Шум от радиаторов отопления, Нужна помощь в поиске причины Опции

[kostushock]

Доброго времени суток, дорогие форумчане!

Я не инженер-теплотехник. Я обычный жилец московской квартиры (дом серии II-49).

В квартире радиаторы отопления шумят. По звуку - шум текущего теплоносителя. Шум постоянен в течение отопительного сезона. Не очень сильный в межсезонье и в теплую погоду, достаточно сильный в мороз, когда в ЦТП "дают жАру". В межсезонье, думаю, порядка 23-24 Дб, в морозы за 26-27 переваливает (измерял Роспотребнадзор). Сейчас сижу за стационарным компьютером (не ноутбук) - батарея шумит сильнее компьютера. Т.е. за батареей компьютера практически не слышно.

Я на первом этаже, соответственно первый по стояку. Квартира торцевая, аккурат напротив входа теплопровода в дом (всего 6 подъездов).

Система отопления такая: ЦТП, оттуда теплопровод идет в соседний дом, через него попадает в наш дом. На входе в наш дом счетчик тепла, далее по обводному теплопроводу к элеваторному узлу, а далее по стоякам отопления (подача снизу вверх, система однотрубная).

Началось всё в 2008 году. В подвале меняли лежаки (обводной теплопровод, если ничего не путаю). В соседнем доме, через который теплопровод идет к нам, делали капитальный ремонт (утепление фасадов и пр. по стандартной схеме программы кап. ремонтов муниципального жилья). Что делали (и делали что вообще) в ЦТП неизвестно.

А я делал ремонт в квартире и сотрудники ДЭЗ поменяли мне батареи. Пришла осень, и зашумело. Сначала, конечно, все думали, что батареи установлены не так, но после того, как в одной из комнат стояк просто закольцевали, и шум вообще не изменился, стало абсолютно понятно, что отопительные приборы здесь ни при чем. Причем эффект был странный. На закольцовке ставил шаровой кран. При его закрытии (перекрывался весь стояк) шум никуда не исчезал. Шум исчезает, только если стояк слить.

В настоящий момент времени ДЭЗ разводит руками. После общения с Мосжилинспекцией получил добро на проведение независимой экспертизы системы отопления дома. Доступ к оборудованию в ЦТП и подвалах домов будет обеспечен. Собственно, вопрос перед экспертами один: "Почему шумят батареи".

Посоветуйте организацию в Москве, которая возьмется за такую экспертизу. Организаций много, но половина за работу не берутся, вторая половина не вызывает доверия. Если есть действительно хорошие эксперты или просто теплотехники, которые могут помочь определить причину, буду благодарен.

Порядок цен такого рода услуг представляю, оплату гарантирую.

Буду благодарен за ответы.

Буду благодарен за любую помощь.

Сообщение отредактировал Gemini - 26.11.2011, 7:16

[kostushock]

Доброго времени суток, дорогие форумчане!

Я не инженер-теплотехник. Я обычный жилец московской квартиры (дом серии II-49).

В квартире радиаторы отопления шумят. По звуку - шум текущего теплоносителя. Шум постоянен в течение отопительного сезона. Не очень сильный в межсезонье и в теплую погоду, достаточно сильный в мороз, когда в ЦТП "дают жАру". В межсезонье, думаю, порядка 23-24 Дб, в морозы за 26-27 переваливает (измерял Роспотребнадзор). Сейчас сижу за стационарным компьютером (не ноутбук) - батарея шумит сильнее компьютера. Т.е. за батареей компьютера практически не слышно.

Я на первом этаже, соответственно первый по стояку. Квартира торцевая, аккурат напротив входа теплопровода в дом (всего 6 подъездов).

Система отопления такая: ЦТП, оттуда теплопровод идет в соседний дом, через него попадает в наш дом. На входе в наш дом счетчик тепла, далее по обводному теплопроводу к элеваторному узлу, а далее по стоякам отопления (подача снизу вверх, система однотрубная).

Началось всё в 2008 году. В подвале меняли лежаки (обводной теплопровод, если ничего не путаю). В соседнем доме, через который теплопровод идет к нам, делали капитальный ремонт (утепление фасадов и пр. по стандартной схеме программы кап. ремонтов муниципального жилья). Что делали (и делали что вообще) в ЦТП неизвестно.

А я делал ремонт в квартире и сотрудники ДЭЗ поменяли мне батареи. Пришла осень, и зашумело. Сначала, конечно, все думали, что батареи установлены не так, но после того, как в одной из комнат стояк просто закольцевали, и шум вообще не изменился, стало абсолютно понятно, что отопительные приборы здесь ни при чем. Причем эффект был странный. На закольцовке ставил шаровой кран. При его закрытии (перекрывался весь стояк) шум никуда не исчезал. Шум исчезает, только если стояк слить.

В настоящий момент времени ДЭЗ разводит руками. После общения с Мосжилинспекцией получил добро на проведение независимой экспертизы системы отопления дома. Доступ к оборудованию в ЦТП и подвалах домов будет обеспечен. Собственно, вопрос перед экспертами один: "Почему шумят батареи".

Посоветуйте организацию в Москве, которая возьмется за такую экспертизу. Организаций много, но половина за работу не берутся, вторая половина не вызывает доверия. Если есть действительно хорошие эксперты или просто теплотехники, которые могут помочь определить причину, буду благодарен.

Порядок цен такого рода услуг представляю, оплату гарантирую.

Буду благодарен за ответы.

Буду благодарен за любую помощь.

Сообщение отредактировал Gemini - 26.11.2011, 7:16

[испытатель]

Рисовать нужно-объясняете путано.

[kostushock]

Рисовать что?

В подвале и в ЦТП я не был. Точную схему отопления нарисовать не смогу в любом случае. Описал как понимаю:

1. ЦТП с насосами. Находится в ведении МОЭК. Стандартная бетонная постройка, которыми вся Москва утыкана.
2. Теплопровод из ЦТП в наш дом (проходит через соседний дом).
3. На входе в наш дом счетчик тепла, дальше трубопровод, элеваторный узел, от него по стоякам отопления теплоноситель течет снизу вверх. Система однотрубная. Все радиаторы на прямой трубе. На обратках радиаторов не установлено.

Тип и параметры насосов, параметры элеваторного узла, в т.ч. диаметр сопла, я не знаю. Уверенность только в одном - шум не из-за отопительных приборов. Шум системный.

Что конкретно нарисовать?

PS. Так как я не теплотехник, просто хотел найти человека или экспертную организацию, способную выехать на место и на месте разобраться в происходящем. Не бесплатно, естественно.

Сообщение отредактировал kostushock - 16.11.2011, 23:15

[jota]

Только у вас шумит или и в других квартирах тоже?

[STELET]

Сначала, конечно, все думали, что батареи установлены не так, но после того, как в одной из комнат стояк просто закольцевали, и шум вообще не изменился, стало абсолютно понятно, что отопительные приборы здесь ни при чем. Причем эффект был странный. На закольцовке ставил шаровой кран. При его закрытии (перекрывался весь стояк) шум никуда не исчезал. Шум исчезает, только если стояк слить.

Ключевое во всем высказывании "Шум исчезает, только если стояк слить" .

Система до ремонта работала нормально, следовательно грешить на систему отопления и занижение диаметров не стоит (хотя все может быть. Мы же знаем, что уменьшение диаметра приводит к увеличению скорости, что в своё время приводит к шуму.)
Без схемы теплового узла (а еще лучше проект + исполнительная схема) с указанием не только диаметров и типа арматуры, но и проектных (расчетных нагрузок) + параметры теплоносителя (температурный график и перепад давления) , на мой взгляд, будут одни домыслы.

[kostushock]

Выше тоже шумит, этажом выше уже практически не слышно (шум затихает).

Я не могу выложить схему системы отопления, т.к. у меня её нет.

Разбираться по интернету с проблемой очень сложно.

Поэтому я и просил посоветовать экспертную организацию или частных экспертов, которые могут выехать на место, во всем разобраться и установить причину шума.

На мой взгляд, нужно посмотреть перепады давлений и температур на основных узлах, состояние запорной аппаратуры, скорость теплоносителя и пр.

Доступ в ЦТП и подвалы будет обеспечен Мосжилинспекцией.

[Altelega]

На мой взгляд, нужно посмотреть перепады давлений и температур на основных узлах, состояние запорной аппаратуры, скорость теплоносителя и пр.

Доступ в ЦТП и подвалы будет обеспечен Мосжилинспекцией.

Правильно хотите посмотреть, давление, расход. А попроще... с местным сантехником или слесарем не пускают чтоли, хотя бы в свой ИТП?

[Егор]

может кавитация в подвале, а по трубам звук идёт в квартиру
можете посмотреть шумят ли трубы или арматура в подвале под вашей квартирой?

[Altelega]

На мой взгляд, нужно посмотреть перепады давлений и температур на основных узлах, состояние запорной аппаратуры, скорость теплоносителя и пр.

Доступ в ЦТП и подвалы будет обеспечен Мосжилинспекцией.

Правильно хотите посмотреть, давление, расход. А попроще... с местным сантехником или слесарем не пускают чтоли, хотя бы в свой ИТП?

"Почему шумят батареи"

Считается, если линейная скорость воды в трубе будет выше 3 метров в секунду, то будет слышно движение воды. И в расчетах это учитывают...

В подвале меняли лежаки (обводной теплопровод, если ничего не путаю).

Тоже есть рекомендации по вводу труб в здание...

PS
Насчет, организации не подскажу, и не знаю, да и район не мой...
Для меня самого "шумная" проблема из разряда паранормального. Было бы интересно узнать, как у Вас всё решится.

[kostushock]

Правильно хотите посмотреть, давление, расход. А попроще... с местным сантехником или слесарем не пускают чтоли, хотя бы в свой ИТП?

Неа. С местными сантехниками разговаривать бесполезно. Они ничего не могут (предлагал за решение проблемы 50 тыс. руб, чтобы только сами нашли и починили) и делать ничего не хотят (у нас в подвале всё хорошо и никого туда не пустим).

Да и какая разница с кем пустят. Пустят с Мосжилинспекцией. Вход бесплатный (придется оплачивать только услуги специалиста). А местный сантехник за вход в подвал ещё и денег сдерет...

Тоже есть рекомендации по вводу труб в здание...

Опишите, если не сложно. А то мои познания заканчиваются на том, что на входе должна стоять диафрагма, цель которой затормозить поток теплоносителя, приходящего с ЦТП. Видимо, до тех 3 м/с, которые вы пишете.

[Галиев]

А то мои познания заканчиваются на том, что на входе должна стоять диафрагма, цель которой затормозить поток теплоносителя, приходящего с ЦТП. Видимо, до тех 3 м/с, которые вы пишете.

Мы недавно поселок зашайбировали, в двухэтажных домах шум очень сильный.
Если перестану появляться на форуме, значит местные жители меня ликвидировали (причем, совершенно незаслуженно, к шайбам прямого отношения не имею). Предлагали жилищникам переделать на две шайбы, так им влом дома сливать.

[kostushock]

Мы недавно поселок зашайбировали, в двухэтажных домах шум очень сильный.
Предлагали жилищникам переделать на две шайбы, так им влом дома сливать.

Что значит "зашайбировали" и что значит "переделать на 2 шайбы"?

[Галиев]

Что значит "зашайбировали" и что значит "переделать на 2 шайбы"?

Вы шайбу диафрагмой обозвали. А две, с бОльшими диаметрами отверстий, одна на подачу, другая на обратку дома, что бы при сохранении расчетного расхода теплоносителя через здание уменьшить перепад давления на "диафрагме" и соответственно создаваемый ею шум.

[Гость_KERG_*]

Прочитал тут много советов про шум..У меня такая же проблема(не лично у меня,а у жильца)..Я обслуживаю по сантехнике кооперетив.Сам шум происходит не от радиаторов,а от элеваторного узла,и передаётся по трубам.Тут зависит от того,что стоит на входе-задвижка,вентиль,или шаровый кран???2.Какой диаметр трубопровода???3.Какой прямой участок после запорной арматуры??4.Какой стоит теплосчётчик и какая катушка(диаметр)?? И ещё пару факторов..Например:если стоит шаровый кран(диаметр-50),труба тоже-50,а катушка-25,и прямой участок после крана-40см.,потом поворот на 90 градусов,да плюс идёт регулировка подачи для экономии(кран прикрывают),соответственно-струя воды, проходя под углом через неполностью открытый шар,бьёт в стену трубы ,отражаясь и не успевая выравняться-бьёт в поворот-и тут же проходит по катушке-вот вам и шум воды..Это у меня такая система...У вас может чуть по другому-но принцип тот же..Ищите причину в элеваторе......

[doktor-5]

Если шумит элеваторный узел? то причиной шума служит не арматура, повороты и изменения диаметра, причиной служит большой перепад на самом элеваторе т.е. нужно посмотреть давление до сопла и после если оно больше 1,5 бар. то шума не избежать. Нужно снизить перепад т.е. установить шайбу соответствующего диаметра перед соплом для снижения перепада соответственно и шум исчезнет, эта проблема старая и известная боремся с ней установкой шайбы. Можно поставить регулятор перепада но это дорогое удовольствие, да и не к чему т.к. обычно перепад от тепловых сетей постоянный.

[Андрей 113]

Причин множество. Мое мнение: 1 отключить прибор( если возможно) шум не исчез? 2. идем дальше перекрываем стояк, возможно у кого то термостат наоборот установлен или еще что, шум не исчез? 3. переходим в тепловой узел, перекрываем задвижки сначала на подаче затем на обратке тем самым уменьшаем напор, перепад, может счетчик шумит, может элеватор. Если не нашли источник шума, возможно он вообще не в вашем доме.

[Fisher_dm]

Скорее всего где-то по стояку живет бабуля, у которой для работы советского холодильника стоит стабилизатор напряжения советский такой кг.40 весит, этот самый стабилизатор прислонен к стояку, вот и гудит зараза

[kostushock]

Доброго времени суток!

Спасибо за ответы.

Я уже писал, что шум не по одному конкретному стояку, а по всем стоякам без исключения.

Сегодня был в подвале. Элеваторный узел довольно ощутимо шумит (на мой слух, ну Дб 50, наверное, не меньше).

Посмотрели перепад давлений на элеваторе. 8 атмосфер ------> 4,5 атмосферы.

В связи с этим вопросы:

1. Ниже ув. doktor-5 писал, что при перепаде давлений более 1,5 атмосфер шума не избежать. У меня получается 3,5 атмосферы перепад. Лечить установкой шайбы перед соплом элеватора? У инженеров, с которыми я ходил в подвал, мысли зашайбировать весь дом на входе. Это неверное решение? Ведь в этом случае давление на входе элеватора всё равно будет 8 атм.
2. В правильно рассчитанной и отбалансированной системе отопления шум от элеватора должен быть (хотя бы минимальный)?. Или при нормальном перепаде давлений находясь рядом с элеватором его вообще слышно быть не должно?

Сообщение отредактировал kostushock - 29.11.2011, 12:48

[sterroid]

пусть ваша система трижды будет верно рассчитана и отрегулирована, если на вводе у вас шум, то по трубопроводам с теплоносителем, он будет передаваться в жилые помещения, через отрегулированную систему отопления.

в вашем случае грешно не давленее, а скорость и перепад давления на элеваторе.
дополнительная шаиба гасит перепад и скорость теплоносителя.

Сообщение отредактировал sterroid - 30.11.2011, 0:13

[kostushock]

пусть ваша система трижды будет верно рассчитана и отрегулирована, если на вводе у вас шум, то по трубопроводам с теплоносителем, он будет передаваться в жилые помещения, через отрегулированную систему отопления.

Был вопрос относительно шума элеваторного узла. При входе в дом, например, шума не слышно. Допустим, что шума по трубопроводам из ЦТП нет. Вопрос был следующий: правильно рассчитанный и отрегулированный элеваторный узел должен шуметь? Или с расстояния метра-двух его слышно быть не должно?

в вашем случае грешно не давленее, а скорость и перепад давления на элеваторе.
дополнительная шаиба гасит перепад и скорость теплоносителя.

Где конкретно большая скорость и как вы её определили? Или это просто уточнение, что хорошо бы рассчитать скорость движения теплоносителя по стоякам и тогда будет понятно, ламинарный поток или турбулентный?

[Altelega]

Вопрос был следующий: правильно рассчитанный и отрегулированный элеваторный узел должен шуметь? Или с расстояния метра-двух его слышно быть не должно?

У элеваотра может быть "рабочий" шум, он несильный, далеко от узла не должен распространятся...
Сопло элеватора (отверстие несколько миллиметров) гасит на себе почти весь располагаемый напор на вводе. И чем больше этот напор, тем сильнее шумит. Верхний порог 30 метров напора, помоему, далее будет очень сильно шуметь, гудеть или свистеть. Т.е. будет слышен в доме.

Какбы сказать - шумит, тот проток воды, который прорывается с какойто скоростью через отверстие. Свистулька, короче
Шайбы расчитывают так, чтобы этот проток не был со "сверхзвуковой" скоростью

Вам предлагают погасить этот напор в два этапа. Сначало шайбой и уже потом соплом... и то, и то перерасчитать...

[kostushock]

У элеваотра может быть "рабочий" шум, он несильный, далеко от узла не должен распространятся...

Недалеко - это как?

Стоя в 5 метрах от элеватора в подвале его должно быть слышно?

[Altelega]

Я пишу вам, как слесарь... Пытаюсь представить и вспомнить, где бывал на днях... Да, бывает, что в 5 метрах слышно "шипение" воды в элеваторе. Сколько это Дб не знаю, не замерял...
Для меня, главное, чтобы его не было слышно в квартирах. Шум в моем понимании это - гул, свист, рёв. А простое шипение - рабочий звук.
Бывает, что вообще не слышно... если только прислушаться. Но такое обычно на нерегулируемых элеваторах и при небольших напорах...

У вас какой элеватор? Регулируемый? В таких еще "игла" может свистеть.. но опять же большой напор.

[kostushock]

У вас какой элеватор? Регулируемый? В таких еще "игла" может свистеть.. но опять же большой напор.

Не знаю

Но у меня элеватор не шипит!!!

Звук совсем другой! Как вода бежит по трубам под большим напором.... Это неправильный шум?

Сообщение отредактировал kostushock - 30.11.2011, 15:17

[Altelega]

...так понимаю, по моей шкале шумов, ваш шум это - гул примерно...

Ну, если его слышно жильцам, то конечно неправильный это шум... Вообще, по поводу шумов, здесь могут быть разные ситуации... в системе может быть какой-нибудь резонирующий элемент, неисправный вентиль, загибулина из труб, засор в трубе...
А элеватор, он по природе своей шумит... Не могу дать ссылки на нормы, насколько сильно он может это делать...

Может помогут расчеты? Вы знаете нагрузку отопления, температурный график и давления на вводе? Или может диаметр сопла?
Предполагаю, что может быть вам неправильно расчитали и пренебрегли "звуковыми эффектами"...

шум в элеваторе "лечится" уменьшением переда давления на него... обычно

[kostushock]

Рассказываю всё, что знаю.

1. На вводе в дом давление 8 атм. Приходит достаточно "толстая труба" ну сантиметров 40 в диаметре.
2. На вводе также установлен прибор учета тепла. Какая-то врезка в трубу и на стене коробочка с индикаторами и пр.
3. Труба от ввода идет через весь подвал (такого же диаметра, как на входе).
4. В районе каждого из подъездов (всего их в доме 6) идет отвод на элеваторный узел этого подъезда.
5. На каждом элеваторном узле давление на входе 8 атм., давление после сопла 4,5 атм.
6. От элеватора все расходится по стоякам отопления квартир конкретного подъезда.

Сам элеваторный узел слышно только находясь в подвале. В подъезде и в квартирах на 1 этаже не слышно.

Но вместе с тем из всех стояков отопления слышен достаточно громкий звук (по громкости примерно как включенный компьютер, но с неубитыми вентиляторами). Звук как движение теплоносителя по трубам. Постоянный 24/7 и немного изменяющийся в зависимости от того, как топят в котельной. В межсезонье (когда топят слабо) чуть тише. Зимой (когда топят на полную катушку) чуть сильнее.

Рассчитать неправильно (изначально) не могли. Дом 1969 года. Шуметь стало в последние 4 года.

Сообщение отредактировал kostushock - 30.11.2011, 16:05

[Altelega]

Знакомый эффект увеличения шума, когда температура за 100... где-то есть научное объяснение...

По данным: вы говорите, теплосчетчик? можно узнать хотябы примерно мгновенные расходы подачи/обратки... и по термометрам, температуры элеватора: до, после, и под ним (в подмесе)
Чтобы както представить размер сопла и скорости потоков...

[kostushock]

Не знаю. Смотрели только перепады давлений на элеваторе и давление на входе в дом.

Сообщение отредактировал kostushock - 30.11.2011, 20:22

[Altelega]

5. На каждом элеваторном узле давление на входе 8 атм., давление после сопла 4,5 атм.

Забыли про третье давление, в обратке.. после элеватора какой-то перепад должен быть, после элеватора и под ним, в обратке из дома...

Не знаю. Смотрели только перепады давлений на элеваторе и давление на входе в дом.

Тогда, должны быть Р1, Р2 - на ввводе; Р3, Р4 - после элеватора

Сообщение отредактировал Altelega - 1.12.2011, 16:34

[doktor-5]

Не понимаю к чему этот разговор неоднакратно народ говорил что нужно уменьшить перепад что бы исключить шум, а автор по новой что и почему, нужно создать условия что-бы до сопла и после был перепад не более 1 бар., сама система отопления подъезда как правило имеет не большой перепад не более 0,3 бар. вот и нужно плясать от обратки если в обратке давление 4,5 то после сопла должно быть гдето 4,8 а перед соплом соответственно где то 5,5-5,7 не больше.

Сообщение отредактировал doktor-5 - 1.12.2011, 17:44

[Altelega]

Это "разбор полетов", ликбез.. автор хочет знать, почему так.

[kostushock]

Тогда, должны быть Р1, Р2 - на ввводе; Р3, Р4 - после элеватора

На вводе в дом:
1. Прямая (вход) 8,6 Атм.
2. Обратка (выход) 7,8 Атм.

Элеватор с температурами и давлениями

[kostushock]

сама система отопления подъезда как правило имеет не большой перепад не более 0,3 бар.

А каков максимальный перепад давлений системы отопления подъезда может быть, чтобы избежать т.н. турбулентного потока (завихрения по трубам, шумы)?

[jota]

У вас слишком большой перепад на систему 4,9-4,1=0,8 бар. Из-за этого слишком высокая скорость в системе. Косвенный показатель Т1-Т2=62-55=7*С - слишком малая разница. Вода проносится с такой скоростью, что не успевает отдать тепло, т.е. остыть.
Надо снижать давление уменьшив диафрагму во фланце перед элеватором, если она там есть. Если нету, то поджимая задвижку на подаче после элеватора перед системой отопления, пока не исчезнет шум.

[инж323]

Интересная штука, автор молчит об ответвлении на... по идее на отопление ЛК. а там должны быть шайба с потерями примерно обратнопропорциональными отношению расходов СОлк и Сосекции.И стоять она должна на этой открытой задвижке на узле, что до элеватора, а еще одно до ответвления на СО лк. А их похоже и нет и потому обратка задрана и потери большие на СО. И "по шапке" дадут за такое и правы будут.
А на эту задвижку похоже поставили общую шайбу и через ОП Лк шпарит очень большой расход,но и все одно перед элеватором много и тоже потери улетели в 8 метров.

Сообщение отредактировал инж323 - 2.12.2011, 1:00

[Altelega]

Что это за врезки до элеватора, 7,9/7,8 атм? Калорифер?
Где 8,6 атм на подаче? Это при полностью открытых задвихках ил закрытых/прикрытых?

Между этими врезками на подаче на здвижке должна быть шайба, или прижата задвижка... Попробуйте поджимать...

[kostushock]

У вас слишком большой перепад на систему 4,9-4,1=0,8 бар. Из-за этого слишком высокая скорость в системе. Косвенный показатель Т1-Т2=62-55=7*С - слишком малая разница. Вода проносится с такой скоростью, что не успевает отдать тепло, т.е. остыть.

Примерную скорость сказать можете? Все данные известны. Перепад давлений есть, диаметр стояков 3/4. Общую длину стояка тоже прикинуть несложно. 12 этажей по 3 метра = 36 + метров 20 по подвалу и чердаку они гуляют. Можно принять 55 метров.

Дело в том, что я в начале темы писал: если стояк перекрыть, то шум не изменяется, шум исчезает только если стояк слить! Мне этот факт кажется коственным признаком того, что дело-таки не в турбулентности потоков по стоякам. Стояк перекрывал шаровым краном врезанным у себя в квартире (знаю, что так делать на однотрубной системе нельзя, но нужно было для экспериментов по стояку).

Поэтому прошу прикинуть примерную скорость теплоносителя.

Что это за врезки до элеватора, 7,9/7,8 атм? Калорифер?

Да. Отопительный прибор подъезда.

Где 8,6 атм на подаче? Это при полностью открытых задвихках ил закрытых/прикрытых?

Это на вводе в дом. Задвижки как я понял, открыты (утверждать на 100% не буду). На подаче элеваторе 6 подъезда (до сопла, а сам элеватор первый после ввода в дом) как раз 8,6 атм есть. Но мой подъезд последний, в противоположной от ввода стороне дома. И перед моим элеватором стоят ещё 5 штук (на каждый подъезд свой). Я думал что 8,6 на вводе в дом отличается от 7,9 на входе моего элеватора именно потому что перед моим элеватором ещё 5 элеваторов стоят, да и сам элеватор на противоположной от ввода стороне.

Между этими врезками на подаче на здвижке должна быть шайба, или прижата задвижка... Попробуйте поджимать...

Т.е. играться нужно задвижкой между врезками на калорифер, а не задвижкой на входе элеваторного узла? Конечная цель эксперимента без изменений? Перепад на сопле должен стать 1 атм и проверить, не пропадет-ли шум?

Если вы в состоянии прикинуть скорость теплоносителя по стоякам, то также прошу написать Ваше мнение. Ув. jota немного меня запутал Я считал, что просто шум от элеватора ко мне доходит...

[kostushock]

...

Ничего не понял. Пожалуйста, объясните более простыми словами.

Надо снижать давление уменьшив диафрагму во фланце перед элеватором, если она там есть. Если нету, то поджимая задвижку на подаче после элеватора перед системой отопления, пока не исчезнет шум.

Перед системой отопления это на входе в элеватор? Самая левая задвижка на верхней трубе?

Сообщение отредактировал Gemini - 2.12.2011, 11:06

[Altelega]

Примерную скорость сказать можете? Все данные известны.

Если классически, нужна нагрузка отопления (Гкал/час) вместе с вашим температурным графиком или просто нагрузка в тонн/час на отопление, и давления на вводе...
Я так понял, нагрузки вы не знаете.. поэтому спрашивал расходы по теплосчетчику и температуры в узле...

Я думал что 8,6 на вводе в дом отличается от 7,9 на входе моего элеватора именно потому что перед моим элеватором ещё 5 элеваторов стоят

Падение давления может быть из-за увеличенного расхода через систему.. то есть давление "просаживает", на вводе должно быть 8,6 при расчетной нагрузке, но из-за превышения нагрузки двление "упало"

Т.е. играться нужно задвижкой между врезками на калорифер, а не задвижкой на входе элеваторного узла?

лично я считаю, лучше начать с неё.. попробовать распределить давление... если головной (трассовой) задвижкой крутить, можно посадить и заморозить то кольцо (которые врезки).. потом уже трассовой на вводе, если не получается...
Домовыми задвижками полсе элеватора (на фото - слева) вообще ничего не делать - элеватор этого не любит, да вся система отопления..

PS кстати, эта задвижка какраз удобно лежит горизонтально штоком.. значить, не упадёт если ей прижимать.. вообще, запорная арматура - не регулирующая, и не положено.. но приходится, иногда.

Сообщение отредактировал Altelega - 2.12.2011, 12:19

[kostushock]

Если классически, нужна нагрузка отопления (Гкал/час) вместе с вашим температурным графиком или просто нагрузка в тонн/час на отопление, и давления на вводе...
Я так понял, нагрузки вы не знаете.. поэтому спрашивал расходы по теплосчетчику и температуры в узле...

Мы знаем перепад давлений и температур на выходе и обратке элеватора. Знаем диаметр труб. Нагрузка, вроде, по этим параметрам должна вычисляться. Например, по формуле Пуазейля. Только я в ней не понял ни черта Как не считаю, получается ерунда.

Падение давления может быть из-за увеличенного расхода через систему.. то есть давление "просаживает", на вводе должно быть 8,6 при расчетной нагрузке, но из-за превышения нагрузки двление "упало"

Давление на входе первого элеватора такое и есть. Но пока дошло до моего элеватора немного просело.

лично я считаю, лучше начать с неё.. попробовать распределить давление... если головной (трассовой) задвижкой крутить, можно посадить и заморозить то кольцо (которые врезки).. потом уже трассовой на вводе, если не получается...
Домовыми задвижками полсе элеватора (на фото - слева) вообще ничего не делать - элеватор этого не любит, да вся система отопления..

Пасиба, буду пробовать (если ещё раз пустят в подвал). Только опять не понял. Буду крутить задвижку между врезками, а ещё какую? С трассы задвижка как раз слева у меня. А справа - задвижки, перекрывающие поток на стояки и отопительные приборы.

Сообщение отредактировал kostushock - 2.12.2011, 12:42

[jota]

Пасиба, буду пробовать (если ещё раз пустят в подвал).

Я бы Вас не пускал.....
Вам кажется, что разбираетесь и даже понимаете....это и опасно..
Неужто нельзя найти сантехника из тех же сетей?

[kostushock]

Я бы Вас не пускал.....
Вам кажется, что разбираетесь и даже понимаете....это и опасно..
Неужто нельзя найти сантехника из тех же сетей?

Вы думаете я сам планирую крутить задвижки??? Нет конечно
Вернее так: буду крутить руками специально обученного человека. Посматривая на него со стороны.

PS. А в чем опасность? Задвижку от старости вырвет?

Altelega
Только опять не понял. Буду крутить задвижку между врезками, а ещё какую? С трассы задвижка как раз слева у меня. А справа - задвижки, перекрывающие поток на стояки и отопительные приборы.

Сообщение отредактировал kostushock - 2.12.2011, 12:46

[Altelega]

Мы знаем перепад давлений и температур на выходе и обратке элеватора. Знаем диаметр труб. Нагрузка, вроде, по этим параметрам должна вычисляться

нужна именно нагрузка или расход по счетику. сам перепад давлений и диаметр труб этого не раскрывает...
можно.. но высокоточными и дорогими приборами... но зачем, если есть теплосчетчик?

Сообщение отредактировал Altelega - 2.12.2011, 12:51

[jota]

Вы думаете я сам планирую крутить задвижки??? Нет конечно
Вернее так: буду крутить руками специально обученного человека. Посматривая на него со стороны.

Это уже как анекдот .....

[kostushock]

С трассы задвижка как раз слева у меня.

Право и лево перепутал. Рву на себе волосы

jota,

Это для слесарей и ДЭЗ это анекдот. Для меня - трагедия...

Сообщение отредактировал kostushock - 2.12.2011, 12:50

[Altelega]

Только опять не понял. Буду крутить задвижку между врезками, а ещё какую? С трассы задвижка как раз слева у меня. А справа - задвижки, перекрывающие поток на стояки и отопительные приборы.

По фото, по грязевикам, по изгибу элеватора, и по врезке на подаче... у вас слева - домовые задвижки и система отопления, справа - трасса

[jota]

jota,
Это для слесарей и ДЭЗ это анекдот. Для меня - трагедия...

Я Вам предлагал, малой кровью сделать испытание: поджимать задвижку подачи на отопление после элеватора пока не пропадёт шум..... тогда будет ясна точно причина. Но если не соображаете как найти эту задвижку, то лучше в узел Вас не пускать......командовать.

[kostushock]

Но если не соображаете как найти эту задвижку, то лучше в узел Вас не пускать......командовать.

Ну зачем Вы так?

Выше мои сообщения почитайте. Я писал: давление на входе - 7,9. После грязевика - 7,8, после сопла - 4,9.
И на выложенной фотографии такие-же цифры проставил. И вы будете говорить, что я даже не понимаю, где вход и выход?

В последнем сообщении я просто банально перепутал право и лево (как известно из анекдота, обычно этим страдают военные и медики, но я ни к тем ни к другим не отношусь).

И ещё вопрос. Если перед соплом ставить понижающую шайбу, это, по идее, не должно привести к изменению расхода теплоносителя? Т.е. пересчитывать весь элеватор не надо?

Сообщение отредактировал kostushock - 2.12.2011, 13:20

[jota]

И ещё вопрос. Если перед соплом ставить понижающую шайбу, это, по идее, не должно привести к изменению расхода теплоносителя? Т.е. пересчитывать весь элеватор не надо?

Лучше уже тогда балансовый вентиль - его сможете крутить как хотите, подбирая нужный режим. Этот вентиль как шайба с изменяемым сечением, фиксируется настройка винтиком и пломбируется после настройки

[lovial]

Вопрос: шум появился после установки теплосчетчика? Если да, то нелишне выяснить характеристики датчиков температуры на входе и выходе. Я так понимаю, когда гильзы ввыаривали, изменения гидравлики никто не считал...

[kostushock]

Лучше уже тогда балансовый вентиль - его сможете крутить как хотите, подбирая нужный режим.

Я правильно понял, что при установке балансировочного вентиля тепловые параметры отопления подъезда не изменятся, и пересчитывать элеватор и пр. с участием МОЭК и прочих проектировщиков не нужно?

Вопрос: шум появился после установки теплосчетчика? Если да, то нелишне выяснить характеристики датчиков температуры на входе и выходе. Я так понимаю, когда гильзы ввыаривали, изменения гидравлики никто не считал...

Я не знаю, когда появился счетчик учета тепла Постараюсь узнать что там за прибор учета. Но это только на след. неделе.

[Altelega]

И ещё вопрос. Если перед соплом ставить понижающую шайбу, это, по идее, не должно привести к изменению расхода теплоносителя? Т.е. пересчитывать весь элеватор не надо?

Перед самим соплом нежелательно ставить, желательно н расстоянии в 5Ду трубы, чтобы поток варавнился... Расход изменится, и несильно изменится коэфициент смешения, в каких-то пределх. Правило такое - давление влияет в большей степени на расход, диаметр сопла в большей степени на смешивание... желательно, и шайбу и сопло пересчитать...
вообще... расходы, давление и температуры взаимосвязанны.. на выходе они будут изменятся сообща, на входе же они зависят от теплосетей. здесь может быь проблема в задвижке "между калорифером", в том что он будет влиять на подающую температуру в элеватор и следовательно в дом, при холостом калорифере не очень, но при работающем может сильно.. так что крутить может потребуется две задвижки, но которая между калорифером более приглянулась.. во первых, потому что лежит горизонтально и не западёт случайно (а это пздц если западет) и я думаю не проста так она стоит.. потом уже трассовую.

Я не знаю, когда появился счетчик учета тепла Постараюсь узнать что там за прибор учета. Но это только на след. неделе.

Гильзы термометров ввариваются в трубу и погружаются более чем на половину диаметра трубы и создает завихрение потока. наверное, он про это намекает..

Сообщение отредактировал Altelega - 2.12.2011, 23:53

[Altelega]

Я правильно понял, что при установке балансировочного вентиля тепловые параметры отопления подъезда не изменятся, и пересчитывать элеватор и пр. с участием МОЭК и прочих проектировщиков не нужно?

Расход изменится, и несильно изменится коэфициент смешения, в каких-то пределх.

С балансировочником можно "втиснутся" в этот предел, удобнее "поймать" нужный режим, и не рисковать задвижками... так безопаснее.

ЗЫ но раньше не знали о балансровочниках и я думаю задвидка специально лежит боком чтобы ею регулировали

Сообщение отредактировал Altelega - 3.12.2011, 0:09

[kostushock]

Коллеги, ещё раз спасибо за участие!

Калорифер стоял в подъезде всю жизнь (сколько себя помню, а это лет 20, не меньше). Шум появился 4 года назад, до этого не было. Тем не менее, калорифер конечно, исключать нельзя.

В среду собираюсь снова в подвал. Помогите составить порядок действий. Мне кажется, я более-менее представляю, что делать. Попробую написать, а вы поправьте если что не так.

1. Перекрыть задвижки 2 и 4 на прямой трубе элеватора. Задвижку 3 открыть максимально (проверить, открыта ли она). Ну т.е. отключить калорифер. Посмотреть за изменением шума.
2. Дальше поджимать задвижку 3 на прямой трубе элеватора (между врезками на калорифер), пытаясь уменьшить перепад давлений на сопле. Если не поможет, попробовать трассовую (правая верхняя).
3. Дальше поджимать задвижку на обратке элеватора (левую нижнюю), пытаясь уменьшить перепад давлений между выходом элеватора и его обраткой, тем самым уменьшая скорость потока по стоякам отопления.

Прошу прокомментировать.

Сообщение отредактировал kostushock - 4.12.2011, 18:37

[инж323]

Инфа подсказывающим:
Дом типовой 9-ти этажный, СО с верхней разводкой. Ку отопления около 240 тыс. ккал\час, в т.ч. Ку лк(предвключенная) около 8 тыс. ккал\час. Т1\т2= 95-70, перед элеватором Т1(перед узлом) Т= 120°С. Потери в СО всетаки кажется 1.0 метр(ну может уже 1.2 мвс)
Перед узлом на задвижке диафрагма, на задвижке меж ответвлением на ЛК тоже- без них не бывает.
Видимо кто то полазил 4 года назад и с "шайбами разобрался". А может и пьезометр в местной послецэтэпэшной сети сменился из за еще одного подключения\отключения и с шайбами так разобрался местный слесарь(шумно,но хоть не мерзнут), а проектные так шайбы и никто ставить не собирался или обошлись записью, мол шайбы установить по месту.
Автор. не трогайте вообще задвижки, вам этого делать не стоит.

[Lyko]

В среду собираюсь снова в подвал.

1. Перекрыть задвижки

Прошу прокомментировать.

..Если сальники задвижек в плохом состоянии, при попытке "покрутить задвижку" могут потечь. Причем, неудержимо.. А при попытке подтянуть ..неопытными руками (ключ 17х19) - может лопнуть "кр.-букса".

Может, прислушаться?)

Автор. не трогайте вообще задвижки, вам этого делать не стоит.

Сообщение отредактировал Lyko - 4.12.2011, 19:49

[Altelega]

1. Перекрыть задвижки 2 и 4 на прямой трубе элеватора. Задвижку 3 открыть максимально (проверить, открыта ли она). Ну т.е. отключить калорифер. Посмотреть за изменением шума.

Когда успели пронумеровать задвижки, у каких задвижек какие номера? Отключить калорифер - опасно! Если это действительно калорифер, он нагревает уличный воздух, то есть установлен в холодном месте и может легко замерзнуть. Вода при замерзании расширяется и может легко разорвать трубы или калорифер. Даже если это не калорифер, а просто лестничные радиаторы, то всеравно там не тепло в подъезде или тамбуре, и они могут замерзнуть. Даже если не порвутся трубы, то лёд как-то придётся расстопить и выгнать из труб... вообщем, это проблема выйдет.

2. Дальше поджимать задвижку 3 на прямой трубе элеватора (между врезками на калорифер), пытаясь уменьшить перепад давлений на сопле. Если не поможет, попробовать трассовую (правая верхняя).

Этой задвижкой более безопасно крутить. Уменьшить перепад ею сложно, т.к. эта врезка включена паррарельно. Я надеюсь, что это даст допольнительное сопротивление через калорифер, немного уменьшив давление на элеватор, и вреда от его заморозки не создаст.

3. Дальше поджимать задвижку на обратке элеватора (левую нижнюю), пытаясь уменьшить перепад давлений между выходом элеватора и его обраткой, тем самым уменьшая скорость потока по стоякам отопления.

Задвижки после элеватора лучше не трогать. Элеватор - смесительный насос. Он работает за счет естественных причин (прямого действия), и прикрытые задвижки после него не естесвтенны для его работы. Сильно зависим от сопротивления системы, которую вы хочете "прижать" задвижкой.
В отдельных случаях, если давления на обратке не достаточно, можно приподнять. Но при этом не занизить сильно перепад давления на вводе в элеватор. Это уже к слесарю кипиа... не вашими руками.

Разрешаю, только одну задвижку покрутить, которая между врезкой на калорифер, остальные лучше не трогать
Еслибы вы их каждый рабочий день видели, крутили и делали ревизию, то уже не так опасно к ним подходить... А если в первый раз видите, то не знаю, что получится...

Сообщение отредактировал Altelega - 5.12.2011, 7:10

[kostushock]

Не понимаю.

1. Естественно крутить сам ничего не собираюсь. Уже выше писал об этом. Будем просить местного сантехника.
2. На подаче отводы на калорифер 100%. Калорифер в подъезде, трубопровод в подвале. Чему там замерзать? Тем более я не говорил, что планируется его выключить навсегда. Только на время эксперимента - 10 минут. Потом всё вернуть как было.
3. Ну и про задвижки на элеваторе тоже. Да, попробовать поднять давление в обратке, чтобы уменьшить скорость теплоносителя по стоякам.

После каждого действия смотреть за изменением шума, затем вернуть всё обратно, запоминая, например, сколько оборотов сделали. Повторюсь, это всё на 10 минут эксперимента только для того, чтобы выяснить причину шума. Далее всё включается в первоначальное состояние.

Я не настолько глупый, чтобы делать это сам. Повторюсь, что просить об этом будем местного сантехника. Ключи от подвала у него, и без него мы туда не попадем.

Я и человек, который помогает мне установить причину, придумали такой план эксперимента. И я просто решил уточнить, правильно ли мы мыслим. Ибо причин по выложенному элеваторному узлу (на наш взгляд) может быть 3:

1. Калорифер со своими отводами и задвижками на них.
2. Перепад давлений на сопле. В этом случае просто этот шум по трубам разносится (до меня от элеватора метров 10 максимум по трубопроводу).
3. Высокая скорость потока теплоносителя по стоякам -> турбулентность и шум.


Именно эти три причины и хотелось бы подтвердить/исключить.
А вы тут про "неумелые ручки"...

Сообщение отредактировал kostushock - 5.12.2011, 9:55

[kostushock]

Очередной поход в подвал потерпел фиаско Сантехники крутить задвижки отказались

Ну давайте посчитаем, что-ли.... Я уже тут формул "наблатыкался"

Инфа подсказывающим:
Дом типовой 9-ти этажный, СО с верхней разводкой. Ку отопления около 240 тыс. ккал\час, в т.ч. Ку лк(предвключенная) около 8 тыс. ккал\час. Т1\т2= 95-70, перед элеватором Т1(перед узлом) Т= 120°С.

Ну возьмем перепад температур на калорифере 5 градусов (грубо).

Коэффициент смешивания: (120-5-95)/(95-70) = 0,8.

Потери в СО всетаки кажется 1.0 метр(ну может уже 1.2 мвс)

Читал где-то, что 1,87 (дом II-49/12 - 12 этажка, на кухнях батареи есть - в типовом проекте II-49 отсутствуют).

Ну тады минимальный перепад давлений на сопле д.б. 1,4 х 1,87 х (1+0,8) х (1+0,8) = 8,48 мм.в.ст = 0,8 атм. Вместо трех у меня имеющихся.

Так получается?

Сообщение отредактировал kostushock - 7.12.2011, 22:26

[инж323]

А 12 этажей уже в других только сериях(типа 1605 М),хотя и есть еще масса очень похожих внешне типа П30. Вы на сайте гдеэтотдом попробуйте найти свой и там серию указывают(иногда врут,но это редко очень). И тогда уже и (если 12 этажей таки и серия другая) СО с опрокинутой может быть. Но в 1605М серии там панельные отопительные приборы,но были кажется еще и разновидности.

[jota]

Очередной поход в подвал потерпел фиаско Сантехники крутить задвижки отказались

Не дураки, значит...... отвечать то им.

[kostushock]

А 12 этажей уже в других только сериях(типа 1605 М)

Повторюсь, дом серии II-49/12. Это всем известные 9-ти этажки, о которых вы говорите, с небольшими "модернизациями". В частности, этажей - 12, лифтов - 2. Их строили недолго и построили мало (но они есть). Некий переходный период между 9-ти этажками серии II-49 и 12-ти этажками более поздних серий.



Сообщение отредактировал kostushock - 8.12.2011, 10:07

[инж323]

Убедили.
Однако вы даете скан проекта 2007 года и говорите, что шуметь начало как раз 4 года назад. А до того СО была по проекту 68 года и было тихо?

А мосжилпроект и тут отличился. Теплопотери дал по минус 26, СО пересчитал на минус 28, внутренние тоже осовременил, а гле новые тепловые нагрузки у здания в , которые д.б. в листе общие данные? Липа сплошная какая то. Не считая прочих перлов. Лан бы торцевые секцих б хоть похожи были меж собой и рядовые тоже меж собой, так и тут налажал.

Сообщение отредактировал инж323 - 8.12.2011, 10:31

[kostushock]

Убедили.
Однако вы даете скан проекта 2007 года и говорите, что шуметь начало как раз 4 года назад. А до того СО была по проекту 68 года и было тихо?

Я выложил скан именно проекта! До реализации дело не дошло, и капремонт СО никто не делал. Так что сейчас система в первозданном состоянии постройки 1969 года. В общем-то этот скан я привел в качестве того, какая у меня серия дома. Документов из БТИ под рукой нет, не судите строго

А мосжилпроект и тут отличился. Теплопотери дал по минус 26, СО пересчитал на минус 28, внутренние тоже осовременил, а гле новые тепловые нагрузки у здания в , которые д.б. в листе общие данные? Липа сплошная какая то. Не считая прочих перлов.

Т.е. типовые теплопотери 1 подъезда II-49 примерно 240 тыс. ккал\час, а не как написали 163 тыс. 163 тыс. это после утепления по московской программе капремонта д.б.?

Ну налажали, да. Например, они считают, что из ЦТП 150С приходит. Максимум 110 было в самую студеную зиму.

Лан бы торцевые секцих б хоть похожи были меж собой и рядовые тоже меж собой, так и тут налажал.

Рядовые похожи. Почему нет? В основных показателях проекта это системы N = 2, 3, 4, 5 - т.е. системы подъездов 2-5. Почему есть небольшое отличие в гидравлическом сопротивлении СО торцевых подъездов (1 и 6) я не знаю

Я хоть перепад давлений вчера правильно посчитал? Не надо нам 2,9 на сопле? 0,8 хватит?

Сообщение отредактировал kostushock - 8.12.2011, 11:03

[f v]

...Я хоть перепад давлений вчера правильно посчитал? Не надо нам 2,9 на сопле? 0,8 хватит?

А давайте переведем Ваш вопрос с "рыбьего" языка гидравлики на обычный язык:
"А не сократить ли нам отопление раза в 2? Тулупа и валенок чтобы согреться хватит?"

[trollercon]

Вот интересно, а как ваша обслуживающая организация уклоняется от проблемы? Заявление писали? "В связи с недопустимо высокими акустическими нагрузками в системе отопления прошу безотлагательно провести наладку элеваторного узла и узла ввода... Дата Подпись"
Нужно посмотреть реальную температуру на входе и выходе, и давление в обратке теплосети. Если в вашем доме есть узел учёта, то там есть манометры и термометры. А ещё можно запросить у тех, кто его обслуживает, месячный отчёт. Если обратка теплосети близка к 4 атм, то у вас просто забит элеватор, надо разбирать и чистить от накипи, или вообще ставить новый. При хорошем расходе через элеватор нужно поджимать прямую, ставить балансировочник. Это лучше, чем шайба, шайбы шумят. И вообще при большом перепаде давления будет шуметь всё. У меня на прошлой недели решалась аналогичная проблема, но теплоцентр был новый. Я перераспределил перепад на три вентиля (2 балансировочника и регулятор перепада) и подоткнул под трубы резину, где не было. Шум как рукой сняло.

[инж323]

Я выложил скан именно проекта! До реализации дело не дошло,

И слава богу. Это стопку бумажек можно сразу в помойку. Попробуйте отыскать первооснову(типовой привязанный проект именно вашего дома) или похожий. Нагрузку 240 дал по памяти, там + минус,но не до 163 тыс.
Вам таки скорее все же давить свою Эксплуатацию надо, письма и жалобы строчить, а не самому чего то рваться посчитать или покрутить.У вашего дома есть для этого оплаченные специально обученные люди(но не слесари, которым плевать на это, а выше).

[Altelega]

Я хоть перепад давлений вчера правильно посчитал? Не надо нам 2,9 на сопле? 0,8 хватит?

На скане ведь 1,8 посчитано... 0,8 опечатка? Перепад 7,9 - 4,1 = 3,8... перед элеватором (соплом), имеется ввиду именно он, между подачей и обраткой.

Так.. так.. расчет элеватора есть, а где расчет диафрагмы (шайбы) для калорифера? Ааа! Посчитали что весь сетевой расход через него идет... Короче, закрыть задвижку между врезками на калорифер, врезки на калорифер должны быть открыты.. так расчитано по бумажке-проекту, положено крутить!

имхо.. с пятницей)

ЗЫ сдается мне, управляющая компания экономит на отоплении лестничной клетки... у нас, например, есть любители мусорокамеры не отапливать.. наверно, с водой заморозились уже...
А вы по общему теплосчетчику платите, как житель?

Сообщение отредактировал Altelega - 9.12.2011, 15:24

[kostushock]

У вашего дома есть для этого оплаченные специально обученные люди(но не слесари, которым плевать на это, а выше).

Это кто конкретно? В ДЭЗ (не в диспетчерской со слесарями, а в районном ДЭЗ) был, в Роспотребнадзоре был. Осталась управа, мерия и приемная президента.

На скане ведь 1,8 посчитано... 0,8 опечатка? Перепад 7,9 - 4,1 = 3,8... перед элеватором (соплом), имеется ввиду именно он, между подачей и обраткой.

Там неверные исходные данные. В дом приходит 120С, а не 150С. Сейчас на входе 80С, в лютые морозы никто из слесарей выше 110 не видел. Перепад на калорифере поэтому тоже взял не 14, а 5 (ну грубо, особо это на результат не влияет). Ну и посчитал по формуле со скана (120-5-95)/(95-70) = 0,8.

Перепад 7,9 - 4,1 = 3,8... перед элеватором (соплом), имеется ввиду именно он, между подачей и обраткой.

??? Это перепад между манометром, находящемся перед соплом и манометром, находящемся на обратке должен быть 1,1 атм???? Или мы о чем сейчас, не понимаю.

Ниже шел расчет минимального напора перед элеватором, который требуется, чтобы элеватор работал. Ну т.е. давление, необходимое для того, чтобы вода через сопло элеватора впрыскивалась в систему дома. Это разве не разность манометров до и после сопла???

Так.. так.. расчет элеватора есть, а где расчет диафрагмы (шайбы) для калорифера? Ааа! Посчитали что весь сетевой расход через него идет... Короче, закрыть задвижку между врезками на калорифер, врезки на калорифер должны быть открыты.. так расчитано по бумажке-проекту, положено крутить!

Это был проект на капремонт системы отопления дома. Я выше инж323 об этом писал. Но ремонт не делали (денег нет), поэтому что сейчас по проекту - непонятно. ДЭЗ говорит, что проекта на текущую СО у них нет (потеряли).

А вы по общему теплосчетчику платите, как житель?

Да, с общедомового узла учета тепла снимаются показания и делятся между всеми жильцами дома (пропорционально площади квартир, по-всей видимости).

[jota]

Калориферы, калориферы.....
Какие калориферы в жилом доме и для чего?

[Altelega]

Воздухонагреватели

Это разве не разность манометров до и после сопла???

располагаемый напор - это разница давлений между подачей обраткой трассовых, в метрах вод.ст... 1 атм = 10 метров вод. ст.

Ну и посчитал по формуле со скана (120-5-95)/(95-70) = 0,8.

Это вы коэфицент смешения посчитали... не перепад давления...

Там неверные исходные данные. В дом приходит 120С, а не 150С. Сейчас на входе 80С, в лютые морозы никто из слесарей выше 110 не видел.

Ну.. не видели, это не значить, что так и есть.. да и в лютый мороз люди не очень любят из дома выходить
Это может быть верхняя срезка графика, но вся остальная кривая графика такая же как у 150/70... а взяв 120/70, вы какбы "опустили" весь график...
Как расчитывают при верхней срезке не знаю.. может подскажет кто?


Сообщение отредактировал Altelega - 9.12.2011, 18:08

[jota]

Воздухонагреватели

Шо Вы говорите!

[kostushock]

Вот интересно, а как ваша обслуживающая организация уклоняется от проблемы? Заявление писали? "В связи с недопустимо высокими акустическими нагрузками в системе отопления прошу безотлагательно провести наладку элеваторного узла и узла ввода... Дата Подпись"

Писал раз 7-8 в ДЭЗ.
1. После первых обращений ответ: при обследовании в вашей квартире шума не обнаружено. Приходили и глухих изображали.
2. Раз 5 в Роспотребнадзор писал. Первые ответы: мы не занимаемся измерением шума от неустановленных источников. Типа, а что у вас шумит? Батарея? Стояк? Элеватор? Мы не знаем. После длительных переписок и визитов на прием к руководству соизволили измерить шум. Превышает. Предписание на устранение писать не стали, потому что не знаем что у вас шумит. Батарея - ваше имущество, и если шумит она, то предписание в адрес ДЭЗ будет некорректным. В общем, послали.
3. Я с актом из Роспотребнадзора в ДЭЗ. Пришли. Шума не слышим!!!!!
4. Я в жилипспекцию. Пришли вместе с ДЭЗ. Шума не слышим!!!!
5. Помятуя общение с роспотребнадзором заказал независимую экспертизу. Превышает, как и у Роспотребнадзора.
6. Я опять в жилинспекцию, но уже к руководству. Выписал предписание в ДЭЗ проверить СО. Ответ, естественно, что всё в порядке и шума нет.
7. Я опять в жилинспекцию, и опять к руководству. Настоял на проведении независимой ТЕХНИЧЕСКОЙ экспертизы. А руководство, в свою очередь, обещало выписать предписание на устранение по результатам.

Это краткий пересказ последних 3 зимних сезонов. Сейчас четвертый.

Вчера получил заключение экспертизы, что типовой перепад давлений на сопле в домах серии II-49 д.б. 1 атм. Ну много таких домов, это не экзотика. И выводы эксперта о том, что нужно установить регулятор расхода (давления) перед элеватором. Пока сотрудник жилинспекции, который тоже шум не слышит, говорит о том, что главный инженер ДЭЗ уперся и не хочет ничего делать. Шума нет, и до свидания. Даже показалось, что подготавливает меня к тому, что делать никто ничего не будет, и предписаний выноситься тоже.

Но очень надеюсь, что вопрос всё-таки решится. Схожу ещё раз к руководству Жилинспекции, если на районном уровне вопрос по-прежнему решен не будет.

И вообще при большом перепаде давления будет шуметь всё. У меня на прошлой недели решалась аналогичная проблема, но теплоцентр был новый. Я перераспределил перепад на три вентиля (2 балансировочника и регулятор перепада) и подоткнул под трубы резину, где не было. Шум как рукой сняло.

Жаль, что вы не из нашего ДЭЗа.

[kostushock]

Ну.. не видели, это не значить, что так и есть.. да и в лютый мороз люди не очень любят из дома выходить

А даже если и видели, то "не верь глазам своим". Местные сантехники утверждают, что 110 видели максимум в морозы около -30. У меня нет оснований им не доверять. Тем более вопрос задавался просто так, в разговоре. Без всякой подоплеки.

Это вы коэфицент смешения посчитали... не перепад давления...

Да, коэффициент смешения. А потом минимальный напор перед элеватором (то, что я понимаю и есть перепад на сопле). 1,4 х 1,87 х (1+0,8) х (1+0,8) = 8,48 мм.в.ст ~ 0,848 атм.

Здесь 1,87 -гидравлические потери в системе подъезда. Взял из скана. Хотя выше инж323 писал, что в II-49 этот параметр 1 или 1,2. Т.е. я взял с запасом.

Сообщение отредактировал kostushock - 9.12.2011, 18:10

[Altelega]

С таким конкретно подшитым делом в четыре сезона можно и в суд подать...

Дома-то тепло, больше 20? Может кто из жилинспекции или дэза в вашем доме живут?

Сообщение отредактировал Altelega - 9.12.2011, 18:25

[kostushock]

С таким конкретно подшитым делом в четыре сезона можно и в суд подать...

Дома-то тепло, больше 20? Может кто из жилинспекции или дэза в вашем доме живут?

Дома наоборот, очень жарко. Ну во-первых первый этаж и подача нижняя (моя батарея первая). А потом я всё-таки склоняюсь к мысли, что имеет место перерасход теплоносителя. Под 3 атмосферами в элеватор попадает больше, чем попадало бы под 1 атмосферой (судя по высказываниям именно такой перепад на сопле д.б. в II-49).

В общем, около 26 градусов в комнате. И это со слегка приоткрытыми форточками и прикрытом термоклапане на конвекторе от Сантехпрома (последнее, что поставил ДЭЗ). До этого был трубчатый радиатор Arbonia, а потом просто закольцовка из трубы по диаметру стояка.

В суд подать можно. Но я не уверен в победе. Все откровенно посылают (и Роспотребнадзор в том числе). На суде 100% будут говорить, что элеватор перебирали/настраивали, и сейчас шума нет. Ну а дальше как это обычно бывает. Повторная экспертиза Роспотребнадзора, о которой все предупреждаются заранее (по регламенту так). Немного сбрасывают давление в момент измерений и вуа-ля. Не превышение на 2 дб, а ровно по нормативу. И снова шума нет. Читал про такие выкрутасы, но только по жалобам на шум от кондиционеров. На момент измерения кондиционеры на обдув включили (т.е. компрессор не работал). Шум в норме, все разъехались, кондиционер включили на охлаждение.

А тут жилинспекция пообещала предписание вынести. Для меня это было бы более простым и понятным решением проблем, чем годовой суд с неясными перспективами, а потом 3-летнее (если не больше) исполнение судебного решения. Не секрет, что по разным данным от 40% до 60% решений мировых судей вообще остаются неисполненными.

Сообщение отредактировал kostushock - 9.12.2011, 18:30

[инж323]

Здесь 1,87 -гидравлические потери в системе подъезда. Взял из скана. Хотя выше инж323 писал, что в II-49 этот параметр 1 или 1,2. Т.е. я взял с запасом.

Это потери перепроектированной СО, а её не воплощали. Вы о чем? Ищите потери родной СО. И нагрузку секции типовой тоже ищите- из проекта жилпроекта её брать не стоит(тем более её там тщательно замазывают)

[kostushock]

Это потери перепроектированной СО, а её не воплощали. Вы о чем? Ищите потери родной СО.

Да, я знаю. И поэтому говорил, что по Вашей памяти это 1,0-1,2. Но ежели помножить на 1,87, то получим бОльший мин. напор. Поэтому и сказал, что взял "с запасом".

Собственно, из этого проектного скана я только формулы взял (методику расчета).

Сообщение отредактировал kostushock - 9.12.2011, 18:36

[Altelega]

В общем, около 26 градусов в комнате. И это со слегка приоткрытыми форточками.

Получается вы платите по теплосчетчику за жару, еще и в форточку... "Подсадной" какойто у вас начальник :/
Хотя.. хозяин - барин.. кто платит, тот и прав

[kostushock]

Хотя.. хозяин - барин.. кто платит, тот и прав

Предлагаете не платить за отопление?

[Altelega]

а кто не платит, тот не прав)))

я имею ввиду, если вас устраивает "жара" и всех жильцов, и вы готовы платить за это... то "хозяин-барин", вы же один из собственников..

в нашем городе пока еще считают по нормативам... и требуют соблюдения температурного режима... потому что, оплачено только +20+22..

хотяяя.. если прикопаться, как норматив посчитали, правильно или не правильно.. но это уже другая история

Сообщение отредактировал Altelega - 9.12.2011, 18:48

[kostushock]

а кто не платит, тот не прав)))

я имею ввиду, если вас устраивает "жара" и всех жильцов, и вы готовы платить за это... то "хозяин-барин", вы же один из собственников..

в нашем городе пока еще считают по нормативам... и требуют соблюдения температурного режима... потому что, оплачено только +20+22..

А у нас и "шума нет", и "температура нормальная" и всё хорошо.

[kostushock]

Коллеги.

Ради интереса послушал калорифер в подъезде. Шум от него такой-же, как и от отопительных приборов в подъезде.

Врезки, отходящие на отопление ЛК идут раньше, чем сопло элеватора.

Если шум от отопителя ЛК такой-же, то это исключает или не исключает перепад давлений на сопле элеватора как причину шума?

[kostushock]

Ради интереса послушал калорифер в подъезде. Шум от него такой-же, как и от отопительных приборов в подъезде.

В смысле как от отопительных приборов в квартире, конечно.

[Altelega]

Перепад давления после элеватора показывает на большое сопротивление в СО, что может быть из-за высокой скорости потока в ней... перегрев это потверждает... повышенный расход, следствие большего перепада давления перед элеватором при его расчетном сопле...
шум хорошо передается... если он есть... не пробовали к соседу постучать, азбукой морза?
вообще... как соседи реагируют, они-то слышат шум?

так что насчет того, чтобы перекрыть задвижку меж калорифера? у них так посчитано, что весь расход (по общей нагрузке) через него пролетает... он там какой у вас?
правда, не знаю, что из этого получится... так делают? ктонибудь подскажет?
мне только вырезанные предврезки попадались...

[kostushock]

как соседи реагируют, они-то слышат шум?

На втором этаже был. Там тоже шум есть, но чтобы его услышать нужно находиться рядом с прибором. У меня шумит сильнее - слышно аж из корридора.

так что насчет того, чтобы перекрыть задвижку меж калорифера?

Да писал уже выше - местные слесарюги вообще ничего делать не хотят. Даже попробовать поиграть задвижками, чтобы подтвердить диагноз

Я просто подумал. Отопитель ЛК перед соплом, а шумит также, как и система отопления подъезда. Может не в перепаде на сопле дело? Или отопитель ЛК может также шуметь из-за перепада на сопле?

М.б. не элеватор нужно "шайбировать", а весь дом?

PS. Мгновенный расход теплоносителя со счетчика слесаря также в среду показать отказались. Типа, это прибор МОЭК, мы к нему доступ не имеем. Хотя до этого кричали, что манометр на выходе из дома не работает и смотрели давление в обратке дома именно по узлу учета тепла Попробую на след. неделе зайти в ЖСК и узнать, какое количество тепла в месяц мы оплачиваем.

Сообщение отредактировал kostushock - 10.12.2011, 18:38

[jota]

Ради интереса послушал калорифер в подъезде.

Шо делает калорифер в подъезде?

[Altelega]

Шо делает калорифер в подъезде?

А эт типа такой многорёбристый большущий конвектор, наверно.. мы, образно мыслим
Греет воздух, что через парадные двери вдувает и весь подъезд обогревает)))

Сообщение отредактировал Altelega - 10.12.2011, 19:16

[jota]

А эт типа такой многорёбристый большущий конвектор, наверно.. мы, образно мыслим
Греет воздух, что через парадные двери вдувает и весь подъезд обогревает)))

Хотелось бы услышать начальника транспортного цеха. (с)
И где такой видели? Фотку бы или ссылку.....Хоть бы мне одним глазом....

Сообщение отредактировал jota - 10.12.2011, 19:19

[kostushock]

Шо делает калорифер в подъезде?

Хотелось бы услышать начальника транспортного цеха. (с)
И где такой видели? Фотку бы или ссылку.....Хоть бы мне одним глазом....

О Боже! И этот человек говорил, что меня к задвижкам элеватора подпускать нельзя

Конечно, это прибор, обогревающий подъезд. Или как ещё говорят - ЛК (лестничную клетку).





Сообщение отредактировал kostushock - 10.12.2011, 20:50

[jota]

О Боже! И этот человек говорил, что меня к задвижкам элеватора подпускать нельзя
Конечно, это прибор, обогревающий подъезд. Или как ещё говорят - ЛК (лестничную клетку).

Нельзя!
Шо такое калорифер - здеся:
http://www.tourmix.ru/stati.php?id=1552
И всем прочим, активно и бездумно обсуждающих подключение калорифера в теплоузле, тож смотреть!

[kostushock]

Всё правильно.

У нас в подъезде вентиляция через подвал идет. Другой не предусмотрено.

По вашей ссылке

Водяной калорифер представляет собой трубчатый теплообменник и похож на авторадиатор.

Всё сходится
Как пить дать калорифер



Сообщение отредактировал kostushock - 10.12.2011, 21:04

[jota]

А может всё ж регистр из ребристых труб?
Регистр тож иностранное слово и тож ничё звучит.....
Но принцип уже другой.....

[испытатель]

Это наверное приточная камера для обеспечения работы вентиляции лифтовой шахты.
Два вопроса:
1. Как у вас сопла меняют и где ставят гасящие шайбы перед элеватором? Катушки-то нетути.
2. Настораживает большое падение давления в системе и, малый съем тепла и неуказанная температура на входе (термометр торчит) - есть подозрения. Сможете измерить еще раз?

[jota]

Это наверное приточная камера для обеспечения работы вентиляции лифтовой шахты.

Там ещё и шахта есть?

[инж323]

Там ещё и шахта есть?

Да нет там шахты, там подразумевалось, что снизу щель будет. Но это в 68-м году было и она может и была.
Было такое, ставили калориферы. обыгрывая их экранами для создания шахты некоей с естественным перепадом, рециркуляционно было конечно. Потом все на высокие конвектора перешли- с ними тож проблема, кожухи в процессе жизни подвергались воздействию разных групп населения и оребрения оставались в итоге без кожуха. А это всего 20% от номинала и обратка завышалась ,ну и потом даже на групповую установку конвекторов без кожухов переходили, но туда много мусора умещалось и тоже циркуляция пропадала (воздуха конечно). Вобщем вопрос неприятный.Неровность культурного уровня и наличие маргинальных элементов в подьезде и + неуменая энергия молодежи мешают в решении вопроса.Правда такой тип подьездов,где мало было места для установки ОП уже в прошлом. Ныне совсем другие подъезды и входные холлы, уже лет 30 как другие.

[испытатель]

Да нет там шахты, ...

Давно не встречал открытых лифтов, неужели...?

[jota]

Было такое, ставили калориферы.

Спасибо... и я вспомнил калориферы в стене, только в зрительных залах старых домов культуры.
Тогда очень странное в доме подключение на подаче....
Автору надо зажимать тогда 2 задвижки - на калорифер и между врезками этого калорифера, но так, чтоб и шум пропал и калорифер прогревался

[инж323]

Давно не встречал открытых лифтов, неужели...?

В ж\д нет притока подогреваемого в лифтовую шахту, иногда подпор неподогреваемый,но это пожарные дела и к отоплению лестничной клетки отношения не имеют.

[испытатель]

Там естественная гравитационная тяга - шум стоит, поднимитесь. Если не обеспечивать подогрев притока - холодина в подъезде, тамбур не спасает. И как обеспечить условия включения ппжв - без наличия связи подъезда с атмосферой. При закрытом тамбуре - проблематично.