Количество тепловой энергии в вытяжном воздухе Опции

[Губкин Андрей 20...]

Вентиляция вытяжная несет в себе большое количество тепловой энергии, это аксиома.
А вот та же аксиома, что при составлении фактического паспорта здания эта утечка тепловой энергии не обследуется. Хотя в процентном отношении количество тепловой энергии в этом источнике максимальное в любом здании.
Т.е. получается копеечки учитываем (замену лампочек), а тысячи не считаем, а так прикидываем?

[Губкин Андрей 20...]

Вентиляция вытяжная несет в себе большое количество тепловой энергии, это аксиома.
А вот та же аксиома, что при составлении фактического паспорта здания эта утечка тепловой энергии не обследуется. Хотя в процентном отношении количество тепловой энергии в этом источнике максимальное в любом здании.
Т.е. получается копеечки учитываем (замену лампочек), а тысячи не считаем, а так прикидываем?

[Dede]

Как вы предлагаете утилизировать это тепло?

[Губкин Андрей 20...]

прежде чем, теплоутилизировать надо знать, сколько получится в результате прибыли. Рассчитать тэо, Согласно раздела 11 СНиП 4101- 200?
А ПЕРЕД ЭТИМ НЕОБХОДИМО ЗАМЕРЯТЬ это количество тепловой энергии. а не один энергоаудитор этого не делает. Соответственно лепит откровенную шару.
или я не прав?
вентиляция составляет большую половину теплопотерь, если даже суммировть все остальные теплопотери.

а так есть такое слово рекуперация.

Сообщение отредактировал Губкин Андрей 2005 - 19.10.2011, 12:58

[jota]

Должен учитыватья расход тепла на вентиляцию (мехпническую и естественную). Если нет утилизации, это и есть количество тепла выбрасываемое вытяжкой.

[Губкин Андрей 20...]

Должен учитыватья расход тепла на вентиляцию (мехпническую и естественную). Если нет утилизации, это и есть количество тепла выбрасываемое вытяжкой.

повторюсь - это аксиома

но достоверно известно, что большинство ( скорей даже 100%) компаний энергоаудиторов не замеряли количество вентиляции.

и вообще считаю что деятельность сегодняшних энергоаудиторов в области составления энергетических паспортов откровенная шара и очковтирательство.

[jota]

что большинство ( скорей даже 100%) компаний энергоаудиторов не замеряли количество вентиляции.

А её и не измеришь, естественную. Принимать надо по нормам...

[Губкин Андрей 20...]

А её и не измеришь, естественную. Принимать надо по нормам...

тогда по нормам можно и принять теплопотери через наружные ограждения!
и чем тогда практический паспорт будет отличатся от проектного, если все по нормам взять?
норматив естественной вентиляции принимается при наружных температурах +5С, А МАХ ТЕПЛОПОТЕРИ при расчетных температурах холодного периода (0,92).

а осмелюсь спросить почему это нельзя измерять количество тепловой энергии в вытяжном воздухе?

[HeatServ]

а осмелюсь спросить почему это нельзя измерять количество тепловой энергии в вытяжном воздухе?

А нужно в каждую шахту анемометр и мерять температуру, кто этим займётся... А уходит много, процентов 40 от общего баланса, хотя, при герметичном остеклении наверное гораздо меньше, да и зарастают оне, шахты-то, кто их чистить-то будет... жилищники с утра на халтурах.

[jota]

тогда по нормам можно и принять теплопотери через наружные ограждения!
и чем тогда практический паспорт будет отличатся от проектного, если все по нормам взять?
норматив естественной вентиляции принимается при наружных температурах +5С, А МАХ ТЕПЛОПОТЕРИ при расчетных температурах холодного периода (0,92).
а осмелюсь спросить почему это нельзя измерять количество тепловой энергии в вытяжном воздухе?

Может я не разбираюсь в ваших СНиПах, но:
Теплопотери через ограждения расчитываются исходя из конструкции ограждения, мостиков холода, для расчётной температуры. Затем пересчитывается годовое потребление по суткоградусам. Замеры тепловизорами это только контрольные значения существующего режима при текущей Тн и Тп.
Норматив вентиляции любой принимается по 4 параметрам: по людям, по кратности, по разбавлению до ПДК, на ассимиляцию теплоизбытков. Выбирается найбольший.
Вентиляция должна быть по нормам. Если вентиляция прикрыта из экономии или если нечищены каналы ЕВ, то результаты замеров не могут считаться достоверными.
Мне любопытно как измерить количество воздуха во всех вентканалах естественной вентиляции, потом ведь надо привести результаты к температуре наружного воздуха. И всё для чего? Чтобы узнать, что вентиляция не соответствует нормам по производительности? Смысл расчёта энергоэффективности по такой вентиляции?

[Губкин Андрей 20...]

А нужно в каждую шахту анемометр и мерять температуру, кто этим займётся... А уходит много, процентов 40 от общего баланса, хотя, при герметичном остеклении наверное гораздо меньше, да и зарастают оне, шахты-то, кто их чистить-то будет... жилищники с утра на халтурах.

меряют штаны, а параметры измеряют. Так деньги, на это дело государство выделило немалые.
Думаю за такие деньги можно и людей нанять замерять и температуру и влажность и количество.

[wooolfy]

Был такой расчет. Срок окупаемости более 15 лет.

Прикрепленные файлы

 1111.xls ( 54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 544

 

[Губкин Андрей 20...]

есть и другие расчеты - срок окупаемости 45 дней отопительного периода.

Да если срок окупаемости большой то и эти теплопотери не надо в паспорте указывать? это же разные вещи?

Сообщение отредактировал Губкин Андрей 2005 - 19.10.2011, 13:52

[Губкин Андрей 20...]

Может я не разбираюсь в ваших СНиПах, но:
Теплопотери через ограждения расчитываются исходя из конструкции ограждения, мостиков холода, для расчётной температуры. Затем пересчитывается годовое потребление по суткоградусам. Замеры тепловизорами это только контрольные значения существующего режима при текущей Тн и Тп.

согласен.

Норматив вентиляции любой принимается по 4 параметрам: по людям, по кратности, по разбавлению до ПДК, на ассимиляцию теплоизбытков. Выбирается найбольший.
Вентиляция должна быть по нормам.

зависит от назначения объекта и от норматива. Говорим в данном случае о жилье? там в основе естественная вентиляция.

Если вентиляция прикрыта из экономии или если нечищены каналы ЕВ, то результаты замеров не могут считаться достоверными.

это прерогатива роспотребнадзора и там в недрах его регламент есть норматив по времени прочистки и замерам эффективности работы т.е. проверки паспортизации вент. систем.

Мне любопытно как измерить количество воздуха во всех вентканалах естественной вентиляции, потом ведь надо привести результаты к температуре наружного воздуха. И всё для чего? Чтобы узнать, что вентиляция не соответствует нормам по производительности?

для этого существую вентшахты, для этого существует крыша здания с выходом вент. шахт и вент.каналов.

Смысл расчёта энергоэффективности по такой вентиляции?

прежде всего представлять подлинную картину теплопотерь здания. а затем уже делать заключения, проекты реконструкции, ТЭО и т.д.

[wooolfy]

есть и другие расчеты - срок окупаемости 45 дней отопительного периода.

Можно поподробнее?

[jota]

прежде всего представлять подлинную картину теплопотерь здания. а затем уже делать заключения, проекты реконструкции, ТЭО и т.д.

Неправильный подход.
Надо исходить из того, что все системы должны работать в нормальном режиме. Вы смешиваете вопросы ремонта по востановлению систем и энергоэффективностью. Если вент.системы в запущенном состоянии, то и потерь с удаляемым воздухом меньше, чем в нормальном состоянии. Но это экономия за счёт людей. Надо ли принимать за основу для расчётов такое состояние?
Поэтому проекты реконструкции, как правило, включают в себя восстановление функции вентсистем, в том числе и ВЕ - прочистка каналов, восстановление шахт, дефлекторов и т.д. и мероприятия по повышению эффективности. Расчёты по окупаемости ведутся именно по нормативному воздухообмену, а не существующему.

[Губкин Андрей 20...]

Можно поподробнее?

есть, этот расчет в недрах форума VANO создавал тему лет семь назад

[Губкин Андрей 20...]

Неправильный подход.
Надо исходить из того, что все системы должны работать в нормальном режиме. Вы смешиваете вопросы ремонта по востановлению систем и энергоэффективностью. Если вент.системы в запущенном состоянии, то и потерь с удаляемым воздухом меньше, чем в нормальном состоянии. Но это экономия за счёт людей. Надо ли принимать за основу для расчётов такое состояние?
Поэтому проекты реконструкции, как правило, включают в себя восстановление функции вентсистем, в том числе и ВЕ - прочистка каналов, восстановление шахт, дефлекторов и т.д. и мероприятия по повышению эффективности. Расчёты по окупаемости ведутся именно по нормативному воздухообмену, а не существующему.

соглашусь с Вами в том ключе, что вентсистемы лучше сначала отремонтировать потом исследовать. Это да несомненно, но не соглашусь с вами в том что вентсистемы с естественным побуждением необходимо принимать по нормативу. ПОВТОРЮСЬ- НОРМАТИВ ЭТО НА ТЕМПЕРАТУРУ + 5 С. при низких температурах "тяга" увеличивается ( не мне вам это говорить)
соответственно увеличивается выброс тепловой энергии. Или вы думаете, что где-то в идеальных районах РОССИИ ЕСТЬ ИЛИ ИМЕЮТСЯ СОЗНАТЕЛЬНЫЕ ЖИТЕЛИ которые уменьшают живое сечение решеток до норматиных показателей воздухообмена? А может вы думаете, что есть дома в которых это случается автоматически? а может вы надеетесь на это в будущем?

я думаю сначала надо сделать реальное фото энергопотребления и устранять те места где теплоэнергии теряется много и идти в направлении от большого к малому, а не от мизерного к большому.

[jota]

не соглашусь с вами в том что вентсистемы с естественным побуждением необходимо принимать по нормативу. ПОВТОРЮСЬ- НОРМАТИВ ЭТО НА ТЕМПЕРАТУРУ + 5 С. при низких температурах "тяга" увеличивается ( не мне вам это говорить)

Норматив в жилых помещениях по кратности воздуха, а не по производительности ВЕ...
Проиводительность ВЕ вторична....

[Губкин Андрей 20...]

Норматив в жилых помещениях по кратности воздуха, а не по производительности ВЕ...
Проиводительность ВЕ вторична....

да, там двойной норматив и от площади и от кол. людей, но количество тепловой энергии на порядок больше выбрасывается от нормативного.

соответственно и воздуха удаляется на порядок больше при низких отрицательных температурах.

[AleksejCher]

есть, этот расчет в недрах форума VANO создавал тему лет семь назад

Так вот там по расчету который cделал VANO срок окупаемости составлял от 5 лет

да, там двойной норматив и от площади и от кол. людей, но количество тепловой энергии на порядок больше выбрасывается от нормативного.

соответственно и воздуха удаляется на порядок больше при низких отрицательных температурах.

Не факт. Естественная вытяжная вентиляция рассчитывалась на температуру +5 гр на улице при полностью открытой форточке, при понижении температуры наружного воздуха расход воздуха регулировался степенью открытия форточки. В современных зданиях с герметичными пластиковыми окнами расходы значительно ниже, вентиляция осуществляется путем периодического проветривания.

[Губкин Андрей 20...]

часто один из вытяжных каналов становится приточным (часто это случается в санузле) в тех случаях когда закрыта форточка

[Губкин Андрей 20...]

jota
12.10.2011, 16:35
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 14346
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



В теории всеобщий аудит нужен для оценки ситуации и перспективного планирования средств в масштабе государства на долгие годы вперёд. Без аудита вообще неопределённость. С аудитом, хоть и левым, первое приближение.
Потом настанет эра выделения и делёжки денег. Так что, впереди веселее. Выше голову аудиторы! Нет повода для печали....

[kord]

тогда по нормам можно и принять теплопотери через наружные ограждения!

А вот на этом сайте есть программа АВОК для энергоаудита жилых зданий. Я видел ДЕМО версию - там есть расчет потерь тепла через вентиляцию. При анализе цифр очень любопытные выводы получаются.
Здесь кто-нибудь юзает профессионально эту программу?
Может дать квалифицированную консультацию?
Или отдельную тему надо, на основании этой?
Михаил

[jota]

В теории всеобщий аудит нужен для оценки ситуации

Это касается энергоэффективности систем, а не технического их состояния.
В последующем после аудита инвестиционном проекте учитывается или восстановление систем или реконструкция, если восстановление невозможно или нецелесообразно. При этом учитывается можно ли модернизировать существующие системы в аспекте энергосбережения или проектировать новые. Также корректируется размер инвестиций и срок окупаемости.
Это практика....

[Губкин Андрей 20...]

А вот на этом сайте есть программа АВОК для энергоаудита жилых зданий. Я видел ДЕМО версию - там есть расчет потерь тепла через вентиляцию. При анализе цифр очень любопытные выводы получаются.
Здесь кто-нибудь юзает профессионально эту программу?
Может дать квалифицированную консультацию?
Или отдельную тему надо, на основании этой?
Михаил

не знаю возможно и учитывают, но только теоретически. А на практике я не видел энергоаудиторов измеряющих количество и качество выбросов.

Это касается энергоэффективности систем, а не технического их состояния.
В последующем после аудита инвестиционном проекте учитывается или восстановление систем или реконструкция, если восстановление невозможно или нецелесообразно. При этом учитывается можно ли модернизировать существующие системы в аспекте энергосбережения или проектировать новые. Также корректируется размер инвестиций и срок окупаемости.
Это практика....

так это тоже аксиома.

[HeatServ]

меряют штаны

Портному виднее.

Так деньги, на это дело государство выделило немалые.
Думаю за такие деньги можно и людей нанять замерять и температуру и влажность и количество.

Цель подобных замеров? Может быть и инфильтрацию нужно было замерять, ломясь в квартиры спящих жильцов?

[Губкин Андрей 20...]

Цель подобных замеров? Может быть и инфильтрацию нужно было замерять, ломясь в квартиры спящих жильцов?

нет инфильтрацию не надо замерять в квартире, достаточно замерять температуру, относительную влажность и количество удаляемого воздуха в месте выхода шахты и канала на улице, при низких температурах.

[HeatServ]

нет инфильтрацию не надо замерять в квартире, достаточно замерять температуру, относительную влажность и количество удаляемого воздуха в месте выхода шахты и канала на улице, при низких температурах.

Получили данные. Узнали процент тепла уходящий с вентиляцией... И что тогда?

[Губкин Андрей 20...]

занести эти данные в энергетический паспорт

[HeatServ]

занести эти данные в энергетический паспорт

Таким паспортом можно будет гордиться.

[Dede]

занести эти данные в энергетический паспорт

Для чего все это?

[HeatServ]

Для чего все это?

Гордиться чтобы.

[Губкин Андрей 20...]

составляющая вентиляции в энергопотерях составляет 30% - 40%, соответственно упустив эту составляющую вы на эту сумму теплопотерь дезинформируете своего заказчика. Соответственно все остальные составляющие энергопаспорта намного меньше и смысл их учитывать ???? тогда в целом работа на неудовлетворительно.

[gedeon]

нет инфильтрацию не надо замерять в квартире, достаточно замерять температуру, относительную влажность и количество удаляемого воздуха в месте выхода шахты и канала на улице, при низких температурах.

А как долго измерять и при насколько низких температурах?

[gedeon]

А вот на этом сайте есть программа АВОК для энергоаудита жилых зданий. Я видел ДЕМО версию - там есть расчет потерь тепла через вентиляцию. При анализе цифр очень любопытные выводы получаются.
Здесь кто-нибудь юзает профессионально эту программу?
Может дать квалифицированную консультацию?
Или отдельную тему надо, на основании этой?
Михаил

Не скините ссылку на демо версию?

[Губкин Андрей 20...]

А как долго измерять и при насколько низких температурах?

По моему температура должна быть ближе к расчетной температуре. А длительность зависит от приборов которыми будете пользоваться.

[gedeon]

По моему температура должна быть ближе к расчетной температуре. А длительность зависит от приборов которыми будете пользоваться.

Почему спрашивал: интенсивность ест.вентиляции, как известно, существенно зависит от перепада давлений внутри снаружи, который, в свою очередь зависит от высоты здания и температуры наружного воздуха (точнее от перепада температур) и, кроме того, от направления и скорости ветра, что за отопительный период является наиболее непредсказуемой составляющей. Чтобы достоверно измерить количество удаляемого воздуха за отопит.сезон, нужны измерения при различных скоростях и направлениях ветра и при различных температурах наруж.воздуха. Эти данные систематизируются и пересчитываются на весь отопит.сезон, т.е. без расчетов с соответствующими погрешностями все равно не обойтись. Причем, эти измерения будут валидны на год обследования (да и то, только к концу отоп.сезона), а не на базовый, в котором эти параметры достоверно известны быть не могут.
Еще - некоторые жильцы устанавливают в выт.отверстия электровентиляторы, у многих имеется э/мех.вытяжка на кухне.
Сколько же нужно измерять, чтобы получить средний параметр. Да и поток воздуха в выт.шахте далек от ламинарного, значит надо усреднять по площади выт.дыры.
Для вновь возведенных зданий подобные измерения проводят, но основная их цель проверить качество вытяжки, отсутствие забитых каналов, а не рассчитывать количество удаляемого воздуха за сезон

[burokrat]

составляющая вентиляции в энергопотерях составляет 30% - 40%, соответственно упустив эту составляющую вы на эту сумму теплопотерь дезинформируете своего заказчика. Соответственно все остальные составляющие энергопаспорта намного меньше и смысл их учитывать ???? тогда в целом работа на неудовлетворительно.

Ерунда! Вы думаете о здании как о замкнутой коробке, не имеющей окон и дверей. Я не спорю, что с вытяжным воздухом уходит тепло (спорить с этим глупо), но основной источник теплопотерь - ограждающие конструкции (окна, стены), поэтому основное внимание именно на них. Также многое зависит от инженерки - отсюда обследование систем тепло- и водоснабжения. Вытяжка - Ваш очень субъективный взгляд: все Ваши расчеты будут изначально неверны при открытых окнах, форточках, через которые и будет уходить тепло, а таких открытых форточек при перетопах (осенью и весной) множество. Поэтому те замеры, которые все-таки проводят, делают, как уже здесь сказали, для проверки работы вентиляции, а не для измерения количества уходящего с воздухом тепла.

[Губкин Андрей 20...]

это естественно, нельзя точно определить эту цифру, но хотя бы однократный замер должен быть. И его произвести при расчетных показателях окружающей среды,
а игнорирование этого процесса приводит к очень большим погрешностям.

Ерунда! Вы думаете о здании как о замкнутой коробке, не имеющей окон и дверей. Я не спорю, что с вытяжным воздухом уходит тепло (спорить с этим глупо), но основной источник теплопотерь - ограждающие конструкции (окна, стены), поэтому основное внимание именно на них. Также многое зависит от инженерки - отсюда обследование систем тепло- и водоснабжения. Вытяжка - Ваш очень субъективный взгляд: все Ваши расчеты будут изначально неверны при открытых окнах, форточках, через которые и будет уходить тепло, а таких открытых форточек при перетопах (осенью и весной) множество. Поэтому те замеры, которые все-таки проводят, делают, как уже здесь сказали, для проверки работы вентиляции, а не для измерения количества уходящего с воздухом тепла.

есть в ЖУРНАЛЕ АВОК статья о процентном соотношении теплопотерь. найдите её где то за 2010 год начало.

[инж323]

Через одну точку можно провести много всяких прямых, потому и измерять(как и штаны тоже ) стоит во всем интервале нужных Т на улице.
А игнорирование процессу не мешает. Процесс сам себе идет и эта "заначка" выявленная в нужное время будет объявлена большим успехом в деле достижения экономии, а вытяжку ж не заткнуть, электорат против будет.И потери тепла с вентвыбросами сочтут полезными и неосваиваемыми пока.Но их из других статей вычеркнут же.

[Губкин Андрей 20...]

я то просто вижу как эти энергоаудиторы работают
у них не даже анемометра и гигрометра нет. И вентиляцию при этом не включают и чего они там замеряют, может дома новые штаны примеряют купленные на деньги за эти замеры.

Сообщение отредактировал Губкин Андрей 2005 - 20.10.2011, 7:37

[Denis1111]

А можно глупый вопрос? А как добиться расчетных параметров окружающей среды, чтобы произвести хотябы этот один замер?

[инж323]

А можно глупый вопрос? А как добиться расчетных параметров окружающей среды, чтобы произвести хотябы этот один замер?

Сроки исполнения работ по договору правильно ставить, что б была возможность дождаться этого события. Или создавать его, что сметой не предусмотрено.

[Denis1111]

Ну, допустим, растянул я срок на весь отопительный период. Расчетная температура внешнего воздуха -18, но до такой температуры окружающий воздух опускается ну очень редко, а бывает и не опускается. Я же немогу ждать, надеяться и верить вечно.

А можно по искусственному созданию таких условий подробнее?

[Const82]

занести эти данные в энергетический паспорт

А не сложно ли Вам указать место это в энергетическом паспорте зданий, составляющемся по приказу № 182 Минэнерго РФ от 19.04.2010.

[burokrat]

это естественно, нельзя точно определить эту цифру, но хотя бы однократный замер должен быть. И его произвести при расчетных показателях окружающей среды,
а игнорирование этого процесса приводит к очень большим погрешностям.

есть в ЖУРНАЛЕ АВОК статья о процентном соотношении теплопотерь. найдите её где то за 2010 год начало.

1. Статей на эту тему много, книг и учебников тоже - укажите точнее. Тем не менее, просчитываются в первую очередь трансмиссионные теплопотери через ограждения и инфильтрационные через окна.
2. Меня когда-то в институте учили считать, кроме прочих теплопотерь, потери тепла на нагревание инфильтрационного воздуха. Никто не считал теплопотери по вытяжке. Но учитывая баланс Vпост.возд.=Vуход.возд. и необходимость нагрева нового холодного воздуха из-за потери ушедшего через вытяжку теплого воздуха, допустим, что потери на инфильтрацию = потерям через вытяжку.
Из книги Е.Г. Малявиной "Теплопотери здания - справочное пособие", 2007:
"Таким образом, расчетные теплопотери помещений жилого здания, оборудованного только вытяжной вентиляцией, определяются по следующим формулам:
• для жилой комнаты
Qрасч = Qогр + Qвент/инф - Qбыт; (7.13)
• для кухни
Qрасч = Qогр + Qинф - Qбыт, (7.14)
где Qвент/инф - большая из потребностей в теплоте на нагревание вентиляционного Qвент или инфильтрационного Qинф воздуха; при плотных современных окнах вентиляционный расход обычно больше, чем расход инфильтрационного воздуха."

Что в этом случае может показать однократный замер? Только то, что работает вытяжка на момент измерения или нет + некие параметры. Но они, как уже указал gedeon, будут характерны только для этого измерения, а не для всего отопительного сезона, не говоря уже о предыдущем.
И при каких расчетных условиях? Для проведения измерения Вы будете ждать расчетной температуры наружного воздуха, совпадающей со средней температурой наиболее холодной пятидневки с обеспеченностью 0,92? И при этом постараетесь соблюсти перепад давления воздуха?
Ведь, расход теплоты на нагревание инфильтрационного воздуха Qинф, Вт, определяется по формуле
Qинф = 0,28GоcA(tв - tн)k, (7.5)
где с - теплоемкость воздуха, кДж/(кг•°С); с = 1,006 кДж/(кг•°С);
k - коэффициент учета влияния встречного теплового потока в воздухопроницаемых кон-струкциях (для окон и балконных дверей с тройными раздельными переплетами k = 0,7, для окон и балконных дверей с двойными раздельными переплетами k = 0,8; для окон и балкон-ных дверей со спаренными переплетами k = 0,9; для окон и балконных дверей с одинарными переплетами k = 1).
Gо - зависит от перепада давлений наружного и внутреннего воздуха. Расчетная разность давлений Dр определяется для окна или двери каждого этажа каждого фасада при расчетной скорости ветра.
Расчетной скоростью ветра считается максимальная из средних скоростей ветра в январе по румбам с обеспеченностью не менее 16 %.
Короче, каким образом Вы сможете соблюсти все условия? Вопрос риторический, понятно, что все равно придется принимать расчетные значения. А раз так, то нет смысла говорить, что без проведения замеров вентиляции энергоаудит - лажа, а хотя бы с одним замером - точен, как банкомат при выдаче денег.

И в любом случае, все вышесказанное имеет значение для идеального здания, в котором тепло не уходит через открытые окна, а вытяжная вентиляция работает. Но во многих зданиях вентиляция НЕ работает, поскольку в квартирах стоят пластиковые окна без приточных клапанов, вырезаются вентиляционные короба и т.п. На эту тему тоже есть ряд статей, на некоторые из них уже давали ссылки на этом форуме. Открытые окна - это одно из следствий неработающей вентиляции (но необязательно).

Эти "много букфф" к тому, что одноразовый (или несколько) замер для определения количества уходящего тепла - бесполезен, т.к. не даст полной картины. Максимум, для чего он пригодится - это оценить работу вентиляции, да и то, только на момент измерений.

пока писал свой "трактат", часть вопросов уже задали

[инж323]

Ну, допустим, растянул я срок на весь отопительный период. Расчетная температура внешнего воздуха -18, но до такой температуры окружающий воздух опускается ну очень редко, а бывает и не опускается. Я же немогу ждать, надеяться и верить вечно.

А можно по искусственному созданию таких условий подробнее?

Хм. Как это вы так читаете, что... а как вы растянете срок по договору, если его по аукциону вам сразу определят?
И далее, отчего не можете ждать- мониторьте хоть круглосуточно, дискретно через 38 секунд, 7 минут, как угодно. Было б желание.Только вот - а что измеряем в итоге? И для чего? Понять как , в каком объеме работает реально вытяжка? Обеспечивается ли саннорма по стояку? Сколь тепла унесло в эту трубу? Или по этим цифрам судит о качестве воздуха в помещении? Хоть и о среднепалатном по больнице качестве? Правильно терять это тепло или нет? Сколь стоит это уже грязное тепло низкопотенциальное и сколь могло б стоить его изъять из воздуха? Что? Стоит ли вообще такая задача на нынешний этап?И ведь в другом стояке циферки могут быть весьма другими в реале, не по расчетным формулам, как должно быть, а в реале. Ну тараканов много в доме и решетки марлями заклеяли и это засалилось со временем и снизило расход по .. по нескольким квартирам на стоякеи еще три соседа жутко любят более теплый воздух в помещении своем и форточек вообще не открывают. И таких факторов полно. И даже если такие их и в расчет не брать(а их и не берут собственно), то разбежка будет достаточно хорошей.Но о чем она говорит? Вот потери тепла? Вот наблюдаем работу вентсистемы по удалению вредностей из квартир? Что? И зачем? Пока только неучет этот навевает мысли, что потом его учтут и здания резко улучшат свои показатели.

Сообщение отредактировал инж323 - 20.10.2011, 8:41

[Губкин Андрей 20...]

как мне это высказывание понравилось, вы бы только знали. Мне бы так не сказать. Хорошо сказано согласен полностью

О любых замерах, анализах, опытах, экспериментах и т.д. можно сказать. Короче это не повод замеры не делать. Замеры всегда повод для анализа.

поэтому присутствуют проектные значения и фактические.

[Губкин Андрей 20...]

и еще :
дважды в одну реку не войти

все течет все изменяется.

.....и сильней отличается выстрел от выстрела,
чем сегодняшний день, от минувшего дня.....

[Губкин Андрей 20...]

Опубликовано в журнале AВОК №4/2010
Рубрика: Микроклимат в помещениях
версия для печати
Определение годовых расходов энергии на эксплуатацию зданий

[Denis1111]

Хм. Как это вы так читаете, что... а как вы растянете срок по договору, если его по аукциону вам сразу определят?
И далее, отчего не можете ждать- мониторьте хоть круглосуточно, дискретно через 38 секунд, 7 минут, как угодно. Было б желание.Только вот - а что измеряем в итоге? И для чего? Понять как , в каком объеме работает реально вытяжка? Обеспечивается ли саннорма по стояку? Сколь тепла унесло в эту трубу? Или по этим цифрам судит о качестве воздуха в помещении? Хоть и о среднепалатном по больнице качестве? Правильно терять это тепло или нет? Сколь стоит это уже грязное тепло низкопотенциальное и сколь могло б стоить его изъять из воздуха? Что? Стоит ли вообще такая задача на нынешний этап?И ведь в другом стояке циферки могут быть весьма другими в реале, не по расчетным формулам, как должно быть, а в реале. Ну тараканов много в доме и решетки марлями заклеяли и это засалилось со временем и снизило расход по .. по нескольким квартирам на стоякеи еще три соседа жутко любят более теплый воздух в помещении своем и форточек вообще не открывают. И таких факторов полно. И даже если такие их и в расчет не брать(а их и не берут собственно), то разбежка будет достаточно хорошей.Но о чем она говорит? Вот потери тепла? Вот наблюдаем работу вентсистемы по удалению вредностей из квартир? Что? И зачем? Пока только неучет этот навевает мысли, что потом его учтут и здания резко улучшат свои показатели.

Да не в сроке дело, растяжка срока - это чисто гипотетически. А в остальных вопросах полностью поддерживаю. Вот только кому их задавать?

[Губкин Андрей 20...]

прежде всего к составителям нормативных документов по составлению энергетических паспортов.

[WVXIW]

но достоверно известно, что большинство ( скорей даже 100%) компаний энергоаудиторов не замеряли количество вентиляции.

Вы не правы! Мы вот делаем измерения и можем даже полную инфильтрацию/эксфильтрацию померить по европейским стандартам, НО только если это проплаченно!

[Губкин Андрей 20...]

это уже радует.
а как вы это расцениваете?

[WVXIW]

т.е. как рассматриваем необходимость расчета потерь тепла с выбросами вентиляции? Я думаю измерения и расчеты проводить надо, это более точно чем просто расчет, более точно отображает фактическое состояние здания. Да действительно невозможно на 100% обеспечить точность результатов, но можно провести 5-10 измерений при разных температурах н.в. и построить лин. зависимость, определить функцию зависимости объема воздуха от перепада температур и т.д. - инструменты мат.анализа применять не возбраняется. Аналогичным же образом тепловые нагрузки на отопление рассчитываются, по показаниям теплосчетчика, погрешность там около 1% получается. ИМХО измерения более предпочтительны - меньше волокиты с расчетами...
А вот как это тепло использовать уже другой вопрос, тут не все так просто... По настоящему эффективной системы я еще не встречал на практике

Сообщение отредактировал WVXIW - 20.10.2011, 12:17

[Губкин Андрей 20...]

куда, куда рекуперировать.

[WVXIW]

куда, куда рекуперировать.

Вот это уже зависит от того какая система, естественная или принудительная. Для принудительных систем возможен подмес теплого воздуха в приточку, для естественных нет.
А рекуперировать можно в воду, например, только дальше непонятно что с ней делать. В частном доме еще можно найти применение, а вот в многоквартирном почти не реально... Я же говорю, не видел еще годных систем утилизации тепла...

[HeatServ]

куда, куда рекуперировать.

А куда его подавать после рекуперации? Под кажное окно поддувало своё?

[Губкин Андрей 20...]

Вот это уже зависит от того какая система, естественная или принудительная. Для принудительных систем возможен подмес теплого воздуха в приточку, для естественных нет.
А рекуперировать можно в воду, например, только дальше непонятно что с ней делать. В частном доме еще можно найти применение, а вот в многоквартирном почти не реально... Я же говорю, не видел еще годных систем утилизации тепла...

в рекуперации практически нет подмесов, в принудительных системах действительно проблем меньше, а в жилых многоквартирных домах тоже не видел. Для этого требуется проект реконструкции и на этой стадии решать эти вопросы. Это не вопрос энергоаудитора

А куда его подавать после рекуперации? Под кажное окно поддувало своё?

Для этого возможно запроектировать приточные шахты например.

[WVXIW]

В любом случае теплосъем с воздуха сложная задача, которую еще больше осложняют различные загрязнения- пыль и жир с кухни ("горячего цеха"), так что реализовать рекуперацию с приемлемым КПД, на сегодняшний момент нереально. Можно конечно тепловые насосы в шахте разместить, но они в лучшем случае будут покрывать затраты на собственное потребление электроэнергии...

[Kult_Ra]

Вентиляция вытяжная несет в себе большое количество тепловой энергии, это аксиома.
А вот та же аксиома, что при составлении фактического паспорта здания эта утечка тепловой энергии не обследуется. Хотя в процентном отношении количество тепловой энергии в этом источнике максимальное в любом здании.
Т.е. получается копеечки учитываем (замену лампочек), а тысячи не считаем, а так прикидываем?

Это всё слова из "воображения"? Или Вы уже имеет реальные "подсчёты-расчёты как "довесок" к словам этим??

КПД утилизации тепла каково? Стоит ли "овчинка выделки" и в каких "граничных условиях"? Сколько руб составить экономия и где такое оборудование сегодня и куда его поставить, кто его обслужит и сколько за это "щастя" придётся заплатить рублей?

Теоретически здание можно обогревать просто наружным воздухом - взять воздуха "N кГ" какой там попался да и охладить его на несколько десятков градусов, затем его отшвырнуть во вне здания. Оставшееся в "осадке тепло" употребить.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 20.10.2011, 14:18

[HeatServ]

Для этого возможно запроектировать приточные шахты например.

Там получатся такие удельные затраты на гиг, что никто этого делать никогда не будет.
Пример: на тепловых сетях потери тепла (в лучшем случае) 5%, можно ведь сделать и 1% потерь, но цена такого трубопровода будет раза в 2-3 выше. А кому он такой нужен...

[Губкин Андрей 20...]

как то от вопроса как сосчитать плавно перешли к вопросу куда девать?
не будем путать два глобальных вопроса. Сначала получим цифры, потом будем думать стоит или нет это применять. Здесь хотели выяснить надо ли замерять количество тепловой энергии или обойтись нормативными значениями!

[HeatServ]

Здесь хотели выяснить надо ли замерять количество тепловой энергии или обойтись нормативными значениями!

Замерять-то надо конечно, хотя бы выборочно, практики высотных работ для, по типовым сериям, только кто будет за это платить и что потом делать? Утилизировать это тепло очень дорого, да и потенциал у него низкий, сокращать выброс очень опасно, и так уже нормы задушены по самое нехочу... Висит себе в воздухе вопрос про воздух...

Сообщение отредактировал HeatServ - 20.10.2011, 14:54

[WVXIW]

Вот то то и оно))) А если в паспортах будут реальные цифры с потерями через вентиляцию, будет статистика в рамках всей страны по типовым домам и зданиям и возможно когда нибудь на это обратят внимание и подтолкнут проектировщиков к решению этой задачи путем внесения изменений в НТД.

[Губкин Андрей 20...]

Вот то то и оно))) А если в паспортах будут реальные цифры с потерями через вентиляцию, будет статистика в рамках всей страны по типовым домам и зданиям и возможно когда нибудь на это обратят внимание и подтолкнут проектировщиков к решению этой задачи путем внесения изменений в НТД.

во есть такой кантон в Швейцарии, молодцом.

[HeatServ]

У нас даже на ТЭЦ тепло уходящих газов не утилизируют, а его там мать-не-горюй, куда там до домов-то...

[Губкин Андрей 20...]

зато верхние люди, говорят нам считать тепло от лампочек, да, да на полном серьезе!!! и это внесли уже в обязательное действо и никуда не деться. в том то и дело, мне как шило в зад вставили, когда об этом узнал. Насколько здесь все шито белым нитками и подхалимажем.

[Const82]

зато верхние люди, говорят нам считать тепло от лампочек, да, да на полном серьезе!!! и это внесли уже в обязательное действо и никуда не деться. в том то и дело, мне как шило в зад вставили, когда об этом узнал. Насколько здесь все шито белым нитками и подхалимажем.

Это где такое чудо?

[WVXIW]

Это видимо СРО у них такое грамотное))))) иначе какие еще могут быть верхние люди))) Ну ладно хоть тепловыделения людей и затрат на нагрев вносимых в здание вещей считать не заставляют или прочего электрооборудования

[burokrat]

Это они, видимо, взяли немецкий опыт. Только весьма своеобразно

Сообщение отредактировал burokrat - 20.10.2011, 19:40

[jota]

зато верхние люди, говорят нам считать тепло от лампочек, да, да на полном серьезе!!!

Дык теплопоступления от электроосвещения считают с незапамятных времён...

[Dede]

У нас даже на ТЭЦ тепло уходящих газов не утилизируют, а его там мать-не-горюй, куда там до домов-то...

Вот именно. А сколько тепла уходит на "подогрев" прудов охладителей или воздуха градирнями? А вы тут блох ищете )

[AleksejCher]

Вот именно. А сколько тепла уходит на "подогрев" прудов охладителей или воздуха градирнями? А вы тут блох ищете )

Соглашусь. Если и экономить тепло то не в жилье. Хотя бы потому что распределение тепловой энергии промышленность-жилье 70-30%. К тому же в жилье нельзя применять высокоэффективные роторные регенераторы, а возможно лишь применение пластинчатых рекуператоров с кучей проблем с обмерзанием теплообменника либо малоэффективных рекуператоров с промежуточным теплоносителем. К тому же учтите дополнительные затраты на увеличение строительных объемов здания (в случае нового строительства) связанных со строительством приточных шахт и увеличения высоты этажа необходимой для прокладки приточных воздуховодов и соответственно здания, увеличение затрат на строительство, увеличение трансмиссионных теплопотерь, куча проблем с обслуживанием вентсистем. По моему мнению внедрение данных систем в жилых зданиях крайне не желательно и лишь породит дополнительные проблемы которых и так хватает в ЖКХ.

[Губкин Андрей 20...]

а вентиляцию не считют

Сообщение отредактировал Губкин Андрей 2005 - 20.10.2011, 21:12

[испытатель]

Или вы думаете, что где-то в идеальных районах РОССИИ ЕСТЬ ИЛИ ИМЕЮТСЯ СОЗНАТЕЛЬНЫЕ ЖИТЕЛИ которые уменьшают живое сечение решеток до норматиных показателей воздухообмена? А может вы думаете, что есть дома в которых это случается автоматически? а может вы надеетесь на это в будущем?

Вы озабочены реальной проблемой - повышения энергоэффективности вытяжной вентиляции. Но по факту - предлагаете технический кретинизм. Ну давайте меньше дышать, кушать, поддерживать комфортную температуру в помещениях с целью "экономии"! Я больше скажу - в старых застройках воздухообмен обеспечивался за счет естественной инфильтрации, а после широкого внедрения пластиковых окон и герметичных дверных блоков нормальный воздухообмен перестал обеспечиваться. Вот когда сами измерите и убедитесь в данном факте, то задумайтесь хотя бы ненадолго, без этого ложного пафоса. Люди начинают жить в квартирах с недостатком свежего воздуха, скоплением бактерий, повышением содержания радона и пр. У Вас вообще - что первично жизнь людей или паспортизация. Главное зло сегодня - не расточительность, а бюрократизация жизни!

[Руслан Эльбрус]

я то просто вижу как эти энергоаудиторы работают
у них не даже анемометра и гигрометра нет. И вентиляцию при этом не включают и чего они там замеряют, может дома новые штаны примеряют купленные на деньги за эти замеры.

[gedeon]

Это видимо СРО у них такое грамотное))))) иначе какие еще могут быть верхние люди))) Ну ладно хоть тепловыделения людей и затрат на нагрев вносимых в здание вещей считать не заставляют или прочего электрооборудования

При расчетах бытовых тепловыделений в тепловом балансе, что по СНиП 23-02, что по стандарту АВОК определяют теплопоступления от людей и электрооборудования (в том числе и от лампочек).

[gedeon]

Утилизировать это тепло очень дорого, да и потенциал у него низкий, сокращать выброс очень опасно, и так уже нормы задушены по самое нехочу... Висит себе в воздухе вопрос про воздух...

КПД современных рекуператоров достигает 75% (такой просчитывал, может есть и больше, точно не знаю). Стоимость действительно очень высокая - десятки тыс.евро. Внедряется и, соответственно, окупается в разумные сроки для объектов с большим отапливаемым объемом и повышенными требованиями к кратности воздухообмена

[Губкин Андрей 20...]

Вы озабочены реальной проблемой - повышения энергоэффективности вытяжной вентиляции. Но по факту - предлагаете технический кретинизм. Ну давайте меньше дышать, кушать, поддерживать комфортную температуру в помещениях с целью "экономии"! Я больше скажу - в старых застройках воздухообмен обеспечивался за счет естественной инфильтрации, а после широкого внедрения пластиковых окон и герметичных дверных блоков нормальный воздухообмен перестал обеспечиваться. Вот когда сами измерите и убедитесь в данном факте, то задумайтесь хотя бы ненадолго, без этого ложного пафоса. Люди начинают жить в квартирах с недостатком свежего воздуха, скоплением бактерий, повышением содержания радона и пр. У Вас вообще - что первично жизнь людей или паспортизация. Главное зло сегодня - не расточительность, а бюрократизация жизни!

да, что Вы говорите? http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2534
вот здесь как то подробней об этом или о том. Просто многие уже знакомы с моей позицией на протяжении 6 лет. А Вас как то это обошло?

КПД современных рекуператоров достигает 75% (такой просчитывал, может есть и больше, точно не знаю). Стоимость действительно очень высокая - десятки тыс.евро. Внедряется и, соответственно, окупается в разумные сроки для объектов с большим отапливаемым объемом и повышенными требованиями к кратности воздухообмена

есть уже и до 90%, при расчетных температурах, а прибавка в размере 1-2% от стоимости жилья никого не ущемит.

[gedeon]

есть уже и до 90%, при расчетных температурах, а прибавка в размере 1-2% от стоимости жилья никого не ущемит.

Прибавка к чему?

[Губкин Андрей 20...]

Прибавка к чему?

прибавка к стоимости квартир или квартиры
это в такую сумму я приближенно оцениваю нормативный приток в квартиры.

[gedeon]

Говоря о повышенных кратностях воздухообмена я имел ввиду не жилье, а общественные здания, например больницы, крупные бизнес-центры и т.п., причем я имел ввиду существующие здания, для которых внедрение рекуператоров является энергосберегающим мероприятием. Рекуператоры внедряют в системах с механической вентиляцией, а в жилье обычно естественная.
У вас случайно не сохранилась ссылка на адрес в инете с рекуператором 90% КПД?

[Губкин Андрей 20...]

Говоря о повышенных кратностях воздухообмена я имел ввиду не жилье, а общественные здания, например больницы, крупные бизнес-центры и т.п., причем я имел ввиду существующие здания, для которых внедрение рекуператоров является энергосберегающим мероприятием. Рекуператоры внедряют в системах с механической вентиляцией, а в жилье обычно естественная.
У вас случайно не сохранилась ссылка на адрес в инете с рекуператором 90% КПД?

системаир точка ру

там есть даже пластинчатый с такими показателями. называется энергоэффективный

Сообщение отредактировал Губкин Андрей 2005 - 21.10.2011, 7:39

[Const82]

есть уже и до 90%, при расчетных температурах, а прибавка в размере 1-2% от стоимости жилья никого не ущемит.

Эта цифра пальцем в небо или есть расчет?
И главное зачем это нужно Заку? Что он будет с этого иметь.

[AleksejCher]

Говоря о повышенных кратностях воздухообмена я имел ввиду не жилье, а общественные здания, например больницы, крупные бизнес-центры и т.п., причем я имел ввиду существующие здания, для которых внедрение рекуператоров является энергосберегающим мероприятием. Рекуператоры внедряют в системах с механической вентиляцией, а в жилье обычно естественная.
У вас случайно не сохранилась ссылка на адрес в инете с рекуператором 90% КПД?

Киньте ссылку. В каталогах которые мне удалось найти (2009-2010) говорится об эффективности до 70%. И "до" означает таких показателей не удастся достигнуть в течение всего отопительного периода, не говоря о режимах в которых будет происходить обмерзание теплообменников.

[HeatServ]

В далёко-предалёкой перспективе это может быть кто-то и будет делать, а пока даже в европах (где тепловая энергия стОит раз в 5-8 дороже) никто особо не рвётся обустраивать жилфонд рекуператорами и проводить перепланировку здания для монтажа приточного воздушного канала... Дорого, незачем... Тепловой насос в этом плане даже поинтереснее будет.

[Губкин Андрей 20...]

все-таки этот разговор про рекуперацию жилья предлагаю продолжить не в рамках этой темы а вот этой http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2534

Киньте ссылку. В каталогах которые мне удалось найти (2009-2010) говорится об эффективности до 70%. И "до" означает таких показателей не удастся достигнуть в течение всего отопительного периода, не говоря о режимах в которых будет происходить обмерзание теплообменников.

http://www1.systemair.com/ru/Russia/--Syst.../Systemair-DVC/

вот тут об этом
если надо посчитаю по программе

В далёко-предалёкой перспективе это может быть кто-то и будет делать, а пока даже в европах (где тепловая энергия стОит раз в 5-8 дороже) никто особо не рвётся обустраивать жилфонд рекуператорами и проводить перепланировку здания для монтажа приточного воздушного канала... Дорого, незачем... Тепловой насос в этом плане даже поинтереснее будет.

да прикинте хоть на пальцах, деньги солидные получаются.

[HeatServ]

да прикинте хоть на пальцах, деньги солидные получаются.

Для обвешивания жилфонда рекуператорами, да, очень солидные.
Я понимаю, что идея-фикс это вещь мощная, но просто призадумайтесь - почему до сих пор в Европе никто не обвесил жилфонд рекуператорами? Рекуператоры там дешевле в 2 раза, а теплоэнергия дороже в 5 раз. Окупаемость по Вашим подсчётам месяц-два должна быть. Неужели они считать не умеют?

[Const82]

А как насчет теплого чердака? Там минимальные затраты зато крыша становится теплой.

[Губкин Андрей 20...]

я же просил здесь не развивать тему дальше учета и энергопаспорта, это другая история. Как говорил профессор Преображенский: "Забегание вперед так же вредно, как и отставание".
Это для другой темы ссылку я дал. Здесь давайте приблизимся к замерам и расчетам и не дальше.

[Губкин Андрей 20...]

Для обвешивания жилфонда рекуператорами, да, очень солидные.
Я понимаю, что идея-фикс это вещь мощная, но просто призадумайтесь - почему до сих пор в Европе никто не обвесил жилфонд рекуператорами? Рекуператоры там дешевле в 2 раза, а теплоэнергия дороже в 5 раз. Окупаемость по Вашим подсчётам месяц-два должна быть. Неужели они считать не умеют?

отвечу здесь http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...mp;#entry698510

[jota]

Здесь давайте приблизимся к замерам и расчетам и не дальше.

Потери тепла на вентиляцию мы считаем: а) по проекту, если он есть. б) по нормативным значениям, если проекта нет.
Если вентиляция по факту меньше чем в проекте или нормативах - это проблема для заказчика. т.к. нарушаются санитарные нормы - это к энергоаудиту отношения не имеет.
Если больше, то причины указываются в акте, но показатель энерго эффективности всё равно считается по данным проекта или нормативам, т.к. указанные недостатки являютя нарушением требований проекта или нормативов и должны быть устранены заказчиком за свой счёт и незамедлительно - следует предписание Центра гигиены или Энергоинспекции.
В пасспорте энергоэффективности не учитывается разгильдяйство, а оценивается эффективность систем.

[Губкин Андрей 20...]

но что бы узнать меньше или больше проекта количество вентиляции, надо произвести замеры!!!
что и требовалось доказать

[jota]

но что бы узнать меньше или больше проекта количество вентиляции, надо произвести замеры!!!
что и требовалось доказать

Но пасспорт энергоэффективности здесь ни при чём.

[bonapart]

нет инфильтрацию не надо замерять в квартире, достаточно замерять температуру, относительную влажность и количество удаляемого воздуха в месте выхода шахты и канала на улице, при низких температурах.

Даже дочитать не смог, замутили...
Чет не видел я удельных qо, Вт/(м3•°С) на вентиляцию жилых зданий

Эскизы прикрепленных изображений

 

[испытатель]

да, что Вы говорите? http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2534
вот здесь как то подробней об этом или о том. Просто многие уже знакомы с моей позицией на протяжении 6 лет. А Вас как то это обошло?

Да уж действительно обошло! Вы о себе как о классике и почти в третьем лице. Сначала даже покраснел от того, что не знаком с "вашей позицией"!
Вот не усмотрел в Вашем стиле никакой эволюции. Поднимаете правильную тему, говорите о реальных проблемах, а предлагаете какую-то глупость. Почему паспортизация - как выбор направления решения проблем. По ходу, в качестве "лечения" у Вас проскальзывают предложения прикрывать вытяжные каналы, устанавливать сплит-системы (охлаждающие-подогревающие грязный воздух) и пр. Ну убейте меня за то, что за почти час изучения Ваших постов я не увидел однозначной позиции. Информации море а вывод типа: "Лучший метод лечения простуды - обтирание уксусом". Извиняюсь еще раз за резкость.

[jota]

Чет не видел я удельных qо, Вт/(м3•°С) на вентиляцию жилых зданий

Насколько помню, в жилых зданиях в характеристике на отопление заложено покрытие на нагрев воздуха компенсации ВЕ.

[Губкин Андрей 20...]

Да уж действительно обошло! Вы о себе как о классике и почти в третьем лице. Сначала даже покраснел от того, что не знаком с "вашей позицией"!
Вот не усмотрел в Вашем стиле никакой эволюции. Поднимаете правильную тему, говорите о реальных проблемах, а предлагаете какую-то глупость. Почему паспортизация - как выбор направления решения проблем. По ходу, в качестве "лечения" у Вас проскальзывают предложения прикрывать вытяжные каналы, устанавливать сплит-системы (охлаждающие-подогревающие грязный воздух) и пр. Ну убейте меня за то, что за почти час изучения Ваших постов я не увидел однозначной позиции. Информации море а вывод типа: "Лучший метод лечения простуды - обтирание уксусом". Извиняюсь еще раз за резкость.

Да, уж круто вы меня!!!

Но что ж живем в мир свободы слова!
Эволюцию Вы правильно подметили! Я поднимаю тему ответа на вопрос которой не знаю. Если бы знал не поднимал бы. Темы я подбираю просто актуальные и злободневные. Ответа или предложения однозначного просто нет. Да нет не только у меня, а нет у всех вместе взятых. А рассмотреть многие стороны вопроса ТЕМА ПОЗВОЛЯЕТ.
насчет решения проблем со сплит-системы - поклеп в явном виде. А прикрывать вентиляционный канал при низких отрицательных температурах это не я придумал, это уже практиковали до моего рождения. А одного часа на изучение моих постов явно мало. Они в контексте. И ПОСТОВ просто физически много за час не успеть.

[Губкин Андрей 20...]

Поднимаете правильную тему, говорите о реальных проблемах, а предлагаете какую-то глупость.

вот еще небольшой советик: прежде чем кого то в чем то обвинить десять раз подумай, пропусти через себя, откинь зависть, гордость и еще что нибудь, а то что останется попробуй в себе затаить.
А что не смог уж затаить выскажи.

посмотрите свою статистику посещений и постов Ваших тем, и удивитесь насколько Вы интересный человек со своими темами.
поэтому ум Ваш так и прёт наружу.

Сообщение отредактировал Губкин Андрей 2005 - 22.10.2011, 11:15