Узел смешения.Проблемы Опции

[LeftBear]

Доброго времени суток коллеги. Попросили помочь с системой отопления детского садика (2 эт) в виду пуска отопительного сезона перебои с отоплением в зданиях такого характера чреваты большими последствиями.
В проблема такая что в помещениях групп температура 18 градусов, контура теплых полов не греют абсолютно.
Я пришел к некоторым выводам и хочу чтоб вы опровергли или согласились с моими доводами.
Первое, что бросается в глаза это маленький перепад на вводе теплосети 6 м. При этом регулятор перепада давления AVP
просто перестает функционировать и тем самым не пропускает через себя расход. На момент осмотра он был полностью открыть. Предлагаю его снять ( хотя бы временно).
Второе насос на узле смешения дает ничтожно малый напор равным 2 м. В системе отопления (однотрубка) установлены ручные балансиры на стояках и на приборах стоят терморегуляторы с автоматами. Потери при таком раскладе в системе отопления составляют ориентировочно 5 м. Плюс добавить 2-3 м запаса по СП Тепловые пункты. Итого напор насоса должен быть как минимум 8м.
Клапан регулирующий и перепадник открыты вручную полностью.
Не совсем понятна для меня почему температура в обратке на выходе в теплосеть 36С, т.е теплосъем есть..но получается не должным образом из за отсутствия циркуляции.
Касательно узла подготовки теплого пола..опять таки банально не хватает перепада для клапана VB и потерь в теплообменники в итоге вода там "встала"
Прилагаю схему узла со всеми возможными параметрами на момент осмотра.
Температурный график сети 105/70....внутренний контур 95/70.

Прикрепленные файлы

 _____________.pdf ( 51,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 288

 

[LeftBear]

Доброго времени суток коллеги. Попросили помочь с системой отопления детского садика (2 эт) в виду пуска отопительного сезона перебои с отоплением в зданиях такого характера чреваты большими последствиями.
В проблема такая что в помещениях групп температура 18 градусов, контура теплых полов не греют абсолютно.
Я пришел к некоторым выводам и хочу чтоб вы опровергли или согласились с моими доводами.
Первое, что бросается в глаза это маленький перепад на вводе теплосети 6 м. При этом регулятор перепада давления AVP
просто перестает функционировать и тем самым не пропускает через себя расход. На момент осмотра он был полностью открыть. Предлагаю его снять ( хотя бы временно).
Второе насос на узле смешения дает ничтожно малый напор равным 2 м. В системе отопления (однотрубка) установлены ручные балансиры на стояках и на приборах стоят терморегуляторы с автоматами. Потери при таком раскладе в системе отопления составляют ориентировочно 5 м. Плюс добавить 2-3 м запаса по СП Тепловые пункты. Итого напор насоса должен быть как минимум 8м.
Клапан регулирующий и перепадник открыты вручную полностью.
Не совсем понятна для меня почему температура в обратке на выходе в теплосеть 36С, т.е теплосъем есть..но получается не должным образом из за отсутствия циркуляции.
Касательно узла подготовки теплого пола..опять таки банально не хватает перепада для клапана VB и потерь в теплообменники в итоге вода там "встала"
Прилагаю схему узла со всеми возможными параметрами на момент осмотра.
Температурный график сети 105/70....внутренний контур 95/70.

Прикрепленные файлы

 _____________.pdf ( 51,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 288

 

[HeatServ]

?

Прикрепленные файлы

 3216541.JPG ( 122,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 142

 

[LeftBear]

Еще интересна фраза из СП тепловые пункты про напор смесительного насоса
напор - в зависимости от давления в тепловой сети и требующегося давления в системе отопления с запасом в 2-3 м;
Как увязывать давление в тепловой сети и напор насоса? Требующегося давления в системе отопления с запасом в 2-3 м
это есть потери в системе отопления?

?

Посмотрел фотографию перпадник AVP у него один выход импульсной трубки и подключен только к обратному трубопроводу ...на схеме некорректно указал.

[HeatServ]

А приборы учёта есть? Архивчик бы часовой за пару суток.
Насос хорош, для таких случаев на перемычку что-то регулирующее надо ставить, типа поворотного затвора. А перепадник тут и правда ни к селу ни к городу. Поставте катушку пока вместо него.

Сообщение отредактировал HeatServ - 3.11.2011, 19:39

[LeftBear]

Да приборы есть. Распечатку можно забрать.

[Altelega]

Извиняюсь, что тоже лезу с вопросами.. но почему теполообменик греется смешанной водой?

[HeatServ]

Извиняюсь, что тоже лезу с вопросами.. но почему теполообменик греется смешанной водой?

Тёплые полы потому что...

[LeftBear]

Извиняюсь, что тоже лезу с вопросами.. но почему теполообменик греется смешанной водой?

Там зацеплен кнтур теплых полов. И рег.клапан на подаче установлен.

Сообщение отредактировал LeftBear - 3.11.2011, 19:47

Прикрепленные файлы

 ______________Model.pdf ( 49,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 162

 

[tiptop]

В системе отопления (однотрубка) установлены ручные балансиры на стояках

В подаче 57*С превращается в 40*С ?

При полностью открытых рег. клапанах (регуляторе перепада давления и клапане с эл-приводом) "зажимайте" стояки до тех пор, пока температура подачи системы отопления не приблизится к температуре прямой сетевой воды.

[LeftBear]

Да на узле после перемычки термометр показывает 40С.
Зажимать в смысле полностью остановить циркуляцию?

[Altelega]

Тёплые полы потому что...

То есть не горячие? Я хотел спросить, почему не сразу от теплосети 105/70...
в чем секрет? изза небольшого перепада, чтобы еще насос не ставить?

[LeftBear]

То есть не горячие? Я хотел спросить, почему не сразу от теплосети 105/70...
в чем секрет? изза небольшого перепада, чтобы еще насос не ставить?

В принципе можно было и так зацепить..но по факту смонтирована данный образом..

[tiptop]

Зажимать в смысле полностью остановить циркуляцию?

Нет, конечно. "Шажками" с паузами...

Сообщение отредактировал tiptop - 3.11.2011, 20:13

[LeftBear]

Все же меня смущает напор насоса...
практически нету перепада на втором контуре..

Сообщение отредактировал LeftBear - 3.11.2011, 20:23

[Altelega]

к контуре ТП после ТО 30С это на выходе или входе... ТО не в противоток работает? Может развернуть поток?
не знаю, мне кажется все работает, просто температуры низкие..

[HeatServ]

Все же меня смущает напор насоса...

Нормальный у него напор, слигонца переразмерен конечно, но при таком перепаде на вводе... перемычку задушить надо. И архив конечно же тоже нужен.

Сообщение отредактировал HeatServ - 3.11.2011, 20:28

[jota]

1. При таком перепаде на вводе регулятор перепада не нужен! Его сопротивление слишком высокое для такой мощности и перепада давления, поэтому система недополучает тепло.
2. Теплообменник тёплых полов надо подключить до смесительного узла на отопление (сопротивление теплообменника и регулирующего клапана тёплых полов имеет большее сопротивление чем система отопления и вода туда не потечёт)
Это основные причины.
Дополнительные недостатки можно найти, выполнив расчёт Kvs управляющих клапанов. Для этого недостаёт некоторых данных.

[LeftBear]

Получается первоочередно необходимо снять перепадник ..установить на перемычке ручной балансир..или с учетом отсутствия денег вентиль..
Почему напор в подаче и в обратке практически одинаковый..для меня большой вопрос

[HeatServ]

Почему напор в подаче и в обратке практически одинаковый..для меня большой вопрос

Внутри системы-то? Так он там небольшой и должен быть, манометрами такую разность не поймать.

[LeftBear]

Спасибо за комментарии...вектор действий задан..будем пробовать.

[LeftBear]

Подниму вопрос снова для будущих проектов...
напор - в зависимости от давления в тепловой сети и требующегося давления в системе отопления с запасом в 2-3 м;
Как увязывать давление в тепловой сети и напор насоса? Требующегося давления в системе отопления с запасом в 2-3 м
это есть потери в системе отопления?

Допустим сопротивление СО 3 м... подбираю насос с запасом 2-3м.... Того напор 5 м. Каким образом влияет на напор смесительного насоса давление в теплосетях?

Сообщение отредактировал LeftBear - 3.11.2011, 20:54

[tiptop]

Каким образом влияет на напор смесительного насоса давление в теплосетях?

В вышеприведённой Вами схеме - никак (на перемычке - несущественный отрицательный перепад давления).

Сообщение отредактировал tiptop - 3.11.2011, 22:04

[KGP1]

Первое, что бросается в глаза это маленький перепад на вводе теплосети 6 м. При этом регулятор перепада давления AVP
просто перестает функционировать и тем самым не пропускает через себя расход. На момент осмотра он был полностью открыть. Предлагаю его снять ( хотя бы временно).
Второе насос на узле смешения дает ничтожно малый напор равным 2 м. В системе отопления (однотрубка) установлены ручные балансиры на стояках и на приборах стоят терморегуляторы с автоматами. Потери при таком раскладе в системе отопления составляют ориентировочно 5 м. Плюс добавить 2-3 м запаса по СП Тепловые пункты. Итого напор насоса должен быть как минимум 8м.
Клапан регулирующий и перепадник открыты вручную полностью.
Не совсем понятна для меня почему температура в обратке на выходе в теплосеть 36С, т.е теплосъем есть..но получается не должным образом из за отсутствия циркуляции.
Касательно узла подготовки теплого пола..опять таки банально не хватает перепада для клапана VB и потерь в теплообменники в итоге вода там "встала"

Вот итог тупого копирования схем проектировщиками без учета параметров теплоносителя на ввод и характеристики системы теплопотребления. И таких случаев полно. Зак обязательно должен был отправить проект на экспертизу, либо забивать в договор ответственность проектировщика за подобные пенки. Разок причесать и - тупых да ленивых за борт.
Ну, а по сути, к предложению Йоты, если не прокатит, можно добавить насос на ввод для увеличения перепада. Но в этом случае не плохо бы оценить Кv т/сети, чтобы оценит влияние увеличения расхода на ввод на гидравлику сети. Однако, если до реконструкции сад обогревался нормально, то с сетью все нормально.

[LeftBear]

Полностью с Вами согласен узел надо было разрабатывать с учетом параметров теплосети.. К сожаления в ТУ были прописано давление 7,5 - 5,5. согласование с теплоснабжающей организацией тоже было пройдено.

Сообщение отредактировал LeftBear - 4.11.2011, 7:19

[Altelega]

Получается первоочередно необходимо снять перепадник

Сначала бы узнать у теплосетей, что с давлением?
Написать претензию, вызвать представителей, пройтись по соседним потребителям, составить акты нарушений... что-то типо того

Сообщение отредактировал Altelega - 4.11.2011, 7:42

[KGP1]

Полностью с Вами согласен узел надо было разрабатывать с учетом параметров теплосети.. К сожаления в ТУ были прописано давление 7,5 - 5,5. согласование с теплоснабжающей организацией тоже было пройдено.

Из практики. Зак обязан в договоре на разраб СПД прописать: до начала проектирования Исполнителю уточнить параметры теплоносителя на ввод, либо выполнить проект по факт параметрам ( на ввод и техн. хар-кам СО). К стати, практика реализованных контрактов при финансировании МБРР предусматривает эту процедуру.

[tiptop]

Полностью с Вами согласен узел надо было разрабатывать с учетом параметров теплосети.. К сожаления в ТУ были прописано давление 7,5 - 5,5

Ха-ха. Если бы ИТП проектировался с учётом располагаемого напора в 2 атм, то, скорее всего, подмешивающий насос был бы установлен на перемычке.
...И при нынешнем располагаемом напоре стало бы совсем плохо. Насос пришлось бы выключить.

[HeatServ]

Ха-ха. Если бы ИТП проектировался с учётом располагаемого напора в 2 атм, то, скорее всего, подмешивающий насос был бы установлен на перемычке.

Там данфосское всё, для данфосс не существует насоса на перемычке, связано сие обстоятельство с применяемым пи-регулированием (именно пи, не пид!), там зависимость хода штока от изменения температуры по другому происходит, чего данфосские контроллеры не любят. испытатель как-то говорил уже об этом.

Сообщение отредактировал HeatServ - 4.11.2011, 14:50

[Бойко]

Пусть расп. напор на вводе 2, 3 или даже 4 атм....
Что показ. манометры на входе и выходе системы отопления при расчетном расходе....?
Уже много раз....

[HeatServ]

связано сие обстоятельство с

Во, нашёл.

Там такая штука - при классической схеме регулятор расхода Т1 и насос в линию, зависимость температуры от хода регулятора логарифмическая, в случае регулятор- насос на перемычке это уже экспонента.
Датчане, считая нашего потребителя (не без оснований) не вполне теоретически готовыми потребителями к регулированию по ПИ и ПИД зависимостям, используют только ПИ и для регулировки доступными коэффициенты (зона пропорциональности и время интегрирования) Прочие коэффициенты (усиления и рассогласования) исчисляет контроллер. В случае с установкой насоса на перемычке, использование контроллера Данфосс приведет к его сумасшествию.

[испытатель]

За ужином икнул. Решил, что кто-то материт и начал обзванивать генподрядчиков на пуске. Выяснил что пока вроде бы все в порядке и вспомнил про форум. Вот и не верь после этого приметам.
Посмотрел пост и удивился, что такое количество ляпов вызвало к жизни большое количество советов и вопросов.
Поэтому мой вклад в тему:
1. У Danfoss есть Альбом типовых решений узлов управления от 2009 г. По моему на сайте висит. Там типовые серии узлов ввода для различных систем и располагаемых перепадов. Короче - ваш перепадник на вводе с таким располагаемым давлением даже продавец не рекомендует. Да и импульсные трубки присоеденены шиворот навыворот- наоборот. Как он работать то мог?
2. Теплообменник даже для ТП никто не ставит после узла смешения, да еще без насоса, да еще с явно неправильно рассчитанным клапаном регулирования. Да еще с нарушением противоточной схемы включения.
4. Термометров и манометров в схеме - как у дурака махорки в кармане. Одних термометров на подаче аж четыре штуки - если они будут разные температуры показывать, а Вы анализировать сей факт, то сойдете с ума.
5. В реале- действительно вся запорная арматура фланцевая, при таких температурах и давлениях?

[HeatServ]

1. У Danfoss есть Альбом типовых решений узлов управления от 2009 г. По моему на сайте висит. Там типовые серии узлов ввода для различных систем и располагаемых перепадов. Короче - ваш перепадник на вводе с таким располагаемым давлением даже продавец не рекомендует. Да и импульсные трубки присоеденены шиворот навыворот- наоборот. Как он работать то мог?
2. Теплообменник даже для ТП никто не ставит после узла смешения, да еще без насоса, да еще с явно неправильно рассчитанным клапаном регулирования. Да еще с нарушением противоточной схемы включения.
4. Термометров и манометров в схеме - как у дурака махорки в кармане. Одних термометров на подаче аж четыре штуки - если они будут разные температуры показывать, а Вы анализировать сей факт, то сойдете с ума.
5. В реале- действительно вся запорная арматура фланцевая, при таких температурах и давлениях?

1. Про импульсы перепадника выше уже было, там один импульс всего, для обратки (странно вообще это...), но в любом случае перепадник там нужен как Охлобыстин в Кремле.
2. Вот тут не соглашусь, теплообменники разные бывают (например, используемые для подогрева бассейнов), да и нагрузки неизвестны, вот без насоса своего - да, там нужен насос. Прямоток на схеме явно не просматривается, (если только по обратному клапану), и если действительно прямоток, то это конечно же порнография, ещё и без фильтра перед насосом ТП.
3.
4. У нас это тоже любимая ЭСОшная фича, рисуй чего хочешь и закладывай самую сумасбродную логику, но чтобы термометров 20 штук, а манометров - 30.
5. А чем фланцевая не угодила? Очень удобно собирать её, хотя, конечно удорожает конструкцию безбожно.

[Kult_Ra]

5. А чем фланцевая не угодила? Очень удобно собирать её, хотя, конечно удорожает конструкцию безбожно.

Арматура фланцевая из=за Dy=100
Фланцевая бывает и из=за Kv установочного, на которое влияет "внешний авторитет" (перепад до клапана) - мало напор или много кг носителя из=за малого перепада dT

К примеру, к каждому регулятору выяснить бы типа:

Параметры устройств, составляющих смесительную схему с трехходовым клапаном должны отвечать требованию, связанному с внешним авторитетом клапана, величина которого должна находиться в интервале рекомендуемых значений.
0,35 < (a = ∆pv/∆P) < 1

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 4.11.2011, 22:00

[испытатель]

2. Вот тут не соглашусь, теплообменники разные бывают (например, используемые для подогрева бассейнов), да и нагрузки неизвестны, вот без насоса своего - да, там нужен насос. Прямоток на схеме явно не просматривается, (если только по обратному клапану), и если действительно прямоток, то это конечно же порнография, ещё и без фильтра перед насосом ТП.

Бывают то разные, но тут для теплого пола. При относительно высоких Тнв смешанная вода на СО будет подаваться с температурой 42-45 гр. С, что останется на обеспечение теплопередачи для системы ТП? А попутку можно увидеть по значениям давления, любезно предоставленным в посте автором.

[LeftBear]

Доброго времени суток!
Отчитываюсь после проделанной работы.
Убрали регулятор перепада давления- система пошла
Переобвязали теплообменник, до узла смешения, температура второго контура теплых полов поднялась. Остались вопросы к теплообменнику, по поводу его правильного подбора но это
уже в рабочем порядке.

[Егор]

для данфосс не существует насоса на перемычке

тоже так думал, но получается, что существует...
в данфосовском журнале "клуб комфорт" №1 за 12 год есть статья про преобразователи частоты VLT и такая схема:

[испытатель]

тоже так думал, но получается, что существует...
в данфосовском журнале "клуб комфорт" №1 за 12 год есть статья про преобразователи частоты VLT и такая схема:

К, сожалению, марка контроллера не указана, а серийных моделей ECL управляющих ЧРП пока нет. Да еще нагородили целый стабилизатор расхода на базе перепадника. Цена такого узла раза в два выше чем стандартного. В чем "фишка" - писали бы сразу. Подозреваю - в стимулировании сбыта ЧРП.

[KGP1]

К, сожалению, марка контроллера не указана, а серийных моделей ECL управляющих ЧРП пока нет. Да еще нагородили целый стабилизатор расхода на базе перепадника. Цена такого узла раза в два выше чем стандартного. В чем "фишка" - писали бы сразу. Подозреваю - в стимулировании сбыта ЧРП.

Скорее не нагородил, а ошибочно присоединил одну из импульсных трубок РПД. Какая уж тут стабилизация расхода на ввод при колич регулировании? Фишки тоже не усматриваю... кроме того, что насос на перемычке меньше кушает электры, но опять же все зависит от соотношения т/граф т/сети и СО.

Сообщение отредактировал KGP1 - 20.11.2012, 8:58

[Евгений Буш]

А к тем кто сей проект родил и воплотил в жизнь вопросов не задавалось?

[KGP1]

А к тем кто сей проект родил и воплотил в жизнь вопросов не задавалось?

Да им вопросы по барабану. Рожают(чаще в рекламных целях) и не такие пенки.

[tiptop]

и не такие пенки.

Какие "пенки" в схеме?
Если подключить частотник так, чтобы поддерживал перепад в с.о., то всё должно быть нормально.

[KGP1]

Какие "пенки" в схеме?
Если подключить частотник так, чтобы поддерживал перепад в с.о., то всё должно быть нормально.

Здесь не в частотнике дело, а в правильности вкл РПД.

[A.R.]

Здесь не в частотнике дело, а в правильности вкл РПД.

Похоже он методом "copy-paste" рисовался. Без размышлений.
А народ потом мучается.

[tiptop]

Похоже он методом "copy-paste" рисовался. Без размышлений.
А народ потом мучается.

А из-за чего народ мучается?

Изменение располагаемого напора не должно влиять на с.о. при поддержании перепада на регулирующем клапане.

[A.R.]

А из-за чего народ мучается?

Изменение располагаемого напора не должно влиять на с.о. при поддержании перепада на регулирующем клапане.

Если повнимательнее посмотреть обвязку РПД (пост № 1), то можно констатировать:
1. РПД на подающей.
2. "Плюсовая" импульсная трубка должна быть врезана "после", а не "до".
3. "Плюсовая" импульсная трубка должна быть подключена к РПД со стороны пружины, а не со стороны клапана.
4. К РПД типа AVP подключается одна импульсная трубка, вторую заменяет канал внутри штока клапана.
4. Соответственно регуляторы этого типа выпускаются в исполнениях "для подающей" и "для обратной".
5. Работать "ЭТО" в изображённом варианте не может.

[KGP1]

А из-за чего народ мучается?

Изменение располагаемого напора не должно влиять на с.о. при поддержании перепада на регулирующем клапане.

Здесь не все так однозначно. Вернемся к указанной схеме. Статья, из которой взята схема, подчеркивет стабилизирующее влиятие ЧРП насоса, установленного на перемычке, на гидравлику СО при работе РТ и БК в ней. Но поскольку, кроме этого другим определяющим параметром является регулирование температуры в СО, какой из регулируемых параметров имеет преоритет: стабильность перепада на вводе в СО, либо температура? Указаная схема не дает ответ. Да, действительно падение на клапане изменяется не только по вводу, но и при работе насоса в режиме стаб. напора в СО, но проанализируйте рабоу автоматики в целом - устойчива ли она при такой организации?
Согласен с выводом п.5 А.R.

Сообщение отредактировал KGP1 - 21.11.2012, 9:55

[Бойко]

Если повнимательнее посмотреть обвязку РПД (пост № 1), то можно констатировать:
......
5. Работать "ЭТО" в изображённом варианте не может.

Надо определить критерии "работать"...

Подмешивает воду в подающую просто насос на перемычке..
Задвижка/шаровой кран на перемычке позволяют "регулировать" "смесь"... Таких реально работающих схем в Москве сотни... в них естественным путем вырождаются "навороченные" схемы...

Не надо путать "датскую" "пассивную" тепловую сеть (отсутствие центрального качественного регулирования и часто гарантированных располагаемых напоров у абонентов... там почти всегда график и напор проблема абонента и формировалиСЬ с 0...Это все было, а мы все пытаемся понять... наличие датчика температуры в помещении сводит на нет/меняет кардинально понятие "заданный график СО"...

Можно спорить о преимуществах и недостатках "пассивных" и "активных" сетей, но Россия еще десятилетия будет жить при "активных" сетях где надо только корректировать центральный график... +- 0-30%

Критерии качества регулирования даже не обсуждаются...

[KGP1]

Думаю, что Вы здесь правы. Да и предложенная схема, скорее рекламный ход для частотника, как было сказано выше, а не вариант оптимальноо решения.

Сообщение отредактировал KGP1 - 21.11.2012, 11:51

[A.R.]

Надо определить критерии "работать"...

Термин "работать" в применении к РПД означает "поддерживать постоянный перепад". Не вдаваясь в ньюансы работоспособности всей схемы в целом, подключенный указанным способом РПД не работоспособен. Речь о РПД и только о нём. О надобности его установки при указанных на схеме давлениях тоже промолчим...

[Бойко]

Термин "работать" в применении к РПД означает "поддерживать постоянный перепад". Не вдаваясь в ньюансы работоспособности всей схемы в целом, подключенный указанным способом РПД не работоспособен. Речь о РПД и только о нём. О надобности его установки при указанных на схеме давлениях тоже промолчим...

Я думал, что Вам интересна вся схема управления СО... в соответствии с необходимым качеством
Ну а работа "конкретно" РПД... вопрос "чисто" академический...

Действующие ПТЭ регламентируют среднесуточные отклонения температуры в подающей СО как +- 5% .... ВСЁ
Какой РПД....

[A.R.]

Я думал, что Вам интересна вся схема управления СО... в соответствии с необходимым качеством
Ну а работа "конкретно" РПД... вопрос "чисто" академический...

Не, как раз к схеме у меня интерес разве что академический. Мы полностью перешли на независимую и насосное смешение уже в прошлом. Хорошо это или плохо другой вопрос. Есть аргументы и за и против.
А по поводу РПД в данном случае вопрос достаточно серьёзен. При таком его подключении всё остальное не имеет смысла ибо РПД скорее всего попросту закроется. "Скорее всего" потому, что при таком количестве "ляпов" в проекте у монтажников есть простор для творчества и результат будет зависеть от результатов этого творчества.