22

[Гость_Max2114_*]

Эх-х, да не прикалываюсь я. Последний раз попытаюсь получить ответ на свой вопрос от уважаемых форумчан. Только прошу не употреблять характеристики оборудования типа "сделанное через ж...пу". Технология производства меня не интересует.

В ЧЕМ КОНКРЕТНО ЗАКЛЮЧАЕТСЯ ОТЛИЧИЕ Т.Н. ПРОМЫШЛЕННЫХ КОНТРОЛЛЕРОВ ОТ Т.Н. НЕПРОМЫШЛЕННЫХ? ОТКУДА ВООБЩЕ ВЗЯЛАСЬ ТАКАЯ КЛАССИФИКАЦИЯ? ЕСЛИ МОЖНО - КОНКРЕТНЫЕ ПРИМЕРЫ, ПЛИЗ.

Заранее спасибо.

Возьмем всеми любимый сименс. Есть сименс Десиго, который криво прграммится, стоит дорого и т.д. и т.п. А есть контролелры типа S7-1200, и S7-200 которые стоят дешевле, бесплатный софт, и возможности не хуже. Возможно у них нет бакнета, но есть все остальное. Да и кому нужен сименсовский бакнет, если использовать этот контроллер в других системах скада не сименсовских - проблема.

Сообщение отредактировал Max2114 - 3.11.2011, 10:17

[HVAC]

Возьмем всеми любимый сименс. Есть сименс Десиго, который криво прграммится, стоит дорого и т.д. и т.п. А есть контролелры типа S7-1200, и S7-200 которые стоят дешевле, бесплатный софт, и возможности не хуже. Возможно у них нет бакнета, но есть все остальное. Да и кому нужен сименсовский бакнет, если использовать этот контроллер в других системах скада не сименсовских - проблема.

То есть Desigo - это НЕпромышленный контроллер, а S7-200 - промышленный, так?
А вы рискнете попробовать сделать на S7-200 автоматизацию HVAC? Сможете реализовать на этом контроллере ППИ-регулятор, вычислитель энтальпии воздуха, точки росы, абсолютной влажности, задать кривые графиков отопления по точкам, разделение сигнала управления на нагрев/охлаждение, фильтры аналоговых сигналов и т.д? Если да, то вы хотите сказать, что на S7-200 все это будет работать лучше и надежнее чем на любом другом непромышленном контроллере, правильно?
Еще раз - я не прикалываюсь, я правда хочу понять о каких таких промышленных контроллерах, которые выполняют задачу управления инженерными системами зданий лучше и надежнее чем "непромышленные", здесь идет речь!

Сообщение отредактировал HVAC - 3.11.2011, 10:58

[Гость_Max2114_*]

То есть Desigo - это НЕпромышленный контроллер, а S7-200 - промышленный, так?
А вы рискнете попробовать сделать на S7-200 автоматизацию HVAC? Сможете реализовать на этом контроллере ППИ-регулятор, вычислитель энтальпии воздуха, точки росы, абсолютной влажности, задать кривые графиков отопления по точкам, разделение сигнала управления на нагрев/охлаждение, фильтры аналоговых сигналов и т.д? Если да, то вы хотите сказать, что на S7-200 все это будет работать лучше и надежнее чем на любом другом непромышленном контроллере, правильно?
Еще раз - я не прикалываюсь, я правда хочу понять о каких таких промышленных контроллерах, которые выполняют задачу управления инженерными системами зданий лучше и надежнее чем "непромышленные", здесь идет речь!

Нет, для HVAC я бы взял что-нибудь по гибче. К примеру тот же WAGO, бекхоф... если бы нужно было что-то продвинутое. Или отечественный Segnetics. Качество исполнения у которого не хуже симнеса. А на десиго все будет непроавданно дорого и в будещем незаменяемо малой кровью. Отличие в том, что промышленные контроллеры используют более "осознанно". Т.е. их покупает зак, который занет о чем идет речь, и который не будет веститсь на рекламу и цветные картинки. Среди продукции для автоматизации зданий есть качественные продукты. К примеру тот же Segnetics (из отечественного). Но они себе репутацию не веселыми картинками зарабтывают, а также не неведением зака, и игрой на раскрученном бренде. А качественной продукцией за свои деньги.

Сообщение отредактировал Max2114 - 3.11.2011, 11:17

[Ludvig]

То есть Desigo - это НЕпромышленный контроллер, а S7-200 - промышленный, так?
А вы рискнете попробовать сделать на S7-200 автоматизацию HVAC? Сможете реализовать на этом контроллере ППИ-регулятор, вычислитель энтальпии воздуха, точки росы, абсолютной влажности задать кривые графиков отопления по точкам, разделение сигнала управления на нагрев/охлаждение, фильтры аналоговых сигналов и т.д? Если да, то вы хотите сказать, что на S7-200 все это будет работать лучше и надежнее чем на любом другом непромышленном контроллере, правильно?
Еще раз - я не прикалываюсь, я правда хочу понять о каких таких промышленных контроллерах, которые выполняют задачу управления инженерными системами зданий лучше и надежнее чем "непромышленные", здесь идет речь!

Да, и любой каприз за ваши деньги. С S7-200 можно себе ни в чем не отказывать, вплоть до самонастраивающегося ПИД-регулятора. Вот призабавная штучка получилась! Не сразу конечно. 3Д-массивы данных пополняемые, уточняемые и используемые. S7-200 полный отрыв для желающих и умеющих программировать, хоть чуть-чуть. Если усидчивости, фантазии не хватает, то можно применять Дезиго, там тоже всего навалом, но после усидчивости стираешь ноги до колен. Ещё Карел похвалите, как там много всего можно! Только никто этого не позволит, даже сам себе.

[Pzotov]

...То есть Desigo - это НЕпромышленный контроллер, а S7-200 - промышленный, так?...

На самом деле провести четкое разделение между терминами трудновато, но..
С Сименсом дело имею давно, как раз по промышленным системам и несколько представляю себе структуру организации этого монстра, у которого общее только название. Каждый департамент этого концерна фактически отдельная фирма и между собой они цапаються иной раз больше чем с прямыми конкурентами. И потом, как всякая большая контора, ребята хватаются за все сразу и не все получается нормально, тогда это направление просто прикрывают. Все помнят мобильники от сименса, хотя скоро забудут, а еще были персоналки (Сименс-Никсдорф), да и много чего еще..
Но вот энергетика, электромашиностроение и промышленная автоматизация были и видимо будут всегда в ассортименте продуктов. Поэтому в этих областях выпускается достойная продукция с соответствующей поддержкой.
А по поводу автоматизации зданий - направление новое и еще до конца не проработанное, т.к. никто еще толком не объяснил что это такое на самом деле. Нет каких то четких критериев что вкладывается в этот термин.
Например управление газовой горелкой это куда отнести? А там кстати сименсы делают неплохие приборы (начать с того что почти во всех итальянских горелках стоит сименсовский автомат горения лэндис).
А подержание давления в водопроводе это куда..

Ну а по поводу энтальпии и точки росы - это все примочки и встраиваются они в специализированные системы больше для понтов и задирания цены..

А так по моему, промышленный контроллер, это устройство которое нормально работает в определенных условиях (температура, влажность, вибрация, помехи и т.д.).
По поводу возможностей -все зависит от ваших способностей программиста. А уж всяких регуляторов в виде готовых программных блоков там имеется больше чем вам нужно на самом деле.

Я еще отличаю "промышленное" изделие от других по внешнему виду..
Все эти Десиги имеют явно "мыльничный" разноцветный вид. с претензиями на некий дизайн, в отличии от приборов выполненных чисто в функциональном виде

[Гость_Max2114_*]

На самом деле провести четкое разделение между терминами трудновато, но..
С Сименсом дело имею давно, как раз по промышленным системам и несколько представляю себе структуру организации этого монстра, у которого общее только название. Каждый департамент этого концерна фактически отдельная фирма и между собой они цапаються иной раз больше чем с прямыми конкурентами. И потом, как всякая большая контора, ребята хватаются за все сразу и не все получается нормально, тогда это направление просто прикрывают. Все помнят мобильники от сименса, хотя скоро забудут, а еще были персоналки (Сименс-Никсдорф), да и много чего еще..
Но вот энергетика, электромашиностроение и промышленная автоматизация были и видимо будут всегда в ассортименте продуктов. Поэтому в этих областях выпускается достойная продукция с соответствующей поддержкой.
А по поводу автоматизации зданий - направление новое и еще до конца не проработанное, т.к. никто еще толком не объяснил что это такое на самом деле. Нет каких то четких критериев что вкладывается в этот термин.
Например управление газовой горелкой это куда отнести? А там кстати сименсы делают неплохие приборы (начать с того что почти во всех итальянских горелках стоит сименсовский автомат горения лэндис).
А подержание давления в водопроводе это куда..

Ну а по поводу энтальпии и точки росы - это все примочки и встраиваются они в специализированные системы больше для понтов и задирания цены..

А так по моему, промышленный контроллер, это устройство которое нормально работает в определенных условиях (температура, влажность, вибрация, помехи и т.д.).
По поводу возможностей -все зависит от ваших способностей программиста. А уж всяких регуляторов в виде готовых программных блоков там имеется больше чем вам нужно на самом деле.

Я еще отличаю "промышленное" изделие от других по внешнему виду..
Все эти Десиги имеют явно "мыльничный" разноцветный вид. с претензиями на некий дизайн, в отличии от приборов выполненных чисто в функциональном виде

Поддерживаю! Именно промышленная автоматизация настроена на серьезного клиента, котороый знает, что хочет. А автоматизация здания - на мелких "домовладельцев". Которым важна обертка. Чтож, каждому свое.

[Ludvig]

А давайте считать, что непромышленный контроллер отличается от промышленных предустановленными конструктивными недостатками. Причем внешний вид не имеет значения.
Про STEP 7-Micro/WIN можно почитать здесь и не только почитать.

Сообщение отредактировал Ludvig - 3.11.2011, 11:35

[HVAC]

Короче я понял. Под промышленными контроллерами здесь видимо понимаются железяки в черном неприглядном пластмассовом корпусе, которые заточены главным образом для управления поточными линиями, конвейрами, работают большей частью на релейной логике (имея при этом так же вшивенькие глючные или не очень ПИД-регуляторы), стоят в жарких и пыльных цехах производственных предприятий, откуда складывается ощущение их невероятной надежности )))) Почитал про продукцию Allen Bradley - очень сильно напоминает по функционалу и даже по внешнему виду линейки Siemens S-200, S-300...

При этом убежденность в их надежности настолько сильна, что Ludvig даже хочет делать ППИ-регуляторы и вычислители энтальпии на S7-200 путем написания 3-хмерных массивов руками. (правда не совсем понял концовку его поста - кажется он пишет, что никогда заниматься этим не будет )

А вот такое определение я нашел в интернете:
Промышленный контроллер - устройство, предназначенное для управления технологическими процессами в промышленности и другими сложными технологическими объектами (например, системы управления микроклиматом, системы сбора данных, системы диспетчеризации).

Так вот я считаю, что понятие "и другие сложные технологические объекты" как раз можно отнести к системам HVAC в общем и к микроклимату в частности. Отсюда следует, что контроллеры Honeywell, Sauter и т.д. не чуть не менее "промышленные", чем упомянутые Siemens, Rockwell и т.д.

А то, что специализированные контроллеры имеют значительно более простую среду для разработки программ управления процессами HVAC, чем тупые и глючные железяки для производства, и имеют порой цветной дизайн корпуса - это только плюс и не может служить основанием для зачисления их в класс "непромышленных".

Мое мнение, и не обязательно правильное.

Сообщение отредактировал HVAC - 3.11.2011, 11:48

[Abysmo]

А я нет. работая в свое время в проектном институте, занимаца приходилось ФОКами. Их по Москве много натыкали. И вкурсе цен на программирование и пусконаладку. Подтверждаю и это монополия.

Ну зачем же Вы не называете институт и организацию - страна должна знать своих героев. Проектный институт - Моспроект, все проекты выполнены на Siemens и ПЕРЕСОГЛАСОВАТЬ оборудование было НЕВОЗМОЖНО. Проект по-моему делала или САЭ или Инпред - уже не помню. Проект ФОКа - типовой, поэтому у них автоматиески получилась монополия на автоматизацию всех ФОКов. Я потом ради хохмы поинтересовался стоимостью "поплавать" - годовая цена за удовольствие 2 раза в неделю 45 минут поплескаться в хлорированной луже выходила на 5000 рублей дешевле обонемента в World Class Fitness с неграниченным ни по времени, ни по дням недели, ни по количеству, ни по спортивным секциям посещениями. Естественно ФОК отправился в пешее эротическое путешествие - так и стоят они полупустые, посещают их только льготники, потому как переплачивать за это гуано нормальному человеку нет никакого смысла.

Сообщение отредактировал Abysmo - 3.11.2011, 11:47

[Ludvig]

Делала САЭ, а привязкой проектов занимался ПроектКоммунДорТранс, павший смертью храбрых.

[Гость_Max2114_*]

Короче я понял. Под промышленными контроллерами здесь видимо понимаются железяки, которые заточены главным образом для управления поточными линиями, конвейрами, работают большей частью на релейной логике (имея при этом так же вшивенькие глючные или не очень ПИД-регуляторы), стоят в жарких и пыльных цехах производственных предприятий, откуда складывается ощущение их невероятной надежности )))) Почитал про продукцию Allen Bradley - очень сильно напоминает по функционалу и даже по внешнему виду линейки Siemens S-200, S-300...

При этом убежденность в их надежности настолько сильна, что Ludvig даже хочет делать ППИ-регуляторы и вычислители энтальпии на S7-200 путем написания 3-хмерных массивов руками. (правда не совсем понял концовку его поста - кажется он пишет, что никогда заниматься этим не будет )

А вот такое определение я нашел в интернете:
Промышленный контроллер - устройство, предназначенное для управления технологическими процессами в промышленности и другими сложными технологическими объектами (например, системы управления микроклиматом, системы сбора данных, системы диспетчеризации).

Так вот я считаю, что понятие "и другие сложные технологические объекты" как раз можно отнести к системам HVAC в общем и к микроклимату в частности. Отсюда следует, что контроллеры Honeywell, Sauter и т.д. не чуть не менее "промышленные", чем упомянутые Siemens, Rockwell и т.д.

А то, что специализированные контроллеры имеют значительно более простую среду для разработки программ управления процессами HVAC, чем тупые и глючные железяки для производства - это только плюс и не может служить основанием для зачисления их в класс "непромышленных".

Мое мнение, и не обязательно правильное.

Вы упорно не хотите слушать доводы других! Заметьте, что среди форумчан гораздо больше тех, кто ругает продукцию из раздела "не промышленных" контроллеров, чем наоборот. И, как я понимаю, это большинство работает на объектах "руками" и непосредственно сталиквается с работой того или иного оборудования. И поэтому имеет свое мнение, приближенное к действительности. ИМХО.
ЗЫ относительно сравения десиго и S7-200. Работал и с теми и с другими, правда сам программил только 200-е (десиго у нас программил другие люди, которые при этом обильно плевались и матерились). S7-200 оставил у меня приятные ощущения после работы и запуска объекта. Кроме того бесплатный софт. А после секс-эпопеи с десиго - с ними не хочется иметь никакого дела. Недавно отказался от одного объект на них - хотя предлагали прилично денег - нервы дороже.

Сообщение отредактировал Max2114 - 3.11.2011, 11:52

[HVAC]

Вы упорно не хотите слушать доводы других! Заметьте, что среди форумчан гораздо больше тех, кто ругает продукцию из раздела "не промышленных" контроллеров, чем наоборот. И, как я понимаю, это большинство работает на объектах "руками" и непосредственно сталиквается с работой того или иного оборудования. И поэтому имеет свое мнение, приближенное к действительности. ИМХО.

Тогда еще раз - приведите практические примеры - на каких из т.н. "промышленных" контроллеров (типа Siemens S-200) кто-нибудь делает автоматизацию и диспетчеризацию HVAC, BMS?

[Ludvig]

Слушать доводы необязательно. Сугубо личное выбор контроллера и не надо уподобляться топстартеру, навязывающему оборудование. Не выступающему его налаживать. Тут пока не вспотеешь, не осознаешь. От ошибок уберечь можно, расширив кругозор.
Расширяйтесь!

Сообщение отредактировал Ludvig - 3.11.2011, 11:57

[Гость_Max2114_*]

Тогда еще раз - приведите практические примеры - на каких из т.н. "промышленных" контроллеров (типа Siemens S-200) кто-нибудь делает автоматизацию и диспетчеризацию HVAC, BMS?

Я делал автоматизацию ИТП одного большого жилого комплекса на S7-200. Всего 8 ИТП. Шкафчики такие цивильные с ЖК-панелями получились. Все отлично работает. Кстати, на этом объекте часть ИТП были сделанные турками на ханивелле, которые в итоге регулируются сейчас вручную, и платят неустойки за перегрев обратки (не говоря уж о том, что жильцов неустраивает работа их системы отопления и ГВС).


Также однажды делали автоматизацию вентилияции на австрийских контроллерах Berneker&Rainard (признаюсь программил не я а приглашенный спец, я в то время был слишком молод и зелен). Вентустановки с водяными нагревателями и большой фреоновой секцией. Автоматизировали объект с чистыми помещениями, где реализовывали сложные алгоритмы регулирования подачи воздуха. Работает уже лет пять. В качестве диспетчерской был использован Genesis32. Система также подразумевала горячее резервирование серверов диспетчерской.

На бекхофе делают кучу всего, причем и для умного дома используют. А это все-же промышленное оборудование. Программится на Codesys.

Сейчас вентилияшку и еще много чего делаю на продукции от Сегнетикс. Периодически применяю S7-200, и LOGO.

Сообщение отредактировал Max2114 - 3.11.2011, 12:18

[Mars]

А вы предыдущий пост от Ludvig'а читали? Он не сомневается. Вообще в тюмени только один офф партнер сименса по разделу SBT... которые еще и программируют контроллеры. Так что можете его сами опознать. И они же мне, кстати говоря, хвастали, что в россии только 3 компании могут программировать десиго. Возможно конечно на тот момент. Но все-же. Это ли не монополия? Отсюда и цены.

Не сомневается в чем? В цене 8 лямов за программирование? Да, чушь полная.
В Тюмени один официальный партнер СБТ? Кто это? Все-таки, назовите. А то Яндекс ничего похожего по запросу "официальный партнер сименс в тюмени" или "официальный партнер siemens building technologies в тюмени" не выдает.
Насчет 3-х компаний во всей России, программирующих десиги - вообще туфта какая-то. Причем, всего 3 компании, одна из них в Питере (у которых покупали), одна в Тюмени (у которых запрашивали) и, наверное, одна в Москве. Так? И такая монополия, что по 8 лямов за программирование 10 контроллеров просят. Вот, буржуи!
Реально интересно узнать подробности этой страшной истории. Надо поучиться у людей деньги делать. А то мы как-то гостиницу на пару сотен номеров всего лямов за 30 сделали. Лошары.

[HVAC]

Все контроллеры фактически выполняют одну и ту же задачу - имея на борту некоторое количество AI, AO, DI, DO по заложенной программе управляют исполнительными механизмами. Поэтому вообще странно делить их на промышленные и непромышленные.

Оценивать их можно ТОЛЬКО по таким критериям, как:
-надежность и качество
-стоимость железа и софта
-удобство среды разработки ПО применительно к конкретным технологическим процессам
-количество поддерживаемых протоколов связи, удобство интеграции с другими системами, со SCADA-системами.
-количество входов/выходов, возможность их увеличения
-простота обслуживания, замены, ремонта
-наличие подробной тех. документации на железо и софт
-поддержка производителем старых моделей
-количество и доступность центров тех. поддержки и дистрибуции
-может забыл еще что-то важное

А вот оценка контроллеров по таким признакам как внешний вид, цвет корпуса, технология изготовления "через ж...пу" на мой взгляд не подобает людям, считающими себя специалистами в области промышленной автоматики.

На месте г-на Pasekov-а я бы составил таблицу именно из тех критериев, которые я привел и попросил бы форумчан выставить оценки в этой таблице по этим критериям для каждого вида контроллеров (от 1 до 5 баллов или "не работал").

Все остальное - от лукавого.

[Гость_Max2114_*]

Не сомневается в чем? В цене 8 лямов за программирование? Да, чушь полная.
В Тюмени один официальный партнер СБТ? Кто это? Все-таки, назовите. А то Яндекс ничего похожего по запросу "официальный партнер сименс в тюмени" или "официальный партнер siemens building technologies в тюмени" не выдает.
Насчет 3-х компаний во всей России, программирующих десиги - вообще туфта какая-то. Причем, всего 3 компании, одна из них в Питере (у которых покупали), одна в Тюмени (у которых запрашивали) и, наверное, одна в Москве. Так? И такая монополия, что по 8 лямов за программирование 10 контроллеров просят. Вот, буржуи!
Реально интересно узнать подробности этой страшной истории. Надо поучиться у людей деньги делать. А то мы как-то гостиницу на пару сотен номеров всего лямов за 30 сделали. Лошары.

Не хотел называть конкнетные компании, но раз вы так настаиваете... Общались мы с Технопарком. Про три компании в россии говорили мне они. За что купил, за то и продал. Официально они в ебруге но в тюмени представительство. Вот вы опять цены называте, а что входит в них - не говорите.


ЗЫ этот объект тоже довольно большое здание... на переводе в гостиницы номеров на 150. так что это ни о чем не говорит.

Все контроллеры фактически выполняют одну и ту же задачу - имея на борту некоторое количество AI, AO, DI, DO по заложенной программе управляют исполнительными механизмами. Поэтому вообще странно делить их на промышленные и непромышленные.

Оценивать их можно ТОЛЬКО по таким критериям, как:
-надежность и качество
-стоимость железа и софта
-удобство среды разработки ПО применительно к конкретным технологическим процессам
-количество поддерживаемых протоколов связи, удобство интеграции с другими системами, со SCADA-системами.
-количество входов/выходов, возможность их увеличения
-простота обслуживания, замены, ремонта
-наличие подробной тех. документации на железо и софт
-поддержка производителем старых моделей
-количество и доступность центров тех. поддержки и дистрибуции
-может забыл еще что-то важное

А вот оценка контроллеров по таким признакам как внешний вид, цвет корпуса, технология изготовления "через ж...пу" на мой взгляд не подобает людям, считающими себя специалистами в области промышленной автоматики.

На месте г-на Pasekov-а я бы составил таблицу именно из тех критериев, которые я привел и попросил бы форумчан выставить оценки в этой таблице по этим критериям для каждого вида контроллеров (от 1 до 5 баллов или "не работал").

Все остальное - от лукавого.

Все верно. Вы внимательно читали предыдущие посты. Именно эти критерии и обсуждаются. Удобство работы, надежность, простота расширения, доступность и т.д.




Сообщение отредактировал Max2114 - 3.11.2011, 12:50

[Pzotov]

Короче я понял. Под промышленными контроллерами здесь видимо понимаются железяки в черном неприглядном пластмассовом корпусе, которые заточены главным образом для управления поточными линиями, конвейрами, работают большей частью на релейной логике (имея при этом так же вшивенькие глючные или не очень ПИД-регуляторы), стоят в жарких и пыльных цехах производственных предприятий, откуда складывается ощущение их невероятной надежности )))) Почитал про продукцию Allen Bradley - очень сильно напоминает по функционалу и даже по внешнему виду линейки Siemens S-200, S-300...

Это вы привели понятие PLC начала 70-х годов, когда они только появились и именно для этого были предназначены...
По поводу "вшивеньких ПИДов" - полегче пожалуйста.. Имеется большое количество разнообразных функциональных программных блоков разного назначения, да некоторые из них поставляются отдельно, но поверьте весьма функциональны. Многокомпонентное дозирование например...
А то что функционально эта продукция разных фирм похожа, так это уже все устаканилось за длительное время практического использования..
Ну а надежность - PLC2 - старая серия от Брэдли вообще вошла в легенды своей неубиваемостью..

По поводу дизайна, поверьте и паровоз тоже по своему красив, а по мне надежный и удобный клеммник перевешивает все художественные изыски...

...Тогда еще раз - приведите практические примеры - на каких из т.н. "промышленных" контроллеров (типа Siemens S-200) кто-нибудь делает автоматизацию и диспетчеризацию HVAC, BMS?..

У нас реализовано на S7-300 управление котельной, вентиляция и отопление производственного корпуса с диспечеризацией, заодно там же технологический учет электроэнергии и газа...

А вообще правильнее наверное говорить о устройствах общего и специализированного назначения.
У каждого есть свои плюсы и минусы.
А про надежность Десиги вроде ничего особенно плохого не говорили - разговор в основном упирается в политику фирмы в смысле цены и сервиса

С моей точки зрения система "безумный дом" в первую очередь должна обладать развитой и надежной способностью коммуникаций, особо желательно по электрической сети, для того чтобы включать всякие сортирные лампочки и жалюзи, а также стыковаться с другими приборами - сигнализация, и т.д.

[Ludvig]

Именно эти критерии и обсуждаются. Удобство работы, надежность, простота расширения, доступность и т.д.

забыли про наличии на складе у поставщика.

С моей точки зрения система "безумный дом" в первую очередь должна обладать развитой и надежной способностью коммуникаций, особо желательно по электрической сети, для того чтобы включать всякие сортирные лампочки и жалюзи, а также стыковаться с другими приборами - сигнализация, и т.д.

эти затеи можно вполне на творчестве Болида делать, но на протоколе Х11 надо быть отмороженным автоматизатором.

[Mars]

Не хотел называть конкнетные компании, но раз вы так настаиваете... Общались мы с Технопарком. Про три компании в россии говорили мне они. За что купил, за то и продал. Официально они в ебруге но в тюмени представительство. Вот вы опять цены называте, а что входит в них - не говорите.

ЗЫ этот объект тоже довольно большое здание... на переводе в гостиницы номеров на 150. так что это ни о чем не говорит.

Вы имеете в виду Технопарк-Автоматизация? Так-так-так. Интересненько.
Вы точно уверены, что Вам предлагали выполнить программирование за 8 лямов? Или, все-таки, Вам предлагали выполнить весь комплекс работ от проектирования, поставки оборудования и сборки шкафов до программирования и ПНР?

Для понимания цен. Вы делали большое здание с 2 ИТП и 6 приточками. А гостиница на 200 номеров - это большое здание с большим количеством приточек и с индивидуальным регулированием м каждом номере, холле, зале, фитнессе и т.д. и т.п.

[Гость_Max2114_*]

Вы имеете в виду Технопарк-Автоматизация? Так-так-так. Интересненько.
Вы точно уверены, что Вам предлагали выполнить программирование за 8 лямов? Или, все-таки, Вам предлагали выполнить весь комплекс работ от проектирования, поставки оборудования и сборки шкафов до программирования и ПНР?

Для понимания цен. Вы делали большое здание с 2 ИТП и 6 приточками. А гостиница на 200 номеров - это большое здание с большим количеством приточек и с индивидуальным регулированием м каждом номере, холле, зале, фитнессе и т.д. и т.п.

1. Проект был сделан проектной орагнизацией.


2. Нам предлагали шеф-монтаж и пограммирование. т.е. они за программирование без шеф-монтажа не брались. В итоге мы сами смонтировали и запрограммировали. Без всякой шефмонтажной помощи.

3. Там не только ИТП и приточки. Вы не дочитали. Еще контроль чиллерной и дымоудаление. И кстати в приточках алгоритмы контроля и регулирования влажности происходят. Шкафы получились приличного размера с большим количеством сигналов

Про три компании, еще раз повторюсь, они мне сами рассказывали.
ЗЫ вот лично для меня было бы проще отдать на подряд Технопарку, чем заниматься сексом на объекте. Да и руководству организации, в которой я на тот момент работал было бы полезено - пускай и на деньги разводят по полной - в следующий раз думали бы лучше.

Сообщение отредактировал Max2114 - 3.11.2011, 13:41

[Mars]

3. Там не только ИТП и приточки. Вы не дочитали. Еще контроль чиллерной и дымоудаление. И кстати в приточках алгоритмы контроля и регулирования влажности происходят. Шкафы получились приличного размера с большим количеством сигналов

Контроль хладоцентра и дымоудаления не сильно много сигналов добавляют.
Регулирование влажности - тоже не так много. Ну, датчик влажности, ну, аналоговый выход на управление увлажнителем, ну, авария увлажнителя...

А предлагали-то вам весь комплекс.
Проект требовал полной переработки на новыую линейку оборудования.
Вам предлагали переделать проект, выполнить поставку, сборку шкафов, программирование, ПНР.
Вы могли бы заработать денег на монтаже и своей марже. Но, как говориться - "жадность фраера сгубила".
В результате, Вы поняли, что "лично для меня было бы проще отдать на подряд Технопарку, чем заниматься сексом на объекте".
Конечно, тяжело что-то программировать, когда не знаешь, да еще и забудешь.

Сообщение отредактировал Mars - 3.11.2011, 14:00

[Ludvig]

От лукавого субъективные оценки оборудования. Критерий и самый важный, наличие на складе у поставщика. Выбирать оборудование, а потом плакаться в службу поддержки - последнее дело. Сначала на софте делаем программу, успешно обкатываем на иммитаторе, а уже потом можно и в поддержку звонить.

Все контроллеры фактически выполняют одну и ту же задачу - имея на борту некоторое количество AI, AO, DI, DO по заложенной программе управляют исполнительными механизмами. Поэтому вообще странно делить их на промышленные и непромышленные.

Правда с кой-каким оборудованием из списка опроса заказчик пошлет куда подальше. Вот и вся разница.

[Гость_Max2114_*]

Контроль хладоцентра и дымоудаления не сильно много сигналов добавляют.
Регулирование влажности - тоже не так много. Ну, датчик влажности, ну, аналоговый выход на управление увлажнителем, ну, авария увлажнителя...

А предлагали-то вам весь комплекс.
Проект требовал полной переработки на новыую линейку оборудования.
Вам предлагали переделать проект, выполнить поставку, сборку шкафов, программирование, ПНР.
Вы могли бы заработать денег на монтаже и своей марже. Но, как говориться - "жадность фраера сгубила".
В результате, Вы поняли, что "лично для меня было бы проще отдать на подряд Технопарку, чем заниматься сексом на объекте".
Конечно, тяжело что-то программировать, когда не знаешь, да еще и забудешь.

Новые модули не продавали тогда, кода мы закупались для сборки. И ничего переделать на новых модулях они не предлагали. Не имеет значения какие контролеры программить, везде свои особенности и в итоге работу мы сделали. Так что когда не знаешь и забудешь - тут ваши слова не в тему.
Да и переделать на новые модули я мог и сам. К тому же в итоге я исправлял там многочисленные ошибки в проекте. С месяц времени ушел на разбор ошибок, исправление и внесение изменений по желанию заказчика.

В итоге Десиго - дорогое гуано, для которого очень сложно купить кривой и очень дорогой софт. Вот сугубо мое мнение.

Сообщение отредактировал Max2114 - 3.11.2011, 14:20

[Гость_Max2114_*]

Вы могли бы заработать денег на монтаже и своей марже. Но, как говориться - "жадность фраера сгубила".

1. если и кого сгубила жадность так это рководство фирмы в которой я работал. Я же в итоге заработал своих денег за изменения в проекте и ведение объекта по разделу автоматизации. В итоге объект сдан и работает. Цель достигнута. Жалею только о том что технопар не поимел на деньги рководство фирмы.


2. У зака была принципиальная позиция - десиго. Мы предлагали перейти на другие контроллеры - но зак был неотступен. Видно хорошо им в свое время мозги промыл сименс и неплохо отката дал.

[Abysmo]

Ну вот допустим Beckhoff, который тут упомнимали, имеет очень сильные позиции в Европе как в станкостроении, так и в автоматизации зданий. Стоит дешевле Siemens Desigo, имеет куда больший ассортимент модулей ввода-вывода в том числе довольно уникальных - типа коммуникационых MP-Bus, M-Bus, EIB, Lonworks, Enocean и т.п. для шины K-Bus. При этом нет проблем с интеграцией сугубо промышленных протоколов - AS-Interface, CanOpen, Profibus, Interbus, Lighbus и Devicenet - для этого существуют соответствующие модули на шине E-Bus. Между E-Bus и K-Bus есть шлюз. Таким образмо получается, что берете один контроллер и лепите на нем что хотите - от многопортового супер-шлюза для десятка протоколов до обычного контроллера с модулями ввода-вывода.

[Гость_Max2114_*]

Ну вот допустим Beckhoff, который тут упомнимали, имеет очень сильные позиции в Европе как в станкостроении, так и в автоматизации зданий. Стоит дешевле Siemens Desigo, имеет куда больший ассортимент модулей ввода-вывода в том числе довольно уникальных - типа коммуникационых MP-Bus, M-Bus, EIB, Lonworks, Enocean и т.п. для шины K-Bus. При этом нет проблем с интеграцией сугубо промышленных протоколов - AS-Interface, CanOpen, Profibus, Interbus, Lighbus и Devicenet - для этого существуют соответствующие модули на шине E-Bus. Между E-Bus и K-Bus есть шлюз. Таким образмо получается, что берете один контроллер и лепите на нем что хотите - от многопортового супер-шлюза для десятка протоколов до обычного контроллера с модулями ввода-вывода.

Вот и я о чем. Хочу бекхоф использовать в следующем проекте.
зы вот и предупреждение схлопотал... за то, за что другие не получают предупреждения

Сообщение отредактировал Max2114 - 3.11.2011, 15:20

[шелест]

Так, так, что-то холивар поутих...
Только я попкорном затарился...
Коллеги, вы что - в одном тендере участвуете?
Что вы взялись сравнивать дезигу, симатик, бекхоф и сегнетикс (не к ночи будет помянут)?
Опять легкое с длинным собрались сравнивать?
Очевидно же, что, во первых, это оборудование из разных ниш,
во-вторых, полноценного сравнения никто не сделает, ибо нет опыта работы с разнообразным оборудованием.
Первый опыт , да еще омраченный экономикой и политикой нельзя считать объективным.
Справедливости ради - неужели любовь некоторых к "своим" контроллером не омрачалась
первыми "глюками", "зависами", "горением" ?
- Всяк кулик свое болото хвалит.
- Неверно сравнивать только одну часть системы (контроллеры),
надо сравнивать решение в целом (с монтажем, ПО, программированием, наладкой; а в идеале и с последующей эксплуатацией).
Надеюсь, с этими постулатами все участники согласятся?

Сообщение отредактировал шелест - 3.11.2011, 15:28

[Гость_Max2114_*]

надо сравнивать решение в целом (с монтажем, ПО, программированием, наладкой; а в идеале и с последующей эксплуатацией).
Надеюсь, с этими постулатами все участники согласятся?

Ну так вот я и привел полное описание личного опыта общения с SBT в сравнении с пром. контроллерами. В совокупности. Упомянул касяки программирования, сложности с приобретением лицензии и т.д. и т.п. Люди просили реальный пример. Я его привел.

Сообщение отредактировал Max2114 - 3.11.2011, 15:40

[шелест]

Ну так вот я и привел полное описание личного опыта общения с SBT в сравнении с пром. контроллерами. В совокупности. Упомянул касяки программирования, сложности с приобретением лицензии и т.д. и т.п. Люди просили реальный пример. Я его привел.

"Конкретных косяков программирования" так и не было представлено, одна вода.
Дык, справедливости ради, приведите "личный опыт" общения с производителем пром контроллеров,
только не S7-200, а хотя бы S7-300 или лучше Ален Брэдли какой-нибудь,
т.е. "настоящего" промышленника.

Сообщение отредактировал шелест - 3.11.2011, 17:59

[Гость_Max2114_*]

"Конкретных косяков программирования" так и не было представлено, одна вода.

НУ как небыло? А неудаляемость тегов? Т.е. при их удалении лицензия не восстанавливается. И примерно когда было готово 3/4 программы контроллеров и скады нам пришлось делать проект заново, так как нехватило лицензий? Это не касяк программы? Кроме того, не так то просто купить ПО и для этого надо потратить много времени и нервов. Это не касяк?

[Ludvig]

Полагаю бесполезно спорить со специалистами не вольных в выборе контроллера. Захватить им рынок под предводительством Пасекова не выйдет. Очевидные недостатки брендов и закрытость АСУЗ никак не способствуют развитию рынка. Кстати, если полностью помплектоваться у А-Б, то получается самая дешевая комплектация, если не догоняться кетаем.

[Alexander_I]

Лично я много общался с брендами. На что даже на меня обиделся коллега Mars. Лично мое резюме - в гробу я их видал, эти самые бренды. Оборудование, стоящее во многие разы меньше и с бесплатным ПО, в основном не уступающим по потребительским характеристикам брендам, как говорится, рулез форева. Работает годами и есть не просит. Ну, конечно, нет у меня с этим оборудованием сопровождения версий проекта. На этом и все, песец, я приплыл....

Сообщение отредактировал Alexander_I - 3.11.2011, 20:42

[Гость_Max2114_*]

Ну вот, еще один голос ротив этих "воротил" рынка. Думаю, если просуммировать количество людей "за" и "против"... выводы будут очевидны...

[шелест]

А я отдам голос "за" "воротил" рынка, ибо это понятно, надежно, удобно и прибыльно.

[Гость_Max2114_*]

А я отдам голос "за" "воротил" рынка, ибо это понятно, надежно, удобно и прибыльно.

Очень удобно заново переделывать весь проект (программы контроллеров и скаду) из-за того, что теги не удаляются.