Обратная циркуляция воды в батареях., теплая вода из обратки через радиатор уходит в горячую подачу Опции

[Гость_zlodey1_*]

Год назад поменяли все трубы отопления в доме на металопластик и старые чугунные батареи на такие-же новые. Сезон все проработало как надо.
Сейчас же столкнулся с такой ситуацией: Четыре батареи на двух соседних стояках (на належаке они находятся примерно на 2/3 расстоянии от начала) работают "наоборот" т.е. вода в них движется через радиатор от теплой обратки к горячей подаче снизу вверх, причем соседи сверху божатся что у них все нормально. На батареях есть кран маевского - через него сливал воду и с обратки и с подачи. Если погреть батарею подачей - подводящая труба прогреется, затем открываем кран обратки - в момент охлаждается (до температуры ниже обратки). Так и работает: подводы от обратки - теплый, от подачи чуть холоднее, сама батарея еле теплая. Подающие стояки горячие. Слив с обратки в подвале конечно прогревает батареи, но естественно ненадолго. На предыдущем до проблемных стояков одна батарея в нашей квартире, одна у соседа (у него радиаторы импорт биметалл) работают нормально.
Квартира - первый этаж, дом 5 этажей. Схема подключения двухтрубная с нижней подачей и обраткой. В подъезде проверил батареи (они на следующем после наших проблемных стояках) - на первом греет хорошо, втором этаже греет вроде нормально, на третьем низ холодный. Выше - еще хуже.

После подачи чуть большего давления общей подачи в подвале, за ночь прогрелась подающая труба левой батареи (на втором проблемном стояке) но обратка на ней холодная - видимо циркуляция слабая зато правильная. При этом у второй (правой) батареи на этом же стояке циркуляция посильнее но все так же обратная! При том что левая батарея - 11 секций и дальше от стояка, чем правая у которой 9 секций. На стояке первом вода все так же бродит наоборот, только медленнее чем изначально.


пошастали по подвалу, пощупал стояки - на всех стояках на нашем плече температуры подач примерно одинаковы, также как и температуры обраток (подачи горячие обратки теплые). Прилагаю очень упрощенную схемку узла ИТП.
Как на схемке видно на обратке внутреннего контура у нас давление выше (про погрешность не будем говорить, 3 манометра не могут ошибаться одновременно). И обратите внимание на нашей проблемной ветке давление постоянно прыгает!
Примем на веру что расход тепла на входе и выходе в дом работает согласно графику отоплениея (по крайней мере с давлениями на подачей и обратке, от теплосети все в норме).
Температуры приведу примерные: 60 входит в дом, 25 выходит; 55 на входе в лежаки подачи, 30 на лежаках обратки. Видимо насосы очень вяло гоняют воду по дому, а автоматика как и положено иногда подпитывает наш контур (ну и сбрасывает из него).
Вопросы к специалистам:
1. От чего постоянно скачет давление на нашем лежаке обратки (частота примерно 3 Гц, на втором лежаке давление стабильно но всеравно выше подачи на 0.01)?
2. Почему вообще давление обратки выше чем подачи, несправляются насосы?
3. Чего делать? Увеличивать скорость насосов?

Сообщение отредактировал zlodey1 - 10.11.2011, 14:18

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Гость_zlodey1_*]

Год назад поменяли все трубы отопления в доме на металопластик и старые чугунные батареи на такие-же новые. Сезон все проработало как надо.
Сейчас же столкнулся с такой ситуацией: Четыре батареи на двух соседних стояках (на належаке они находятся примерно на 2/3 расстоянии от начала) работают "наоборот" т.е. вода в них движется через радиатор от теплой обратки к горячей подаче снизу вверх, причем соседи сверху божатся что у них все нормально. На батареях есть кран маевского - через него сливал воду и с обратки и с подачи. Если погреть батарею подачей - подводящая труба прогреется, затем открываем кран обратки - в момент охлаждается (до температуры ниже обратки). Так и работает: подводы от обратки - теплый, от подачи чуть холоднее, сама батарея еле теплая. Подающие стояки горячие. Слив с обратки в подвале конечно прогревает батареи, но естественно ненадолго. На предыдущем до проблемных стояков одна батарея в нашей квартире, одна у соседа (у него радиаторы импорт биметалл) работают нормально.
Квартира - первый этаж, дом 5 этажей. Схема подключения двухтрубная с нижней подачей и обраткой. В подъезде проверил батареи (они на следующем после наших проблемных стояках) - на первом греет хорошо, втором этаже греет вроде нормально, на третьем низ холодный. Выше - еще хуже.

После подачи чуть большего давления общей подачи в подвале, за ночь прогрелась подающая труба левой батареи (на втором проблемном стояке) но обратка на ней холодная - видимо циркуляция слабая зато правильная. При этом у второй (правой) батареи на этом же стояке циркуляция посильнее но все так же обратная! При том что левая батарея - 11 секций и дальше от стояка, чем правая у которой 9 секций. На стояке первом вода все так же бродит наоборот, только медленнее чем изначально.


пошастали по подвалу, пощупал стояки - на всех стояках на нашем плече температуры подач примерно одинаковы, также как и температуры обраток (подачи горячие обратки теплые). Прилагаю очень упрощенную схемку узла ИТП.
Как на схемке видно на обратке внутреннего контура у нас давление выше (про погрешность не будем говорить, 3 манометра не могут ошибаться одновременно). И обратите внимание на нашей проблемной ветке давление постоянно прыгает!
Примем на веру что расход тепла на входе и выходе в дом работает согласно графику отоплениея (по крайней мере с давлениями на подачей и обратке, от теплосети все в норме).
Температуры приведу примерные: 60 входит в дом, 25 выходит; 55 на входе в лежаки подачи, 30 на лежаках обратки. Видимо насосы очень вяло гоняют воду по дому, а автоматика как и положено иногда подпитывает наш контур (ну и сбрасывает из него).
Вопросы к специалистам:
1. От чего постоянно скачет давление на нашем лежаке обратки (частота примерно 3 Гц, на втором лежаке давление стабильно но всеравно выше подачи на 0.01)?
2. Почему вообще давление обратки выше чем подачи, несправляются насосы?
3. Чего делать? Увеличивать скорость насосов?

Сообщение отредактировал zlodey1 - 10.11.2011, 14:18

Эскизы прикрепленных изображений

 

[ПрактикЪ]

Идите от простого к сложному - посмотрите фильтр перед насосом, если он стоит. Возможно, что сетка настолько забита, что насосу не прокачать... Если в первый год работала система нормально и никто ничего не переделывал - должно помочь)))

[Гость_zlodey1_*]

Спасибо, надо посмотреть/попробовать.

Тут к нам приходил один из тех кот всю эту порнографию монтировал - сказал что мол надо шайбу менять на подаче из сети на более проходную.
Объясните мне пожалуйста, система же получается как-бы замкнутая с подпиткой (а судя по показаниям термометров вода в контуре явно не за 1 круг отстывает до сброса/подпитки), воду в контуре крутят насосы, чтобы была хорошая циркуляция надобно обеспечить разницу между подачей и обраткой, или хороший напор насосом. На входе эта разница есть, а внутри где пыхтят насосы она вовсе отрицательна!
Поясните пожалуйста, Прав ли этот товарищ? Мне кажется, что замена этой шайбы при данной системе не повлияет на прокачку насосами воды. А то уже неделю ходят с умным видом то воду спустят то руками разводят а - толку 0.
Теоретически вся эта система и вовсе без насосов должна работать, при таких-то входных параметрах?

[HeatServ]

А что за насосы стоят? Несколько раз видел, как насос неправильно подключили и всё крутилось-таки наоборот... Чего греха таить, даже сами в этом сентябре учудили такой пердимонокль...

[Гость_zlodey1_*]

HeatServ
Вы наверное невнимательно прочли, наоборот крутятся только нижние батареи на 2 стояках, всего стояков ~ 30 (пар подача/обратка), а совсем не всё. Или я чего-то очень непонимаю?

[испытатель]

Все дело в разводке - изобразите примерно как разведено по "лежакам и как включены батареи по стоякам

[lovial]

А вот этот участок трубы (?) между подачей и обраткой с треугольничком - это чего такое?

[HeatServ]

HeatServ
Вы наверное невнимательно прочли, наоборот крутятся только нижние батареи на 2 стояках, всего стояков ~ 30 (пар подача/обратка), а совсем не всё. Или я чего-то очень непонимаю?

Да, точно, абыр. Было такое дело, радиаторы нижнего этажа превращаются в гидрострелку... Год назад намаялись страшно на одной системе... Тут всё просто, скорее всего дело в насосах, они слишком производительные, т.е. скорость в стояке слишком высокая и получается эффект эжекции. Таблетка: поиграть со скоростями насосов, на понижение.

Добавлю. Та система это был первый на моей практике случай развала гидравлики системы отопления из-за завышенного расхода теплоносителя. Сфотографируйте насосы, чтобы было видно марку и выставленную скорость.

Сообщение отредактировал HeatServ - 10.11.2011, 19:48

[jota]

Много букафф, мало толку....
Самое главное не описали: что за регулирование стоит на подаче и обратке?
Есть шайба и где она стоит?

То, что до узла регулирования 60*С, а после 55*С говорит о том, что производительность насосов упала - при обратке 25*С температура подачи должна быть ниже, а обратки выше. Сначала проверьте работу насосов - почистить фильтр, проверить на какую скорость установлен- если на низкой, увеличить. Если ничего не меняется, пустить резервный насос потом оба вместе.
Когда найдёте проблему насоса, тогда можно думать о шайбе и регулирующем клапане...
т.е принцип от простого к сложному - универсален!

Сообщение отредактировал jota - 11.11.2011, 1:11

[Гость_zlodey1_*]

Во вложении - разводки от лежаков, для наглядности показал как вода бродит в батареях. На одном проблемном стояке радиаторы разные (11 и 9 секционные), на другом одинаковы.
Я тут подумал, что если наверху открыты краны 1 -3, то вода подачи может шастать как показано зеленой стрелкой? Возможно ли такая ерунда в бататеях из-за этого? (Напомню - если открыть слив стояка обратки в подвале - батареи прогреваются)

Давление от сети после шайбы - 4, чего как мне кажется вполне хватит для 5эт. дома (да и давления 3.6 хватит того что после автоматики), еще и на второй останется. Зачем ее менять то на большего диаметра, ну будет теперь допустим 5 вход, 4.6 в системе, а толку? Эта схема при существующем давлении даже без насосов как мне кажется вполне работоспособна, особенно если не зажимать обратку с внутреннего контура во внешний...

Никто так и не ответил - давление на обратке во внутреннем контуре (тот что с насосами) выше подачи это нормально? И от чего может прыгать давление на одной из веток обратки, (от засора, возд.пробки, или кто-то себе насос поставил)?

Сообщение отредактировал zlodey1 - 11.11.2011, 10:35

Эскизы прикрепленных изображений

 

[HeatServ]

Никто так и не ответил - давление на обратке во внутреннем контуре (тот что с насосами) выше подачи это нормально? И от чего может прыгать давление на одной из веток обратки, (от засора, возд.пробки, или кто-то себе насос поставил)?

Давление выше в обратке быть может, но это не тот случай, скорее всего манометры кажут ерунду. Или статическая разность высот этому способствует. А вот дёргаются почему это вопрос интересный, возможно где-то стоит воздух. Свой насос у кого-то - сомневаюсь, что может такие фокусы творить.

[испытатель]

Ну вот теперь понятно - у Вас есть участки с попутным движением теплоносителя. Теорию из Сканави я уже сбрасывал на форуме. Срочно зажимайте выпуски подающих стояков в воздухосборный коллектор (вплоть до установки шайб - диаметром 3 мм), особое внимание обратите на зажим последнего стояка №5. Расскажите результат.

[Гость_zlodey1_*]

Просвятите немного в теории, просто прав я или нет, дабы было в чем упрекнуть хокеистов с их шайбами когда доберусь до ИТП:
Допустим в нашу систему подача из сети загнала воду с давлением 5. Автоматика заткнула подачу и слив, или просто краны нахрен закрутили. (Вода будет циркулировать только лишь по кругу). В системе теперь везде 5. Заводим наш нереально мощный насос и получаем такие давления (по ходу воды) - после насоса в подаче 6, затем в обратке до фильтра 7, после засраного фильтра перед насосом 2. Чисто теоретически цифры верны?

Ну вот теперь понятно - у Вас есть участки с попутным движением теплоносителя. Теорию из Сканави я уже сбрасывал на форуме. Срочно зажимайте выпуски подающих стояков в воздухосборный коллектор (вплоть до установки шайб - диаметром 3 мм), особое внимание обратите на зажим последнего стояка №5. Расскажите результат.

Насчет кранов было лишь мое предположение. Вобщем закрыли 2 и 3 - ничего не изменилось. Ну может подающий стояк чуть погорячел а обратный подотстыл. Хотя впринципе системе пофиг на попутные движения, ведь если я открываю слив обратки со стояка тем самым искуственно снижая давление в обратке - все греет как положено, сдедовательно главное обеспечить разницу давлений.

[Гость_zlodey1_*]

К предыдущему сообщению - таже картинка но с чистым фильтром: после насоса 6.5, в обратке до фильтра 4.5, после 4. В теории верная картинка?

[испытатель]

Вам сказал про все - особенно №5 и почти до предела, а Вы 2 и 3 ограничились что ли?
Если перевернется- есть смысл объяснять, если нет - ищите сливы выше.

Сообщение отредактировал испытатель - 12.11.2011, 18:24

[Гость_zlodey1_*]

Просвятите немного в теории, просто прав я или нет, дабы было в чем упрекнуть хокеистов с их шайбами когда доберусь до ИТП:
Допустим в нашу систему подача из сети загнала воду с давлением 5. Автоматика заткнула подачу и слив, или просто краны нахрен закрутили. (Вода будет циркулировать только лишь по кругу). В системе теперь везде 5. Заводим наш нереально мощный насос и получаем такие давления (по ходу воды) - после насоса в подаче 6, затем в обратке до фильтра 7, после засраного фильтра перед насосом 2. Чисто теоретически цифры верны?
Таже картинка но с чистым фильтром: после насоса 6.5, в обратке до фильтра 4.5, после 4. В теории верные картинки?

Просто необходим ответ да или нет. Неужели тут нет никого понимающего?
А то эти придурки ходят в подвал, меняют шайбы а толку 0! Только давление везде одинаково растет, (кроме сливной обратки в сеть) и все.
Как мне еще то им объяснить что они му...ки и дело не в подаче из сети????

[Гость_zlodey1_*]

Вобщем как я вижу нет спеца по гидравлике, способного рассмотреть простенький примерчик выше?

А проблема решилась и прав оказался как это ни странно:

А что за насосы стоят? Несколько раз видел, как насос неправильно подключили и всё крутилось-таки наоборот... Чего греха таить, даже сами в этом сентябре учудили такой пердимонокль...

Только крутилось то наоборот вовсе не всё, и неправильно переподключать было просто некому, потому и отмел этот вариант. Зря как оказалось.
Дело все в нашей стране дураков - на подстанции перепутали фазы. Руки нахер оборвать таким "электрикам", и "спецам" пытавшимся все решить с помощью шайб.
Правда немогу понять, как всеж подмесу удавалось передавить насос, а насос не подох от такого издевательства, если при грубом расчете сопротивление системы у нас ~ 3,6 М.
Тему можно закрыть.

Сообщение отредактировал zlodey1 - 21.11.2011, 14:06

[HeatServ]

Только крутилось то наоборот вовсе не всё

Всё крутилось, только гидравлика опрокинута была, странно что только в Ваших радиаторах проблема вылезла.
А по поводу насосов - на одном объекте дважды в год упорно меняли грунды и не менее упорно их снова подключали не так. Теплоцентр выл так, что люди на первом этаже крестились.

[испытатель]

причем соседи сверху божатся что у них все нормально. ...Подающие стояки горячие.

На предыдущем до проблемных стояков одна батарея в нашей квартире, одна у соседа (у него радиаторы импорт биметалл) работают нормально.

пошастали по подвалу, пощупал стояки - на всех стояках на нашем плече температуры подач примерно одинаковы, также как и температуры обраток (подачи горячие обратки теплые).

Как при обратном вращении насосов можно было наблюдать нормальную работу на отопительных приборах?

Сообщение отредактировал испытатель - 21.11.2011, 22:21

[HeatServ]

Как при обратном вращении насосов можно было наблюдать нормальную работу на отопительных приборах?

При отсутствии обратных клапанов и переразмеренных насосах, что чаще правило, нежели исключение, это вполне возможно. Думается, что проблемы были не только у автора, просто народ терпеливый, да холодов не было.

[Гость_zlodey1_*]

Да, именно что странно, иначе все было бы понятно как 2х2. Проблема как у меня была только в еще одной квартире на 1 этаже, у остальных было просто медленное но правильное движение теплоносителя. Да даже у меня как я выше писал могло быть так - на одном и том-же стояке один прибор работает как надо а второй наоборот (естественно с ооочень медленной циркуляцией). Стояки при этом работали как положено.
Так что, чудеса случаются.