Рекуперация Опции

[Sherbatov]

Имеется система аспирации, которая, удаляет с технологического процесса 110 тыс. м3/час. И проходя через фильтр удаляет воздух в атмосферу.

По немецкому проекту была сделана рециркуляция воздуха через воздушный фильтр. Но по Русским стандартам невозможно спроектировать систему аспирации данным способом.
СНиП 41.01.2003
7.4.4 Рециркуляция воздуха не допускается:
а) из помещений, в которых максимальный расход наружного воздуха определяется массой выделяемых вредных веществ 1-го и 2-го классов опасности;
б) из помещений, в воздухе которых имеются болезнетворные бактерии и грибки в концентрациях, превышающих установленные Госсанэпиднадзором России, или резко выраженные неприятные запахи;
е) из 5-метровых зон вокруг оборудования, расположенного в помещениях категорий В1-В4, Г и Д, если в этих зонах могут образовываться взрывоопасные смеси из горючих газов, паров, аэрозолей с воздухом;
ж) из систем местных отсосов вредных веществ и взрывоопасных смесей с воздухом;
по этим вот позициям. Но не выбрасывать такие объемы отработанного воздуха в атмосферу, было решено использовать рекуперацию. Но тут встает целый ряд сложных вопросов:
1. В технико-экономическом обоснование проекта.
2. Подбор рекуператора. (роторный или пластинчатый) сам склоняюсь к пластинчатому, ввиду простоты монтажа вне вент системы. Водяной рекуператор не рассматриваю ввиду низких температур удаляемого воздуха.
3. Согласование с контролирующими органами Санпин и другими.

общие данные удаляемого воздуха:
температура от 5 до 25 гр. С.
запыленностью пренебречь.
объем удаляемого воздуха составляет 110 тыс. м3/час
средняя температура отопительного периода +3 гр. С.
продолжительность отопительного периода 169 дней.

чертежи системы аспирации прилагаю, данные чертежи уже имеют рециркуляцию от которой мы отказались.

Прошу экспертов внести предложения на подбор подобной системы рекупирации.

Сообщение отредактировал Sherbatov - 20.10.2011, 10:30

Прикрепленные файлы

 208018_5910_01_0.pdf ( 14,14 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 226

 

[Sherbatov]

Имеется система аспирации, которая, удаляет с технологического процесса 110 тыс. м3/час. И проходя через фильтр удаляет воздух в атмосферу.

По немецкому проекту была сделана рециркуляция воздуха через воздушный фильтр. Но по Русским стандартам невозможно спроектировать систему аспирации данным способом.
СНиП 41.01.2003
7.4.4 Рециркуляция воздуха не допускается:
а) из помещений, в которых максимальный расход наружного воздуха определяется массой выделяемых вредных веществ 1-го и 2-го классов опасности;
б) из помещений, в воздухе которых имеются болезнетворные бактерии и грибки в концентрациях, превышающих установленные Госсанэпиднадзором России, или резко выраженные неприятные запахи;
е) из 5-метровых зон вокруг оборудования, расположенного в помещениях категорий В1-В4, Г и Д, если в этих зонах могут образовываться взрывоопасные смеси из горючих газов, паров, аэрозолей с воздухом;
ж) из систем местных отсосов вредных веществ и взрывоопасных смесей с воздухом;
по этим вот позициям. Но не выбрасывать такие объемы отработанного воздуха в атмосферу, было решено использовать рекуперацию. Но тут встает целый ряд сложных вопросов:
1. В технико-экономическом обоснование проекта.
2. Подбор рекуператора. (роторный или пластинчатый) сам склоняюсь к пластинчатому, ввиду простоты монтажа вне вент системы. Водяной рекуператор не рассматриваю ввиду низких температур удаляемого воздуха.
3. Согласование с контролирующими органами Санпин и другими.

общие данные удаляемого воздуха:
температура от 5 до 25 гр. С.
запыленностью пренебречь.
объем удаляемого воздуха составляет 110 тыс. м3/час
средняя температура отопительного периода +3 гр. С.
продолжительность отопительного периода 169 дней.

чертежи системы аспирации прилагаю, данные чертежи уже имеют рециркуляцию от которой мы отказались.

Прошу экспертов внести предложения на подбор подобной системы рекупирации.

Сообщение отредактировал Sherbatov - 20.10.2011, 10:30

Прикрепленные файлы

 208018_5910_01_0.pdf ( 14,14 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 226

 

[jota]

В проекте не просто рециркуляция, а рециркуляция через фильтры глубокой очистки. Обычно последней ступенью такого фильтра идёт НЕРА класса фильтр. По-моему лучше искать способы для легализации этого проекта, убрав слово рециркуляция и заменив его на "система обработки воздуха". Если следовать букве вашего СНиПа, половина оборудования вашего Совплим незаконна.

[@@@]

И что, внутреняя температура удаляемого воздуха бывает +5 С, то есть и в цехе столько же? Что-то не вериться, там же люди работают.
В моих проектах, похожих на Ваш, присутствовали большие теплоизбытки и требование поддержания влажности. Так вот, около 50% общего расхода воздуха составляли 110000 м3/час приточного для компенсации воздуха аспирации и 50%, те же 110000 м3/час был воздух рециркуляции. Поскольку это рециркуляция общеобменной вентиляции, а не вытяжки аспирации, то нормами это разрешено. Таким образом общий расход через вентустановки составил 220000 м3/час. Это позволило летом снимать теплоизбытки, а зимой хоть частично использовать энергию от тепловыделений в цехе. И все равно зимой греть 110000 м3/час - это большая затрата энергии. Но температура воздуха аспирации все же +20...+24 С,
почему у Вас она +5С, мне так и непонятно. Заказчику и предлагалось оснастисть приточную часть ( до секции смешения ) вентустановки и выброс от аспирации парой жидкостных рекуператоров ( этиленгликоль 35% ). Расчетный КПД был бы около 45-50%. Как раз то, что надо. Морозный приточный воздух от рекуператора догревался бы с -28С до - 5С, далее он смешивался бы с теплым рециркуляционным +25 С, и на выходе имели бы +10 С. Учитывая теплоизбытки цеха, надо было бы догревать эти +10С до +17С и подавать в цех, затратив всего 0,5 мВт тепла. Без рекуператора если греть воздух после секции смешения с -2 С до +17 С, затратили бы 1,35 мВт. Разница более 0,8 мВт. И это при расчетных морозах. То есть и установленной мощности от котельной нужно было бы всего 0,5 мВт, а не 1,35 мВт. А при морозах не ниже -10 С, тепловая мощность не потребуется вообще, учитывая работу рекуператора и энергию теплоизбытков от рециркуляционного воздуха.
Было правда в моем случае одно но: увлажнение воздуха предусматривалось адиабатическое - вот куда нужно было еще тепловую энергию тратить. Но это вопрос немного другой.

Сообщение отредактировал @@@ - 20.10.2011, 11:15

[Kult_Ra]

Но не выбрасывать такие объемы отработанного воздуха в атмосферу, было решено использовать рекуперацию.

Выбрасывать "тепло (деньги) на ветер" нормы РФ не обязывают же. Вы даже обязаны как его "локально утилизировать".

Не рециркуляцией (раз там хим.вредности), а только отбором у него тепла - типа "обыскать" на выходите и "изъять сворованное". Такое "требование" было и в СССР-нормах.

[Sherbatov]

В проекте не просто рециркуляция, а рециркуляция через фильтры глубокой очистки. Обычно последней ступенью такого фильтра идёт НЕРА класса фильтр. По-моему лучше искать способы для легализации этого проекта, убрав слово рециркуляция и заменив его на "система обработки воздуха". Если следовать букве вашего СНиПа, половина оборудования вашего Совплим незаконна.

В фильтре присутствует одноступенчатая очистка. И там идет вытяжка с шлиф станка порядка 1,3 тон материала в час. и в СНиПе Рециркуляция воздуха допускается из систем местных отсосов пылевоздушных смесей (кроме взрывоопасных пылевоздушных смесей) после их очистки от пыли. прописан этот момент. А предыдущей опыт проверки СанПина Московского подсказывает, что лучше при строительстве пользоваться СНиПами, чтобы не возникало проблем!

И что, внутреняя температура удаляемого воздуха бывает +5 С, то есть и в цехе столько же? Что-то не вериться, там же люди работают.
В моих проектах, похожих на Ваш, присутствовали большие теплоизбытки и требование поддержания влажности. Так вот, около 50% общего расхода воздуха составляли 110000 м3/час приточного для компенсации воздуха аспирации и 50%, те же 110000 м3/час был воздух рециркуляции. Поскольку это рециркуляция общеобменной вентиляции, а не вытяжки аспирации, то нормами это разрешено. Таким образом общий расход через вентустановки составил 220000 м3/час. Это позволило летом снимать теплоизбытки, а зимой хоть частично использовать энергию от тепловыделений в цехе. И все равно зимой греть 110000 м3/час - это большая затрата энергии. Но температура воздуха аспирации все же +20...+24 С,
почему у Вас она +5С, мне так и непонятно. Заказчику и предлагалось оснастисть приточную часть ( до секции смешения ) вентустановки и выброс от аспирации парой жидкостных рекуператоров ( этиленгликоль 35% ). Расчетный КПД был бы около 45-50%. Как раз то, что надо. Морозный приточный воздух от рекуператора догревался бы с -28С до - 5С, далее он смешивался бы с теплым рециркуляционным +25 С, и на выходе имели бы +10 С. Учитывая теплоизбытки цеха, надо было бы догревать эти +10С до +17С и подавать в цех, затратив всего 0,5 мВт тепла. Без рекуператора если греть воздух после секции смешения с -2 С до +17 С, затратили бы 1,35 мВт. Разница более 0,8 мВт. И это при расчетных морозах. То есть и установленной мощности от котельной нужно было бы всего 0,5 мВт, а не 1,35 мВт. А при морозах не ниже -10 С, тепловая мощность не потребуется вообще, учитывая работу рекуператора и энергию теплоизбытков от рециркуляционного воздуха.
Было правда в моем случае одно но: увлажнение воздуха предусматривалось адиабатическое - вот куда нужно было еще тепловую энергию тратить. Но это вопрос немного другой.

Завод находится на территории Краснодарского края тут нету таких низких температур как 28С до - 5С как я уже и писал (Средняя температура отопительного периода +3 гр. С.), +5 гр.С. я и написал данную температуру ссылаясь на проект ОВ данного цеха. Как такового отопления цеха не существует, поэтому и сам не исключаю подобную температуру.

110000 м3/час - это объем вытягиваемого воздуха. Вы ошибочно предположили, что 2 труба работает отдельно от первой(это одна система с воздухообменом в 110000 м3/час). На чертеже идет вытяжка, которая проходит через фильтр, где очищается от пылевоздушной смеси и дальше уже утилизируется либо в атмосферу, либо обратно в цех. Регулируется эта система с помощью 2 дросселирующих клапанов. Но мы уже отказались от рециркуляции, поэтому второй трубы большого диаметра сейчас не существует.
На данном этапе выбираем проектную организацию для проектирования систем вентиляции на всем заводе. Если есть предложения можно писать в личку, приложу все чертежи и предоставлю все расчеты.

Выбрасывать "тепло (деньги) на ветер" нормы РФ не обязывают же. Вы даже обязаны как его "локально утилизировать".

Не рециркуляцией (раз там хим.вредности), а только отбором у него тепла - типа "обыскать" на выходите и "изъять сворованное". Такое "требование" было и в СССР-нормах.

особо хим. вредности нету, я бы даже сказал ее можно пренебречь (так делают в Европе, в принципе приложенные чертежи это и есть аналог установкам которые стоят в Европе и в Китае.

[Kult_Ra]

То есть, Вам надо слепить "проект" из того что было (из оборудования) и что за это Вам ничего не было от "экспертизы"! И Вы зондируете "атмосферу". И это правильно.

особо хим. вредности нету, я бы даже сказал ее можно пренебречь

Бывает и так - всё хорошо, пока технологический процесс не выходит за штатные ситуации. Но "устав пишется кровью", а СНиП - бытовыми случаями пополняется и его задача "исключить опасные возможности".
По Вашему конкретному случаю надо знать/понимать технологические особенности того цеха для "успокоения ума/совести" проектировщика (и Вашего самочувствия).

[Зольников Михаил]

У меня вопрос и тоже озвучу его в этой теме. Вопрос по рекуперации.
Есть подземный обогреваемый паркинг при ТЦ, состоящий из семи пожарных отсеков. Общий расход удаляемого воздуха – около 150 тыс м3/ч. Жаль выбрасывать столько воздуха, особенно плюсовой температуры, поэтому планирую использовать 7 приточно-вытяжных установок, каждая с гликолевым рекуператором. Нюанс в том, что дают на каждый отсек только по одной венткамере – больше ни-ни. А п 7.9.13 СНиП 41-01-2003 для данного случая запрещает размещать приточное и вытяжное оборудование в одной венткамере. Хотя, понятно, что при таком рекуператоре перетока 100% не будет, импортное оборудование довольно герметично, стыки промазаны силиконом, в венткамере – положительный баланс по воздуху. Как выйти из положения, если ВООБЩЕ не дают вторую венткамеру?
С практической точки зрения – ничего страшного не будет, но как отбрехаться от экспертизы?

[испытатель]

Вопрос по теме обсуждения - может кто сталкивался с рекуперацией в системах аспирации мельничных комплексов? Руки чесались поставить гликолевый теплообменник на выбросы, но решимости не хватило. Там даже решетки выпуска загаживаются за неделю.

[jota]

7.9.13 СНиП 41-01-2003 для данного случая запрещает размещать приточное и вытяжное оборудование в одной венткамере.

Разве в вашем СНиПе нет исключения для рекуперационных и ПВ камер? Гликолевые тоже есть в одном корпусе. Кстати, а почему с промежуточным носителем, если обслуживает один отсек? Это ведь тот же воздух. Что он пробегает через камеру, что он висит в отсеке. Не вижу никакой логики....

[Зольников Михаил]

Уважаемый jota, спасибо за ответ.
В моем случае, к сожалению, моноблочные ПВ делать не получится – не хватает высоты венткамеры, приходится делать отдельно приточку, отдельно – вытяжку, но хотелось бы их разместить их в одном помещении, полукавив с нормами.
Венткамеры не увеличат, чтобы сделать две раздельных – напротив, борюсь за то, чтобы их еще больше не урезали.
Почему гликоль? Потому что экспертиза злобствует. В прошлый раз докопались до того, до чего 10 дет никто не докапывался, и наш нормоконтроль, проверив, нормально пропустил. А переделывать потом не хочется – это за собой потащит все разделы.
Конечно, есть выход – убрать рекуперацию. Но терять 150 тысяч кубов воздуха не хочется.

[zaharov63]

Имеется система аспирации...
СНиП 41.01.2003
7.4.4 Рециркуляция воздуха не допускается:
а) из помещений, в которых максимальный расход наружного воздуха определяется массой выделяемых вредных веществ 1-го и 2-го классов опасности;
б) из помещений, в воздухе которых имеются болезнетворные бактерии и грибки в концентрациях, превышающих установленные Госсанэпиднадзором России, или резко выраженные неприятные запахи;
е) из 5-метровых зон вокруг оборудования, расположенного в помещениях категорий В1-В4, Г и Д, если в этих зонах могут образовываться взрывоопасные смеси из горючих газов, паров, аэрозолей с воздухом;
ж) из систем местных отсосов вредных веществ и взрывоопасных смесей с воздухом;

Так вы по какому пункту не проходите? Полагаю - по последнему.

особо хим. вредности нету, я бы даже сказал ее можно пренебречь

Все вредные вещества указаны в технологии. Интересно, какие у вас от шлифовальных станков кроме собственно пыли.

... Если следовать букве вашего СНиПа, половина оборудования вашего Совплим незаконна.

Так и есть...
Наглядный пример всевозможные фильтры от сварки, которые улавливают только твердые ВВ, пропуская газообразные. Тем не менее применяются сплошь и рядом.
На шлифовке тем более проще должно быть. Если потеоретизировать: если бы система была не централизованной и каждый станок был бы оборудован своим пылеулавливающим агрегатом, думаю, вопросов вообще ни у кого не возникало.

[jota]

Михаил!
Венткамеры бывают вертикальные и горизонтальные. У горизонтальных только зона обслуживания больше. Может быть и сборная типа Аэромастер

Сообщение отредактировал jota - 21.10.2011, 10:53

[@@@]

Михаил, Вы можете вытяжные части с рекуператором разместить на кровле. См. картинку. Там вокруг крышного вентилятора без корпуса оборудуется игольчатый рекуператор.

Прикрепленные файлы

 krishnoi_rekuperator.jpg ( 119,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 93
 krishnoi_rekuperator_2.jpg ( 123,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 50

 

[jota]

Игольчатый рекуператор вообще-то для дымовых газов.....
А крышные камеры есть с гликолевым теплообменником. Но для паркингов это проблема, т.к. паркинги подземные и до крыши большое расстояние... не всегда есть возможность ставить камеры на крышу.
Для паркингов вообще гликолевые, или иначе рекуператоры отдельных потоков, не применяются. Перетоки между притоком и вытяжкой не имеют значения т.к. уровень ПДК в вытяжном воздухе меньше или равен допустимому.

Сообщение отредактировал jota - 21.10.2011, 13:00

[@@@]

Для дымовых, не для дымовых - какая разница?
В Финляндии применяются очень широко именно такие, от туалетных вытяжек до вытяжек от жировых зонтов промышленных кухонь-фабрик.
Или мы слово "игольчатый" понимаем по разному? А я вот не знаю, что такое "крышная камера".
До крыши большие расстояния? Но ведь вытяжной воздуховод все равно гнать на кровлю, даже может как раз и крышняк ставить, так что прирост воздуховодов 0 метров. Даже наоборот, теплоизолировать их не надо, тогда как если бы рекуператор был внизу, то теплоизолировать бы пришлось. Вопрос лишь в паре труб в изоляции. Что такое стояк 2х30 метров труб д-50мм в изоляции? Не так уж это и много.

[jota]

Что такое стояк 2х30 метров труб д-50мм в изоляции? Не так уж это и много.

Большой объём гликоля, а он не дешёвый....и насос помощнее + кабели управления для связи блоков.

[Зольников Михаил]

Огромное спасибо, коллеги!
Вариант насчет крыши хороший, но мы его с ГИПом обсуждали – на данном объекте такое решение сделать не получится.
Проектировщик, который был до меня, на другом объекте, в автосалоне, в зоне обслуживания авто, установил приточно-вытяжную установку с пластинчатым рекуператором – я так рисковать не хочу (тем не менее, экспертиза это решение пропустила). Но, условно говоря, вчера пропустила – а сегодня может не пропустить, надо быть готовым ко всему.
Оставлю пока, как есть. Зарубит экспертиза – надумал такой вариант: вверху в центре – венткамера, ее номер в экспликации 2. Приточка – справа, вытяжка – слева. Если с экспертизой будут сложности. Дам задание строителям, чтобы выгородили стенкой (зеленая перегородка в венткамере, слева от венткамеры сделаю дверь, чтобы можно было обслуживать фильтр вытяжной машины. Монтаж будем вести мы, эту перегородку, наверно, по факту вообще делать не будем.

Прикрепленные файлы

 Rotation_of_1111.jpg ( 475,47 килобайт ) Кол-во скачиваний: 75

 

[@@@]

Надеюь, про гликоль Вы пошутили...
- насосы на таких контурах и так мощные, так как надо обеспесивать высокие скорости в трубках теплообменников для обеспечения турбулентности потока вязкого гликоля при низких температурах, да плюс еще 3-хходовой клапан. Так что потери в трубах по сравнению с вышеперечисленным - копейки
- Какие кабели управления??? Там крышняк только на крыше и электропитание к нему, так оно по любому к крышняку быть должно. Все остальное, в венткамере, внизу.

Сообщение отредактировал @@@ - 21.10.2011, 15:24

[@@@]

Михаил, ну раз так, попробуйте всю вытяжную часть так и сделать, кроме вентилятора, а вместо вентилятора все равно крышняк. Сейчас крышняки можно мощные найти, это раньше проблемой был невысокий напор, который мог дать крышняк. Тогда формально вытяжной вентилятор будет на кровле, а не в венткамере, и пункт СНиПа о запрете размещения оборудования снимется. Ведь формально "вытяжная система" - это вытяжной вентилятор. А в вентамере останутся только "компоненты" вытяжной системы..

[Зольников Михаил]

Спасибо за рекомендацию!
Тут есть проблема...
Метров через 50-70 начинаются жилые многоэтажные новостройки.
А мощный крышник тихим не бывает... Жильцы могут жаловаться.
Я и так вытяжку увоже подальше, выброс делаю от окон, воздуховод пошире и пару шумоглушителей... ТЦ большой, систем море.

[jota]

Надеюь, про гликоль Вы пошутили...

В 60м 50мм трубы около 120 лтр гликоля

[jota]

Конечно трубы там будут не 50 на 150000/7=21000 м3/ч воздуха. Раход гликоля около 23-25м3/ч будет не менее 80 а может и 100мм. Тогда гликоля в трубах на одну установку будет уже 470 лтр если принять расстояние 30м, а на 7 установок - 3300 лтр...

[Vano]

А гликоль кроме того как купить, надо еще утилизировать (замена гликоля периодическая) и за утилизацию заплатить.

[jota]

Вообще, гликолевые рекуператоры ставят тогда, когда других возможностей нет.
Я ставлю только для чистых помещений и для промки с вредными выделениями.
Ставить для паркинга мне и в голову не могла бы придти такая мысля...

[Зольников Михаил]

В таком случае, вопрос: стоит ли овчина выделки - имеет ли смысл ставить на паркинг гликолевый рекуператор? Или - прямоток и не заморачиваться?

[jota]

В таком случае, вопрос: стоит ли овчина выделки - имеет ли смысл ставить на паркинг гликолевый рекуператор? Или - прямоток и не заморачиваться?

Наверно прямоток с датчиком СО или с программным таймером, чтоб включалась с перерывами и на ночь переывы увеличивались. Гликолевые рекуператоры не окупятся никогда. Они требуют сервисного обслуживания и это съест всю экономию. Я и рекуперацию делал с СО датчиком на включение.

[Зольников Михаил]

…теперь весь в раздумьях…
С одной стороны – очень хочется сберечь энергию, уменьшить диаметр подводимых к ТЦ труб и снизить эксплуатационные расходы, низкие температуры Сибири, с другой стороны – невысокий КПД, «подводные камни» с утилизацией, сервисное обслуживание…
С одной стороны – все находится в одном помещении, то есть, гликоля надо будет не запредельно много, с другой, если это работать не будет – голову снимут, такое первый раз хочу ставить, и на других объектах в нашем городе такого решения не видел.
Да, на этот объекте на паркинге система будет с датчиком СО, то есть, включаться будет время от времени и будет время для оттайки. Плюс, цена на энергоресурсы растет… Надо думать…
А как часто гликоль надо менять? Раз в год? Или по мере молекулярного распада состава? Или как масло в машине – через определенный интервал? Посмотрел в интернете «Обслуживание гликолевого рекуператора» и «сервис гликолевого рекуператора» - путних ответов не нашел.
Может, перейду на прямоток, если дело с гликолем пахнет серьезным геморроем.

[Зольников Михаил]

Был бы расход воздуха до 30 тысяч кубов - даже не заморачивался бы с этим вопросом.

Есть земляки с Сибири и с Урала, кто ставили такие рекуператоры? Как они ведут себя в условиях нашей зимы? Отпишитесь, пожалуйста, в теме или ко мне в личку.

[Vano]

5 лет срок службы
Данный срок определяется режимом эксплуатации и антикоррозионными свойствами теплоносителя. Антикоррозионные свойства теплоносителя рассчитаны на 5 лет непрерывной эксплуатации или 10 отопительных сезонов. После этого срока теплоноситель останется низкозамерзающей жидкостью, но может утратить или ослабить свои антикоррозионные свойства. По истечении этого срока следует заменить теплоноситель.

http://www.alliance-dz.ru/in_wm.html

[Vano]

…теперь весь в раздумьях…
Может, перейду на прямоток, если дело с гликолем пахнет серьезным геморроем.

Ставь, если всё рядом - посчитай экономию и ставь.
Не так страшен чёрт
Для залива насос ручной или электрический, включи в спецификацию, насос вставляется в бочку, емкость для хим жидкостей.
Утилизация - слив в емкости или сразу в говновозку.
Договор на утилизацию.
Периодически анализ теплоносителя - есть спец фирмы
http://www.theservice.ru/pages.php?action=...amp;page_id=231
http://www.theservice.ru/pages.php?action=...amp;page_id=371

[Зольников Михаил]

Спасибо, Vano! Вы всегда приходите в сложный момент на помощь :-). У jot’ы, видимо, зима теплее, поэтому рекуператор на гликоле ему невыгоден – для нас расчетная -38 и отопительный период 226 суток.
Картина понемногу вырисовывается :-)
Считал месяц назад экономический эффект от использования рекуперации на паркинге – около 17 МВт за зиму. То есть, миллионы рублей экономии за сезон. Но это при непрерывной работе. От датчиков СО – будет намного ниже, окупаемость дольше.
Так… значит, помимо перечня инструментов, которые написал Vano, еще нужен узел обвязки (про его подбор и схему читал) и требуется узнать, есть ли в городе служба утилизации отходов… Еще внимательно почитаю его ссылки…

[jota]

Зима ни при чём....
Поинтересуйтесь ценой гликоля с концентрацией 45-50% и его теплоёмкостью. Считайте экономический эффект не по расчётной температуре, а по средней за отопительный период.
Подумайте о пластинчатых или роторных рекуператорах. Обмерзание зимой может быть при большой влажности. Эта влажность только от оттаявших колёс - не так и много при таком воздухообмене... так что, это не будет проблемой....

[Vano]

Ну тут только Михаил может подсчитать для своего региона, цены на энергоносители разные.
Просьба к jota:
а не подскажите сколько у Вас стоит тепловая и электрическая энергия?
Для сравнения, чтобы понимать.

[jota]

Просьба к jota:
а не подскажите сколько у Вас стоит тепловая и электрическая энергия?
Для сравнения, чтобы понимать.

Электра - 0,45 лт/квт.ч= 0,13 ЕU = 5,6 руб/квт.ч
Тепловая - 0,277 лт/квт.ч = 0,08 ЕU = 3,45 руб/квт.ч

Сообщение отредактировал jota - 22.10.2011, 17:59

[@@@]

Хмм.. Подземный паркинг.. Так там же расчетная температура внутри всего +5С??? В этом случае любой рекуператор хреново будет работать в сильные морозы, а сезонный КПД будет крайне низок.
Говорите ТЦ большой очень? Так отводите общеобменную вытяжку из ТЦ сначала в паркинг, а потом уже на улицу. В этом случае Вы вообще ни киловатта не потратите, да еще энергии хватит и на компенсацию остальных теплопотерь ( от ограждающих конструкций, если они есть ). В нерезиновой такая фишка вообще то запрещена местечковыми МСГН, но Вы же, слава всевышнему, не в ней. Вполне обычное решение на западе, и в Российских нормах прямого запрета, кроме вышеупомянутого, нет. Все логично, воздух перетекает из более "чистых" помещений в более "грязные".

Сообщение отредактировал @@@ - 22.10.2011, 21:10

[Зольников Михаил]

Наша экспертиза меня сразу объявит "персоной нон грата"
Бюрократизм ведь не переубедить.
Я считал, даже с +5 экономия получается около 17 МВт - это в идеале. Если в реале будет треть-четверть от расчетного, это уже будет хорошо.

[SSA]

По замене гликоля. Как то давно у меня был Opel из Германии с немецкой инструкцией. Так там они прописали замену охлаждающей жидкости (теряет свои антикоррозионные свойства) и тормозной жидкости (поглощает влагу и может "вскипеть" при интенсивном торможении) через два года. А капиталисты деньги считать умеют...

[Vano]

Подозреваю, что в автомобильном антифризе больше присадок и жестче условия работы, температура выше 100 градусов может быть, поэтому и замена через 2 года, а не через 5 как в СО.

[@@@]

Посмотрите соседнюю тему, про новые СП60.13330.
Пост 17. и там пункт 10.
10. Новый пункт 7.4.6 Гласит

"По заданию на проектирование для помещений автостоянок, встроенных в здание общественного назначения, в качестве приточного воздуха допускается использовать вы-тяжной воздух, удаляемый из помещений общественного и административного назначения при условии установки противопожарных нормально-открытых клапанов на воздуховодах приточных систем, в местах пересечения ими противопожарной преграды помещений авто-стоянок."

Это же как раз оно. Дошло наконец то до нормописателей....

[Зольников Михаил]

Извините, но воздух из торговых и административных помещений уже подвергается рекуперации. Или взять оттуда вытяжной воздух ПОСЛЕ рекуперации и выбросить его в автостоянку? Тогда, осталось бы сделать только вытяжки...

[@@@]

Так да, можно и после рекуперации, при необходимости чуть чуть его догревать в сильные морозы, чтобы на входе в паркинг +5 С было.

[Зольников Михаил]

Экспертиза будет в ноябре, а норматив этот пока не принят... Экспертиза рассматривает по существующим нормам. Посмотрим, что они скажут вообще...

[Vano]

Михаил, а подскажите сколько у вас стоимость тепловой и электрической энергии.

[Зольников Михаил]

Цены без НДС на электричество - от 0,82 р до 1,32 р за кВт/ч (без НДС - добавить 18 %)
http://www.tesbyt.ru/userfiles/file/solution_614_ekt.pdf


ТАРИФЫ
НА ТЕПЛОВУЮ ЭНЕРГИЮ, ПОСТАВЛЯЕМУЮ ОАО "ТЕПЛО ТЮМЕНИ"
ПОТРЕБИТЕЛЯМ Г. ТЮМЕНИ

Иные потребители
одноставочный, руб./Гкал
727,30
-
-
-
-
-

- тоже без НДС

[Vano]

Цены без НДС на электричество - от 0,82 р до 1,32 р за кВт/ч (без НДС - добавить 18 %)
http://www.tesbyt.ru/userfiles/file/solution_614_ekt.pdf

ХАЛЯВА

[Зольников Михаил]

а автосалоны сами тосол утилизируют, или сдают его специализированным организациям? Что-то не могу найти в Тюмени организации, кто этим занимается.

[Vano]

Если у Вас П на экспертизу, должен быть ООС, а в ООС прямо договора прикладывают на вывоз мусора, утилизацию ртутных лампочек, мед отходов из медкабинета и тосола - спросите у эколога.
Или сами поищите занимаются организации связанные с вывозом мусора - ключевое слово отходы.

[Зольников Михаил]

спасибо, Иван! Экологов пока, правда, не тормошил.

[Vano]

Михаил, по хорошему не просто тормошить, а выдать задание экологам с указанием количества утилизируемого гликоля, как и электрик выдает экологу количество лампочек.
Утилизация отходов прорабатывается в разделе ООС - не Ваша головная боль, задание экологу и ссылочка в ПЗ на раздел ООС.

[Зольников Михаил]

Спасибо.
У торгового центра планировки еще не окончательные и архитекторы постоянно вносят изменения, я еще не все воздухообмены посчитал (соответственно, не разбил часть помещений по функциональным группам и не подобрал оборудование), а уже просят выдавать задание электрикам и строителям по отверстиям.
Про гликолевый рекуператор - пока зондирую почву, пока есть время и возможность это обсудить.
А в ближайшем времени выдавать проект в экспертизу в стадии П, чтобы начали рыть котлован.

[jota]

Когда будете прикидывать экономию, не забудьте учесть расход электричества (энергия 1 класса) на гликолевые насосы и повышение мощности вентиляторов на гликолевых теплообменниках по сравнению с пластинчатым или роторным - будет повод удивиться.....
Параллельно обдумайте вариант с пластинчатыми или роторными рекуператорами. Они бывают и горизонтального исполнения, если нехватает высоты. Можно увеличить и количество камер с параллельным подключением, чем решить и частичное резервирование и ночной режим....

[Зольников Михаил]

Спасибо, jоta.
Экспертиза может зацепиться до других рекуператоров - год назад на форуме. я задавал вопрос об их герметичности

[Skaramush]

Проблема негерметичности пластинчатого блока легко решается схемой расположения вентиляторов. Переток если и будет, то жёстко однонаправленный и "от чистого к грязному", никогда не наоборот.

[Зольников Михаил]

Спасибо, Эдуард.
Мы в "теме" давно и знаем, что от долей процента перетока ничего страшного не произойдет.
Но поднял этот вопрос для себя заранее потому, что ЗНАЮ экспертизу своего города, ЗНАЮ, до чего они докапываются. Ради формальной стороны вопроса, они загубят хорошее начинание.

Вообще, я бы пластинчатый рекуператор поставил в данной ситуации, если не надо было бы проходить экспертизу. Но это равносильно тому, что заранее подписаться на переделку, знаю - сразу "завернут" с таким решением.

[Skaramush]

Дело не в проценте перетока, а в том, что он направлен от приточного к вытяжному. Не могу сказать за вашу экспертизу, но у меня решение проходило согласования вплоть до французов, а установки монтировались на цех пайки и участок пластикового литья.

[jota]

ЗНАЮ экспертизу своего города,

Так чего не поговорить с экспертом прежде чем делать?
С перетоком какая-то чушь... не кажется? Вытяжка и приток в тот же отсек. Какая разница что перетечёт 1% в рекуператоре если опять смешается в помещении? Это же не заражённый воздух и не ОЧ. И уверен, что в ваших СНиПах есть положение о том, что требование отдельных вентиляторных помещений для подачи и вытяжки имеет исключение для рекуператоров....

[Владимир 2010]

Коллеги.
При рекуперации тепла через промежуточный теплоноситель, с какого расхода воздуха наступает экономическая целесообразность его применения?

[LordN]

Коллеги.
При рекуперации тепла через промежуточный теплоноситель, с какого расхода воздуха наступает экономическая целесообразность его применения?

все надо считать. кроме расхода тут участвуют и другие весомые игроки - цена на ЭН, капитальные, стоимость эксплуатации и т.д. и т.п.
простой пример: у зака котельная и лимиты на газ которые он обязан выбрать. никакой рекуператор в таких условиях не окупается в принципе.

[donna lupita]

Проблема негерметичности пластинчатого блока легко решается схемой расположения вентиляторов. Переток если и будет, то жёстко однонаправленный и "от чистого к грязному", никогда не наоборот.

Добрый день. Поделитесь, пожалуйста схемой такого расположения вентиляторов, или ссылкой. Спасибо

[cpt]

На притоке вентилятор до рекуператора, на вытяжке после рекуператора.

[Skaramush]

Именно так, но я бы уточнил - блок ставится на напорной стороне приточного вентилятора и на всасывающей стороне вытяжного. Особое внимание к уплотнениям, перепад с двух сторон перегородки (через угол блока) будет приличный. Но переток строго "от чистого в грязный".

[cpt]

Только у такой схемы тоже есть недостатки
1 повышенный расход воздуха на притоке
2 большинство вентиляторов предназначены для работы при температурах до -30 и в регионах с более низкими температурами такая установка будет уже не гарантийной.

[donna lupita]

Большое спасибо

[Skaramush]

При -30 и сам блок в опасности, поэтому - преднагрев. И вопрос, если с порогом температуры понятно, то откуда ощутимо повышенный расход на притоке? На переток запас? Так для этого уплотнения под особый контроль. Да, при некачественной сборке переток до 15-20% может оказаться, но это при некачественной.

[cpt]

А как угадаешь какая сборка будет, сейчас большинство проектов вообще без марок и производителей сдавать приходится, а уж что на месте будет, да и переток в 15% больше нормируемого не баланса

[Skaramush]

Тогда такой недостаток будет у всех систем с вентиляторами в одном корпусе.

[cpt]

Такова жизнь

[Skaramush]

Возможно. Но тогда недостатки такой схемы по отношению к наиболее используемой отсутствуют. Речь о перечисленных.
Есть один, скорее нюанс - большой перепад, как следствие - повышенная нагрузка на перегородку. Всё.

[cpt]

Ну почему же, в системах с установкой вентиляторов после рекуператора при правильном проектировании на вытяжке давление будет меньше чем на притоке и перетоки в приточную часть так же будут исключены, но величина перетоков будет при этом меньше.

[Skaramush]

Именно. Меньший перепад. Но выше всё упёрлось в качество, которое, при индивидуальном заказе, контролируется. А для подобных случаев заказ разовый, не частый вариант компоновки.