Слив тепловой сети, Как охладить воду до 40 гр.С Опции

[AntonT]

Добрый день!

Выполняю проект тепловых сетей, в ТК ставлю спускники, около камеры устанавливаю сбросной колодец, трубу из приямка (стальная) вывожу в колодец, на конце клапан захлопка. Далее самотеком (благо уклон позволяет) в бытовую канализацию.
Столкнулся с таким замечанием: в сбросном колодце предусмотреть отстойную часть для остывания воды до 40гр.
У меня от входной трубы до низа колодца 300 мм, следовательно объем отстойника 0,2 м3.
Максимальный объём слива 2 м3.
Тогда получается что я должен сделать отстойную часть объёмом 2 м3? Колодец получиться ого-го!
Потом вода остынет, но сама она уже не потечет в канализацию т.к. выпускная трубы будет в уровень воды. Получается что соединять дренаж самотеком с канализацией нет смысла?! Насосом перекачивать не целесообразно. И зимой замерзнет.
Поэтому не могу понять как вообще правильно происходит (работает) процесс слива тепловой сети?!

В снипе тепловые сети в п. 12.6 указано про ёмкость на 30% от максимального часового количества дренажной воды. Это относиться к грунтовым водам или к воде дренируемой с теплотрассы?

Подскажите кто как решает такую проблему?

[AntonT]

Добрый день!

Выполняю проект тепловых сетей, в ТК ставлю спускники, около камеры устанавливаю сбросной колодец, трубу из приямка (стальная) вывожу в колодец, на конце клапан захлопка. Далее самотеком (благо уклон позволяет) в бытовую канализацию.
Столкнулся с таким замечанием: в сбросном колодце предусмотреть отстойную часть для остывания воды до 40гр.
У меня от входной трубы до низа колодца 300 мм, следовательно объем отстойника 0,2 м3.
Максимальный объём слива 2 м3.
Тогда получается что я должен сделать отстойную часть объёмом 2 м3? Колодец получиться ого-го!
Потом вода остынет, но сама она уже не потечет в канализацию т.к. выпускная трубы будет в уровень воды. Получается что соединять дренаж самотеком с канализацией нет смысла?! Насосом перекачивать не целесообразно. И зимой замерзнет.
Поэтому не могу понять как вообще правильно происходит (работает) процесс слива тепловой сети?!

В снипе тепловые сети в п. 12.6 указано про ёмкость на 30% от максимального часового количества дренажной воды. Это относиться к грунтовым водам или к воде дренируемой с теплотрассы?

Подскажите кто как решает такую проблему?

[Бабай]

Приветствую.
1. Вам разрешено объём колодца-отстойника принимать равным объёму одной трубы (из труб наибольшего диаметра, если прокладка четырёхтрубная, к примеру).
2. Не обязательно колодец делать внутри.
3. Канализация как правило ниже прокладывается, но при соединении с ливнёвкой надо устанавливать обратный клапан в обязательном порядке. Ну и затвор опять же.

[nik4t]

AntonT

...благо уклон позволяет...

Не совсем благо... благо было бы если он в водосточную сеть позволил слиться , а не в канализационную. Это был бы совсем правильный процесс слива))
Еще надо бы понять какая у Вас протяженность водовыпускной трубы от сбросного колодца до канализационного, может там метров 100 всё само пока течёт и остынет... а так если у Вас есть конкретное замечание (пожелание)

...в сбросном колодце предусмотреть отстойную часть...

, то и сделайте её. Колодец конечно будет больше, но только вглубь; стоять и никуда перетекать она (отстойная часть) конечно не будет (Вы правильно подметитили); Зимой она замерзнет вряд ли, он же у Вас будет глубокий, а если и замерзнет, так и пусть - из него не пить...
Зато каждая новая спускаемая вода будет у Вас перемешиваться с уже навеки остывшей (той которая в отстойной части) или растапливать лёд и холодненькая течь в канализацию.
Объём отстойной части можно посчить зная t_слива и t_{в отстойнике}=10⁰C (прикидочно) и требуемые 40⁰С на "выхлопе".

Бабай
У человека не ливнёвка, а каналья.
А затвор зачем? Чтобы в камере не пахло?

2. Не обязательно колодец делать внутри.

Это про что?

[Бабай]

Для nik4t

У человека не ливнёвка, а каналья.
А затвор зачем? Чтобы в камере не пахло?

Сброс "условно чистых вод" в канализацию потребует согласований и дополнительных разрешений.
Затвор и обратный клапан предназначен для предотвращения обратного тока канализационных вод.

Это про что?

Обычно рядом с тепловой сетью, в нижней точке, ставится колодец отстойник. Именно для той цели, что озвучил топикстартер. И именно с теми требованиями, что тут обсуждают. Воды из тепловой сети считаются условно чистыми. И в обычную канализацию их разрешают сбрасывать с большим скрипом.

[AntonT]

nik4t, ливневой канализации там вообще нет.
Бабай, колодец не внутри, а рядом с камерой (в 3-метрах).
До точки врезки в канализацию не более 20 метров, остыть она конечно не успеет.
Смешение холодной воды с горячей думаю будет не совсем эффективное т.к. ГВ будет поступать в верхний слой жидкости и какая то часть этой смеси уже будет вытекать по трубе в канализацию. Вот если бы снизу подвести, тогда да)

Думаю принять объем отстойной части по объему одной трубы (+ 1-но ж/б кольцо), а дальше буду ждать реакцию экспертизы.
Хотя схема отстойника в таком случае мне не очень нравиться. Проще перекачивать из колодца в колодец насосом когда остынет, и траншей капать не надо для подключения к канализации и в проекте всего лишь фразу написать в место профиля и колодцев канализации.

Большое спасибо за ответы!

[Август]

а зачем вообще сливать горячую воду???
её можно подождать пока остынет до 40С....до замерзания ещё далеко.
только надо посмотреть время слива.... а то мож действительно замёрзнет.
какого лешего вообще в каналью лезть. поставьте колодцы на одну ттрубу
и напишите отвоз машинами предварительно переговорив с заком. один чёрт будут лить на рельеф

[nik4t]

Сброс "условно чистых вод" в канализацию потребует согласований и дополнительных разрешений.
...И в обычную канализацию их разрешают сбрасывать с большим скрипом.

Всё так. Но что делать если СНиП разрешает сбрасываться в бытовую канализацию... и препятствует этому только - температура воды не выше 40⁰С. Они (воды эти) всё же чище, чем мы с вами в туалет ходим.

Обычно рядом с тепловой сетью, в нижней точке, ставится колодец отстойник....

В случае с бытовой канализацией - да. С ливнёвкой - нет. Без отстойника, прямоходом, через колодец-гаситель.
AntonT
Э-ге-ге! Зачем так сразу отказываться от самотёка?))))

Проще перекачивать...

По проекту проще, а по эксплуатации?

...Вот если бы снизу подвести, тогда да)

А что
На конец спукниковой трубы привариваете отвод 90⁰ и доводите трубу до дна колодца.... О! Уж тут-то она перемешается))))
P.S. Вы же понимаете, что никто в жизни не будет дожидаться когда вода остынет, другой вариант развития событий - это если Вы конструктивно заложите решение по остыванию.
Август
Вы еще раз прочтите топик-вопрос....
Горячую воду сливать надо потому - что она горячая в трубе....
Автор говорит насосм перекачивать не хочет (нецелесообразно), а Вы про отвоз машинами..... Куда её везти? Как её в "везти" залить? Насосом? Насосом. Так может "рукав" бросить до соседнего колодца (20м)???
P.S.S.
Б-р-р-р... Всё... делайте водопоглащающий колодец.....))))

Сообщение отредактировал nik4t - 9.2.2012, 13:25

[Бабай]

Но что делать если СНиП разрешает сбрасываться в бытовую канализацию...

Там есть ограничения, кажется по объёму. ВК не любит принимать эти воды. А температура завышенная из-за того не нравится, что бактерии дохнуть.

Они (воды эти) всё же чище, чем мы с вами в туалет ходим.

В том-то и дело. Именно их чистота и напрягает, сам был в шоке, когда узнал. Бактериям пищи не хватат...

В случае с бытовой канализацией - да. С ливнёвкой - нет. Без отстойника, прямоходом, через колодец-гаситель.

Рядом с любой. У ливнёвки ситуация та же. Только масштабы поменьше и очистка попроще.

По проекту проще, а по эксплуатации?

Тоже проще. Прикиньте сами. Срок службы труб - свыше 25 лет. Если не налетит на трубу бешеный экскаваторщик - колодец простоит все 25 лет пустым (ремонта-то не требуется, а значит не требуется и слива воды). А в случае необходимости насос "Малыш" не займёт много места в аварийке. Перекроют участок, сольют в колодец, а за насосом или пошлют (если с собой ничего похожего нет) или мотопомпу достанут (одна на службу всегда положена, причём на службу не самую большую).
И уберите эти предложения по смешиванию. Пока разроют, пока найдут протечку, пока заварят - вода остынет. Срочно её сливать никто не будет. А две трубы на моей памяти рвали только раз, и не в нашем районе, и в результате стихийного бедствия.

[nik4t]

Бабай

...А температура завышенная из-за того не нравится, что бактерии дохнуть.

Да про бактерий помню, как жесь... Только правда ли? Дома из под крана бывает и не 40⁰ льём, а повыше.

Рядом с любой. У ливнёвки ситуация та же...

Как, там же нет бактерий, ну или есть ,но они того... не желательны))) Вы на всех самотёчных водовыпусках в водосток ставите колодцы-охладители??? Ни разу не видел-проектировал. Тогда Вы просто обязаны ответить AntonTу на его топик вопрос - Как охладить воду при самотёке? Тем более что -

И уберите эти предложения по смешиванию...

?

Тоже проще...

Ну, предположим...
1. Достать мотопомпу или малыша проще чем ничего не доставать?
2. В Московской обл. нет опрессовки? А если есть, то как же не спускать воду раз в год, хотя бы из "подающего" трубопровода? "Расхоладить" воду в большом диаметре до требуемых 40⁰ это же неделю ждать будешь...
3. "Малыш" не очень годится для откачивания спускников начиная с трубы 500 и длины метров 600 с двух труб, этоже качать устанешь, да в каком колодце охладить 100м³ и больше воды? Сделать этот подвиг один раз, но что бы всю жизнь такой героизм....
4.

А в случае необходимости...Перекроют участок, сольют в колодец...

А в случае аварии вода куда деватся будет пока едут перекрывать и если это вода в 100 кубов?

С Вами можно согласится, если у сетей маленькие диаметры и протяженность... Но имея возможность слится самотёком, зачем её упускать? Да в канализацию, да со скрипом, но гарантировано, а не в ожидании насоса или вёдер.

Сообщение отредактировал nik4t - 9.2.2012, 17:33

[ViC]

Да про бактерий помню, как жесь... Только правда ли? Дома из под крана бывает и не 40⁰ льём, а повыше.

Дома это дома. Во-первых, не в том объеме Вы дома горячую воду льете. Опять же, ванна литров 200, температура не выше сорока. Вы же не в кипятке купаетесь Во-вторых, пока до очистной станции домашняя вода дотечет, то и температура выровняется и состав сточных вод.

Бактериям плохо от "пустой" воды, уж поверьте

По существу, колодец-охладитель можно сделать. Подвести к нему холодной воды из водопровода и разбавлять до нужной температуры.

А чтобы водичка из колодца уходила:

На конец спукниковой трубы привариваете отвод 90⁰ и доводите трубу до дна колодца.... О! Уж тут-то она перемешается))))

AntonT, к ВК-шникам Вашим сходите. Обычно, мы такимии делами ведаем

Сообщение отредактировал ViC - 9.2.2012, 19:58

[Бабай]

Для nik4t...

Да про бактерий помню, как жесь... Только правда ли? Дома из под крана бывает и не 400 льём, а повыше.

Дома это дома. Во-первых, не в том объеме Вы дома горячую воду льете.

Добавлю, что и путь у неё длиннее, и смешиваться есть с чем, и больше половины воды - холодная или около 40 градусов (не выше)... Но не 95...

1. Достать мотопомпу или малыша проще чем ничего не доставать?

Вы вообще внимательно читаете? И хотя бы раз процесс видели? Сброс давления на опрессовке может осуществляться в котельной или на ЦТП, и на другой температуре. Вы разницу между опорожнением и опрессовкой понимаете? Где Вы видели, чтобы воду с теплосети спускали без весомой причины? Вы процесс водоподготовки представляете? У Вас в теплосети стальные трубы. Кислород им вреден. Чем дольше вода будет болтаться в них без кислорода - тем им лучше. И кальций из них выгоняют, и другие соли-гадости. А Вы говорите, мол опорожнят. Да фигушки!!!

3. "Малыш" не очень годится для откачивания спускников начиная с трубы 500 и длины метров 600 с двух труб, этоже качать устанешь, да в каком колодце охладить 100м3 и больше воды? Сделать этот подвиг один раз, но что бы всю жизнь такой героизм....

Да заложите грундфус бригаде, мотопомпы в любом случае закреплены. Ей (мотопомпой) и откачають... "Малыша" назвал для примера.

А в случае аварии вода куда деватся будет пока едут перекрывать и если это вода в 100 кубов?

В грунт пойдёт. Через дырку. А как перекроют - откроют спускники. Всё равно спускники не откроют раньше, чем отсекут аварийный участок.

С Вами можно согласится, если у сетей маленькие диаметры и протяженность... Но имея возможность слится самотёком, зачем её упускать? Да в канализацию, да со скрипом, но гарантировано, а не в ожидании насоса или вёдер.

Для больших диаметров также проектируют и приспособы для остывания, и приспособы для отстаивания. Я позволю себе немного поехидничать... Вы знаете, сколько стоит куб подготовленой воды? А в метре метровой трубы что-то около 0,85-0,9 куба. А теперь прикиньте - сколько Вы предлагаете слить просто на землю... Вы прикиньте алгоритм ремонта трассы. А заодно прикиньте сколько воды накачает в канализацию насос скажем районного уровня... Если трубу не отсечь, перекрыв задвижки... Попробуйте представить масштаб.

[January]

Красавчики
Автор, напишите, диаметр вашей трассы и протяженность, а то такими темпами сконструируем атомную станцию

[nik4t]

ViC
Эх, с домом убедили!)))
Бабай

Вы вообще внимательно читаете? И хотя бы раз процесс видели? Сброс давления на опрессовке может осуществляться в котельной или на ЦТП, и на другой температуре. Вы разницу между опорожнением и опрессовкой понимаете?

Как мне кажется и читаю внимательно и понимаю) Давайте читать вместе.... Вы подающий трубопровод прессуете при какой температуре воды и как этой температуры в трубе добиваетесь?

Где Вы видели, чтобы воду с теплосети спускали без весомой причины?... Я позволю себе немного поехидничать... Вы знаете, сколько стоит куб подготовленой воды? А в метре метровой трубы что-то около 0,85-0,9 куба.

А кто сказал, что причина не весомая? Представьте себе, что в отдельно взятом районе эксплуатации в Москве подпиток в 100-150т/ч ежесуточно является рабочими буднями.... по разным причинам. Будем качать? И платят-платим...

Вы процесс водоподготовки представляете?

Смутно - из курса в техникуме и производственных практик.

В грунт пойдёт. Через дырку. А как перекроют - откроют спускники. Всё равно спускники не откроют раньше, чем отсекут аварийный участок.

Теперь моя очередь про внимательность и не внимательность чтения))))

AntonT писал:...трубу из приямка (стальная) вывожу в колодец...

Как Вы думаете зачем в камере приямок? А труба из него в колодец. Спукники раньше не откроют. А зачем? Вода и так хлещет сама, да еще и в объёме явно превышающим объём одной трубы.... Но у Вас она уходит в дырку... в грунт.... тогда зачем вообще вся эта котовасия с откачкой, если её так легко уйти в грунт (сухие грунты и уровень грунтовых вод низкий), тогда сделайте водопоглащающий колодец.

А теперь прикиньте - сколько Вы предлагаете слить просто на землю... Вы прикиньте алгоритм ремонта трассы. А заодно прикиньте сколько воды накачает в канализацию насос скажем районного уровня...

Ну! На землю я не предлагал никогда)) В канализацию - это да. А где-то есть ограничения по объёму сбрасываемой воды в СНиПе 41-02-2003?

Для больших диаметров также проектируют и приспособы для остывания, и приспособы для отстаивания...

Повторюсь - очень жду от Вас (уже даже больше чем автор топика))) конкретного примера чертежей (если Вы проектируете) или фотографий (если Вы эксплуатируете) этих колодцев на самотёчной сети.

January
Там маленький объём 2м³, автор в первом посте написал....
НО ЭТО СУТИ ВОПРОСА НЕ МЕНЯЕТ!!!!!! (с лёгкой хрипотцой в голосе )

Сообщение отредактировал nik4t - 10.2.2012, 7:19

[АБорисыч]

а зачем вообще сливать горячую воду???
её можно подождать пока остынет до 40С....до замерзания ещё далеко.

+1
Да впринципе при аварии никто не будет ждать и мерить температуру.

на конце клапан захлопка

Зачем? Обычно "захлопки" ставятся если дренадж из канала а не из тепловой сети.

Пока разроют, пока найдут протечку, пока заварят - вода остынет

Отнють, пока копаем - трассу отсекаем, если ппу бесканалка для этого "давим теплоносителем" ЧТОБЫ ДЫРОЧКУ НАЙТИ.

А так по жизни при аварии никто не ждёт пока вода остынет.
Не понимаю почему экспертиза не пропускает вариант с колодцем-гасителем и водоприёмным колодцем.

[Бабай]

Для nik4t...

Вы подающий трубопровод прессуете при какой температуре воды и как этой температуры в трубе добиваетесь?

Да при любой прессуется. Опрессовка - это проверка трубопровода и арматуры на герметичность. Накачивают до положенного давления и ждут положенное время. Температура жёстко не регламентируется. И более того. В котельной после опрессовки просто сбросят давление через любой кран, в то время как для ремонта нужна "сухая" труба и слив должен осуществляться через нижнюю точку.

А кто сказал, что причина не весомая? Представьте себе, что в отдельно взятом районе эксплуатации в Москве подпиток в 100-150т/ч ежесуточно является рабочими буднями.... по разным причинам. Будем качать? И платят-платим...

Ну представил. При большой дырке место прорыва обнаружат в ближайшие часы. При маленькой (если ППУ с ОДК) - тоже. Поиск утечки произведут чем-нибудь аналогичным АНПИ. Вы давление на 100-150 т/час представляете?
Теперь моя очередь про внимательность и не внимательность чтения))))
Вы СНиП и СП почитайте внимательнее. Там вполне чёткий алгоритм читается, и он работает независимо от диаметра теплосети. Его можно грубо описать так... У Вас по трубе идёт вода. При прорыве трубы отсекают повреждённый участок запорной арматурой (перекрывают задвижки). После этого опорожняют участок. Устраняют неисправность и дают снова воду. В момент ремонта опрессовку осуществляют сетевой водой. В момент профилактики тоже. Температура воды для опрессовки в момент профилактики может быть и 20 градусов и 90. В момент ремонта - та, что бежит в сети. К примеру в Бирюлёво на теплотрассе стоят два здоровенных павильона. Аккурат на главной трассе. Даже при надземной прокладке. Принцип построения теплосети таков, что сливать всю трубу до конечного потребителя не надо. А на магистральных трассах ставят вообще резервуар для того, чтобы теплосетевую воду обратно закачать. Бо много её шибко.

Как Вы думаете зачем в камере приямок?

На это я отвечу словами из СНиПа и СП. Использование приямка для слива теплосетевой воды из трубопроводов недопустимо. Приямок служит для сбора дренажных вод. Логика тут вполне понятна. Не полезет слесарь к задвижкам в камеру, когда там под ногами вода свыше 60 градусов.

Спукники раньше не откроют. А зачем?

Для проведения сварочных работ. Участок повреждения должен быть сухим. Никто не ставит задачей подключить электросеть сварочного аппарата к теплосети. Или вскипятить газосваркой объём воды в трубах.

Ну! На землю я не предлагал никогда)) В канализацию - это да. А где-то есть ограничения по объёму сбрасываемой воды в СНиПе 41-02-2003?

Есть. Только не в СНиПе. Слитая сетевая вода - убыток. Она дорого стоит. Причём стоимость накапливается от воды к эксплуатации. Более жёсткая вода требует уменьшения времени между профилактическими работами. Накипь быстрее появится, соли отложатся, от повышения уровня кислорода в воде коррозия пойдёт быстрее и далее по списку.

Повторюсь - очень жду от Вас (уже даже больше чем автор топика))) конкретного примера чертежей (если Вы проектируете) или фотографий (если Вы эксплуатируете) этих колодцев на самотёчной сети.

Какая самотёчная сеть? При диаметрах свыше 500 мм там уже объёмы воды бешенные. Машину может и не купишь, но если пару зарплат добавить - так запросто. На маленьких объёмах колодец для остывания у нас больше трёх кубов не был никогда. Это на сети до полуметра в диаметре. А свыше - там уже предусматривают специальные мероприятия. Причём если близко к котельной, то с сохранением сетевой воды. В бак аварийного запаса.
Вы упускаете из виду, что при опрессовке этот бак используют. И воду экономят. И не сливают ни в канализацию ни на землю. А при ремонте участка трассы до потребителя потери такие, что их можно списать, но при этом справится с ними и мотопомпа. И делаются эти мероприятия на случай ремонта, который, при грамотном расчёте теплотрассы может не произойти никогда.

[Гость_Elenk@_*]

прям как книгу читаю ваши дебаты, очень занимательно

[AntonT]

ViC трасса 4-х трубная. В одной камере 2Т108-110 м и Т3, Т4ф76,57, в другой 2Тф133- 50 м и Т3,Т4ф108, ф76.
У нас приходится быть в одном лице и ВК и ТС и т.д.
Колодец закладываю такой.

Прикрепленные файлы

 _______.pdf ( 78,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 840

 

[Бабай]

А с АБорисычем согласен. Никто ждать не будет. Плюнут и сольют, авось не заметят водоканаловцы.

[АБорисыч]

Плюнут и сольют, авось не заметят водоканаловцы.

Да так и делают и водоканал молчит потому что в этом же районе живёт и уж лучше слить 10 кубов воды с температурой 110-90 , а без тепла зимой никому не охото сидеть.

[nik4t]

Бабай
Занимательно у нас с Вами получается))))
Я Вам про Кузьму, а Вы мне про Федота....

Да при любой прессуется....Температура жёстко не регламентируется.

ПБ 10-573-03 п.4.2.15. - ...не ниже 5^0С и не выше 40⁰С. Представляю что было бы, когда рядом с тем же Бирюлёво 5 лет назад при опрессовке рванула 1200 и камера вылетела из земли с 5м, а люками и плитами перекрытия перебило рядом стоящие грузовики.

Вы давление на 100-150 т/час представляете?...А при ремонте участка трассы до потребителя потери такие, что их можно списать...

Давление тут не причём, тут сетей 150-200км на один эксплуатационный район (крупный). Вот и потери такие... вот и списывают... А по голове получают, только если сильно превысят.

У Вас по трубе идёт вода. При прорыве трубы отсекают повреждённый участок запорной арматурой (перекрывают задвижки). После этого опорожняют участок.... Использование приямка для слива теплосетевой воды из трубопроводов недопустимо. Приямок служит для сбора дренажных вод. Логика тут вполне понятна.

Да что же Вы меня "услышать-то" не хотите? Сколько пройдет времени от момента прорыва до закрытия задвижек? Ку да деваться этой воде? В приямок, и дренажные воды туда же - в приямок. А если приямок выведен в водоприёмный колодец, то куда деваться воде после наполнения этого колодца, учитывая, что обе эти величины (аварийная вода при прорыве и случайная дренажная вода) по определению НЕИЗВЕСТНЫ? В течении пары часов вытечет сколько воды? Течет обратно в канал и вообще куда хочет...

К примеру в Бирюлёво на теплотрассе стоят два здоровенных павильона. Аккурат на главной трассе. Даже при надземной прокладке...При диаметрах свыше 500 мм там уже объёмы воды бешеные.А свыше - там уже предусматривают специальные мероприятия. Причём если близко к котельной, то с сохранением сетевой воды. В бак аварийного запаса.

Ну!? Один из них (их там много правда) мы сейчас перепроектируем (№208/308). Трассы там 3 (2 - ф1400 и 1 -ф1000) и все заведены в один павильон. Я Вас уверяю никаких резервуаров и колодцев охладителей там нет, всё сливается через 400-ю ж.б. трубу в водосток. И это не исключение, это система.

Какая самотёчная сеть?...

Ну, автор в первом посте про охлаждение самотека спрашивал как-бы...

Обычно рядом с тепловой сетью, в нижней точке, ставится колодец отстойник. Именно для той цели, что озвучил топикстартер...

Рядом с любой. У ливнёвки ситуация та же...

??? А оказывается не та же...

...который, при грамотном расчёте теплотрассы может не произойти никогда...

Вечная как Советский союз. Ох уж эти вредители проектировщики))))
Ладно, January прав -уже до атомной станции дошли... 2м³ не тот объём перекачают, сольют, отвезут, сама высохнет, впитается...
Не надо выдвигать как догму свои догадки.
И меня тоже касается, вон с краном в квартире ошибся)))) Хотя... если... горячую на максимум и на весь день... на диверсию смахивает)))

Сообщение отредактировал nik4t - 10.2.2012, 14:02

[испытатель]

Убежден в надуманности положений СНиП 41-02-2003 в части усложнения обеспеченности слива из труб малого диаметра.
Большие сливы оборудовать - безусловно, а малыми уже загадили территорию ненужными коммуникациями. В Экибастузе на протяжении десятков лет весь жилой частный сектор использовал сетевую воду для полива огородов. Это как с выбросами углекислого газа перемудрили. Слив на трассе - это форс мажор. А промывка трубопроводов сетей (не СО) - только вред трубам.

[Бабай]

В том-то и проблема, что Вы про Федота. 150-200 км разбиты на куски. А сочится, естественно повсюду. И 150-200 это включая подводку к домам диаметров в том числе и сотку (если дом маленький).

Ну, автор в первом посте про охлаждение самотека спрашивал как-бы...

Ну и что? В любом случае путь воды из одной трубы в колодец охладитель, а из него в ливнёвку.

[Бабай]

Для nik4t...

Да что же Вы меня "услышать-то" не хотите? Сколько пройдет времени от момента прорыва до закрытия задвижек? Ку да деваться этой воде?

В грунт, сударь, в грунт. Прорвало-то трубу. "На земле". А не задвижку в павильоне. Так что Сколько бы не прошло, но хлестать будет через дырку в грунт. И пока не перекроют - сливать в колодец не будут. По очень простой причине. Он не бездонный. Он заполнится практически моментально, или должон иметь объём аки бассейн "Москва". Ну а насчёт приямка - повеселили. Сами-то понимаете, что написали? Перевожу. Есть две камеры. Между ними - прорыв. В камерах - приямки. И вот, чтобы ликвидировать прорыв, в камерулезет слесарь и открывает слив в дренажный колодец или в приямок. При этом давление в трубах остаётся, сетевую воду плавно продолжают качать. Вначале (если он есть) зальют колодец. Потом - зальют приямок. И вода будет выливаться через край. Пока с землёй не сравняется. Потому как под давлением самотёк, как Вы его называете, не справится. Вы просто представьте ситуацию. Попробуйте её решить сами.

Ну, автор в первом посте про охлаждение самотека спрашивал как-бы...

И что? Между колодцем и канализацией в любом случае затвор (для открытия-закрытия) и обратный клапан, чтоб из канализации воды не полезли в камеру. Это, кстати, требование СП и СНиП. Причём не оговаривается - какая канализация. А если на такие меры идти не охота - значит надо не соединять с канализацией, а решить вопрос с мотопомпой. Тем более, что камера у топикстартера - подземная, насколько я понял.

Не надо выдвигать как догму свои догадки.

Какие догадки? То, что не закладывают те решения, что в нормативке прописаны, а Вы на это натыкаетесь, не Ваша вина. И не моя.

[nik4t]

Бабай
Вы себя всё больше "зарываете" как специалиста....

Ну а насчёт приямка - повеселили. Сами-то понимаете, что написали? Перевожу. ... И вот, чтобы ликвидировать прорыв, в камерулезет слесарь и открывает слив в дренажный колодец или в приямок.... Вначале (если он есть) зальют колодец. Потом - зальют приямок.

В приямке есть труба в колодец, на конце этой трубы есть задвижка (в приямке) она ОТКРЫТА ВСЕГДА, именно для этих случаев. Смысл делать приямок и держать выпуск из него закрытым. Закрывают только во время слива воды через спускники, что бы не парило обратно в камеру через эту трубу в приямке.
Что значит открывает слив в приямок? Приямок это углубление в полу, как его открыть?
Тут не веселится...

Ну, автор в первом посте про охлаждение самотека спрашивал как-бы...

И что? Между колодцем и канализацией в любом случае затвор...

А-а-а! ОХЛАЖДЕНИЕ!))) Причём тут затвор? У Вас есть что по охлаждению? Нету???)))))

Какие догадки?

Повторюсь...
Цитаты...
1. Устройство охладителей-колодцев у дождевой (ливнёвой) канализации. - не делают.
2.Температура опрессовки жёстко не регламентируется. И прессовать можно любой. - регламентируется.
3.А на магистральных трассах ставят вообще резервуар для того, чтобы теплосетевую воду обратно закачать. - не ставят.
Из последнего:
4.Потому как под давлением самотёк, как Вы его называете, не справится. - справляется.
5. ...в камерулезет слесарь и открывает слив в дренажный колодец или в приямок. - путанница у Вас.

P.S. Вы проектировщик, ну так выложите пример Вашего чертежа (PDF) камеры с приямком, Мы на нём наглядно всё и рассмотрим. Ну и чертеж охладителя-колодца)))
А то какие-то уже предвыборные дебаты получаются на уровне "сам дурак".

Сообщение отредактировал nik4t - 11.2.2012, 11:05

[nik4t]

Бабай
Да, и ещё... в позднюю догонку....
Обратные клапаны уже давно не ставят - отказались, т.к. очень быстро засоряются дренажными водами (они с грязью, камнями, остатками бетона в канале) и перестают работать. На трубу из приямка ставится задвижка, которая всё время открыта, закрывают её по определённым необходимостям, как я Вам уже написал, посмотрите НТС-62-91-136, прочтите примечания.
Но это сути процесса это не меняет, пусть там стоит клапан, как говорите Вы, тогда зачем же спускаться и что-то открывать, кого-то варить? Вода сама утечет.... в "моём" желании в водосток (ливнёвку, бытовую канализацию), а в Вашем в водоприёмный колодец. Сценарий при Вашем варианте я уже расписал.

...чтоб из канализации воды не полезли в камеру.

А для этого подключение к бытовой канализации или водостоку надо выполнять как минимум в щелыгу канализационной или водосточной трубы, а еще лучше что бы колодец на подключении оказался перепадным. Тогда даже при полном заполнении сечения канализационной трубы (что мало вероятно, НВКшники меня поправят если что) она не потечет к вам в канал (камеру). В Москве согласование с Мосводостоком происходит только на таких условиях, за редким исключением.
P.S.
Устал уже объяснять...
Не говори гоп, если не знаешь следующих слов в песни.
P.S.S.
Личного конечно ничего)))))

[nik4t]

Колодец закладываю такой.

Простите пожалуйста! А то тут и про Вас забыли...
Ну, да, правильный колодец у Вас (с моей точки зрения), только за небольшим дополнением - первый колодец после тепловой камеры, если там есть спукники, и выброс среды происходит под давлением, является водобойным (колодец гаситель), а значит надо выполнить его или с водобойной стенкой (НТС 62-91-129), или на конец трубы идущей от ТК приварить отвод 90⁰ и на дно уложить мет. лист чем толще, тем лучше. Для вас это в любом случае благо, т.к. обеспечит отличное смешение с остывшей водой.


Сообщение отредактировал nik4t - 11.2.2012, 15:21

[Бабай]

Бабай
Вы себя всё больше "зарываете" как специалиста....

Вполне возможно... Я не очень хороший специалист. Во всяком случае не считаю себя таковым.

В приямке есть труба в колодец, на конце этой трубы есть задвижка (в приямке) она ОТКРЫТА ВСЕГДА, именно для этих случаев. Смысл делать приямок и держать выпуск из него закрытым. Закрывают только во время слива воды через спускники, что бы не парило обратно в камеру через эту трубу в приямке.

12.14 Из приямков камер и тоннелей в нижних точках должны предусматриваться самотечный отвод случайных вод в сбросные колодцы и устройство отключающих клапанов на входе самотечного трубопровода в колодец. Отвод воды из приямков других камер (не в нижних точках) должен предусматриваться передвижными насосами или непосредственно самотеком в системы канализации с устройством на самотечном трубопроводе гидрозатвора, а в случае возможности обратного хода воды - дополнительно отключающих клапанов.

10.23 Спуск воды из трубопроводов в низших точках водяных тепловых сетей при подземной прокладке должен предусматриваться отдельно из каждой трубы с разрывом струи в сбросные колодцы с последующим отводом воды самотеком или передвижными насосами в систему канализации. Температура сбрасываемой воды должна быть снижена до 40 °С.
Спуск воды непосредственно в камеры тепловых сетей или на поверхность земли не допускается. При надземной прокладке трубопроводов по незастроенной территории спуск воды можно предусматривать в бетонированные приямки с отводом из них воды кюветами, лотками или трубопроводами.

Это собственно цитаты из СНиПа.
Я славбый проектировщик. Поэтому слив вёл через гильзу в колодец отстойник. А из него - в ливнёвку (если рядом была) или выкачивали мотопомпой. Правда труба была всего 200-300 мм в тех проектах, что мне доставались. И длина трассы метров по 250-500. Вы, без сомнения, лучше разбираетесь в этом вопросе.

Допускается предусматривать отвод воды из сбросных колодцев или приямков в естественные водоемы и на рельеф местности при условии согласования с органами надзора.
При отводе воды в бытовую канализацию на самотечном трубопроводе должен предусматриваться обратный клапан в случае возможности обратного тока воды.
Допускается слив воды непосредственно из одного участка трубопровода в смежный с ним участок, а также из подающего трубопровода в обратный.

За этот пункт ругался с экспертизой по двум поводам. Мне говорили, что надо устанавливать обратный клапан на трубе от колодца в сеть - тут я отбился, доказав, что если не соединяется с сетью трубопровод, то в обратку полезет только в случае нехилого наводнения, но тогда сетям будет собственно по барабану есть клапан или нет.
А вот за вторую часть отбиться не удалось. Поэтому на последующих проектах ставили обратный клапан независимо от того, на ливнёвке или на хозбыте колодец "висел". Вы сможете доказать, что в ливнёвке нет фекальных примесей? Особливо помятуя поговорку, что мол весна покажет кто где нас...ложил кучу?

5. ...в камерулезет слесарь и открывает слив в дренажный колодец или в приямок. - путанница у Вас.

10.18 В нижних точках трубопроводов водяных тепловых сетей и конденсатопроводов, а также секционируемых участков необходимо предусматривать штуцера с запорной арматурой для спуска воды (спускные устройства).

Я так понимаю, что спускник будет не в камере, а закопан? Иначе я не могу Ваши слова истолковать. Но, видимо, оттого, что проектировщик слабый. Если у нас не камера, а павильон, тогда да. Приямок на себя что-то и возьмёт, но приямок не предназначен для сброса сетевой воды. Об этом говорит пункт 10.23 (на разве что приямок расположен за пределами камеры, но это уже другая песня, с кюветами и лотками. И к нашей теме мало отношения имеет.

Личного конечно ничего)))))

Верю. Кому другому бы не поверил, а Вам - верю.

Сообщение отредактировал Бабай - 11.2.2012, 22:08

[nik4t]

Вполне возможно... Я не очень хороший специалист. Во всяком случае не считаю себя таковым.
Я славбый проектировщик.... Вы, без сомнения, лучше разбираетесь в этом вопросе...
Но, видимо, оттого, что проектировщик слабый...

Да хватит Вам!
Я понятия не имею какой Вы проектировщик, и не давал Вам никакой оценки, мы обсуждали конкретные вопросы... Причём здесь качества проектировщика?
И знания все эти ( и" моё без сомнения лучшее разбирательство") надо делать со скидкой на регион проектирования... всё, что я здесь с пеной у рта отстаивал, в коком-нибудь другом регионе (не Москва) мне посоветуют засунуть в одно место... и окажусь я слабым проектировщиком.

Я так понимаю, что спускник будет не в камере, а закопан? Иначе я не могу Ваши слова истолковать...

В понедельник постараюсь прикрепить чертеж камеры, где можно будет всё посмотреть... закопано всё и камера, а спускники в ней и приямок в ней. У Вас по видимому смешалось всё еще и с бесканальной прокладкой...

риямок на себя что-то и возьмёт, но приямок не предназначен для сброса сетевой воды. Об этом говорит пункт 10.23...

Никто в него и не сбрасывается, в него стекает сам аварийный прорыв и случайная лотковая вода.

Сообщение отредактировал nik4t - 12.2.2012, 10:24

[Бабай]

В понедельник постараюсь прикрепить чертеж камеры, где можно будет всё посмотреть... закопано всё и камера, а спускники в ней и приямок в ней. У Вас по видимому смешалось всё еще и с бесканальной прокладкой...

Думаю и мне тоже будет интересно посмотреть. Про Москву, значит, говорим. Канальная прокладка, значить... Ну с Бирюлёво - ясно. Там надземка. А так, на вскидку, пытаюсь вспомнить, где нам канал разрешали делать? И не могу. В паре мест предписали сделать монолитный. Он ближе пяти метров от здания строился. А вообще - против канальной прокладки во-первых заказчик, а во-вторых лобби продавцов труб в ППУ. В Москве - два монстра. Причём один даже расчёты в старте бесплатные делал, под свою трассу. Теплосети ажно предписывають - токмо бесканально. При канале и охлаждать не надо... Пока дойдёт - остынет. Вот только каналы сейчас предписывают песком засыпать. Под крышку. И класть в енти каналы трубы в ППУ.

[АБорисыч]

При канале и охлаждать не надо... Пока дойдёт - остынет

это бабушка надвое сказала, главное экспертизе это докажите.

А так, на вскидку, пытаюсь вспомнить, где нам канал разрешали делать? И не могу

Ну значит вам просто не попадалось, а так объекты есть. (навскидку митино, чертаново).

В Москве - два монстра.

Они не монстры, они просто очень страшные)))).
А так скажу одно если проектировать в чистом поле - ради бога и бесканалка пойдёт - в центре же коммуникаций всвязи с точечными застройками столько что или канал и ппу в оцинковке на скользячках, либо канал с полной засыпкой песком и ппу в пластиковой оболочке.

Причём один даже расчёты в старте бесплатные делал, под свою трассу.

МФЛ за свои материалы и не такое может сделать)

Вот только каналы сейчас предписывают песком засыпать. Под крышку. И класть в енти каналы трубы в ППУ.

Голословное утверждение основанное исключительно на личном опыте,я вас не сужу, но за всей москвой вы не уследите.

[Бабай]

Для Аборисыч...
Согласен. С этим вот со всем - согласен... У нас основным аргументом против было от зака "мало того, что трубы покупать, так ещё и сто (двести, триста и т.д.) метров каналов...
А в сетях - так вообще не особо стеснялись. И выкладывали альбомы-каталоги...
Самое забавное, что мы и предлагали в канале изначально. Я пришёл в проектирование по пути слесарь-мастер-старший мастер-инженер. Поэтому знакомство с бешенными экскаваторщиками у меня было не шапочным.
Вполне возможно мои утверждения и голословные. Мне даже рассказывали про места, где строят по проекту и как положено. Вот только достаётся мне отнюдь не то...

[nik4t]

Бабай
Из черченного не мною... но наглядного.

Прикрепленные файлы

 ______.pdf ( 48,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 805

 

[Бабай]

Собственно иллюстрация моих слов.

в камеру лезет слесарь и открывает слив в дренажный колодец или в приямок.

5. ...в камерулезет слесарь и открывает слив в дренажный колодец или в приямок. - путанница у Вас.

Не путаница. На "местных" сетях делают слив и в приямок. Если с сетями не согласовывать и объём "детский". А так - сливать будут естественно в колодец. Так вот спускник надо открыть, а если текёть через канал в камеру -слесаря лезуть неохотно.

[АБорисыч]

Из черченного не мною... но наглядного.

Замечания по наглядному и начерченному.
1. Написано - водобойный колодец - по факту водоприёмный (без водобойной стенки)
2. Если колодец водобойный то обычно водовыпуск из дренежа канала в водоприёмник запускают который рядом находится (ибо из дренажа по каналу самотёком)
3. Проём для возможности прохода - кого чего? во всю высоту? и это рядом с неподвижкой? для перетока обычно трубы делаются - уклон соответственно в приямок.
4. Водовыпуск с отвветсления - а что действительно по другому никак не врезать было в дренажку?)

[nik4t]

1. Написано - водобойный колодец - по факту водоприёмный (без водобойной стенки)

1. По факту водобойный - вверху показана труба идущая в водосток, конструкция колодца прилагается отдельным листом, там и стенка водобойная и отметки и спецификация.

2. Если колодец водобойный то обычно водовыпуск из дренежа канала в водоприёмник запускают который рядом находится (ибо из дренажа по каналу самотёком)

2. Запускают в этот же водобойный (из приямка). Смысл делать второй колодец... водоприёмник? На время открытия спускников закрывают задвижку в приямке, я писал уже об этом.

3. Проём для возможности прохода - кого чего? во всю высоту? и это рядом с неподвижкой? для перетока обычно трубы делаются - уклон соответственно в приямок.

3. Нет, не во всю. Да, рядом с неподвижкой, арматурник расчерчен конструкторами, все нагрузки учтены. Прохода людей, надо учитывать не только переток, но и вентиляцию, такое решение позволяет не ставить вторую вентшахту в левой части.

4. Водовыпуск с отвветсления - а что действительно по другому никак не врезать было в дренажку?)

4. Вариантов врезки может быть множество, главное что бы проходили по расчету (Старт). Учитывая, что спускные трубы с "прямой" и "обратки" объединяются в одну линию, а температуры-удлинения в них разные, то зигзагообразность может быть и не такой, главное доступность запорной арматуры для персонала и отсутствие повреждаемости при расчете.

Сообщение отредактировал nik4t - 13.2.2012, 19:39

[АБорисыч]

Я так понял вся камера в стали.
А под основную магистраль дополнительных опор кроме неподвижек не предусмотрено?

[nik4t]

АБорисыч
Да в стали - это камера сопряжения перекладываемого участка на ППУ и сущ. трассы, она же граница работ...
Предусмотрено - О.С.О.1 (ось скользящей опоры для т/п ф1400) стоит в сущ. канале, размер до неё мною благополучно удалён (как и другие размеры), см. чертеж (справа-снизу).
P.S.
Всё дальше удаляемся от темы топика)))

[ViC]

Всё дальше удаляемся от темы топика)))

Зато оживленно и много интересного

[АБорисыч]

А мне наоборот нравится - всё ж по технологии. Причём это не тупое набивание постов. Думаю модераторы простят.

[Fanni]

Уважаемые специалисты! Спрошу здесь, т.к. вопрос "по теме".
Проблема такая: теплотрасса 2ду800, длина около 3 км, прокладка в городе в очень стесненных условия (точнее перекладка с ду 300 на ду 800), ливневки рядом нет - куда можно осуществить сброс дренажных вод? В некоторых местах есть приближение к коллекторам бытовой канализации (ду 800), но это ОЧЕНЬ проблематично согласовать, да и уклона не хватит, чтобы слить через промежуточный сбросной колодец. Сейчас "дренаж" осуществляется сливом по каналам и ТК в самую нижнюю по рельефу камеру (павильон), из которого есть сброс в существующий дренаж (ж/б ду1000) - ну, ужас, конечно...
Думаем над решением проложить в перекладываемой трассе 3-ю дренажную трубу до нижнего павильона.
ВОПРОС: может кто-то выполнял подобный проект, как решали вопрос с дренажом?
СПАСИБО! )))

[nik4t]

...Думаем над решением проложить в перекладываемой трассе 3-ю дренажную трубу до нижнего павильона.
ВОПРОС: может кто-то выполнял подобный проект, как решали вопрос с дренажом?
СПАСИБО! )))

Это пожалуй самый лучший вариант, с 3-ей трубой. Только класть её надо не в канале, а практически пристенно к каналу в земле, ж.б. 400 вполне хватит, со своими смотровыми колодцами. Этакий водосток (ливнёвка), но без водосточных решеток, и обзывать всё это дело водовыпуском.
Да, и балансодержателем этой трубы-водовыпуска должна быть конечно теплоснабжающая организация.

Сообщение отредактировал nik4t - 27.6.2012, 9:03

[Fanni]

Это конечно, хорошо, но мы не хотим делать по сути ливневку. Прорабатывается решение о прокладке 3-й трубы прямо в канале теплосети (для слива только дренажа с трубопроводов, а "случайные" воды удалять из приямков камер в ДК с последующей откачкой (машинами)). Конечно, диаметр 800 очень усложняет вопрос, т.к. объем воды большой. Но на трассе много секционируемых участков и самый длинный 850 м, руководствуясь СНиПом я посчитала диаметр дренажа с этого участка (для спуска воды за 5 часов с одной трубы - надо ду 100, если спуск с двух труб - ду 150). Я думаю, можно 3-ю трубу и запроектировать ду 150 - как для спуска воды с самого длинного секционируемого участка.
Самый большой вопрос - материал этой трубы...
Есть какие-то соображения на этот счет?

[Fanni]

И еще как-то надо обеспечить требование СНиПа о "разрыве струи"...

[January]

Уважаемые специалисты! Спрошу здесь, т.к. вопрос "по теме".

Если не секрет, где проектируется трасса (район, город)?

Это конечно, хорошо, но мы не хотим делать по сути ливневку. Прорабатывается решение о прокладке 3-й трубы прямо в канале теплосети (для слива только дренажа с трубопроводов, а "случайные" воды удалять из приямков камер в ДК с последующей откачкой (машинами)).

Прокладывая дренажную трубу в канале, вы увеличите размеры канала и получаете много проблем при ремонтах и дальнейшей эксплуатации. Целесообразность?

Но на трассе много секционируемых участков и самый длинный 850 м, руководствуясь СНиПом я посчитала диаметр дренажа с этого участка (для спуска воды за 5 часов с одной трубы - надо ду 100, если спуск с двух труб - ду 150). Я думаю, можно 3-ю трубу и запроектировать ду 150 - как для спуска воды с самого длинного секционируемого участка.

Не задумывясь открываю книжку мудрого дядьки Николаева и вижу, что при трубе Ду800 диаметр спускников - Ду 250... что-то не сходится с вашим расчетом...

Это конечно, хорошо, но мы не хотим делать по сути ливневку...

Тут надо бы прикинуть стоимость работ и материалов при 1). 400 ж.б. в параллель с каналом теплосети (спасибо nik4t за идею); 2). увеличенные размеры канала теплосети + третья труба в канале (все же мне ближе Ду250)... Тут параллельно возникают вопросы: что у вас за канал (монолитный / сборный / проходной / непроходной...)? в какой изоляции будет труба в канале (ППУ / мин. вата)?
И еще, назовите этот вариант дренажом тепловой сети. Суть та же, слова другие и не режет слух возможными надуманными проблемами.

Самый большой вопрос - материал этой трубы...
Есть какие-то соображения на этот счет?

Если же вы все же решаетесь на третью трубу в канале ... мысли следующие - либо это стальная труба с очень толстой стенкой вымазанная в антикоре / мастике, либо это оцинковка
К стати, а ведь можно использовать и обычную стальную трубу, только заложить её в мини ж/б обойму и будет у вас вариант на века (труба сгниет, обойма еще послужит), пока не засорится, а это уже совсем другая история...

Сообщение отредактировал January - 28.6.2012, 8:28

[teplo_gaz]

Подскажите, пжл, если тепловая сеть из здания А выходит, проходит метров 60 до здания Б, то можно ли сливать теплоноситель в приямок ИТП одного из здания (в зависимости от уклона)? Снип знаю, что запрещает направлять уклон к зданию, но если у нас с обоих сторон здание?

[t44]

забабхать смотровой колодец со спускниками между зданиями и водовыпуском из него в канализацию 1 или 2 здания

[ABK]

Подскажите сметчику.
Спускники и воздушники в каждой камере должны быть? Особенно спускники интересуют, в свете вышесказанного выпуска воды в дренажные колодцы

[teplo_gaz]

Подскажите сметчику.
Спускники и воздушники в каждой камере должны быть? Особенно спускники интересуют, в свете вышесказанного выпуска воды в дренажные колодцы

Не обязательно. В зависимости от наличия в них секционных задвижек и от уклона. Если на гл. магистрали задвижка присутствует, то там есть либо спускник, либо задвижка. Если в камере есть ответвление, то скорее всего там будет 2 спускника.

[испытатель]

Стандартное решение при отсутствии необходимых уклонов - дренажная насосная с приемным Ж.Б. резервуаром. С советских времен строили, а капитализм запрещает?

[Studentik]

Здравствуйте.
Вопрос о направлении дренажа т/с легко может решить нач. теплового района. Ему эксплуатировать эту сеть, и сливать, и ремонтировать, и согласовывать проектное решение, и много чего еще.
Представьте себя на месте собственника/эксплуатации здания в помещение ИТП которого будут сливать "чужую" воду. Это же минус полезной площади ИТП, проблемы с обслуживание системы дренажа и ремонтом насосов..... а новогодние праздники и аварийный слив...
Без существующей планировки и геоподосновы трудно сказать. однозначно, но я за колодец между зданиями с уклонами в него.

[DIGI]

Подскажите. А как посчитать время спуска воды из ТС?

[nik4t]

В старом СНиПе формулы были.

[Pol8138]

Всем добрый день, проектируем переустройство ТС 2d600 (г.Москва) в коллекторе, прочитав этот форум, все обсуждения слились в кучу и однозначно, получить для себя ответы на заданные для себя же вопросы используя мнения всех участников не получается, а именно:
1. Почему, именно в Москве водоудаление из ТС большого диаметра делается без предварительного охлаждения сетевой воды в сеть поверхностно-ливневой канализации (далее СПЛК), ведь это прямое нарушение требований п.10.23 СП.124.13330;
2. Если и делать колодец-охладитель (или резервуар), то каким объемом он должен быть, если у нас объём воды на секционном участке в трубе, которую нужно слить, в случае аварии, составляет 45м3;
3. Зачем ставить задвижку в приямке, в ТК, предназначенной для удаления дренажных и случайных вод (об этом было сказано в посте 37) и внутренняя стальная обивка в ТК, предоставленной в посте 32, если правильно понял;
4. Как на самом деле поможет помочь приямок, который должен быть в коллекторе на случай прорыва сетевой воды из трубы, ведь если действительно начнёт литься вода под большим напором, то какой слесарь полезет в кипяток с мотопомпой, да даже если и полезет (в чем очень сомневаюсь, поскольку это может закончиться для него плачевно), то куда откачивать эту сетевую воду, таким образом может образоваться бассейн, а в этом коллекторе ещё идут и электрические кабели;
Просьба, помочь с ответами, ведь после обсуждения прошло уже достаточно времени и много объектов наверняка были сданы в эксплуатация и получены положительные заключения экспертизы, которые тут упомянались.

[nedrok]

3. Зачем ставить задвижку в приямке, в ТК, предназначенной для удаления дренажных и случайных вод (об этом было сказано в посте 37) и внутренняя стальная обивка в ТК, предоставленной в посте 32, если правильно понял;

3. Что-бы, при сливе, заполнить колодец выше сливной трубы из приямка и не затопить при этом камеру. Задвижку при этом естественно закрывают на время слива.

[nikishkov]

Всем добрый день, проектируем переустройство ТС 2d600 (г.Москва) в коллекторе, прочитав этот форум, все обсуждения слились в кучу и однозначно, получить для себя ответы на заданные для себя же вопросы используя мнения всех участников не получается, а именно:
1. Почему, именно в Москве водоудаление из ТС большого диаметра делается без предварительного охлаждения сетевой воды в сеть поверхностно-ливневой канализации (далее СПЛК), ведь это прямое нарушение требований п.10.23 СП.124.13330;
2. Если и делать колодец-охладитель (или резервуар), то каким объемом он должен быть, если у нас объём воды на секционном участке в трубе, которую нужно слить, в случае аварии, составляет 45м3;
3. Зачем ставить задвижку в приямке, в ТК, предназначенной для удаления дренажных и случайных вод (об этом было сказано в посте 37) и внутренняя стальная обивка в ТК, предоставленной в посте 32, если правильно понял;
4. Как на самом деле поможет помочь приямок, который должен быть в коллекторе на случай прорыва сетевой воды из трубы, ведь если действительно начнёт литься вода под большим напором, то какой слесарь полезет в кипяток с мотопомпой, да даже если и полезет (в чем очень сомневаюсь, поскольку это может закончиться для него плачевно), то куда откачивать эту сетевую воду, таким образом может образоваться бассейн, а в этом коллекторе ещё идут и электрические кабели;
Просьба, помочь с ответами, ведь после обсуждения прошло уже достаточно времени и много объектов наверняка были сданы в эксплуатация и получены положительные заключения экспертизы, которые тут упомянались.

1. В теории сначала охлаждают, потом сливают. В нашей реальности с термометром никто не стоит и сливают сразу.
Обеспечить выполнение требований СП можно двумя способами.
Остывание воды в трубе без отсутствия течения. Данный способ полностью зависит от человеческого фактора, слесарь на трассе может сразу спустить воду.
Время остывания обратной и подающей трубы до 40 гр. можно рассчитать для каждого конкретного случая прокладки. Все методики расчёта есть в книге А.Л. Ястребова “Инженерные коммуникации в вечномерзлых грунтах”.
Температура воды будет падать по экспоненте - вначале быстро, потом всё медленнее по мере приближения к температуре грунта для бесканальной прокладки или к температуре воздуха в канале для канальной.
Есть экспериментальные данные в интернете об остывании труб ГВС Ду50, 100 и 150 без тепловой изоляции на открытом воздухе с 57 гр. до температуры наружного воздуха 16,6гр. Чтобы остыла труба Ду50 с 57 до 40 гр. требуется 1 час, Ду150 уже 2,5 часа. И это без тепловой изоляции и трубы не магистральные.
Трубы большого диаметра в тепловой изоляции будут остывать до 40 гр очень долго.
В аварийных ситуациях зимой никто не будет ждать, никто не будет вымерять эти 40 градусов.
В настоящее время при согласовании и утверждении проекта никто этих расчётов не требует.
Перемешивание с холодной водой в колодце-охладителе. Этот способ надежнее и почти исключает человеческий фактор. У колодца предусматривается некоторая отстойная часть расчётного объема. Объем обычно принимают равный объему воды с одной трубы спускаемого участка. Перед спуском воды колодец уже заполнен водой, температура воды соответствует температуре грунта на этой глубине (от 3 гр.-10 гр. для глубины 4-5м в разное время года.)
Спускаем сначала обратку, получаем в водостоке воду меньше 40 гр. Половина воды ушла в водосток, половина осталась в колодце. Пока спускаем обратку, вода в подающей трубе и вода в колодце остывает. К моменту спуска с подающей трубы итоговая смесь должна быть меньше 40 гр.
Для себя принял, что независимо от диаметров и протяженностей, если в проекте выпуск в железобетонный или в чугунный водосток, то делаю обычный водобойный колодец, если в пластик, то всегда ставлю колодец-охладитель.

2. Объем отстойной (полезной) части колодца - расчётная величина. Обычно принимается объему воды с одной трубы на спускаемом участке.

3. Задвижка в приямке открыта всегда, её закрывают только на время спуска сетевой воды из трубопроводов, чтобы горячая вода обратным ходом не пошла через приямок в камеру в ноги слесарю. Если в камере нет спускников, задвижку в приямок не ставят.
Внутренней стальной обивки в камере нет, говорю вам как автор этой самой ТК, представленной в посте 32.

4. Приямок поможет слесарю спустится в сухое подземное сооружение. Приямок – это не просто яма для воды, из приямка вода уходит самотеком в водосток или при невозможности самотека - самовсасывающими насосами АНС.
Если водоудаления на участке не предусмотрено, в случае аварии перекрывают трубопроводы. В кипяток никто не полезет, ждут когда остынет и воду откачивают с земли в ближайший колодец водостока.
В вашем случае, при переустройстве общего коллектора организованное водоудаление обязательно.

[nik4t]

Мы с тобой так и не ответили на вопрос:
- при спускаемом объёме в 45м3, какой должнен быть колодец охладитель?
Получается 22,5м3...
Ммм...
Крутова-то.))
________
Учитывать материал водостока можно (и нужно (наверное)), но никто не знает когда бывший ж/б и чугун переложат на пластиковую "Прагму".
_________
У тебя есть чертежи колодцев-охладителей на половину оъёма "спуска"?
Выложи посмотреть, пожалуйста.

[Бабай]

Мы с тобой так и не ответили на вопрос:
- при спускаемом объёме в 45м3, какой должнен быть колодец охладитель?
Получается 22,5м3...
Ммм...
Крутова-то.))
________
Учитывать материал водостока можно (и нужно (наверное)), но никто не знает когда бывший ж/б и чугун переложат на пластиковую "Прагму".
_________
У тебя есть чертежи колодцев-охладителей на половину оъёма "спуска"?
Выложи посмотреть, пожалуйста.

45 кубов на одну трубу? Не многовато-ли?
По моему опыту проектирования тепловых сетей - практически всё бьётся на участки и слив больше 20 кубов с трубы не встречался.

[nik4t]

45 кубов на одну трубу? Не многовато-ли?
По моему опыту проектирования тепловых сетей - практически всё бьётся на участки и слив больше 20 кубов с трубы не встречался.

1. Эту величину задал в своём вопросе Pol8138.
2. Ок! Дайте поглядеть на колодец охладитель объёмом 10м3.

Сообщение отредактировал nik4t - 8.10.2017, 20:46

[Бабай]

1. Эту величину задал в своём вопросе Pol8138.
2. Ок! Дайте поглядеть на колодец охладитель объёмом 10м3.

Кольцами полторашками с глубиной слива от двух метров. Два колодца.

[nik4t]

Кольцами полторашками с глубиной слива от двух метров. Два колодца.

Чертеж давайте посмотрим)
Вы же говорите о чем-то, что было применено?
______
Сколько вмещает одно кольцо?
Полутораметровое кольцо - 1.6м3 - верно?

Сообщение отредактировал nik4t - 8.10.2017, 20:55

[nikishkov]

Выкладываю.

Двойной 2-х метровый колодец-охладитель на 12,5 м3, и 1.5 метровый на 1.8 м3

Прикрепленные файлы

 ____________________1.5_.pdf ( 113,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 145
 ____________________2_.pdf ( 131,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 133
 ___________________.dwg ( 481,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 110

 

[nik4t]

Увидел, спасибо)
МОЭКУ такое предъявляли, и как он отнёсся?
В реконструкциях (где за его счёт стройка) пропустили такое?
_______
Объясню почему такие вопросы (они конечно не имеют отношения к топику, по топику всё верно, конструкции колодцев представили), если это решение принято эксплуатацией и принято, главное, за свой счёт, значит оно должно превратиться в систему требований предъявляемых к проекту тепловой сети.
Иными словами: такие колодцы должны стать обязательными, или же, в случае отсутствия таких колодцев, в проекте должны быть предусмотрены другие меры.
_______
С бесканальной прокладкой "дружил" такие, те, что от 10м3 и выше, колодцы?
...габарит всё таки 5мх2,5м...

Сообщение отредактировал nik4t - 9.10.2017, 12:22

[nik4t]

В сообщающихся колодца могу тебе предложить установку дополнительных гильз.
Одну у дна, и вторую под перекрытием (выше "зеркала" воды), что бы при большом объёме спускаемой воды переливная гильза "не захлёбывалась".
...как это устроено в септиках... хотя уж в септиках совсем напор никакой)
_________
300м 600-ки нам таким решением не охладить....
В маленьких диаметрах такое решение применить можно...
А в больших нельзя....
А если в мелком можно, а в большом нельзя, то это странно применимо...

Сообщение отредактировал nik4t - 9.10.2017, 12:39

[nikishkov]

МОЭКу сдавали в т.ч. в подключениях(за его счет), но внимание не акцентировали и в ОСП не обсуждали

[nikishkov]

Выполнять резервуары большего объема (больше 10-15 м3) нерационально, уменьшать расстояния между спускниками тоже не вариант, для 300м 600ки понадобится 7 раз спускники делать. Для магистралей не годится данный способ

[nikishkov]

_______
С бесканальной прокладкой "дружил" такие, те, что от 10м3 и выше, колодцы?
...габарит всё таки 5мх2,5м...

да ничего особенного, этот 5х2.5м сидит на бесканальном участке

Прикрепленные файлы

 ________.9..pdf ( 175,66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 125

 

[Бабай]

Чертеж давайте посмотрим)
Вы же говорите о чем-то, что было применено?
______
Сколько вмещает одно кольцо?
Полутораметровое кольцо - 1.6м3 - верно?

Чуть меньше. Я принимаю из расчёта 1,5, чтоб с запасом.
Четыре кольца 6 кубов, вход на отметке 1,8-2 м. С учётом подготовки, плиты, общая глубина котлована 8,2 метра.
По опыту никто плиту вниз, как правило, не ставил, подкапывали изнутри, а потом банально заливали дно бетоном на 0,3м и обмазывали битумом.
Всего на практике трижды такие колодцы попадались. Правда чуток поменьше объём трубы был. около 8 кубов.

Сообщение отредактировал Бабай - 9.10.2017, 20:21

[nik4t]

Тогда делаем вывод (что бы года через 3 опять встретится в этой ветке)):
- есть способ и он придуман и применим для охлаждения спускаемой воды путем смешения в колодце;
- охладить спускаемую воду и выполнить пункт СП для больших и протяженных сетей сплсоб не придуман;
- в этой связи нужно сильно подумать о целесообразности.

МОЭКу сдавали в т.ч. в подключениях(за его счет), но внимание не акцентировали и в ОСП не обсуждали

На авторский ездил?
По факту строили?

[galysiaaa]

Проектирую котельную. В ней есть приямок для спуска воды из тепловой сети. (См. Чертежи) В приямке есть спусковые краны и те спусковые трубы от каждой трубы идут в сбросной колодец. (Не колодец охладитель). А колодец охладитель уже ставят после трапов (которые внутри котельной) Правильно я поняла? Потому что по нормам "Спуск воды из трубопроводов в низших точках водяных тепловых сетей при подземной прокладке должен предусматриваться отдельно из каждой трубы с разрывом струи в сбросные колодцы с последующим отводом воды самотеком или передвижными насосами в систему канализации. Температура сбрасываемой воды должна быть снижена до 40°С за счет охлаждения в системах потребителей"

Прикрепленные файлы

 _Model__1_.pdf ( 106,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 77

 

[экспорт]

Варианты

Прикрепленные файлы

 kolodzy.PNG ( 17,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 38

 

[galysiaaa]

а можно сбрасывать стоки от хим. водоподготовки и от мытья полов в систему К2?