Проблемы с теплоснабжением калорифера вентиляции Опции

[azar]

Добрый день!
Ситуация следующая.
Смонтирован калорифер и узел обвязки (см. схему). теплоснабжение от двух котлов (сейчас работает один) (См. схему).
Проблема №1.
При уставке на котле 62С. Подаётся на калорифер только 41С. Распределение температур по "гидравлической стрелке" см. схему.
На мои вопросы отопленцы отвечают, что котёл надо включать на 85С и ещё оба - тогда температуры будут на раздаче одинаковы.
мне же видится всё наоборот. Т.к. насос на подачу к калориферу стоит ближе всего к обратке и всё тянет на себя.
Что там в "гидравлической стрелке". По идее внутри должны быть перегородки, которые бы равномерно распределили смешивание обратки и подачи - но этого там нет?
Проблема №2
Нет требуемого расхода на калорифер. Мне надо 0,6 м3/ч. Отопленцы заверяли -что будет целых 2 куба. Но мне не верилось, ибо прикинув сеть я получил результат 1 м3/ч (почему не 0,6 - в следующей проблеме) при около 110 кПа. Насос стоит Wilo RS25/6.
Поэтому поставил сам балансировочник с ниппелями и замерил расход. Вышло не более 0,4 м3/ч, препад на балансир. 1,1 кПа. MVS-C DN20 Он же Cimberio CIM747. Отопленцы не могут понять, почему, хотя мне вроде всё понятно.
В програме подбора насосов "забил" существующий расход и совместил с графиком имеющегося насоса. В результате программа начертила график сети - очень крутой - и получается, что чтобы получить мои 0,6м3/ч, нужен насос UPS 25-125 180. Но только 0,6 м3/ч. На тёплые полы уже не хватит. Отопленцы открещиваются, требуют установит насос у меня на регулировочном узле - но это бред... Пытаюсь объяснить, что тот насос не для этих целей, не слышат пока...
Как возможно решить делемму.
Проблема№3.
Несмотря на мои возражения, отопленцы врезались в систему теплоснабжения калорифера и отвели на тёплые полы. В результате часть теплоносителя уходит на обогрев пола, а калориферу достаёться меньше. Пытался объяснить - но говорили что всё будет чики пики, тогда я махнул рукой - оказалось зря.
Отопленцы говорят, что им надо на пол (бассейн, пол не для нагрева помещения, а для комфорта - нагрев конвекторами) 0,5м3/ч. А не многогвато ли, если полов на 20м2 от силы. 0,1 м3/ч им бы хватило?
Мне требуется на калорифер график не менее чем 80/60С. Оптимально 85-90/65-70С.

Извините, если что, за схему и описание, делел всё "на коленке".

Прикрепленные файлы

 ____.pdf ( 20,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 313

 

[azar]

Добрый день!
Ситуация следующая.
Смонтирован калорифер и узел обвязки (см. схему). теплоснабжение от двух котлов (сейчас работает один) (См. схему).
Проблема №1.
При уставке на котле 62С. Подаётся на калорифер только 41С. Распределение температур по "гидравлической стрелке" см. схему.
На мои вопросы отопленцы отвечают, что котёл надо включать на 85С и ещё оба - тогда температуры будут на раздаче одинаковы.
мне же видится всё наоборот. Т.к. насос на подачу к калориферу стоит ближе всего к обратке и всё тянет на себя.
Что там в "гидравлической стрелке". По идее внутри должны быть перегородки, которые бы равномерно распределили смешивание обратки и подачи - но этого там нет?
Проблема №2
Нет требуемого расхода на калорифер. Мне надо 0,6 м3/ч. Отопленцы заверяли -что будет целых 2 куба. Но мне не верилось, ибо прикинув сеть я получил результат 1 м3/ч (почему не 0,6 - в следующей проблеме) при около 110 кПа. Насос стоит Wilo RS25/6.
Поэтому поставил сам балансировочник с ниппелями и замерил расход. Вышло не более 0,4 м3/ч, препад на балансир. 1,1 кПа. MVS-C DN20 Он же Cimberio CIM747. Отопленцы не могут понять, почему, хотя мне вроде всё понятно.
В програме подбора насосов "забил" существующий расход и совместил с графиком имеющегося насоса. В результате программа начертила график сети - очень крутой - и получается, что чтобы получить мои 0,6м3/ч, нужен насос UPS 25-125 180. Но только 0,6 м3/ч. На тёплые полы уже не хватит. Отопленцы открещиваются, требуют установит насос у меня на регулировочном узле - но это бред... Пытаюсь объяснить, что тот насос не для этих целей, не слышат пока...
Как возможно решить делемму.
Проблема№3.
Несмотря на мои возражения, отопленцы врезались в систему теплоснабжения калорифера и отвели на тёплые полы. В результате часть теплоносителя уходит на обогрев пола, а калориферу достаёться меньше. Пытался объяснить - но говорили что всё будет чики пики, тогда я махнул рукой - оказалось зря.
Отопленцы говорят, что им надо на пол (бассейн, пол не для нагрева помещения, а для комфорта - нагрев конвекторами) 0,5м3/ч. А не многогвато ли, если полов на 20м2 от силы. 0,1 м3/ч им бы хватило?
Мне требуется на калорифер график не менее чем 80/60С. Оптимально 85-90/65-70С.

Извините, если что, за схему и описание, делел всё "на коленке".

Прикрепленные файлы

 ____.pdf ( 20,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 313

 

[tiptop]

При уставке на котле 62С. Подаётся на калорифер только 41С.

Какая мощность котлов?
Котловые насосы есть?
Какие они?
СтоЯт там обратные клапаны?

Сообщение отредактировал tiptop - 25.12.2011, 11:16

[tiptop]

На мои вопросы отопленцы отвечают, что котёл надо включать на 85С и ещё оба - тогда температуры будут на раздаче одинаковы.

Котлы не конденсатные?
Тогда - да, раз на входах котлов всего лишь 40*С , то уже из-за этого надо повышать теплопроизводительность.

Сообщение отредактировал tiptop - 25.12.2011, 13:19

[azar]

Какая мощность котлов?
Котловые насосы есть?
Какие они?
СтоЯт там обратные клапаны?

1. 2х35кВт
2. Да
3. Котлы настенные, модель не уточнял, одноконтурные, насос встроенный.
4. Снаружи не видно


Посмотрите пожалуйста на схему "гидравлической стрелки" и на распределение температур по выходам из неё. Сильно неравномерно распределена температура. Поднимал в нете и на форуме данные, горизонтальная стрелка по идее чуть другой вид имеет - подача из котлов в схемах приходит на стрелку в месте между врезками обраток и врезками подачи. Здесь имеем что имеем. Внутри стрелки перегородок нет - как сказали. Просто квадратная труба 100*100мм - окло того.

[Ludvig]

Выкидывай "гидравлическую стрелку", только тогда котел сможет работать полной мощностью. С этой штукой приток можно даже не пытаться включать, глупость несусветная. Не работает нигде и никогда. Т.е. "гидравлическую стрелку" заменяем на трехходовой клапан.

[azar]

Выкидывай "гидравлическую стрелку", только тогда котел сможет работать полной мощностью. С этой штукой приток можно даже не пытаться включать, глупость несусветная. Не работает нигде и никогда. Т.е. "гидравлическую стрелку" заменяем на трехходовой клапан.

Спасибо!
Просто прошу уточнить ссылкой или схемой, что можно и нужно исправить.
Я не отопленец, и не мой договор подряда.
Но могу предположить, что "вони" будет очень много. Но мне важен результат - 0,6 м3/ч на калорифер с графиком 80/60 минимум.

Прикрепленные файлы

 ____.dwg ( 903,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 82

 

[Ludvig]

Я тоже не отопленец. Посто лапша на ушах долго сохнет.

Прикрепленные файлы

 ____.dwg ( 576,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 82

 

[LordN]

Проблема №1.

надо отбалансировать расход, козе понятно что на калорифер(? вернее вся стрелка) тянет больше воды, чем дает котел.

Проблема №2

хз.

Проблема№3.

их отвязать можно перемычкой и трехходовым. и о.к.

[azar]

Я тоже не отопленец. Посто лапша на ушах долго сохнет.

Коллекторы?
Ну, мне с первого раза и хотелось им сказать насчёт этого - даже сказал робко - но свысока на меня бросили уничтожающий и снисходительный взгляд....
Я сам врезал им на тёплые полы радиаторный прямой вентиль - чтоб иметь возможность "придавить" расход на полы...
Ошибкой было, что я сам с самог начала не сел и не расчитал сеть.

[Ludvig]

Ошибка в отсутствии гарантированного протока через котлы. Котлы отрубаются по т-ре, а калорифер холодный.

Сообщение отредактировал Ludvig - 25.12.2011, 20:03

[v-david]

схемотехника из серии "ужасы нашего городка", сейчас нет возможности для детального пояснения, поэтому дублирую вопрос из поста 2 про котловые насосы. завтра попробую изъясниться подробнее.

[azar]

схемотехника из серии "ужасы нашего городка", сейчас нет возможности для детального пояснения, поэтому дублирую вопрос из поста 2 про котловые насосы. завтра попробую изъясниться подробнее.

При использовании гидравлической стрелки "...Расход насоса котлового контура должен быть равен или на 10% больше общего расхода всех насосов контуров отопления".
Вы это хотели объяснить?
Не думаю, что кто либо подбирал котловой насос, тот что стоит в штатном котле -то и есть.
Я перевёл все насосы - кроме "моего" калорифера- на min. Картина не меняется. У меня есть для другого объекта пять балансировочников с ниппелями - так один за "свой счёт" поставил временно, но ещё 4 ставить сам не буду (я людям плачу за работу - а там всё на медных трубах , только мой контур на Henco 20*2mm металлопластик - мы смогли отогнуть трубу и вставить балансировочник.). А так можно замерить суммы расходов насосов и сравнить с котловым....

Сообщение отредактировал azar - 25.12.2011, 22:08

[Ludvig]

При использовании гидравлической стрелки "...Расход насоса котлового контура должен быть равен или на 10% больше общего расхода всех насосов контуров отопления".

Мда. Насоса котлового контура я и не приметил...

[azar]

Ошибка в отсутствии гарантированного протока через котлы. Котлы отрубаются по т-ре, а калорифер холодный.

Пока работает только один котёл на 62С. нагрузки нет. Бассейн не запущен, тепло... пока.. вентиляция к запуску не готова.
У нас пока было не ниже +10С. Вот пошло понижение. Автоматика на вентиляцию приходит к Новому году. Запускать и наладкой заниматься буду в праздники и после них.
Пока были пробные запуски и замеры - выявлял свои косяки (были), ну и в процессе поиска своих всплыли и другие. А началось с того, что замерил расход на смесительном узле и офигел. перепад на балансировочнике был такой низкий, что точно замерить расход не представлялось возможным - где то 0,1-0,2 кПа на 90% открытом Ду25.

Мда. Насоса котлового контура я и не приметил...

Не занимался я отоплением, коль вник бы в тему этого "проекта", то имел бы все необходимые данные. Теперь прийдёться... только получить данные от отопленцев будет теперь тяжело - ибо проблема дошла до ЗАКа, а тот не шутит, платит хорошо и не привык доплачивать за косяки подрядчиков.

Сообщение отредактировал azar - 25.12.2011, 22:24

[Ludvig]

Уважаемый! Мне кажется, вы совсем не в свое дело полезли. докупать ничего не надо. Сделайте из гидравлической стрелки два коллектора и проблема исчезнет навсегда.

[Andrey_g]

Доброе время суток!

Я не спецhttp://forum.abok.ru/uploads/style_emoticons/default/unsure.gif, но смотрел я долго на схему, а потом что-то не понял - подача и обратка подключена в один коллектор (трубу)???
А разделить горячую и холодную водув коллекторе не пробовали?,
ато насос контура калорифера сосет холодную воду от обратки, подмешивая горячую от котла - не логично.

[Гена]

При уставке на котле 62С. Подаётся на калорифер только 41С

На калорифер в вашем случае из стрелки выходит смесь подачи от работающего котла (если от двух, то разница значений температуры будет меньшей) и обратки из систем - расход в контуре потребителей больше котлового.

На мои вопросы отопленцы отвечают, что котёл надо включать на 85С и ещё оба - тогда температуры будут на раздаче одинаковы.

Включая оба котла вы увеличиваете расход в котловом контуре вдвое (если котлы и их насосы одинаковы), что улучшит баланс расходов в конурах по обе стороны стрелки. Тут вопросы - что за котлы (интересует в первую очередь глубина модуляции и позволяет ли она вменяемо работать каскаду при неполной нагрузке), что в них за насосы и по какому алгоритму управляется этот каскад (или включение котлов происходит вручную). Ну, а так да - если к узлу управления теплоснабжением калорифера должно поступать +80, то уставка на котлах должна быть как минимум такой же.

Нет требуемого расхода на калорифер

Не забывая о отборе части расхода на тёплые полы, я бы так узел управления теплоснабжения водяного нагревателя не делал - вряд ли два различных насоса, подключенные последовательно в одном контуре, помогут друг другу. Непонятно, что помешало выполнить этот узел с трёхходовым, установленным на смешение на подаче, без перемычки с обратным клапаном между ним и калорифером, но с перемычкой с балансировочным и обратным клапаном перед трёхходовым (чтоб убрать влияние этих насосов друг на друга).

надо на пол (бассейн, пол не для нагрева помещения, а для комфорта - нагрев конвекторами) 0,5м3/ч. А не многогвато ли, если полов на 20м2 от силы. 0,1 м3/ч им бы хватило?

Ежели на подогрев поверхности пола и допустить обычные в таких случаях условия (+20 в помещении, кафельные полы), то хватило бы.

[Гена]

Выкидывай "гидравлическую стрелку", только тогда котел сможет работать полной мощностью. С этой штукой приток можно даже не пытаться включать, глупость несусветная. Не работает нигде и никогда.

Не надо распространять ваш печальный опыт на весь мир.

Котлы отрубаются по т-ре, а калорифер холодный.

Смотря где установлен датчик температуры подачи котлового контура. Ежели он есть, конечно.

[v-david]

1. "Стрелку" не трогайте.
2. Поставьте Ваш CIM 747 Ду20 вместо крана на обратке в контуре калорифера.
3. Откройте 3-ххдовик "по прямой" и установите требуемый расход через калорифер этим самым CIM 747 Ду20.
4. Измеряя расход на другом балансировочнике (тот, что на обратке после регулирующего) добейтесь такого же расхода, как и ранее, изменяя настройку этого балансировочника. (К сожалению элементы не пронумерованы, поэтому приходится объяснять так путано).

Если что-то не будет получаться, значит неправильно подобраны насосы либо заужены трубопроводы (большие сопротивления по сети). В принципе 20я труба конечно маловата (140 мм/м, скорость 1,24 м/с), но не знаю ее длины не буду утверждать, что надо менять.

Самая большая проблема. Схема неустойчивая, поскольку требуемая температура подачи = температуре выхода из котла может быть обеспечена только при равенстве расходов по контурам (калорифера и первичного подающего). Здесь же, при подключении теплого пола в первичный контур (там стопудово будет смесительный узел, значит расход - переменный), Вы получаете переменный расход по контуру. Как следствие - переменное соотношение расходов в контурах и температура подачи. Проще говоря - температуру подачи будет болтать туда-сюда, что не позволит адекватно регулировать калорифер, т.к. на клапан будет отрабатывать 2 возмущающих воздействия, а оно ему надо?
Предложенный вариант с разделением стрелки на 2 коллектора 1) может создать проблему для насосов котлового контура. Дело в том, что суммарный расход по потребителям не постоянен (скорее всего) и точно выровнять расход по котлам и по потребителям будет трудно, если насосы котлов не с частотниками. Если насосы с частотниками, то 2) возникнет проблема с температурой подачи - см. предыдущий абзац.

Мое мнение (это всего лишь мое мнение) - слишком заумно. Уже на этом этапе, даже без помощи коллег-монтажников, заложена куча проблем. Проще надо. Я бы делал узел калорифера на 2-хходовике с переменным расходом по первичке. Тем более, что в данном случае для этого достаточно заглушить 3-й ход клапана. Ну и поставить балансировочник в контур калорифера желательно.

Сообщение отредактировал v-david - 26.12.2011, 8:51

[azar]

1. "Стрелку" не трогайте.
2. Поставьте Ваш CIM 747 Ду20 вместо крана на обратке в контуре калорифера.
3. Откройте 3-ххдовик "по прямой" и установите требуемый расход через калорифер этим самым CIM 747 Ду20.
4. Измеряя расход на другом балансировочнике (тот, что на обратке после регулирующего) добейтесь такого же расхода, как и ранее, изменяя настройку этого балансировочника. (К сожалению элементы не пронумерованы, поэтому приходится объяснять так путано).

1. Не в моей компетенции
2. На обратке уже стоит балансировочник - шедший в комплекте со смесительным узлом. Lessar LV-HM-B-1-N1.6 Хоть и Ду 25, с ниппелями - позволяет видеть расход, надо толькоприкрыть хотябы на треть.
3. Именно это я и делал. Причём измерения в таком порядке 1. с открытым краном на тёплые полы и включённым насосом смесительного узла Самый высокий перепад на балансировочнике 1,1-1,3 кпа (расход около 0,4 м3/ч) 2. закрытым краном на полы работает только смесительный узел калорифера: перепад на балансиров. 0,65-0,67 кПа ( расход по графику MVS-C DN20 не поддаётся вычислению по прибору будет около 0,29м3/ч) 3. Только тёплые полы , калорифер закрыт: перепад 0,6-0,62 кПа( расход по графику MVS-C DN20 не поддаётся вычислению по прибору будет около 0,26м3/ч)
4.Менять настройку балансировочника смысла нет - ибо расход в два раза ниже требуемого.

[azar]

Не забывая о отборе части расхода на тёплые полы, я бы так узел управления теплоснабжения водяного нагревателя не делал - вряд ли два различных насоса, подключенные последовательно в одном контуре, помогут друг другу. Непонятно, что помешало выполнить этот узел с трёхходовым, установленным на смешение на подаче, без перемычки с обратным клапаном между ним и калорифером, но с перемычкой с балансировочным и обратным клапаном перед трёхходовым (чтоб убрать влияние этих насосов друг на друга).

Вот фото узла. Приобретался готовым. Почему? Первый раз брал на "стороне". У зака даже в венткамере "мраморный" пол и места мало.

Прикрепленные файлы

 DSC09895.JPG ( 247,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 73

 

[azar]

Если что-то не будет получаться, значит неправильно подобраны насосы либо заужены трубопроводы (большие сопротивления по сети). В принципе 20я труба конечно маловата (140 мм/м, скорость 1,24 м/с), но не знаю ее длины не буду утверждать, что надо менять.

Тут и я ступил. Мне подвели такую трубу - я и "рад стараться" - повёл её и дальше.

Конечно маловато будет.
Всего трубы 20*2мм металлопласт (шероховатость брал 0,01мм) около 30 - метров - это с обвязкой калорифера. Отводов 18 шт. - пресс фитинги для 20*2мм Henco. Тройники на проход 2 шт. Сопротивление калорифера до 5 кПа (0.6м3/ч), смесительный узел - я накинул 11 кПа (0,6м3/ч) на трёхходовой (Kvs 1.6) и добавил отводы трубы и вентили смесительного узла. Фильтр Ду 25 перед насосом подачи теплоносителя - кстати - надо проверить - мало ли?.

[azar]

Прикинул сеть на 0,7 м3/ч общий расход на тёплый пол и калорифер, 0,6 м3/ч на калорифер. Получил сопротивление сети 40,573 кПа на участке калорифер-смесительный узел и 29,615 кПа потери на участке до обвязки калорифера (0,7 м3/ч). Итого как бы 70,19 кПа при расходе 0,7м3/ч.
Всё равно получаю насос UPS 25-120 180.

Вариант ещё - неисправен дифманометр - хотя я им работал на другом объекте летом и мог сравнить перепад по механическим манометрам - всё сходилось.

Сообщение отредактировал azar - 26.12.2011, 10:55

[AleksejCher]

А зачем у вас перемычка перед насосом, ее обычно перед 3х ходовым клапаном ставят
Узел

Сообщение отредактировал AleksejCher - 26.12.2011, 11:05

Прикрепленные файлы

 _______.dwg ( 273,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28

 

[v-david]

1. менять насос, а лучше - трубу.
2. отрезать на... теплый пол, иначе кина не будет
3. ставить клапан с Kvs=16

как-то так, если минимум переделок. в принципе п1 можно не делать....

[azar]

т
3. ставить клапан с Kvs=16

как-то так, если минимум переделок. в принципе п1 можно не делать....

Я наверное плохо пояснил, не мастак. Могу вполне ошибаться

Потери на ветке смесительный узел - Калорифер - упс.. 14-15 кПа - это потери по длине трубы 20*2мм (2м) - 1,5 кПа, отводы 90 8 шт. 4,2 кПа, 6 кПа на калорифере. Изменений сечений - расширение- сужение на смесительном узле. Ду16мм на Ду 25мм.(1" запорная арматура).

Kvs клапана ?

Сообщение отредактировал azar - 26.12.2011, 11:41

[azar]

Смесительный узел Lessar

Потери на ветке смесительный узел - Калорифер - упс.. 14-15 кПа - это потери по длине трубы 20*2мм (2м) - 1,5 кПа, отводы 90 8 шт. 4,2 кПа, 6 кПа на калорифере. Изменений сечений - расширение- сужение на смесительном узле. Ду16мм на Ду 25мм.(1" запорная арматура).

Kvs клапана ? По формуле вроде Kvs равно 1.5. Клапан подобран вроде верно?


Сообщение отредактировал azar - 26.12.2011, 11:43

Прикрепленные файлы

 _____________Lessar.pdf ( 756,45 килобайт ) Кол-во скачиваний: 54

 

[AleksejCher]

Судя по тому что в каталоге возле этого узла написано - новинка, то не исключено что составители просто ошиблись когда рисовали обвязку и ошибка плавно перекочевала в каталог. Может быть так надо подключить? B в схеме поменять подключение - насос подключить к калориферу, а шаровый и балансировочный вентиль к трубопроводам от котла.

Сообщение отредактировал AleksejCher - 26.12.2011, 12:07

Прикрепленные файлы

 ____.dwg ( 599,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16

 

[azar]

Характерной особенностью схем, приведенных на рис. б, в, г, д, е, ж, з, и, является то, что расход через насос остается практически постоянным независимо от соотношения сетевого и рециркуляционного потоков. В ряде случаев, когда используются местные системы отопления с индивидуальными нагревательными котлами, необходимо для надежной работы этих водогрейных котлов обеспечить постоянство расхода теплоносителя не только во внутреннем циркуляционном кольце, но и во внешнем. Таким требованиям полностью удовлетворяют схемы рис. к, л. Первая применяется в тех случаях, когда в основном первичном контуре насос генерирует относительно высокое давление, а вторая – когда давление в основном контуре невелико."


Именно схема Л применена в узле от Lessar. Но! стрелки направления потока на перемычке указаны неверно. Я посмотрю по месту - хотя по фото вроде видно. Возможно надо будет просто перевернуть на 180 град. трёхходовой - тогда и будет схема К!

Т.е. трёхходовой должен работать на разделение потока, а не на смешение!?

Сообщение отредактировал azar - 26.12.2011, 12:31

Прикрепленные файлы

 schemes_1_.jpg ( 44,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 72

 

[AleksejCher]

Судя по фото у вас сейчас узел по схеме К, а что бы не было занижения температуры подачи нужно сделать по схеме Л.

[tiptop]

to azar

Думаю, что у Вашего калорифера должно быть так:

Прикрепленные файлы

 for_azar.png ( 838 байт ) Кол-во скачиваний: 2

 

[v-david]

...
Kvs клапана ? По формуле вроде Kvs равно 1.5. Клапан подобран вроде верно?

прошу прощения, точку пропустил, конечно не 16, а 1,6 ... извините.

[tiptop]

Всего трубы 20*2мм металлопласт (шероховатость брал 0,01мм) около 30 - метров - это с обвязкой калорифера. Отводов 18 шт. - пресс фитинги для 20*2мм Henco. Тройники на проход 2 шт. Сопротивление калорифера до 5 кПа (0.6м3/ч)

Здесь без фильтра - Kv не более чем 1,0...

Сообщение отредактировал tiptop - 26.12.2011, 13:15

[azar]

Судя по фото у вас сейчас узел по схеме К, а что бы не было занижения температуры подачи нужно сделать по схеме Л.

Да да. Я поторопился, но не успел исправить - уже писали другие.

Почему Вы так считаете?
Если я поставлю насос 25-120 то не имеющаяся схема должна быть? Давление в подающем вырастет. Пожалуйста...
И ещё. По фото клапан Sauter http://www.qelec.ru/catalog/sauter/6988/334698.html kvs 1.6 стоит не так, как на схеме К и Л?

Правильно - если его повернуть на 180 градусов

[v-david]

to azar
Думаю, что у Вашего калорифера должно быть так:

вряд ли. Господину azar нужен постоянный расход по обоим контурам, здесь у него все в порядке, хотя я лично не понимаю, зачем при имеющейся "стрелке" биться за постоянный расход по первичному. Нагрузки, если ее не будет, то не будет хоть при переменном, хоть при постоянном расходе. а постоянство расхода по котловому контур "стрелка" обеспечит лучше и проще всех.
В предлагаемой Вами схеме гребеночный насос будет заниматься "pump"реслингом с насосом калорифера и в определенный момент времени победит его.

Сообщение отредактировал v-david - 26.12.2011, 13:31

[azar]

Здесь без фильтра - Kv не более чем 1,0...

могу ошибаться!
В ведомость сопротивлений вбил все расширения, отводы, тройники....

Прикрепленные файлы

 ______________________.jpg ( 351,57 килобайт ) Кол-во скачиваний: 42

 

[AleksejCher]

Поставив другой насос вы не увеличите температуру теплоносителя. У вас через перемычку с обратным клапаном идет постоянный подмес из обратки после калорифера к подаче в калорифер следовательно и заниженная температура теплоносителя, со всеми вытекающими отсюда обстоятельствами начиная от угрозы замораживания и т.д. Подмес необходимо сделать управляемым через 3х ходовой клапан, тогда температура подачи в калорифер будет регулироваться в зависимости от температуры приточного воздуха. А перемычку с обратным клапаном поставить перед перемычкой с 3х ходовым клапаном. Обычно такая схема чаще всего применятся в приточных установках.

[azar]

Поставив другой насос вы не увеличите температуру теплоносителя. У вас через перемычку с обратным клапаном идет постоянный подмес из обратки после калорифера к подаче в калорифер следовательно и заниженная температура теплоносителя, со всеми вытекающими отсюда обстоятельствами начиная от угрозы замораживания и т.д. Подмес необходимо сделать управляемым через 3х ходовой клапан, тогда температура подачи в калорифер будет регулироваться в зависимости от температуры приточного воздуха. А перемычку с обратным клапаном поставить перед перемычкой с 3х ходовым клапаном. Обычно такая схема чаще всего применятся в приточных установках.

Т.е. схема всёж Л? правильно?
Поставив насос или уменьшив сопротивление сети я добьюсь требуемого расхода теплоносителя - это тоже немаловажно! Ибо судя по показанию дифманометра - расхода как раз и нет. Жаль нет механического дифма чтобы проверить электронный.


Чтобы переохлаждённая вода не попадала на линию калорифера - что надо сделать в гидравлической стрелке.

Моя мысль - если по минимуму - перенести подачу на линибю калорифера в крайнюю левую точку гидравлической стрелки - где макс. температура теплоносителя и подача с котлов...

Сообщение отредактировал azar - 26.12.2011, 13:55

[AleksejCher]

Заглушите перемычку с обратным клапаном и все должно заработать. Навскидку RS 25/4 вполне достаточно чтобы 0,7 м3/ч прокачать через калорифер

[AleksejCher]

Гидравлический разделитель

И еще по моему что то напортачено с гидравлической стрелкой, она так не делается, температура в подаче во всех контурах должна быть одинаковая. Почему то отсутствуют насосы котлового контура, или они идут в комплекте с котлами? Выложите фото обвязкии котлов с гидравлической стрелкой.

Сообщение отредактировал AleksejCher - 26.12.2011, 14:35

[azar]

Гидравлический разделитель

И еще по моему что то напортачено с гидравлической стрелкой, она так не делается, температура в подаче во всех контурах должна быть одинаковая. Почему то отсутствуют насосы котлового контура, или они идут в комплекте с котлами? Выложите фото обвязкии котлов с гидравлической стрелкой.

Извините -не могу, после того, как дошло до Зака (Я этого не хотел, все вопросы сначала пытался "втихаря" решить - но меня не слышали) - мне отопленцы ничего не дадут...

Но если будут модели котлов - по мануалам можно прикинуть. Отдельных насосов снаружи системы не видно было...


И по стрелкам. Мне пришлось проштудировать литературу и статьи - Ваша ссылка по вертикальной стрелке, здесь отопленцы имели ввиду горизонтальную, но я повторюсь, на схемах из источников подача из котлов в такого рода разделитилях подаётся между коллекторами подачи и обратки в стрелке, ЛИБО внутри стрелки варятся перегородки, которые позволяют равномерно распределить т-ру подачи со стрелки...

Сообщение отредактировал azar - 26.12.2011, 15:16

[v-david]

Т.е. схема всёж Л? правильно?
Поставив насос или уменьшив сопротивление сети я добьюсь требуемого расхода теплоносителя - это тоже немаловажно!
.....
Чтобы переохлаждённая вода не попадала на линию калорифера - что надо сделать в гидравлической стрелке.
.....
Моя мысль - если по минимуму - перенести подачу на линибю калорифера в крайнюю левую точку гидравлической стрелки - где макс. температура теплоносителя и подача с котлов...

а) это не просто "немаловажно", это жизненноважно! И единственное, что Вы должны сделать в первичном контуре, если "по-минимуму".
б) не трогайте стрелку, при нормальном расходе котловых насосов (а он должен быть больше, как Вы правильно заметили) никакого подмеса не будет.
в) ненужность вытекает из пункта б)

Заглушите перемычку с обратным клапаном и все должно заработать. Навскидку RS 25/4 вполне достаточно чтобы 0,7 м3/ч прокачать через калорифер

не хочу повторяться, прочтите пожалуйста внимательно пост 35, будут вопросы - задайте.

Наверное последнее. Ваша схема это схема с буквой "К", согласно приведенной ранее классификации. При расчете потерь имейте ввиду: 3-хходовик является принадлежностью первичного контура, вторичный контур для первичного имеет сопротивление = 0 (т.к. все потери компенсируются насосом вторичного контура). Т.е. напор насоса на коллекторе-стрелке теряется только на трубопроводах до узла (и обратно) + на клапане + на балансировочнике. А не на элементах вторичного контура!!!

[AleksejCher]

не хочу повторяться, прочтите пожалуйста внимательно пост 35, будут вопросы - задайте.

Перемычка с обратным клапаном занижает температуру воды подаваемой в калорифер, следовательно калорифер не сможет обеспечить требуемую производительность, так как он подобран на параметры 80/60 не расчитан на работу с низкой температурой теплоносителя, следовательно возможно его замерзание.
Как я уже писал выше чаще всего применяют такую или такую схему обвязки калориферов. Данфосс, Корф, Веза, Инновент, Арктос и многие другие рекомендуют обвязывать по такой схеме.

[v-david]

для меня авторитетные названия не аргумент, извините. Вы же ошибаетесь потому, что 1) не учитываете тот факт, что при одинаковых расходах 1го и 2го контуров подмеса не предвидится (или при незначительном превышении 1го). 2) не хотите проанализировать поведение потока по 3му ходу клапан при его закрытии по порту В в отсутствие перемычки, Вами удаленной.

[AleksejCher]

И по стрелкам. Мне пришлось проштудировать литературу и статьи - Ваша ссылка по вертикальной стрелке, здесь отопленцы имели ввиду горизонтальную, но я повторюсь, на схемах из источников подача из котлов в такого рода разделитилях подаётся между коллекторами подачи и обратки в стрелке, ЛИБО внутри стрелки варятся перегородки, которые позволяют равномерно распределить т-ру подачи со стрелки...

Судя по распределению температур описанная вами стрелка не выполняет своих функций, по моему проще было применитьобычный вертикальный гидравлический разделитель.

[azar]

Так стоп! Есть ссылка
http://www.hvac-school.ru/index.php?doc=1936
Смотрим позиция №5! Это и есть на 100% смесительный узел от Lessar.
Схема 5

Узел обвязки с трёхходовым регулирующим клапаном на обратном трубопроводе и с подмешивающим циркуляционным насосом на подающем трубопроводе (см. Рис.9).
Внимание!

Схема рекомендуется для систем с постоянным расходом по тепловой нагрузке (например для коттеджей). Применяя эту схему не возможно контролировать температуру обратной воды.

Обратить внимание!

Для данной Схемы 5 применяется трёхходовой регулирующий клапан с электроприводом пропорционального регулирования, работающий на слияние потоков.
Недостатки Схемы 5:

Невозможость контролировать температуру обратной воды; - Так! В КИПиА у меня защита по замерзанию по датчику трубному установленному на выходе калорифера.
Большая зависимость от входного перепада давления. - Чем мне это грозит?

Сообщение отредактировал azar - 26.12.2011, 15:53

Прикрепленные файлы

 _______________.jpg ( 25,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 54

 

[AleksejCher]

Так стоп! Есть ссылка
http://www.hvac-school.ru/index.php?doc=1936
Смотрим позиция №5! Это и есть на 100% смесительный узел от Lessar.
Схема 5
[b]Узел обвязки с трёхходовым регулирующим клапаном на обратном трубопроводе и с подмешивающим циркуляционным насосом на подающем трубопроводе (см. Рис.9).
Внимание!

Обратите внимание там на входе 110/70 а на выходе из узла 95/70
А у вас на выходе из котла 80/60, куда уж дальше занижать?

[v-david]

Вот блин! целый день убеждаем Вас в том, о чем Вы сейчас прочли у, пардон, "авторитетов" и так и не убедили. Не убедительно убеждали. Чего хотите? Расход по первичному контуру выправили? пол отрезали? откуда у вас появится "зависимость" от входного перепада, если расход постоянный?!!!

[AleksejCher]

для меня авторитетные названия не аргумент, извините. Вы же ошибаетесь потому, что 1) не учитываете тот факт, что при одинаковых расходах 1го и 2го контуров подмеса не предвидится (или при незначительном превышении 1го). 2) не хотите проанализировать поведение потока по 3му ходу клапан при его закрытии по порту В в отсутствие перемычки, Вами удаленной.

Эту перемычку я предлагал переместить до трехходового клапана. По моим проектам таких узлов много смонтировано и они без проблемм работают много лет. Схему Лессара честно сказать я увидел впервые и поэтому предположил что могли ошибиться при составлении каталога.

[v-david]

Перемычка должна быть, не очень важно где, но она должна быть. Без нее циркуляционный контур 2го насоса замыкается через 3хходовй (его надо перевернуть в этом случае). И тогда при закрытии клапана по 3му ходу весь напор 1го насоса (а он в данном случае выше 2го и потерь на трубопроводах почти нет - маленький расход) будет приложен к портам А-В, причем в "противофазе" с напором 2го насоса... и стоп проток. Это еще не все. Второй насос "повиснет" в потоке от первого и со временем сгорит (нет нагрузки, нет реактивной составляющей сопротивления). Может и немного утрирую.

[AleksejCher]

Перемычка должна быть, не очень важно где, но она должна быть. Без нее циркуляционный контур 2го насоса замыкается через 3хходовй (его надо перевернуть в этом случае). И тогда при закрытии клапана по 3му ходу весь напор 1го насоса (а он в данном случае выше 2го и потерь на трубопроводах почти нет - маленький расход) будет приложен к портам А-В, причем в "противофазе" с напором 2го насоса... и стоп проток. Это еще не все. Второй насос "повиснет" в потоке от первого и со временем сгорит (нет нагрузки, нет реактивной составляющей сопротивления). Может и немного утрирую.

Согласен.

Но проблема скорее в гидравлическом разделителе, почему такое неравномерное распределение температур в подаче 62 градуса в начале разделителя и 41 градус в конце. Такого быть не должно если с котлов идет подача 62 градуса, то должно быть по всем веткам 62 градуса. Ну и конечно как вы говорили теплый пол отрубать надо и сажать на отдельную ветку со смесительным узлом.

[azar]

Эту перемычку я предлагал переместить до трехходового клапана. По моим проектам таких узлов много смонтировано и они без проблемм работают много лет. Схему Лессара честно сказать я увидел впервые и поэтому предположил что могли ошибиться при составлении каталога.

Нет не ошиблись, Смотрите схему №5 из вашей ссылки на УКЦ АПИК. Схема для постоянного расхода теплоносителя. Переделывать нечего, перемычка с обратным выполняет роль "байпаса" ,или как правильно обозначит, при перекрытии трёхходовым обратного потока, и служит для циркуляции вторичного контура.
Предпологаю, если напор насоса от ИТП будет слишком мал - то при работающем насосе вторичного контура возможен подмес охлаждённой воды на подачу в калорифер. Но, тут требуется расчёт насосной группы от ИТП и регулировка расхода насоса во вторичном контуре (благо есть три скорости на насосе) и балансировочник на перемычке. На схеме №5 от УКЦ АПИК на перемычке стоит балансировочник - у Lessar его нет - а жаль - видимо в угоду компактности узла.

[v-david]

не обязательно на перемычке. "2. Поставьте Ваш CIM 747 Ду20 вместо крана на обратке в контуре калорифера." - пост 19. Он действительно не помешает, по крайней мере рабочую точку насоса выведете. Единственный вменяемый аргумент в пользу размещения его на перемычке это чтоб не мешал, когда по весне отключают насос 2го контура в целях энергосбережения (идиотизм).
Ваша фраза "возможен подмес охлаждённой воды на подачу в калорифер" Вас пугает? А как Вы собирались регулировать производительность калорифера?

[azar]

не обязательно на перемычке. "2. Поставьте Ваш CIM 747 Ду20 вместо крана на обратке в контуре калорифера." - пост 19. Он действительно не помешает, по крайней мере рабочую точку насоса выведете. Единственный вменяемый аргумент в пользу размещения его на перемычке это чтоб не мешал, когда по весне отключают насос 2го контура в целях энергосбережения (идиотизм).
Ваша фраза "возможен подмес охлаждённой воды на подачу в калорифер" Вас пугает? А как Вы собирались регулировать производительность калорифера?

Вы имеете ввиду крайний кран справа?.
Короче я понял, надо уровнять расходы первичного и вторичного контура - правильно?
Для этого мне надо отдельно отрегулировать расход (перекрыв трёхходовой) в 1-м и втором контурах и уравнять их. Для этих целей у меня есть балансировочник на выходе обратки со смесительного узла, а тот балансировочник, который стоит на гидрострелке - надо переместить на обратку с калорифера - для регулировки расхода во вторичном контуре (крайний справа запорный вентиль на схеме Lessar)?

Но! для этого надо сначала разобраться с расходом теплоносителя! Заменой насоса и уменьшением сопротивления сети.

Сообщение отредактировал azar - 26.12.2011, 17:46

[v-david]

только начните в обратном порядке: сопротивление - насос 1 контура - расход 1го - балансировочник

[azar]

Вопрос. Отнеситесь как к обывателю.
В программах подбора онлай от grundfoss и wilo я даю точку, например у меня будет расход реальный 0,4 м3/ч и совмещаю его с графиком имеющегося Wilo RS 25/6 в первичном контуре. В результате , как понимаю, программа автоматически вычисляет Kvs сети и вычерчивает график сети - тот который в виде параболы выходит из нуля оси координат?. Именно смотря на этот график я и могу увидеть зависимость расхода от сопротивления и заодно прикинуть, какой насос подойдёт для увеличения расхода в имеющейся сети. Правильно?

[испытатель]

1. Расскажите пожалуйста, где Вы прочитали про горизонтальную гидравлическую стрелку. Как обеспечивается в таком случае основной принцип - стратификация температур по точкам подключения?
2. Вы купили готовый узел, а инструкция по подключению была. А то нагородили.
3. Дополнительная смесительная перемычка при наличии гидрострелки и низкой протяженности подводки - пятая нога для собаки.
4. Кто такие -"отопленцы"

[azar]

1. Расскажите пожалуйста, где Вы прочитали про горизонтальную гидравлическую стрелку. Как обеспечивается в таком случае основной принцип - стратификация температур по точкам подключения?
2. Вы купили готовый узел, а инструкция по подключению была. А то нагородили.
3. Дополнительная смесительная перемычка при наличии гидрострелки и низкой протяженности подводки - пятая нога для собаки.
4. Кто такие -"отопленцы"

1. Ну - горизонтальный - образно возможно, но кое где и такое название проскакивает. Стратисфакция обеспечивается негерметичными перегородками.
http://www.tgv.ru/?id=80 - здесь
http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...st&id=56858 Есть ещё ссылки - но я их не сохранял.
Как обеспечивается стратисфакция температур в "моём" случае? Вы вопрос не по адресу, я не знаю как там она обеспечена.
2. Ничего там не нагородили - всё подключено правильно, смесительный узел и калорифер. Тут поднимался вопрос о возможном "неправильном" смесительном узле - Но если поднимете взгляд - всё правильно.
3. Смотрите Выше и схема №5 от АПИК. Эта перемычка для циркуляции во вторичном контуре.
4. "отопленцы" "кондиционерщики" "вентиляционщики" "жестянщики" "КИПовцы" -
Если я обидел -извините -
Если по поводу - то те люди, которые монтировали систему отопления и водоснабжения на данном объекте.

Почему у меня к ним вопросы -потому, что в самом начале указывал им на необходимость серьёзно подойти к вопросу подачи необходимого кол-ва теплоносителя с опред. т-рой к смесительному узлу. Если бы с меня ребята не слезали и потребовали или расчёт сопротивлений или сами бы считали напор насоса и сеть - "моя бы молчала". Но на все вопросы были ответы "да чё там думать -всё там хватает". Примерно так. На возражение о врезке тёплых полов в систему - такая же история... Кто отвечает на объекте о необходимом подаче теплоносителя к калориферу - "отопленцы" или вентиляционщики. По идее проектировщик -но если частный дом - то там вроде как каждый сам по себе....

[AleksejCher]

Нет не ошиблись, Смотрите схему №5 из вашей ссылки на УКЦ АПИК. Схема для постоянного расхода теплоносителя. Переделывать нечего, перемычка с обратным выполняет роль "байпаса" ,или как правильно обозначит, при перекрытии трёхходовым обратного потока, и служит для циркуляции вторичного контура.
Предпологаю, если напор насоса от ИТП будет слишком мал - то при работающем насосе вторичного контура возможен подмес охлаждённой воды на подачу в калорифер. Но, тут требуется расчёт насосной группы от ИТП и регулировка расхода насоса во вторичном контуре (благо есть три скорости на насосе) и балансировочник на перемычке. На схеме №5 от УКЦ АПИК на перемычке стоит балансировочник - у Lessar его нет - а жаль - видимо в угоду компактности узла.

А при полностью открытом трехходовом думаете не будет подмес из обратки в подачу? Я думаю будет и думаю что температура подачи воды в калорифер за счет этого будет ниже чем на входе в смесительный узел. Зачем изобретать велосипед. Не проще воспользоваться типовым решением Узлы Узлы

[azar]

А при полностью открытом трехходовом думаете не будет подмес из обратки в подачу? Я думаю будет и думаю что температура подачи воды в калорифер за счет этого будет ниже чем на входе в смесительный узел. Зачем изобретать велосипед. Не проще воспользоваться типовым решением Узлы Узлы

Если уровнять расходы - то вряд ли. Кстати уже включал систему для проверки и замеров, правда подача только 41С была. Разница температур между подачей от ИТП (41С) и подачей в калорифер (40С) При обратке +30,5С. Это по термометрам на смесительном. Я ещё не занимался балансировкой (см. выше).

И узел я менять не буду - не настолько богат и столько не накручиваю....

А узел подкупил компактностью, и как помню-давно было, "Схема рекомендуется для систем с постоянным расходом по тепловой нагрузке (например для коттеджей).


Сообщение отредактировал azar - 26.12.2011, 20:10

[azar]

1. Расскажите пожалуйста, где Вы прочитали про горизонтальную гидравлическую стрелку. Как обеспечивается в таком случае основной принцип - стратификация температур по точкам подключения?

Да вот тут целая тема http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...%F0%E5%EB%EA%E0


А вот здесь и про внутренние перегородки рассказано - нашёл, на что опирался - ссылка с вышеуказанной темы

http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=1522

Сообщение отредактировал azar - 26.12.2011, 20:27

[испытатель]

Да вот тут целая тема http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...%F0%E5%EB%EA%E0


А вот здесь и про внутренние перегородки рассказано - нашёл, на что опирался - ссылка с вышеуказанной темы

http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=1522

Это тема - попытка объяснить человеку, что стратификация может быть только по вертикали. Человек до конца не врубается и Вы этим заразились. А схему включения, кстати, Вы тоже своеобразно трактуете, разберитесь хотя-бы немного.
Начните с того, что в трех-ходовом клапане есть стрелочки, указывающие направление движения теплоносителя "а" и "б" - к клапану, а "аб" от клапана. Вы посмотрите, что у Вас нарисовано!
Нужно приоритет книжкам и инструкциям отдавать, а не темам форума - проблем будет меньше.

[AleksejCher]

Если уровнять расходы - то вряд ли. Кстати уже включал систему для проверки и замеров, правда подача только 41С была. Разница температур между подачей от ИТП (41С) и подачей в калорифер (40С) При обратке +30,5С. Это по термометрам на смесительном. Я ещё не занимался балансировкой (см. выше).
И узел я менять не буду - не настолько богат и столько не накручиваю....
А узел подкупил компактностью, и как помню-давно было, "Схема рекомендуется для систем с постоянным расходом по тепловой нагрузке (например для коттеджей).

У вас расход тепла не постоянный. Он будет изменяться в течение отопительного периода в зависимости от температуры наружного воздуха. Помимо этого он будет меняться в зависимости от теплопоступлений в помещение если в помещении установлен датчик комнатной температуры. Ни кто и не говорит что бы вам за свой счет менять смесительный узел, его надо по другому подключить-так как подключаются стандартные смесительные узлы. Судя по перепаду на калорифере 10 гр насос у вас подобран правильно, поставите насос с большим расходом перепад еще уменьшится. Подключайте вашу систему к линии с 60 гр. скажите какие перепады температур у вас получатся, какой расход воздуха в приточке, какая температура наружного воздуха, какая температура приточного воздуха и тогда можно продолжить разговор.

[azar]

Это тема - попытка объяснить человеку, что стратификация может быть только по вертикали. Человек до конца не врубается и Вы этим заразились. А схему включения, кстати, Вы тоже своеобразно трактуете, разберитесь хотя-бы немного.
Начните с того, что в трех-ходовом клапане есть стрелочки, указывающие направление движения теплоносителя "а" и "б" - к клапану, а "аб" от клапана. Вы посмотрите, что у Вас нарисовано!
Нужно приоритет книжкам и инструкциям отдавать, а не темам форума - проблем будет меньше.

Хорошо, Вы правы...
Пожалуйста, подскажите, я нагородил с подключением смесительного узла, что я сделал неправильно.
Конечно, если ответ будет ВСЁ - он ни о чём не скажет.
С уважением.

P.S. Схема подключения к смесительному узлу написана на корпусе смесительного
Выход сеть Вход сеть Вход калорифер Выход калорифер.
Балансировочник Шаровый Насос Вентиль

Стрелки направления потоков в Инструкции полностью индентичны Каталогу (в каталоге выдержки из инструкции).
"Это тема - попытка объяснить человеку, что стратификация может быть только по вертикали. Человек до конца не врубается и Вы этим заразились." - Нет - я не могу заразиться, т.к. не занимаюсь практическим воплощением вопроса. Проблема в общем то не моя. Со стороны обывателя пытаюсь разобраться в проблеме: "Нет расхода, Нет температуры."

[v-david]

Вопрос. Отнеситесь как к обывателю.
В программах подбора онлай от grundfoss и wilo ....зависимость расхода от сопротивления и заодно прикинуть, какой насос подойдёт для увеличения расхода в имеющейся сети. Правильно?

Правильно. Или какое сопротивление будет при увеличении напора.

Перемычка с обратным клапаном занижает температуру воды подаваемой в калорифер, следовательно калорифер не сможет обеспечить требуемую производительность, так как он подобран на параметры 80/60 не расчитан на работу с низкой температурой теплоносителя, следовательно возможно его замерзание.
....

Классная тема! Исходя из вышеприведенного утверждения можно сделать вывод: если я поставлю насос во вторичный контур с расходом в 2 или даже 3 раза большем, чем расчетный и тем самым обеспечу 100% или 200% подмес то я гарантировано заморожу калорифер, "так как он подобран на параметры 80/60 не расчитан на работу с низкой температурой". Действительно с виду так. Но если вдуматься, то количество теплоты, подводимое к калориферу не зависит от расхода по нему (раз), при уменьшении Тподачи реально уменьшается тепловой напор и производительность его (два). Но! уменьшается неравномерность распределения температур по поверхности от входа воды до выхода и, как следствие, интегральный тепловой напор .... что?

[AleksejCher]

Правильно. Или какое сопротивление будет при увеличении напора.


Классная тема! Исходя из вышеприведенного утверждения можно сделать вывод: если я поставлю насос во вторичный контур с расходом в 2 или даже 3 раза большем, чем расчетный и тем самым обеспечу 100% или 200% подмес то я гарантировано заморожу калорифер, "так как он подобран на параметры 80/60 не расчитан на работу с низкой температурой". Действительно с виду так. Но если вдуматься, то количество теплоты, подводимое к калориферу не зависит от расхода по нему (раз), при уменьшении Тподачи реально уменьшается тепловой напор и производительность его (два). Но! уменьшается неравномерность распределения температур по поверхности от входа воды до выхода и, как следствие, интегральный тепловой напор .... что?

Вдумывайся не вдумывайся. А расхд тепла звисит от температуры теплоносителя, площади поверхности теплообмена, расхода воздуха в приточной установке, расхода теплоносителя. Только для чего я это здесь пишу ведь это все изучалось в студенческие годы. Количество тепла зависит от многих факторов например по прямоточной схеме подключен калорифер или противоточной, от скорости движения воздуха в калоифере и т.д. и т.п.
Вдумывайтесь и не вдумывайтесь для обеспечения нормальной теплопроизводительности калорифера нужна нормальная температура воды и достаточная поверхность теплообмена. В данном случае нормавльную температуру при существующей схеме обвязки обеспечить не удается.

[испытатель]

Хорошо, Вы правы...
Пожалуйста, подскажите, я нагородил с подключением смесительного узла, что я сделал неправильно.
Конечно, если ответ будет ВСЁ - он ни о чём не скажет.

ИМХО - ознакомтесь с роликом и сайтом производителя коллекторов и стрелок http://www.youtube.com/watch?v=15QRt4PwDFE На мой вкус - вменяемо и доступно. Колы я бы через коллектор к гидрострелке подключил и все контура потребителей на другой , длинный коллектор. "Отопленцев", если у Вас работы так разделены - беспощадно отрезал бы и "послал на...общий длинный коллектор". Это Ваша ветка.
А схему подключения приточки я бы поменял по-своему. Исходная - я показал стрелками, где два косяка : двойное смешение и работа трехходовика в нештатном режиме. Краном (штатным, а не обратным клапаном) я бы отрегулировал гарантию "неостывания" трвассы, если идет по улице, если нет- то кран лучше совсем закрыть. Спорить не собираюсь ни с кем. Мне кажется Вас результат изначально интересовал, а не полемика. Есть возражения - в корзину такие предложения, пусть предлагающие спорят друг с другом, если хотят. Почему Вы сами то спорите, если ищете решение проблемы?

Сообщение отредактировал испытатель - 27.12.2011, 17:45

Прикрепленные файлы

 1111.JPG ( 36,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17
 2222.JPG ( 37,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13

 

[tiptop]

отопленцы врезались в систему теплоснабжения калорифера и отвели на тёплые полы.

Надо в каждую из этих ветвей поставить обратный клапан.

[v-david]

Ну вот, появился испытатель, у которого нет времени читать всю тему. Уважаемый! уточните диаметр того крана, который Вы вкорячили на обратке, чтоб трасса не остывала, обратите внимание также и на то, что на коллекторе на эту ветку еще и насос имеется. И объясните мне неразумному, где там " два косяка : двойное смешение и работа трехходовика в нештатном режиме". Только с цифрами, если не затруднит. А впрочем не надо, просто прочтите тему с начала, думаю Вам тоже не помешает. "Косяк" здесь только в диаметрах трубы и в отсутствии необходимости иметь постоянный расход в первичном контуре - от стрелки до узла, т.к. стрелка обеспечивает оный по котлам. (а значит и в узле на 3-хходовом, но уже куплено).

Надо в каждую из этих ветвей поставить обратный клапан.

там диаметра не хватает, так что не поможет. Резать.

[испытатель]

Ну вот, появился испытатель, у которого нет времени читать всю тему. Уважаемый! уточните диаметр того крана, который Вы вкорячили на обратке, чтоб трасса не остывала, обратите внимание также и на то, что на коллекторе на эту ветку еще и насос имеется. И объясните мне неразумному, где там " два косяка : двойное смешение и работа трехходовика в нештатном режиме".
там диаметра не хватает, так что не поможет. Резать.

Дорогой товарищ - кран никто не "вкорячивал" и тем более на обратке. Вы похоже от своих постов тащитесь и в чужие не вникаете. Как бы помягче сказать: расчетами объяснять ошибки в начертании схемы - это кислое опредялять по запаху.
На пальцах: двойное смешение первое - по перемычке с обратным клапаном, второе через трехходовик. Далее - стоит трехходовик Sauter, имеющий рекомендации изготовителя по его применению. Сам автор поста приложил типовые схемы и ссылается на схему №5 (д), но это не так, если посмотрите внимательно, без расчетов. Переубеждать Вас не имею сил и времени, пишу для других форумчан. А по поводу перемычек на входе в смесительный узел калорифера - уже язык намозолило зачем эта перемычка и как ее регулировать, хотя вместо крана там лучше балансировочник. Если узел присоединяется непосредственно к котлу (чтобы не уронить Т2), если по улице идет длинная трасса (чтобы циркуляция не схлопнулась), а в данном случае она не нужна, хотя и установлена поставщиком, поэтому ее лучше закрыть.

Сообщение отредактировал испытатель - 27.12.2011, 23:22

Прикрепленные файлы

 333.JPG ( 105,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27
 pd56101r.pdf ( 356,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13

 

[tiptop]

обратите внимание также и на то, что на коллекторе на эту ветку еще и насос имеется

А я как раз и не заметил...

Тогда не надо ни обратных клапанов, ни балансировочного клапана на перепуске.
Сделать только замыкающий участок, поставить на нём шаровой кран (всегда полностью открытый) :

Сообщение отредактировал tiptop - 27.12.2011, 23:19

Прикрепленные файлы

 for_azar_2.png ( 767 байт ) Кол-во скачиваний: 1

 

[испытатель]

Вот и я об этом же, только не коллектор там а псевдоразделитель.

Сообщение отредактировал испытатель - 27.12.2011, 23:27

[tiptop]

А балансировочник всё-таки понадобится для того, чтобы исключить опрокидывание в замыкающем участке:

Прикрепленные файлы

 for_azar_2.png ( 821 байт ) Кол-во скачиваний: 3

 

[azar]

Добрый день!

Вот схема, которая как есть. Т.е. по инструкции поставщика.

Не ради спора или чего ещё. Просто как факт. Трёхходовой я не крутил - он стоит - как установлен в узел на заводе. Отдельно лежали только привод и запорно-регулирующая. Кстати кран гильотинного типа удивил - большие задвижки - одно, а Ду 25 мои слесаря не видели... Просто Lessar дал именно такую схему.

Направление потоков проверено на практике - вручную переключал трёхходовой в крайние положения - схема движения теплоносителя именно такая.

Сообщение отредактировал azar - 28.12.2011, 9:11

Прикрепленные файлы

 DSC09895________.JPG ( 290,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 42

 

[v-david]

Жаль, что приходится повторять все по нескольку раз, но тем не менее прогресс уже налицо.
Вы правы уважаемый испытатель в том, что обратный клапан здесь особо не нужен (но и не мешает). Правы еще и в том, что для поддержания температуры в подающей магистрали не нужна здесь и перемычка (первичный контур с постоянным расходом). Но предложение "ее лучше закрыть" не принимается для данной схемы категорически. Это ошибка и если Вы не будете против я чуть позже поясню ее предназначение.
Теперь о «двух точках смешения». Это тоже ошибка. Для лучшего понимания я упростил схему автора (схема1). Клапан №2 здесь работает как распределительный в первичном контуре, а не как смесительный. Смешение на нем никогда ни при каких обстоятельствах в правильно спректированном и настроенном узле другого быть не должно. Переток из порта В в порт А - аварийная ситуация и рассматривать ее я не буду. Подмес должен идти через перемычку, а не через клапан. Так задумано это схемное решение и не надо уводить в сторону: "а в реальной жизни...". Косяки не пример. Отсюда понятно и предназначение этой перемычки.
Схема, предложенная tiptop (схема 2 на моем рисунке) не является аналогом предыдущей хотя бы потому, что клапан №2 в ней должен быть перевернут (как у tiptop), т.е. превращается в смесительный. Предназначение перемычки здесь совсем другое. Без нее 1) невозможно было бы обеспечить постоянство расхода по 1му контуру при закрыти клапана №2 по порту А и 2) при малых нагрузках и закрытии клапана по порту А весь напор 1го насоса (а он в данном случае выше 2го и потерь на трубопроводах почти нет - маленький расход) был бы приложен к портам А-В, причем в "противофазе" с напором 2го насоса, реверсируя поток. Цитата tiptop: "А балансировочник всё-таки понадобится для того, чтобы исключить опрокидывание в замыкающем участке". Вот только балансировочник не там должен стоять. Так, как Вы его ставите ситуация только усугубляется, надо "резать" напор 1го, а не 2го насоса. Но при малых расходах толку от него тоже мало. Спасает перемычка.

Сообщение отредактировал v-david - 28.12.2011, 9:47

Прикрепленные файлы

 0002.PNG ( 10,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33

 

[v-david]

В Вашей схеме 3хходовой стоит на обратке, в моих - на подающей. Я невнимателен. В этом случае действительно, прав испытатель, есть 2 точки смешения, одна в клапане, вторая после обратника перед насосом 2го контура. Трудно сказать, зачем, но перемычку все равно убирать нельзя. О причинах я говорил, они остаются

[azar]

Sauter

[AleksejCher]

По смесительному узлы более чем подробно было написано в предыдущих комментариях. Но основная проблемма в гидравлическом разделителе. С температурой на подаче 40 градусов вы разморозите установку и не сможете обеспечить нормальную тепловую производительность. И еще хотелось бы увидеть цифры с температурами теплоносителя при включенной установке и итрицательной температуре на улице.

[azar]

Хорошо!

Если Вы, товарищи, не против, разрешите сделать так:
На неделе прийдёт ЩУ с датчиками.
Управление у меня по датчику влажности. Алгоритм такой. На зиму влажность 50%, на лето 60%. Температура приточного +30С. Минимально возможная т-ра -24С (зафиксир). расчётная -18С.
Управление через частотники. На каждый режим две уставки на частотник - Минимальная мощность и максимальная в %(опытным путём по расходам определю). Влажность зашла за пределы 52% - вент на максимальную мощность, уменьшилась до 47% работает на минимальной. Летом соответственно 57% и 62%. Для каждого режима (Лето -зима. Но правда мои пожелания были Лето-Переходный-Зима - не судьба...) свои макс и мин. значения расхода вентиляторов.
Так вот, я подключу систему и выложу все параметры. Расход воздуха (Приток вытяжка), тепературы (все нужные - таблицу составлю) и влажность, расход теплоносителя (проблема - есть сомнения в показаниях дифманометра).
В бассейне будет стоять дополнительно осушитель Calorex 33.

[Sheriakov]

Ситуация такая, давление в обратном трубопроводе теплоснабжения (узел приточной вентиляции находится на техническом этаже на отметке + 28.00) меньше чем высота здания т.е. статическое давление системы превышает давление в обратке. Параметры теплосети Р1=0,4 Мпа Р2=0,2 Мпа. Что делать.

[инж323]

Ситуация такая, давление в обратном трубопроводе теплоснабжения (узел приточной вентиляции находится на техническом этаже на отметке + 28.00) меньше чем высота здания т.е. статическое давление системы превышает давление в обратке. Параметры теплосети Р1=0,4 Мпа Р2=0,2 Мпа. Что делать.

Постарайтесь экономить перепад, что б хватило на потерю давления в регуляторе подпора(РДДС- рег. давления до себя), который поставите на обратку в нижней точке.

[v-david]

хреновая это ситуация. Попадаете в энергозависимую ловушку. Регулятор давления спасает на динамике, на статике - умер, значит постоянно крутить воду надо. Электричество сбойнуло - приехали.
Нормальное решение - независимая схема, но дорого. Буду рад, если кто поведает какое-нибудь волшебное средство, я, к сожалению, такого не знаю.

[azar]

Неудачный ракурс может - вот такая гидрострелка.

Первое фото - подача с котлов.
На данный момент - работает один котёл.
Уставка 59С
Первые две раздачи (1 эт. и подвал) - т-ра +59С - тепла с избытком -насосы на мин. скорости
3-я - 2-й этаж и мансарда - подача +54С - обратка около 30С - тепла не хватает. Насос на макс. скорости
4-я - бойлер - насос на средней. т-ра подачи - около 50С
5-я - Калорифер (тёплый пол) - подача +40,5С - насос на максимум.

Сообщение отредактировал azar - 15.1.2012, 23:00

Прикрепленные файлы

 DSC00654.JPG ( 120,82 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5
 DSC00660.JPG ( 104,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7

 

[инж323]

хреновая это ситуация. Попадаете в энергозависимую ловушку. Регулятор давления спасает на динамике, на статике - умер, значит постоянно крутить воду надо. Электричество сбойнуло - приехали.
Нормальное решение - независимая схема, но дорого. Буду рад, если кто поведает какое-нибудь волшебное средство, я, к сожалению, такого не знаю.

РДДС работает и при недвижении теплоносителя, нет зависимости от эл-ва.
Хотя независимая схема мне тож более нравится,хоть и подороже.

[v-david]

РДДС работает и при недвижении теплоносителя,

я этого не знал. нет движения, нет перепада-болото. может мы о разных устройствах?

[инж323]

я этого не знал. нет движения, нет перепада-болото. может мы о разных устройствах?

Перепад не причем. РДДС держит давление по импульсу до себя и при снижении Р2 ниже конкретного значения просто прикроет циркуляцию и Р1 заполнит давлением своим систему и РДДС снова отроется восстанавливая циркуляцию,но типа пропусками. Это при снижении Р2 в сети если проблемы.
Впрочем если пьезометр рисовать, то наглядней выглядит.
А вы может имеете в виду типа как на подпитку ставят с реле давления? Но то, не регулятор, там запорный клапан и реле давления, что нечто другое получается, хотя отчасти похожее.И как раз электричества хочет для работы своей.

[v-david]

конечно, за счет Р1 можно отыграть. Но остается две проблемы. Надо чтоб этот самый Р1 был больше необходимого статического, увы не всегда это так, зачастую оно только декларативно выше. И вторая - а как такую систему проектировать? Я не хочу такие решения.

[инж323]

Не, коль и Р1 ниже здания, то и варианта нет- только на независимую.А как так вы не хотите, коль сами независимую предлагаете? А вот таких липовых ТУ не хочется, когда в них значительно лучше, чем в реале на манометрах, условия, тогда противодействующие решения согласовывать сложно- "а чего вдруг независимая, коль вам по СНиПу положена зависимая, бюджетные денежки тратите зазря?"

[sanja_k]

[quote name='azar' date='25.12.2011, 20:57' post='720299']
Коллекторы?
Ну, мне с первого раза и хотелось им сказать насчёт этого - даже сказал робко - но свысока на меня бросили уничтожающий и снисходительный взгляд....
Я сам врезал им на тёплые полы радиаторный прямой вентиль - чтоб иметь возможность "придавить" расход на полы...
Ошибкой было, что я сам с самог начала не сел и не расчитал сеть.
[/quot
возможно поздно - но это точно коллектор!!!!... (и как я понимаю собст-го изготовления.)
проблема негрева в нем. и еще:
- обязат-но дб насосы котлового контура
- необходимо отцепить теплый пол от калорифера.