Узел учета тепловой энергии, Вопросы и ответы Опции

[Гость_salov_*]

В каких случаях в пректе котельной обязательно предусматривать УУТЭ.

[Гость_salov_*]

В каких случаях в пректе котельной обязательно предусматривать УУТЭ.

[NektoN2008]

Опираться в первую очередь, IMHO, надо на п. 15.30 СНиП II-35-76 "КОТЕЛЬНЫЕ УСТАНОВКИ" (* с Изм. 1).

15.30. Для контроля параметров, наблюдение за которыми необходимо при эксплуатации котельной, следует предусматривать показывающие приборы; для контроля параметров, изменение которых может привести к аварийному состоянию оборудования, — сигнализирующие показывающие приборы, а для контроля параметров, учет которых необходим для анализа работы оборудования или хозяйственных расчетов, — регистрирующие или суммирующие приборы.

Во вторую очередь - просто на целесообразность.

[Гость_sergey9988_*]

прибры учёта в котельной ставятся только для коммерческих расчётов...
т.е ставятся практически всегда...

[sergey-k-pkbdgts]

Доброй времини суток. На фото изображена трубопроводы с узлом учета ТЭ на кр. районной котельной имеюшая развлетвленную сеть ЦТП. Узел учета ТЭ был установлен как внутренний учет выработанной тепловой энергии, Гкал/час, Текущий расход теплоносителя, м3/час, Темпер. Т1, Т2. оС, утечки, м3/час.

Внутренний учет организуется собственником котельной он же её и распределяет по потребителям, и продает тепловую энергию через абонентские коммерческие УТЭ (отопление + ГВС), или по тарифу за м2 отапливаемой площади. + внутр. учет, основных показаний режима работы котельной.

Коммерческих учет тепловой энергии организ. с случае, если собственник котельной продает выработанную тепловую энергию одиночному потребителю (юридическому лицу согл. договора) тепловой энергии -- наприм. жилому дому., заводу и пр. + внутр. учет, основных показаний режима работы котельной.

Прикрепленные файлы

 Фото451.GIF ( 94,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 125

 

[FOXX]

Уважаемые специалисты помогите пожалуйста в решении следующего вопроса.
Разрешается ли не устанавливать расходомеры на обратном трубопроводе системы отопления и системы ГВС считая что расход в подающей и обратной одинаковый, при этом датчик температуры устанавливать после подпитки тем самым измерять энтальпию после смешения подпитки и обратки.???
Заранее спасибо.

[Гость_Pavlik_*]

а что у вас за система ?
вроде есть такие счетчики на отопление а вот с гвс.....

Сообщение отредактировал Pavlik - 24.6.2009, 11:12

[sergey-k-pkbdgts]

...устанавливать расходомеры на обратном трубопроводе системы отопления и системы ГВС считая что расход в подающей и обратной одинаковый, ...

-- масло масленное, системы отопления с Т1, Т2 -- один контур учета тепловой энергии,
системы ГВС -- Т3, Т4 -- другой контур учета тепловой энергии,

+ все зависит от тепловычислителя, сколько-- контуров учета он может поддерживать (общитывать),
+ нужно, посмотреть инструкцию на теплосчетчик, -- в ней все должно быть расписано (где в каком месте на какой трубопровод, необходимо устанавливать расходомер(ы), датчики температуры)

Учет тепла это компекс приборов: Тепловычислитель (тип--?), Расходомер (тип--?), датчики температуры (тип--?). --ФИРМА-???

[zr84]

Уважаемые специалисты помогите пожалуйста в решении следующего вопроса.
Разрешается ли не устанавливать расходомеры на обратном трубопроводе системы отопления и системы ГВС считая что расход в подающей и обратной одинаковый, при этом датчик температуры устанавливать после подпитки тем самым измерять энтальпию после смешения подпитки и обратки.???
Заранее спасибо.

Уважаемый, читаем внимательно "Правила учета правила учета тепловой энергии и теплоносителя" п.3.1.4, который позволяет
установку преобразователя расхода на Т1 или на Т2-по согласованию с ТСО...
Т.е. Вам нужно поработать с ТСО по схеме учета.

...системы ГВС считая что расход в подающей и обратной одинаковый

-в ГВС расход далеко не одинаковый...

...при этом датчик температуры устанавливать после подпитки тем самым измерять энтальпию после смешения подпитки и обратки.???

Это как понимать? Нужна принципиальная схема ИТП, тут Pavlik намекал..
Преобразователь температуры измеряет температуру, а не энтальпию...

[FOXX]

Уважаемый, читаем внимательно "Правила учета правила учета тепловой энергии и теплоносителя" п.3.1.4, который позволяет
установку преобразователя расхода на Т1 или на Т2-по согласованию с ТСО...
Т.е. Вам нужно поработать с ТСО по схеме учета.
-в ГВС расход далеко не одинаковый...

Это как понимать? Нужна принципиальная схема ИТП, тут Pavlik намекал..
Преобразователь температуры измеряет температуру, а не энтальпию...

Бегло ознакомился с правилами учета тепловой энергии, и пункт 3.1.4. соответствует учету тепловой энергии у ПОТРЕБИТЕЛЯ. В моем случае устанавливается теплосчетчик в КОТЕЛЬНОЙ т.е. у источника, у котрой два контура, один зависимый на отопление, другой на ГВС. Уточняю по ГВС. Расходы в подающем Т3 и циркуляционном Т4 тр-де различны, но после смешения Т4 и Т94(Хим подготовленная вода на восполнение ГВС отобранное потребителями) расход становится равным расходу в Т3 т.е. Gт3=Gт4+Gт94. Вот после этого смешения и следует мерить температуру и получается вроде как закрытая система.
Загрузил две схемы в ACADe. Первая без расходомеров на обратке вторая с расходомерами.

Прикрепленные файлы

 Тепломеханическая_схема1.dwg ( 406,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 519

 

[испытатель]

Однозначно - нет, поскольку система открытая. Расходомеры, размещенные на контуре отопления нужно перенести до отвода на ГВС, а температуру подпитки не измерять, а вводить фиксированную (или замерять на входе до водоподготовки- из вне, до котельной), поскольку температура подпитки идет на вычитание из тепла, выработанного котельной. См. Правила в разделе - для источников.

[sergey-k-pkbdgts]

так и не удалось скачать, посм. Теплов. схема. dgw. ---- комп клинит, у меня 2000Акад, с архиватором РАР, скачать и открыть-- не будет проблем.

FOXX если вас не затруднит, выложить "схему"--- на форум или мне на мыло.

Предлагаю на рассм. Стандартные схемы учета, тип тепловычислителя -- скрыт по запрету на рекламе.
Учет тепловой энергии тепловычислителем-1 контуром Т1, Т2 + с подпитка, возможен по № схемы учета 5, 5а -:- 8, 8а,
Учет тепловой энергии тепловычислителем-2 контуром Т3, Т4 -- возможен по № схемы учета 4, 4а.

Тепловычислитель-1, тепловычислитель-2 -- установить совмесно, -- в отдельном шкафу.

Сообщение отредактировал sergey-k-pkbdgts - 25.6.2009, 8:50

Прикрепленные файлы

 схемы_учета.GIF ( 56,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 372

 

[a.buklanov]

Доброго времени суток!

Мы проектируем и изготавливаем модульные котельные. Ставим узлы учета тепла. В "Правилах учета тепла и теплоносителя" наша котельная относится к п.2 "Учет тепловой энергии и теплоносителя на источнике теплоты". Там сказано, что мы должны считать расход, давление и температуру подачи, обратки и подпитки отопления. Но я ничего конкретного не нашёл про ГВС. В принципе закладываем ПРЭМ, термопреобразователь и датчик давления на прямой и обратный трубопровод ГВС. Вопрос в том, надо ли мерять расход на трубопроводе холодной воды на ГВС? Температуру, давление? Подпитка в сетевой контур и хол. вода для ГВС берется из одного ввода холодной воды... Можете подсказать какие-то норм. документы, РД, более конкретные требования для организации учета по ГВС на источнике теплоты?

С уважением, Александр

[Гость_alexius_sev_*]

У вас 4 трубка? Если у вас 2 трубная теплова сеть, вы ставитерасходомеры на подачу , обратку, и на холодную воду, и там же все датчики....По идее если рассуждать логически, достаточно поставить на подаче и обратке, и разность расходов будет утечка ГВС.....даже по формулам идет такое сокращение....но требуют почему-то так.....Ваши предложения)

[a.buklanov]

В данном случае рассматриваю 4-трубную систему. Котлы-теплообменники-внешние сети ГВС (подача, обратка, с водоразбором) и отопления(подача, обратка, без водоразбора). Как я понял приборы на подаче, обратке и подпитке нужны для вычисления количества тепла затраченного котельной (или как там выразиться правильнее) по сути что отдали минус обратка минус нагрев холодной воды подпитки для компенсации потерь... сам толком в голове не уложу.. Раньше всегда ставили только подачу\обратку ПРЭМ, термопреобразователь и датчик давления.. Теперь решили ставить комплект приборов на подпитку отопления.. А вот больше то интересует как быть с ГВС? Тоже замерять расход холодной воды и ее температуру? Хотелось бы услышать Ваши мнения...

[sergey-k-pkbdgts]

... В принципе закладываем ПРЭМ, ..

-- как я понимаю, "ПРЭМ" это, Электромагнитный расходомер.
-- что в качестве тепловычислителя???

[ruben]

1. Расчёт отпущенного количества тепла, когда подпитка категорична и существует и как бы есть утечки в системе (Для украинских правил – это когда мощность системы выше 2,5 Мвт) - это Ваш вариант

Q принятого = G обрат*t обрат
Q отданного = G подач*t подач
Q хол. Вод. Подп = G подпит * t хол.вод. = (G обрат - G подач)*t хол.вод.

Отпущенное тепло равно

Q отпущенн = Q отданн - Q принятого + Q хол. Вод. Подп = G подач*t подач - G обрат*t обрат + (G обрат - G подач)*t хол.вод = G подач*t подач - G обрат*t обрат + G обрат*t хол.вод - G подач*t хол.вод = G подач*( t подач - t хол.вод) - G обрат*( t обрат- t хол.вод)

Таким образом, ставятся теплосчётчик с расходомером на подаче и термометрами на подаче и на холодной воде и теплосчётчик на обрате с термометрами на обрате и на холодной воде и за отпущенное тепло берётся разница этих показаний. Допускается ставить три теплосчётчика – на подаче, на обрате и на трубопроводе холодной воды

2. Расчёт отпущенного количества тепла, когда подпитка некатегорична (Для украинских правил – это когда мощность системы ниже 2,5 Мвт)

Q отданн = G подач*t подач
Q принятого = G подач*t обрат
Q хол. Вод. Подп = 0 (G подач = G обрат и подпитки как бы нет)

Отпущенн тепло равно

Q отпущ = Q принятого - Q отданного = G подач*t подач - G подач*t обрат = G оподач*( t подач – t обрат)
Таким образом, ставится теплосчётчик с расходомером на подаче и термометрами на подаче и на обрате

Аналогично производится расчёт тепла на ГВС. Тоже измерять температуру холодной воды, в идеале кроме этого - температуру рециркуляции ГВС, которая может и не равняться температуре Т3

Сообщение отредактировал ruben - 21.9.2010, 23:15

[den.mgn]

В данном случае рассматриваю 4-трубную систему. Котлы-теплообменники-внешние сети ГВС (подача, обратка, с водоразбором) и отопления(подача, обратка, без водоразбора).

Так у Вас две системы и использовать надо теплосчётчик способный обслуживать два тепловых ввода. Холодную воду на вводе котельной придётся учитывать однозначно. Учет подпитка будет зависеть от того, откуда его взяли (есть системы, где подпиток берется из ГВС). Поэтому что бы посоветовать конфигурацию теплосчетчика необходимо посмотреть гидравлическую схему Вашей котельной.

[a.buklanov]

Приложил тепловую схему. Т1.1 это подача отопления, Т2.1 обратка отопления, Т3 подача ГВС, Т4 обратка ГВС, В1 - ввод холодной воды. приборы учета выделены пунктирными прямоугольниками. Счетчик хол. воды на вводе - ВСХд, на подпитку отопления ТМщик тоже поставил ВСХд (поэтому сразу вопрос - допустим ли ВСХд там или же только ПРЭМ чтобы была допустимая точность? ВСХд вроде при малых расходах дают большую погрешность...). Термометры,манометры для подпитки пока не показаны. На прямых и обратных трубопроводах ГВС и отопления заложены ПРЭМы (теплокомовские), преобразователи давления СДВ и термопреобразователи. Сколько я понял из ПУТЭиТ-95, там регламентируется учет отопления, но не прописан учет ГВС (это для источника теплоты, кем мы по сути и являемся). Вот и хотелось бы узнать требования к учету по ГВС. Сигналы с датчиков сводятся на теплокомовский же ВКТ-5 (раньше, когда подпитку не учитывали, закладывали ВКТ-7)

ПРЭМ=преобразователь расхода электромагнитный (импульсный) , пр-ва ЗАО Теплоком

Ещё вопрос вдогонку - мы должны пломбировать ПРЭМы, термопреобразователи, прибор ВКТ... а можем ли мы в шкафу учета сделать проходные клеммы, чтобы кабели не разводить внутри ВКТ (клубок проводов этакий получается), но тогда смысл пломбирования? или пломбировать весь шкаф? тогда как работать с ВКТ? Есть мысли, соображения? Хочется поставить клеммы, но боюсь это лишь навредит, хоть и упростит монтаж и придаст эстетичный вид.

Учитывать холодную воду на вводе... Возникают вопросы. Мы ее учитываем для расчетов с водоснабжением? Или для использования в расчетах тепла по ГВС и отоплению? И тогда надо ставить отдельно счетчик (ПРЭМ) на подпитку ГВС и отдельно - на отопление, так как расходы очень разные?

Сообщение отредактировал a.buklanov - 22.9.2010, 9:12

Прикрепленные файлы

 тепл_схема.pdf ( 102,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 464

 

[Гость_alexius_sev_*]

Датчика температуры не вижу на трубопроводе подпитки холодной воды до химии((((
а в котловом контуре какие температуры воды?

Сообщение отредактировал alexius_sev - 22.9.2010, 9:57

[a.buklanov]

Загрузил доработанную схему. Меня вот интересует - в ПУТЭиТ-95 для котельной (для источника теплоты) регламентировано лишь по теплоснабжению считать расход, давление, температуру по подаче, обратке и подпитке теплоснабжения. А ГВС не описана никак. Вот и возник вопрос а что надо измерять по каналу ГВС? Вот в это и упёрся. Знаете ли какие-то норм. документы? или личный опыт работы исдачи-приемки узлов учета?

Прикрепленные файлы

 тепл_схема.pdf ( 83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 238

 

[ruben]

Загрузил доработанную схему. Меня вот интересует - в ПУТЭиТ-95 для котельной (для источника теплоты) регламентировано лишь по теплоснабжению считать расход, давление, температуру по подаче, обратке и подпитке теплоснабжения. А ГВС не описана никак. Вот и возник вопрос а что надо измерять по каналу ГВС? Вот в это и упёрся. Знаете ли какие-то норм. документы? или личный опыт работы исдачи-приемки узлов учета?

Не встречал нигде правил для расчёта тепла с ГВС. По всяком случае в наших Нормах такого нет. Однако проект на узел учёта ГВС и делал и сдавал метрологам. Как пример, могу посоветовать схему расчёта и приборное исполнение для ультразвукового теплосчётика СВТУ-10М киевской фирмы СЕМПАЛ, мною очень уважаемой. Найдите в этом документе вариант расчёта системы ГВС. Этот документ прошёл согласования у метрологов и является основанием для проектирования такой системы.

 Инструкция_по_СВТУ_10M_М__декабрь_2008.pdf ( 2,35 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 216

[sergey-k-pkbdgts]

-- что в качестве тепловычислителя???

-- так и не ответили на мой воприс
-- в качестве примера, ruben, предложил тепловычислитель ", ТЕПЛОВОДОСЧЕТЧИК СВТУ-10М" ,"Руководство по эксплуатации".
-- контур теплоснабжения Т11, Т21, организовываете по см. Продолжение приложения Б, "Вариант исполнения 5", стр. 79.
-- контур ГВС Т3, Т4, аналогично, см. "Вариант исполнения 7", стр. 80.

-- см. в качестве примера заготовку выше указаной фирмы, ПЗ, "РАБОЧИЙ ПРОЕКТ, рар" .

[a.buklanov]

...Сигналы с датчиков сводятся на теплокомовский же ВКТ-5 (раньше, когда подпитку не учитывали, закладывали ВКТ-7)

ПРЭМ=преобразователь расхода электромагнитный (импульсный) , пр-ва ЗАО Теплоком...

я ответил на Ваш вопрос, просто не выделил это, прошу прощения. вычислитель заложен ВКТ-5 питерской фирмы "Теплоком"

Любопытно что мне ответили в созданной аналогичной теме на другом форуме - если интересно http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=983

Наши специалисты решили остакить "как есть" - в принципе раньше по холодной воде учитывали только расход на вводе в котельную. После замечания от заказчика (система отопления без ГВС) начали ставить расходомер и датчики давления и температуры на подпитку отопления (это явно указано в ПУТЭиТ). Вот и возник вопрос не надо ли в системе ГВС по аналогии учитывать. В общем пока учитываем только подпитку на отопление, как в приведенной мной тепловой схеме. По ГВС подпитку не учитываем Если будут замечания от экспертизы или при сдаче котельной - начнем стаить, а пока - так Спасибо за советы, в ближайшее время изучу документацию на СВТУ, любопытный документ, подробный и информативный, огромное спасибо! сам бы вряд ли наткнулся на такое.

С уважением, Александр

Сообщение отредактировал a.buklanov - 22.9.2010, 19:00

[sergey-k-pkbdgts]

... По ГВС подпитку не учитываем

-- для примера возмем "ТЕПЛОВОДОСЧЕТЧИК СВТУ-10М"; т. е -- на контур отопления свой СВТУ-10М; на ГВС -- свой СВТУ-10М, т.е узел учета состоит из двух СВТУ-10М каждый со своей прошивкой ранее оговоренной с "продовцом".

--советую обратиться в питерскую фирму "Теплоком" за "Опросной лист" на ВКТ-5.
--или откариктируйте и отправте электонкой или факсом им LIST5 Model ( , с прозьбой ответить "Коммерческим предложением".

Прикрепленные файлы

 LIST5_Model__1.pdf ( 23,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 166

 

[Гость_gazstandart_*]

Добрый день, Господа.

Помогите пожалуйста расставить все точки над И.
Наша организация занимается производством модульных котельных. Котельные сертифицированы, имеют разрешение.
Мы поставили заказчику-застройщику 10 этажного дома модульную котельную и дополнительно заключили договор на пуско-наладочные работы.
В котельной установлен узел учета тепла на базе тепловычислителя ВКТ-5.
Котельную Ростехнадзору сдали.
Заказчик от нас требует проект и паспорт на коммерческий узел учета тепловой энергии, т.к. он не может отпускать тепло жителям построенного дома.
Правомерно ли данное требование и в каких нормативных документах это может быть отражено? В договоре проект не оговаривался, да и вообще мы впервые с этим столкнулись.

Заранее спасибо.

[alexius_sev]

Добрый день, Господа.

Помогите пожалуйста расставить все точки над И....

У вас в ТЗ был прописано тех. узел учета тепла или коммерческий? если не порписно, то требовать он от вас не может

[Гость_gazstandart_*]

В техзадании "Предусмотрен коммерческий узел учета тепловой энергии" ((
Значит требование правомерно?

[alexius_sev]

В техзадании "Предусмотрен коммерческий узел учета тепловой энергии" ((
Значит требование правомерно?

тогда да, правомерны
сам проект стоит порядка 15-30 тыс. рублей

Сообщение отредактировал alexius_sev - 21.6.2011, 12:24

[Гость_gazstandart_*]

А тепловычислитель с расходомерами и остальной приблудой разве не является коммерческим узлом учета тепловой энергии?

[Гость_gazstandart_*]

сам проект стоит порядка 15-30 тыс. рублей

Проект 30, а паспорт 50. Итого 80.

[tolant]

А тепловычислитель с расходомерами и остальной приблудой разве не является коммерческим узлом учета тепловой энергии?

является техническим узлом учета.

Ком. учет - это согласованный проект с тепло снабжающей организацией выполненный в соответствии с правилами учета тепловой энергии.

проект ком. учета, как правило, выполняют отельным томом. Проект согласовывается в тепло снабжающих организациях.
___________________________

Ком. учет в котельной делали только при присоединении к (квартальной) теплосети.

[Гость_gazstandart_*]

Я так понял в данной ситуации все зависит от того прописано ли слово "коммерческий" или нет в техзадании. Оказалось, что прописано, значит мы попали.

А вот по справедливости кто его должен делать: производитель котельной или поставщик тепловой энергии (Заказчик котельной)?

[alexius_sev]

Я так понял в данной ситуации все зависит от того прописано ли слово "коммерческий" или нет в техзадании. Оказалось, что прописано, значит мы попали.

А вот по справедливости кто его должен делать: производитель котельной или поставщик тепловой энергии (Заказчик котельной)?

нет справедливости, а есть ТЗ, если не было бы у вас в ТЗ то его бы делала другая организация. А этот вопрос, который вы задали, задается между поставщиком тепловой энергии и абонентом...(ставит абонент(ТСЖ, ЖКХ, частники)

Сообщение отредактировал alexius_sev - 21.6.2011, 13:02

[sus]

Все в принципе понятно, только остается одно "но"... Если в техническом задании указано, что в схеме отопления предусмотрен коммерческий учет тепловой энергии, то это означает что производитель должен предусмотреть в данной котельной именно коммерческий учет, на базе конкретного тепловычислителя имеющего разрешение ростехнадзора, и соответствующий "пожеланиям" инспекторов в конкретном регионе. Я так понимаю, если у Вас ВКТ 5, то это Краснодарский край...)))
В котельной коммерческий учет предусмотрен. В договоре на пуско-наладочные работы прописано, кто будет осуществлять проект узла учета? Если нет, то без него пуско-наладку можно сделать. Акты инспекторы подпишут, если котельная сделана нормально. Режимные карты сделаете и будет все гут. Данный паспорт и проект нужен конкретно организации, осуществляющей реализацию тепловой энергии, в данном случае Вашему заказчику.
К примеру вы, покупая автомобиль для осуществления транспортных услуг, требуете права и лицензию на грузоперевозку от автодилера???

[Гость_gazstandart_*]

согласен

люди, помогите отвертеться от заказчика!

[alexius_sev]

согласен

люди, помогите отвертеться от заказчика!

проект котельной вы выпускали?

[Гость_gazstandart_*]

Проект привязки не мы. Котельная сертифицированная проекта не требует.

[alexius_sev]

Проект привязки не мы. Котельная сертифицированная проекта не требует.

а как вы котельную свою привязывали к сущ. инж. системам? кто это делал?

[Гость_gazstandart_*]

Перед подписанием договора представили заказчику все схемы и чертежи котельной, а он их где то согласовал.

[АБорисыч]

Ну что вы всё ТЗ да ТЗ, договор смотрите и что в нём написано.
У нас всё строится на основании договора.
А даже если в договоре прописано на основании ТЗ то нечего расстраиваться насчёт УУТЭ это не такое уж и сложное дело.

люди, помогите отвертеться от заказчика!

рады бы да если у него договор правильно оформлен то никак.

Сообщение отредактировал АБорисыч - 23.6.2011, 16:21

[alexius_sev]

Ну что вы всё ТЗ да ТЗ, договор смотрите и что в нём написано.
У нас всё строится на основании договора.
А даже если в договоре прописано на основании ТЗ то нечего расстраиваться насчёт УУТЭ это не такое уж и сложное дело.

рады бы да если у него договор правильно оформлен то никак.

договор заключается при проектировании всегда на основании ТЗ...как раз объемы проектных работу указаны в ТЗ, ну можно без ТЗ, оно просто в тексте договора

[Техник т]

Доброго времени! Хочется получить квалифицированный ответ, желательно со ссылкой на НТД.
Ситуация - установили счетчик ТЭ на многоквартирный дом. В подвальном помещении, объемом 3600 м3, магистральные и распределительные участки трубопроводов СО не изолированы, температура воздуха, как в бане.
Вопрос - по какой действующей методике просчитать расход тепла на подвал и снять из начисления за ТЭ.
Расчет по конвективному потоку Управляющая компания отклоняет, а мер по изоляции трубопроводов никаких не принимает на протяжении многих лет.

[Егор]

а мер по изоляции трубопроводов никаких не принимает на протяжении многих лет.

а на основании чего они должны принимать меры по изоляции?

[almali]

Существует граница балансовой принадлежности, которые определены теплоснаб. организацией, этим все сказано. От границы все тепло ваше за это и платите.

[Егор]

ладно подскажу: вы свой договор на управление домом читали?

[инж323]

Так и до счетчика за потери тепла на вводе теплосети, от точки подключения к сетям ТСО, абонент платит, ибо это теплопотери на ЕГО теплосети и его эксплуатация этого участка(или просто нанимает и платит за это). А уж только потом по счетчику сколь накрутило и неважно, подвал отапливали или квартиры- вы собственник и у вас это все так сделано. Не нравиться вам так, вы и переделывайте, ищите источник денег и нанимайте теплоизоляцтолнщиков. Хоть кого,хоть алкашей от ларька, если сможете организовать их работу.

[Техник т]

Уважаемые господа. В СНиПах регламентирован температурный интервал внутреннего воздуха в подвальных помещениях от +5 до +10 град. Деньги на содержание жилья Управляющей компанией собираются ежемесячно. Почему жители должны еще собирать средства на изоляцию, итак счетчик установили за свой счет. Мне нужна ссылка на нормативный документ расчета перерасхода тепла в подвале с последующим вычетом из показаний УКУ тепловой энергии.

[инж323]

Вы поручали Эксплуатирующей конторе этой ремонт Т\изоляции, финансировали это? Передавали им трубопроводы эти в технически исправном состоянии, что требовать нормативности теплопотерь? Скорее нет, чем просто не были об этом в курсе. Это ваши теплопотери и УО тут не при чем. Ну если только в том, что не выставила вам допсчет на эти работы по ремонту теплоизоляции.

[инж323]

Продублировалось , потому добавлю.
Автор смотрите ПП РФ 354 от 06.05.2011 или ранее имевшееся ПП рФ 307, в срезе ПП РФ 495

Сообщение отредактировал инж323 - 18.10.2011, 19:35

[Егор]

лично у меня в договоре написано:
перечень работ по содержанию:
...
утепление трубопроводов, восстановление и ремонт теплоизоляции
...

если у вас есть такой пункт:

1. идёте в УК и оставляете там заявку на теплоизоляцию (УК обязана зарегистрировать эту заявку в книге регистрации заявок с присвоением порядкового номера заявки), узнаете порядковый номер

2. пишите претензию в УК, типа "претензия. вы в нарушение договора не выполняете работы, о которых мы вам сообщили в заявке №..., прошу выполнить перерасчет платы за содержание и отопление, в случае отказа мы сами произведем перерасчет и будем платить по нашим расчетам, прошу рассмотреть претензию и информировать меня о принятом решении" - рассмотреть и информировать вас обязаны. если реакции не последовало - заказываете организации имеющей лицензию на проведение таких расчетов выполнение расчета и платите меньше. УК подает на вас в суд, который вы благополучно выигрываете

[Техник т]

Уважаемые! Спасибо за дебаты. Значит, как я понял, расчет по конвективному потоку все таки приемлем?
В пояснение господину инж323 - в Постановлении Правительства РФ N 491 от 13.08.2006 г., гл. 2 п. в); входит - обеспечение установленных законодательством Российской Федерации температуры и влажности в помещениях общего пользования, так что финансировать мероприятие по изоляции трубопроводов жители не собираются, они и так несут бремя расходов. По поводу передачи - ранее жил.фонд находился в Муниципалитете и передача осуществилась на конкурсной основе в Управляющую компанию, так что, кто там чего передавал, останется великой тайной.

[инж323]

А пока господин техник Т может попросить Энергонадзор выдать предписание собственнику в своем лице на устранение выявленных недостатков и бежать искать денежки на проведение ремонта изоляции. Поскольку собранных по статье содержание и ремонт не хватает на содержание, а вот дотации на онный у вас скорее не предусмотрено. А пока можете поискать возможность финансирования капремонта из федерального или местного бюджета. если сумеете.

[Техник т]

Спасибо за рекомендации г-н инж323. Вот по поводу Энергонадзора, как то выпустил из виду. Совет поистине дельный.

[irina67]

добрый вечер!
уточните пожалуйста:
на кого возлагаются потери до границы балансового разграничения(на ЭСО или всё же на Абонента)?и где это можно почитать?
Спасибо.

[инж323]

В чьем ведении труба, того и потери. И именно собственника, а не какой то там службы эксплуатации.

Сообщение отредактировал инж323 - 24.10.2011, 21:30

[irina67]

Спасибо большое!

[leburan]

Уважаемые,теплопотери до границы балансовой принадлежности конечно относятся к ТСО, но они включаются в тарифы,т.ч. потребители в конечном итоге платят и за них.Все затраты ТСО включаются в тарифы и опять платят потребители.В тарифы включаются и прибыли,премии и т.д. и т.п. Знаю не по наслышке.

[prant]

Пригласите представителя технадзора, составьте акт, пускай он сделает предписание эксплуатирующей компании, если меры не будут приняты снова вызываете технадзор фиксируете невыполнение предписаний и подаете в суд.

[Artamon]

Всем добрый день,или утро у кого как. прошу помочь!!! имеется УУТЭ с параметрами q1 max 35 куб/ч Ду 50 можно ли его поставить на другой объект с другими нагрузками и будет ли он считать правильно если известны расходы тепловой энергии и Ду 100,Ду 215

[ivan-l-ing]

Проверьте на диапазоны расходов и гидравлику расходомеры если вмещаетесь ставьте.

[J. Antonio]

Нагрузку, температурный график, расход, диаметры трубопроводов, типы приборов, в студию! Надо смотреть гидравлику.

[Лыткин]

Уважаемый, читаем внимательно "Правила учета правила учета тепловой энергии и теплоносителя" п.3.1.4, который позволяет
установку преобразователя расхода на Т1 или на Т2-по согласованию с ТСО...
Т.е. Вам нужно поработать с ТСО по схеме учета.
-в ГВС расход далеко не одинаковый...

Это как понимать? Нужна принципиальная схема ИТП, тут Pavlik намекал..
Преобразователь температуры измеряет температуру, а не энтальпию...

Для воды энтальпия равна температуре, т.к. теплоёмкость воды равна 1 ккал/кг*С.

[RUN is...]

Добрый вечер, коллеги! Кто-нибудь знакомился с новыми правилами учета, оно же постановление правительства №1034 от 18.11.2013 г.? и выполнял ли проекты согласно этим правилам?

[RUN is...]

Большое спасибо за активность, коллеги=) может быть этот вопрос вас взбодрит

Согласно новым правилам п. 44. Проект узла учета содержит:

и) расход теплоносителя по теплопотребляющим установкам по часам суток в зимний и летний периоды;

к) для узлов учета в зданиях (дополнительно) - таблицу суточных и месячных расходов тепловой энергии по теплопотребляющим установкам;

Вот совсем непонятно как посчитать эти расходы по часам, суткам и месяцам?

[KARTS]

Уважаемые,теплопотери до границы балансовой принадлежности конечно относятся к ТСО, но они включаются в тарифы,т.ч. потребители в конечном итоге платят и за них.Все затраты ТСО включаются в тарифы и опять платят потребители.В тарифы включаются и прибыли,премии и т.д. и т.п. Знаю не по наслышке.

Ага, забейте теплопотери выше нормативных, заложите ФЗ с премией в 1000%, мерседесы каждому кочегару и т. п. и Агенство по тарифам и ценам региона всё это радостно утвердит, а если догонит то ещё раз утвердит.

Большое спасибо за активность, коллеги=) может быть этот вопрос вас взбодрит

Согласно новым правилам п. 44. Проект узла учета содержит:

и) расход теплоносителя по теплопотребляющим установкам по часам суток в зимний и летний периоды;

к) для узлов учета в зданиях (дополнительно) - таблицу суточных и месячных расходов тепловой энергии по теплопотребляющим установкам;

Вот совсем непонятно как посчитать эти расходы по часам, суткам и месяцам?

Не взбодрил - сижу тихо и ровно, жду МЕТОДИКУ, проект которой после ознакомления с новыми Правилами и читать не стал - что раньше времени нервы трепать.

Сообщение отредактировал KARTS - 24.1.2014, 10:49

[RUN is...]

Не взбодрил - сижу тихо и ровно, жду МЕТОДИКУ, проект которой после ознакомления с новыми Правилами и читать не стал - что раньше времени нервы трепать.

Методика выйдет не раньше первого полугодия сего года, как же проекты делать собираетесь? Надо уж как-нибудь приспосабливаться

[KARTS]

Методика выйдет не раньше первого полугодия сего года, как же проекты делать собираетесь? Надо уж как-нибудь приспосабливаться

Обещали в феврале http://www.rosteplo.ru/forum/4/6511 и проекты я не делаю - согласовываю

[RUN is...]

Обещали в феврале http://www.rosteplo.ru/forum/4/6511 и проекты я не делаю - согласовываю

я их тоже согласовываю, однако, это не меняет сути дела, ТСО требуют соответствия проектов новым правилам. И про февраль это лишь предположение, в ТСО уже прислали 1-ую редакцию для рассмотрения, и они сами говорят, что раньше июня-июля ничего не появится

Сообщение отредактировал RUN is... - 24.1.2014, 15:52

[Evgkarpro]

на государственную регистрацию в Минюст РФ ПРЕДСТАВЛЕН
Приказ Минстроя России от 17.03.2014 № 99/ПР
"О МЕТОДИКЕ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ КОММЕРЧЕСКОГО УЧЕТА ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ, ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ"

[HeatServ]

Методика осуществления? Это типа как собрать коммерческий узел учёта в домашних условиях?

[Машинист]

Методика осуществления? Это типа как собрать коммерческий узел учёта в домашних условиях?

Мутное время - мутные песни) Ты уже видел систем с побатарейным учетом теплоты?

[HeatServ]

Мутное время - мутные песни) Ты уже видел систем с побатарейным учетом теплоты?

Это ты про ахинею типа "индивид"? Да... слыхал, даже не смешно, Ъ.
Лёва, давай встретимся и накидаем "Методику поставок пространства и регулирования погоды". Чтобы не мелочиться...

Сообщение отредактировал HeatServ - 8.4.2014, 21:05

[Машинист]

Это ты про ахинею типа "индивид"? Да... слыхал, даже не смешно, Ъ.

Да-да. Маленькие счетчики смеются "тик-так"
Ъ

[испытатель]

Методика осуществления? Это типа как собрать коммерческий узел учёта в домашних условиях?

Ха. Это просто Россия не доросла еще до уровня системного подхода. Дывитесь.http://www.kds.gov.kz/index.php/ru/proekty-ntd/86-po-zhkkh/875-metodicheskie-ukazaniya-po-vyboru-montazhu-i-ekspluatatsii-priborov-kommercheskogo-ucheta-v-sistemakh-teplosnabzheniya-shchego-obrusheniya

[HeatServ]

Ха. Это просто Россия не доросла еще до уровня системного подхода. Дывитесь.http://www.kds.gov.kz/index.php/ru/proekty-ntd/86-po-zhkkh/875-metodicheskie-ukazaniya-po-vyboru-montazhu-i-ekspluatatsii-priborov-kommercheskogo-ucheta-v-sistemakh-teplosnabzheniya-shchego-obrusheniya

Да я умом-то понимаю, что вроде как и нужен этот документ, хотя бы для порядка, но вот с названием перестарались явно.
"Методы материализации УУТЭ на границе раздела балансовой ответственности".

Сообщение отредактировал HeatServ - 9.4.2014, 8:48

[испытатель]

но вот с названием перестарались явно.
"Методы материализации УУТЭ на границе раздела балансовой ответственности".

[Evgkarpro]

ВОЗВРАЩЕН БЕЗ ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ МИНЮСТОМ РОССИИ
Приказ Минстроя России от 17.03.2014 № 99/ПР
"О МЕТОДИКЕ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ КОММЕРЧЕСКОГО УЧЕТА
ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ, ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ"
Письмо Минюста РФ от 01.07.2014 № 01/57279-ЮЛ

[elen-okhorzin]

Здравствуйте!
1. возможно ли устанавливать узлы учета тепла в непроходных тепловых камерах или необходимо строительство павильона?
2. По требованию заказчика необходимо установить 2 расходомера Мастерфлоу на обратном трубопроводе, в связи с тем что у теплоносителя могут быть разные параметры (давление, температура). как это учесть в проекте?

[Evgkarpro]

Приказ Минстроя России от 17.03.2014 № 99/пр
"Об утверждении Методики осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя"
(Зарегистрировано в Минюсте России 12.09.2014 № 34040)

в части ответов:
1. Возможно ли устройство непроходных тепловых камер?
Конечно возможно размещение УУТ и в тепловой камере, при необходимости с ее реконструкцией или при желании и в устраиваемом павильоне.
2. По требованию, заданию Заказчика необходимо разработать проектные решения по установке необходимых приборов УУТ.

[KARTS]

Если УУТЭ некоммерческий - устанавливайте где угодно в пределах владений Заказчика, подумаешь камеру затопит при порыве теплосети, новые приборы купит.
А если УУТЭ предназначен для коммерческого учёта ТЭ, то следует придерживаться действующего законодательства и требований НТД.
В частности, в чьей камере собрались УУТЭ устанавливать? Приборы устанавливаются на границе балансовой принадлежности. Согласует ли ТСО такой проект? Вряд ли представитель ТСО полезет в "непроходную" камеру проверять и опломбировать приборы.
Ну а по поводу двух расходомеров на обратке, если подскажете какую схему учёта собираетесь применить и на основании чего, буду Вам премного благодарен.

[J. Antonio]

Посмотрел новые правила учёта (постановление), методику, но так и не понял, можно ли ставить один расходомер на закрытый контур теплоснабжения (В ИТП у потребителя), и обязательны ли теперь датчики избыточного давления или с определённой величины тепловой нагрузки... По мне, так правила 1995 г. были лучше продуманы, их надо было всего лишь доработать с учётом современных реалий, но не заменять каким-то постановлением. Также очень спорный момент с расположением спускников, только после расходомера по ходу движения теплоносителя, а в ИТП, например, от вводной запорной арматуры до расходомера бывает расстояние 2-3 метра, а спускник положено ставить на промывку-опрессовку ИТП сразу после вводной запорки, иначе этот участок будет не промыт. Также до вводной запорной арматуры на входе тепловой сети в ИТП должны устанавливаться штуцера с кранами для дренажа тепловой сети и для установки контрольных манометров при промвке-опрессовке тепловой сети... как с ними-то быть теперь?! Пломбировать?!

Сообщение отредактировал J. Antonio - 3.10.2014, 19:11

[motov]

Подскажите форумчане, не знаю обсуждался ли этот вопрос или нет, кто нибудь сталкивался с подземной (в колодце) установкой теплосчетчика. Я впервые слышу о таком и решил поинтересоваться у Вас. Т.е. граница балансовой принадлежности проходит по задвижкам в колодце, от колодца идет подземная теплотрасса до отапливаемого здания. Потребитель хочет поставить теплосчетчик в колодце. Кто нибудь знает теплосчетчики, способные работать в таких условиях или может быть в колодце ставятся только термопрелбразователи а расходомеры с "головой" уже в ИТП в здании. Кто как решал такие задачи? Протяженность теплотрассы от колодца до здания до 100м.

[DrJack]

Всем здарова! Впервые столкнулся с проблемой в части согласования проекта УУТЭ. Излагаю суть - Потребитель отправляет заявку в ТСО на выдачу ТехУсловий на проектирование узла учета тепла. Проходит 15 дней, а от ТСО ни ответа ни привета. Согласно "Правил учета ТЭ. Постановления правительства №1034 от 18.11.2013 г." пункт 41, я разрабатываю проект УУТЭ без ТехУсловий на основании письма заказчика (потребителя) со всеми необходимыми расчетами (нагрузки, расходы и т.д.) Далее отправляю проект на согласование в ТСО, проходит 5 раб.дней и опять тишина, замечаний не вижу, звоню узнаю причину их молчания, мне отвечают не согласуем без ТехУсловий (которые они же сами не выдали потребителю))), ну я им разъяснил суть постановления. Завтра будет 15 дней - это время несогласования проекта, замечаний других нет, всё соответствует правилам. Согласно постановления, пункта 50 и 51, проект считается согласованным. Через два дня выполнят монтаж УУТЭ, но, вероятно, ТСО не примет его в эксплуатацию, так как нет согласования. Внимание, вопрос!!! Какими методами далее руководствоваться в отношении ТСО? Ведь они по сути препятствуют выполнению 261-ФЗ. Писать на них в Ростехнадзор? в прокуратуру? а ведь отоп.сезон начался, жилой дом на всю катушку платит сейчас

Сообщение отредактировал DrJack - 3.12.2014, 23:52

[HeatServ]

Всем здарова! Впервые столкнулся с проблемой в части согласования проекта УУТЭ. Излагаю суть - Потребитель отправляет заявку в ТСО на выдачу ТехУсловий на проектирование узла учета тепла. Проходит 15 дней, а от ТСО ни ответа ни привета. Согласно "Правил учета ТЭ. Постановления правительства №1034 от 18.11.2013 г." пункт 41, я разрабатываю проект УУТЭ без ТехУсловий на основании письма заказчика (потребителя) со всеми необходимыми расчетами (нагрузки, расходы и т.д.) Далее отправляю проект на согласование в ТСО, проходит 5 раб.дней и опять тишина, замечаний не вижу, звоню узнаю причину их молчания, мне отвечают не согласуем без ТехУсловий (которые они же сами не выдали потребителю))), ну я им разъяснил суть постановления. Завтра будет 15 дней - это время несогласования проекта, замечаний других нет, всё соответствует правилам. Согласно постановления, пункта 50 и 51, проект считается согласованным. Через два дня выполнят монтаж УУТЭ, но, вероятно, ТСО не примет его в эксплуатацию, так как нет согласования. Внимание, вопрос!!! Какими методами далее руководствоваться в отношении ТСО? Ведь они по сути препятствуют выполнению 261-ФЗ. Писать на них в Ростехнадзор? в прокуратуру? а ведь отоп.сезон начался, жилой дом на всю катушку платит сейчас

Надо дойти и поговорить, по-людски. Или позвонить хотя бы. Может до них первое письмо не дошло. ТСО у нас везде монополисты и злить их всякими надзорными себе дороже.

[DrJack]

Надо дойти и поговорить, по-людски. Или позвонить хотя бы. Может до них первое письмо не дошло. ТСО у нас везде монополисты и злить их всякими надзорными себе дороже.

HeatServ, и приезжал к ним три раза, и с гл.инженером говорил, говорил очень очень по-людски, и звонил тоже, письма все дошли (у меня на руках и письмо-запрос на ТУ и сопроводительное письмо на согласование, на письмах визы ТСО с датами стоят), всё объяснил по правилам, рассказал что в проекте, всё выполнил в соответствии с постановлением, отдал даже руководства по эксплуатации. Я конечно всё понимаю, что ТСО выгодно с потребителей стричь капусту за неучтённую тепловую энергию, ну не хотят они эти приборы, они отапливают околе 20 домов из которых на 2 дома я сделал проекты, сейчас и другие дома захотят приборы учета поставить, и ТСО это прекрасно понимает. У меня ведь тоже обязательства перед заказчиком проекта, а ведь это задержка сроков по договору. Очень не хочу вступать в такие контры с ТСО, понимаю что серьёзные последствия могут быть, но время жмёт уже. К кому всё-таки правомерно обратиться, кто будет следить за исполнением закона и прав потребителя?

[HeatServ]

HeatServ, и приезжал к ним три раза, и с гл.инженером говорил, говорил очень очень по-людски, и звонил тоже, письма все дошли (у меня на руках и письмо-запрос на ТУ и сопроводительное письмо на согласование, на письмах визы ТСО с датами стоят), всё объяснил по правилам, рассказал что в проекте, всё выполнил в соответствии с постановлением, отдал даже руководства по эксплуатации. Я конечно всё понимаю, что ТСО выгодно с потребителей стричь капусту за неучтённую тепловую энергию, ну не хотят они эти приборы, они отапливают околе 20 домов из которых на 2 дома я сделал проекты, сейчас и другие дома захотят приборы учета поставить, и ТСО это прекрасно понимает. У меня ведь тоже обязательства перед заказчиком проекта, а ведь это задержка сроков по договору. Очень не хочу вступать в такие контры с ТСО, понимаю что серьёзные последствия могут быть, но время жмёт уже. К кому всё-таки правомерно обратиться, кто будет следить за исполнением закона и прав потребителя?

Ну тогда можно ледок попробовать на прочность, написать письмо. Уважаемый Аристарх Сигизмундович! Такого-то и такого-то нами направлен запрос на получение ТУ на проектирование УУТЭ ж/д по адресу... (далее - Заказчик). На данный запрос до сих пор не поступил ответ, что является нарушением п. 12,12,135 "Правил...". В связи с истечением срока договорных обязательств с Заказчиком и потенциальному возникновению претензий в наш адрес со стороны Заказчика прошу дать срочное пояснение по факту отсутствия ТУ факсограммой на тел.: 2-12-85-06.
Можно ещё дописать "в противном случае оставляю за собой право казнить и миловать", но это уже угрозы и сгодятся на следующем витке противостояния.

[KARTS]

"Делай как должно и пусть будет как будет".
Собственно почему Вас пугает процедура ввода в эксплуатацию? Монтажная организация всего лишь член комиссии. Комиссия создаётся владельцем узла учёта, документация представляется им же. Смонтировали узел, подготовили документы и дальше работа потребителя. А к Акту ввода придётся прикладывать переписку по техусловиям и согласованию проекта с отметками. Если ТСО не в адеквате, то в суд.

[mishka_good]

Уважаемые товарищи! Имеется проект узла учета тепловой энергии, в состав узла учета включены: расходомеры "Мастерфлоу" Ду 200 и тепловычислитель "7-КТ Абакан". При заказе расходомеров требуется указать цену импульса на импульсном выходе, каким образом правильно выбрать требуемую величину?