Промышленные здания, Какие отопительные приборы применить Опции

[A.Gonishev]

Добрый день. Делаю отопление промышленного здания, а именно цех цинкования. Цех имеет площадь около 7000 м2. Принято дежурка до +5 регистрами и воздушное отопление до нормируемой температуры. Вопрос в том, что регистрами не отопить до дежурного (километры труб), а какими приборами это возможно.... По СНиП 41-01-2003 сказано только про температуру ( в моем случае кат. В3, график 90/70, собст. котельная, двухтр. тупиков.), а по древнему ОСТ 34 739-75 Отопление и вентиляция цехов горячего цинкования металлических опор,- только регистрами...
Сам склоняюсь к панельным радиаторам (с оребрением или без) PURMO и др. Посоветуйте оптимальный вариант, который не противоречит всем нормам ОВ.

[A.Gonishev]

Добрый день. Делаю отопление промышленного здания, а именно цех цинкования. Цех имеет площадь около 7000 м2. Принято дежурка до +5 регистрами и воздушное отопление до нормируемой температуры. Вопрос в том, что регистрами не отопить до дежурного (километры труб), а какими приборами это возможно.... По СНиП 41-01-2003 сказано только про температуру ( в моем случае кат. В3, график 90/70, собст. котельная, двухтр. тупиков.), а по древнему ОСТ 34 739-75 Отопление и вентиляция цехов горячего цинкования металлических опор,- только регистрами...
Сам склоняюсь к панельным радиаторам (с оребрением или без) PURMO и др. Посоветуйте оптимальный вариант, который не противоречит всем нормам ОВ.

[@@@]

Вообще то теперь при отказе основной системы воздушного отопления дежурное должно обеспечивать +12 С. А зачем дежурное отопление радиаторами? Это же дорого. Почему бы его не сделать тепловентиляторами?

[A.Gonishev]

закзчик настаивает на отоплении регистрами и т.п. приборами до дежурного, волкано не хочет!!!

[Alex_]

Стальные панельные радиаторы с конвекционными элементами однозначно будут дешевле регистров. Но на таком производстве их применять нельзя. Остаются "панельники" без "гармошек": чистая плита, причем лучше всего одна (чтобы легко чистилась), то есть 10 тип.

Будет ли такая система дешевле регистров? (Естественно, при одинаковой мощности)
Не знаю. Учитывать надо множество факторов, в том числе наличие недорогих квалифицированных сварщиков. (Для нас это реальная проблема)

[GarryRU]

Сам склоняюсь к панельным радиаторам (с оребрением или без) PURMO и др. Посоветуйте оптимальный вариант, который не противоречит всем нормам ОВ.

Вариант водяных потолочных панелей лучистого отопления не рассмативали?

На мой взгляд, если рассматривается не только первоначальная дешевизна, но и комфорт рабочих и экономия при эксплуатации, они - наилучший вариант.

Причем, с ними и воздушное отопление не понадобится.
Они будут основной системой.

[Alex_]

На самом деле то же Пурмо 10 тип от лучистых панелей недалеко ушли, а вот по цене разница ой значительная... Если их грамотно расставить, тоже можно сэкономить за счет лучистой составляющей, чего практически нет у круглых регистров.

[@@@]

Прошу прощения, нисколько не сомневаясь в Ваших профессиональных качествах, хотел бы уточнить: Вы как считали мощность дежурного отопления? Надеюсь так:
- теплопотери для него считали на Тв.в. = +5С
- теплоотдачу приборов тоже при Тв.в. = +5С
Просто странно, что Вы жалуетесь, что приборов получается очень много. Ведь при Тв.в. = +5С теплоотдача прибора значительно больше, чем допустим при Тв.в. = 18 С.

Сообщение отредактировал @@@ - 27.11.2011, 23:35

[GarryRU]

На самом деле то же Пурмо 10 тип от лучистых панелей недалеко ушли,

Ну как недалеко, у 10го типа лучистая составляющая максимум 50%, а у панелей 75-80%.

Если их грамотно расставить, тоже можно сэкономить за счет лучистой составляющей

Да как их не расставляй, панельный радиатор - это не то решение, которое стоит всерьез рассматривать для промышленного здания высотой более 7-8 метров, где заказчик планирует задумываться о комфорте.

Какая высота у помещения в условиях задачи не написано, поэтому мои размышления чисто теоретические.

[Егор]

лучше утеплить стены и поставить регистры

[GarryRU]

лучше утеплить стены и поставить регистры

Утепление стен - задача правильная вне зависимости применяемого отопления.

[vnvik]

Вариант водяных потолочных панелей лучистого отопления не рассмативали?

На мой взгляд, если рассматривается не только первоначальная дешевизна, но и комфорт рабочих и экономия при эксплуатации, они - наилучший вариант.

Причем, с ними и воздушное отопление не понадобится.
Они будут основной системой.

Ну как недалеко, у 10го типа лучистая составляющая максимум 50%, а у панелей 75-80%.

А подробнее об этих чудесах.

[GarryRU]

А подробнее об этих чудесах.

Никаких чудес, обычная физика.

Первичную, краткую информацию можно подчерпнуть здесь - http://www.irpanel.ru/

[vnvik]

А конкретнее где приведена цифра 80% лучистой составляющей у водяных панелей?

[GarryRU]

А конкретнее где приведена цифра 80% лучистой составляющей у водяных панелей?

Самое забавное, что такую цифру в явном виде, я ещё нигде не встречал.

И, прошу прощения, что в спешке и полемическом запале завысил данные.
Та информация, которой владею, говорит о 70% лучистой составляющей у водяных панелей.

Я встречал немецкую статью, из которой эти цифры можно было выудить.
Постараюсь найти её и запостить.

[vnvik]

Согласен и на 70%, только дайте ссылку.

А если серьёзно то для данного случая применения, смешно выглядит предложение достичь комфорта за счёт излучения, притом что рядом расплавленный цинк.

[GarryRU]

Согласен и на 70%, только дайте ссылку.

Говорю же - ссылок нет
Статью, когда найду, запощу.

А Вы раскройте, пожалуйста, интерес.
Вас что смущает в цифре 70%?

А если серьёзно то для данного случая применения, смешно выглядит предложение достичь комфорта за счёт излучения, притом что рядом расплавленный цинк.

Мы тут у себя на работе с прошлого года ведем проект завода цинкования в одном из регионов России.
Заказчик до сих пор не может выбрать между газовыми и водяными излучателями.

Написал это к тому, что в-принципе никаких противопоказаний для лучистых обогревателей на подобного рода производствах нет.

[jota]

Недавно сделал проект сварочного цеха крупных модулей. Отопление намеренно выбрал водяными излучателями. Конвективное отпало сразу: цех высокий, тепло поднимается вверх, а там вытяжка...
Воздушное отпало из-за того, что направление воздушных струй вниз перемешает сварочные аэрозоли, поднимающиеся вверх. Осталось сбалансированные местная вытяжка и общеобменка с температурой подающего воздуха в рабочую зону равной Т пом. и радиационное отопление.

[vnvik]

Так и комфорта там в любом случае не достичь.
Так что выбирать отопительного прибор, исходя из того, какой прибор позволяет обеспечить более комфортные условия в данном случае нерационально.
Опять же утверждение, что панели позволятчто то сэкономить, тоже требует серьёзных расчётов даже для более комфортных условий чем цех горячего цинкования.

[jota]

Опять же утверждение, что панели позволятчто то сэкономить, тоже требует серьёзных расчётов даже для более комфортных условий чем цех горячего цинкования.

Если собираетесь писать научную работу - считайте. Только и эти расчёты будут основаны на эмпирических формулах, полученных экспериментальным путём. Процесс тепломассообмена в производственных корпусах очень сложен. Поэтому, с достаточной для практики точностью применяются опытные и статистические данные в числах, номограммах или уже заложенные в расчётные программы.

[vnvik]

Недавно сделал проект сварочного цеха крупных модулей. Отопление намеренно выбрал водяными излучателями. Конвективное отпало сразу: цех высокий, тепло поднимается вверх, а там вытяжка...

А можно уточнить?
Как расположены панели? Выше вытяжки или ниже?
Если выше то насколько?

Сообщение отредактировал vnvik - 29.11.2011, 12:56

[GarryRU]

А можно уточнить?
Как расположены панели? Выше вытяжки или ниже?
Если выше то насколько?

Вопрос не мне, но с позволения отвечу

Если есть вытяжка, панели надо располагать так, чтобы воздушный поток не снимал с неё тепло, занижая лучистую составляющую и унося тепло в атмосферу.

Поэтому предположу, что в проекте уважаемого jota панели расположены несколько выше вытяжки.

Наверное

[vnvik]

Насколько выше надо располагать панели?

[jota]

Поэтому предположу, что в проекте jota панели расположены несколько выше вытяжки.
Наверное

Вытяжка общеобменки почти на одном уровне с панелями в промежутках между ними. Краны не дали возможности опустить ниже..... Конвекция от горизонтальной плоскости панелей не в зоне приёмных решёток. Но даже если бы и попало, беды большой нет - вентиляция с рекуперацией тепла, поэтому бОльшая часть тепла конвекции возвращается

[Const82]

Если собираетесь писать научную работу - считайте. Только и эти расчёты будут основаны на эмпирических формулах, полученных экспериментальным путём. Процесс тепломассообмена в производственных корпусах очень сложен. Поэтому, с достаточной для практики точностью применяются опытные и статистические данные в числах, номограммах или уже заложенные в расчётные программы.

Следует ли их этого что водяные панели не используют тепло более эффективно по сравнению с другими типами систем отопления?

[vnvik]

Возможно в одноэтажном здании или на верхнем этаже можно получить при использовании панелей (но не только их) несколько более комфортные условия и какую то экономию.
А так по моему эти пришельцы из тёплых краёв, более подходят для охлаждения чем для отопления.

[GarryRU]

Вытяжка общеобменки почти на одном уровне с панелями в промежутках между ними. Краны не дали возможности опустить ниже..... Конвекция от горизонтальной плоскости панелей не в зоне приёмных решёток. Но даже если бы и попало, беды большой нет - вентиляция с рекуперацией тепла, поэтому бОльшая часть тепла конвекции возвращается

Всё логично, как и всегда у Вас

А так по моему эти пришельцы из тёплых краёв, более подходят для охлаждения чем для отопления.

Каждый имеет право на свое мнение, даже если оно неправильное

[jota]

А так по моему эти пришельцы из тёплых краёв,...

Норвегия, Финляндия, Исландия, Канада......

[GarryRU]

Норвегия, Финляндия, Исландия, Канада......

Мы в этом году, кстати, успешно завершили один крытый футбольный стадион и один крупный спортивный комплекс в Якутске.

Извините, не мог не упомянуть!!!!!

[Егор]

друзья, по-моему вы немного уходите в сторону
речь идёт про дежурное отопление
зачем дежурным отоплением (которое будет работать в отсутствии персонала) обеспечивать комфорт???

[GarryRU]

речь идёт про дежурное отопление
зачем дежурным отоплением (которое будет работать в отсутствии персонала) обеспечивать комфорт???

Я в первом сообщении написал - таким способом можно уйти от двух разных видов отопления для рабочего и дежурного режимов.

[vnvik]

Норвегия, Финляндия, Исландия, Канада......

Ну на счёт Канады, Норвегии..... это Вам не ко мне, это Вам надо к muhan, он вроде очень компетентен в этих вопросах. Во всяком случае говорит красиво.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=9...mp;#entry711662

Сообщение отредактировал vnvik - 30.11.2011, 9:43

[temka]

Я прошу, прощения, хотелось по цеху сварки вопрос задать (как раз начинаем такой проектировать). Скажите, у вас по тепловому балансу необходимо было делать постоянное отопление в цехе?
Заодно, может скажете, не боялись ли вы при проектировании панелей, что они будут интенсивно запыляться и каким образом при эксплуатации реализована возможность их очистки?
Сори, что не совсем в тему топикстартера...

Сообщение отредактировал temka - 30.11.2011, 13:33

[jota]

это Вам не ко мне, это Вам надо к muhan,

Мне вообще ни к кому ненадо...

Скажите, у вас по тепловому балансу необходимо было делать постоянное отопление в цехе?
Сори, что не совсем в тему топикстартера...

У меня отоплением управляют программируемые пульты-термостаты с недельным графиком. Всё! Потребитель имеет возможность снижать температуру в нерабочее время на столько, на сколько хочет.

[temka]

хорошо, пульты прогамируемые - клева. как насчет пыли? (см пост выше, я его редактировал)

[GarryRU]

Заодно, может скажете, не боялись ли вы при проектировании панелей, что они будут интенсивно запыляться и каким образом при эксплуатации реализована возможность их очистки?

Панели будут запыляться ничуть не интенсивнее, чем все остальные конструкции.
И в плане уборки, они также никак не отличаются от ферм, балок и кран-балок.

[temka]

это понятно, что они загрязнятся как и балки. смущает что - то что балки, в отличие от панелей не излучающие не будет ли ухудшаться излучающая способность панели?

[jota]

это понятно, что они загрязнятся как и балки. смущает что - то что балки, в отличие от панелей не излучающие не будет ли ухудшаться излучающая способность панели?

Вопрос из серии детских.
Пыль оседает на горизонтальных поверхностях, но сверху, а не снизу...
Если обратите внимание на фермы и конструкции, нижняя грань всегда чистая - пыль не может удержаться под действием силы тяжести....Она есть, но её слой очень тонкий по сравнению с верхней и боковыми гранями.

[temka]

ладно уж вам издеваться-то. тема просто новая, потому вопросы могут быть и "деццкими"

[GarryRU]

Уважаемый jota уже ответил

Пыль оседает на той стороне, где обычно лежит изоляция, так что единственное, что она делает - улучшает эту изоляцию и, наоборот, улучшает теплоотдачу в ту сторону, которую задумано

[A.Gonishev]

Встретились с заказчиком и гл. технологом, а они говорят, что горючей пыли не будет и это будет прописанно в тх... В этом случае я могу поставить Purmo C11 или все равно Purmo гигиен или регистры?

[Ekaterina_V]

Добрый день. Вот такой вопрос возник. Здание по производству металлических дверей 22мх66м, подшивной потолок, высота 4,5 м. Обычную водяную систему отоплени не хотят, не подскажите какую систему наиболее экономичнее и блакоприятнее сделать.
З.Ы. В цехе будет большая загазованность, сварка.

[alexius_sev]

необычную систему предложите им

[Ekaterina_V]

Вообще да!) Ну а если серъезно, то отказ от водяной аргоментируют тем, что не протопят пролет 22 м, в центре холодно будет. Есть предложение газовые теплогенераторы повесить, но у меня сомнения можно ли в таких помещениях применять такое оборудование(апыленный воздух, и опять же газовое оборудование в таких помещениях можно ли)

[alexius_sev]

а чем тепловентиляторы на воде не устраивают по типа вулкана?

[Alex_]

... не протопят пролет 22 м, в центре холодно будет...

Ага, а возле наружних стен - жарко... Сорри, но чушь полная. Тепло теряется именно через наружние стены и кровлю. Через пол в центре здания - такой мизер, что и говорить смешно
Придётся Вам объяснять заказчику основы теплотехники...

Для пыльного производственного помещения - регистры из гладких труб.

[jota]

Потолочные панели лучистого отопления, водяные .....

[alexius_sev]

Сообщение отредактировал alexius_sev - 12.2.2013, 2:18

[DzirtD]

Вопрос - а в промышленных зданиях вообще есть ли смысл набирать отопление в чистом виде на воде радиаторами (лучистые/конвективные) неважно. Пром. здание часто представляет собой большую коробку с малым числом перегородок и большой высотой. Если расставить радиаторы вдоль стен и думать что во всем цеху обеспечатся параметры 12 градусов? Спорный вопрос. Единственное что прочитал из комментариев выше более менее целесообразной в этой ситуации - система с радиаторами под потолком.

[GarryRU]

Вопрос - а в промышленных зданиях вообще есть ли смысл набирать отопление в чистом виде на воде радиаторами (лучистые/конвективные) неважно. Пром. здание часто представляет собой большую коробку с малым числом перегородок и большой высотой. Если расставить радиаторы вдоль стен и думать что во всем цеху обеспечатся параметры 12 градусов?

Если высота и площадь значительные, то радиаторы по стенам - это не решение, да.

Единственное что прочитал из комментариев выше более менее целесообразной в этой ситуации - система с радиаторами под потолком.

Тоже считаю, что в таком случае лучшее решение - это лучистые потолочные обогреватели.
А водяные или газовые - это уже исходя из условий конкретного объекта.

[Татьяна Удальцов...]

а в промышленных зданиях вообще есть ли смысл набирать отопление в чистом виде на воде радиаторами (лучистые/конвективные) неважно. Пром. здание часто представляет собой большую коробку с малым числом перегородок и большой высотой. Если расставить радиаторы вдоль стен и думать что во всем цеху обеспечатся параметры 12 градусов?

Разумеется, отопительные приборы вдоль наружных стен не обеспечат покрытие теплопотерь даже в дежурном режиме. Нужно что-то дополнительное (воздушное, например). Сейчас наиболее рациональным является лучистое отопление подвесными панелями. При непременном условии правильного расчета и размещения.

Однако в промышленных зданиях часто имеются рабочие места вблизи наружных стен. Здесь же и ниспадающие "потоки холода" от окон. Вот приборы у стен улучшают условия труда в пристенной зоне. Настолько, что рабочие начинают кое-где бастовать если радиаторы или регистры снимают ("толку от них мало"). Им плевать, что в среднем по зданию температура нормальная. Им, панимашь-ли, надо на своих рабочих местах.

[GarryRU]

Однако в промышленных зданиях часто имеются рабочие места вблизи наружных стен. Здесь же и ниспадающие "потоки холода" от окон. Вот приборы у стен улучшают условия труда в пристенной зоне. Настолько, что рабочие начинают кое-где бастовать если радиаторы или регистры снимают ("толку от них мало"). Им плевать, что в среднем по зданию температура нормальная. Им, панимашь-ли, надо на своих рабочих местах.

Правильное распределении панелей по площади потолка решает вопрос комфорта и в пристенной зоне

[Татьяна Удальцов...]

Правильное распределении панелей по площади потолка решает вопрос комфорта и в пристенной зоне

Разумеется. Но ключевое слово "правильное". Вот только заказчиков до сих пор сложно убеждать. Обычное нытье "как это сверху греть будет", да "а вдруг потекеть на станки". К сожалению, массового применения панелей пока нет, негде и показать вживую. А уж когда их начинали применять в середине 80-х (индивидуальные конструкции), вообще скандалы были. Сейчас-то хоть заводского изготовления имеются.

[GarryRU]

Разумеется. Но ключевое слово "правильное". Вот только заказчиков до сих пор сложно убеждать. Обычное нытье "как это сверху греть будет", да "а вдруг потекеть на станки".

С одной стороны так и есть, а с другой, ситуация по информированности специалистов по данному виду отопления сейчас кардинально отличается от ситуации даже 5-летней давности.

К сожалению, массового применения панелей пока нет, негде и показать вживую.

А вот это совсем не так
Насчет массовости еще можно согласиться, но база по живым объектам самого различного применения наработана такая, что есть возможность показать не один живой объект почти в любом регионе России.

[Татьяна Удальцов...]

есть возможность показать не один живой объект почти в любом регионе России

Так не вытащишь конкретного хмыря-энергетика никуда за пределы его забора. "Сделайте регистры и АПВС" - больше он ничего не знает и знать не хочет.

Мы впервые столкнулись с панелями в 80-е годы. Сначала с реально сделанной (очень примитивно но очень эффективно) с обогревом дымовыми газами. Потом понадобились водяные, а их в СССР вообще не было, только книжка Бахинди по лучистому отоплению. Мы законтачили с ЦНИИпромзданий, там тогда в лаборатории А.Л. Наумова (ныне вице-президент АВОК), где сочиняли Рекомендации по применению подвесных панелей и даже одну панель (весьма примитивную) прямо в комнате имели. Не подключенную, конечно. По договору о сотрудничестве мы их рекомендации использовали, проекты делали, а им типа "внедрения" шло. С огромным трудом добились реализации на одном из заводов Алтая, а остальным было "не треба".

[Бойко]

....Обычное нытье "как это сверху греть будет", да "а вдруг потекеть на станки". К сожалению, массового применения панелей пока нет, негде и показать вживую. ...

Но если по правде/их можно понять... любой стык/труба однажды потечет. Всегда имеется вероятность брака.
Было много раз желание попробовать, но как прикинешь стоимость нижнего яруса...

[GarryRU]

Так не вытащишь конкретного хмыря-энергетика никуда за пределы его забора. "Сделайте регистры и АПВС" - больше он ничего не знает и знать не хочет.

Кого-то не вытащишь, но многие сначала досконально разбираются в плюсах и минусах, а потом таки применяют.

Мы впервые столкнулись с панелями в 80-е годы. Сначала с реально сделанной (очень примитивно но очень эффективно) с обогревом дымовыми газами. Потом понадобились водяные, а их в СССР вообще не было, только книжка Бахинди по лучистому отоплению. Мы законтачили с ЦНИИпромзданий, там тогда в лаборатории А.Л. Наумова (ныне вице-президент АВОК), где сочиняли Рекомендации по применению подвесных панелей и даже одну панель (весьма примитивную) прямо в комнате имели. Не подключенную, конечно. По договору о сотрудничестве мы их рекомендации использовали, проекты делали, а им типа "внедрения" шло.

Ого, какой у Вас опыт!
Татьяна, а как с Вами можно связаться, кроме как на форуме?
Личные сообщения к Вам, к сожалению не проходят

С огромным трудом добились реализации на одном из заводов Алтая, а остальным было "не треба".

Легко себе представляю как было поначалу, но, повторюсь, на данный момент все сильно поменялось.
Как только количество реализованных проектов достигло внушительного размера, с проектировщиками и заказчиками стало разговаривать гораздо легче, т.к. они понимают, что они не будут испытательным полигоном для неизведанного оборудования.

Но если по правде/их можно понять... любой стык/труба однажды потечет. Всегда имеется вероятность брака.
Было много раз желание попробовать, но как прикинешь стоимость нижнего яруса...

Во-первых, за более чем 10 лет еще нигде не потекло
Контур везде закрытый, проблема с протечкой очень маловероятна.

Во-вторых, даже если случится неожиданное, то это будет не поток воды, а очень тонкая струйка, которая в следствии особенностей конструкции панелей и их монтажа, потечет не сразу вниз, а стечет к краю панели, т.е. к стене и только там начнет капать на пол

Сообщение отредактировал GarryRU - 8.10.2013, 22:15

[Татьяна Удальцов...]

Но если по правде/их можно понять... любой стык/труба однажды потечет. Всегда имеется вероятность брака.
Было много раз желание попробовать, но как прикинешь стоимость нижнего яруса...

Да, понять можно. В случае чего, все шишки на энергетика - "почему не сделал как у людей". Более того, некоторые ещё и про "вредительство" помнили. И ему плевать, что он "ретроград".

многие сначала досконально разбираются в плюсах и минусах, а потом таки применяют

"Многие" - слишком сильно сказано. Там, где первый раз внедрили, был уникальный главный энергетик - у него полнейший порядок был. Даже все схемы систем были полностью соответствующие факту. Хоть воздушник где-то поставят - сразу отражают на схеме. И директор был очень прогрессивный - порядок и на заводе в целом был поразительный. Так панельное отопление на совещании у директора обсуждали - делать или нет. Причем про протечки говорили не на уровне "маловероятно", а с конкретными цифрами - сколько было, какой процент. Что именно может быть залито "тоненькой струйкой", как быстро можно устранить аварию. Да и как до низа ферм со сваркой добраться.

Теперь тот завод также разграблен....

[GarryRU]

"Многие" - слишком сильно сказано

Конечно, всё познаётся в сравнении, но порядка 50 проектов в год на водяных потолочных панелях, это очень прилично, если сравнивать даже с уровнем 5-летней давности, не говоря уж про более ранние времена.

Так что, да, всё меняется.
Сейчас, когда отопление при помощи них уже отработано от и до, и известны все нюансы, начинает расти интерес к охлаждению ими же.

За этим очень интересно наблюдать

[qwerqus]

Ну а мы имеем 7 стационарных сварочных постов (помимо остального) с местными отсосами, воздушное отопление (оно же дежурное +5), вытяжку с рекуператором и отсутствие проблем с температурой и атмосферой в цехе.