Что могут современные солнечные коллекторы зимой при -20С ?, смотрим видео, обсуждаем. Опции

[solarbase]

Словили морозный солнечный денек. Снали небольшой ролик. Такие ролики помогают примерно понять потенциал современной техники, хотя совершенно не характеризуют реальную производительность. Это все для наглядности...
Мы ловили -30С, но словили только -20С. Засняли клипец в котором провели несколько опытов не только с плоскими, но и с вакуумными солнечными коллекторами. Приятного просмотра.

http://youtu.be/U2EGG3tiqQw

или кому удобнее на Facebook
http://www.facebook.com/AtmosferaUA

ждем ваших комментариев и вопросов.

[solarbase]

Словили морозный солнечный денек. Снали небольшой ролик. Такие ролики помогают примерно понять потенциал современной техники, хотя совершенно не характеризуют реальную производительность. Это все для наглядности...
Мы ловили -30С, но словили только -20С. Засняли клипец в котором провели несколько опытов не только с плоскими, но и с вакуумными солнечными коллекторами. Приятного просмотра.

http://youtu.be/U2EGG3tiqQw

или кому удобнее на Facebook
http://www.facebook.com/AtmosferaUA

ждем ваших комментариев и вопросов.

[juzzi]

Доброго времени суток. Видео это конечно хорошо, но именно такие ролики вводят конечных покупателей в заблуждение относительно действительной работы гелиосистемы в зимний период. Начинаются пространственные разоговоры о отоплении с помощью СК... В части потенциала современной техники - высокоселективное покрытие имеет уже предельные характеристики, значительное увеличение значений по поглащению и излучению не представляется возможным, также как и увеличение пропускной способности применяемых остеклений. Для популяризации данного продукта необходимо снижать цены, а видео уже потом....

[Гость_Гампопа_*]

Если человека сунуть в термос , то он сварится.
В солнечном нагревателе, приток тепла есть, отвода нет. Вот и кипит.


Сообщение отредактировал Гампопа - 14.2.2012, 11:21

[solarbase]

Доброго времени суток. Видео это конечно хорошо, но именно такие ролики вводят конечных покупателей в заблуждение относительно действительной работы гелиосистемы в зимний период. Начинаются пространственные разоговоры о отоплении с помощью СК... В части потенциала современной техники - высокоселективное покрытие имеет уже предельные характеристики, значительное увеличение значений по поглащению и излучению не представляется возможным, также как и увеличение пропускной способности применяемых остеклений. Для популяризации данного продукта необходимо снижать цены, а видео уже потом....

да, вы правы. на многих производит эффект "чуда". Сразу бегут и пытаются делать отопление. И тут уже вопрос к инсталляторам и продавцам. Насколько корректно они способны донести возможности гелиосистем.
Есть много предложений откровенно неправдивых и нерельных. Но это уже проблема из другой плоскости, это уже порядочность продавца или инженера.
При этом именно такие видео пробуждают интерес к технологии в целом. А без этого никак.

[Alex_]

Мягко говоря, опыт зрелищный, но ничего не значащий в плане реальной работы. Да, вакуум - идеальный теплоизолятор и легко может держать разницу температур между коллектором и воздухом в 150С. Дальше-то что?
Вот если бы к коллектору присоединили теплосчетчик, да погоняли бы систему под нагрузкой зимой в течение месяца, да так, чтобы Т подачи не опускалась ниже 60С (ниже-остановка насоса), да запротоколировали бы все. Вот это был бы аргумент.

[andrey R]

порядочность продавца или инженера

...которая заключается в понимании того, что эти системы в принципе не окупаются. То есть, речь идет о банальном обмане. Вольном или невольном - другой вопрос

[Alex_]

... что эти системы в принципе не окупаются.

Ну зачем же так жестоко. На югах, да при отсутствии газа - очень даже окупаются. Правильно замечено, что коллектор с медными трубками и стеклянные колбочки не должны стоить таких денег.

[andrey R]

Ну зачем же так жестоко. На югах, да при отсутствии газа - очень даже окупаются.

Именно так и никак иначе. Если рассматривать весь цикл производства. А не юга и демпинговые цены.
Энергия и ресурсы, затраченные на производство самих элементов, аккумуляторов и прочей необходимой шняги - не окупаются за весь цикл работы означенного оборудования.
Только если переместить производство в страны с почти бесплатной рабсилой, а использование дотировать в так называемых "развитых странах". Сейчас там повсеместно снимают это дотирование и продукцию покупать перестают. Вот и тащат её сюда

[bering]

Тут надо делать функционально-стоимостной анализ конструкции трубок да минимизировать технологическую себестоимость. Возможно она и так невелика, а высокая цена от лукавого, то есть от торгового менеджмента.
Вот в китайском варианте элемента вакуумного коллектора вообще одно стекло,+напыление, + фреон, крохотный конденсатор-теплообменник
и что там собственно стоит денег? Себестоимость копеечная, как у термосов, коими они завалили весь мир.

Сообщение отредактировал bering - 15.2.2012, 0:42

[andrey R]

http://aftershock-2.livejournal.com/19235.html
http://alt.rkraft.ru/solnechnye-kollektory.html

[Alex_]

Сходил по первой ссылке. Во-первых, там о выработке электроэнергии. Фотоэлектрические элементы намного дороже, чем коллекторы-водоподогреватели, и КПД у них намного ниже.
Во-вторых эта цифра

Давайте предположим, что 70% из этих 8 долларов составили энергозатраты, как производственного процесса (начиная от добычи ресурсов), так и процесса установки.

притянута за уши с потолка. В производстве высокотехнологичной продукции львиную долю составляют зарплаты, налоги, комиссионные продавцов, амортизация дорогостоящего производственного оборудования. В цене оборудования тоже сидят зарплаты, налоги и.т.п.
А в остальном - где-то так. Поэтому фотоэлектрические панели устанавливают исключительно из любви к искусству, а водогрейные - намного чаще.

По второй ссылке - особых возражений нет.

[Vano]

А в остальном - где-то так. Поэтому фотоэлектрические панели устанавливают исключительно из любви к искусству, а водогрейные - намного чаще.

Не совсем так. Есть мощности и цели, где применение фотоэлектрических панелей оправданы.
Это новые светофоры, дорожные знаки с подсветкой, рекламные щиты, терминалы.
Получение ТУ на эл. энергею, согласование проекта, СМР с подземной прокладкой исключаются.
Андрей, знаю в теме - каналья на Арбате.
Далее в связи с ростом КПД фотоэлектрики, и увеличением стоимости ручного труда по всяким родам согласованиям применение расширится.

[Alex_]

Нельзя не согласиться.
Действительно, немалая доля объектов "альтернативной" энергетики появилась из-за того, что доступ к традиционным источникам ограничен/невозможен/непропорционально дорог. Я бы даже сказал, в нашей стране таких случаев большинство.

[michail_matukin]

Не совсем так. Есть мощности и цели, где применение фотоэлектрических панелей оправданы.

Золотые слова Ведь, согласитесь многое зависит от исходных данных, цели и факторов ограничения.
http://www.youtube.com/watch?v=yhXSBeego8o
Пример использования солнечных коллекторов - да, не у нас и немного не по теме, но солнечная энергетика пока в начале своего пути. Не смог удержаться - интересное видео

По теме: Как писал выше зависит от исходных данных, цели и факторов ограничения. Видел солнечные коллекторы в Сибири. Работающие зимой. На мою просьбу рассказать зачем поставили мне было объяснено - коммуникаций нет никаких в качестве источника электричества - дизель, в качестве источника тепла - тепловой насос. Дизельное топливо завозится вертолётом. Солнечный коллектор греет ГВС и вроде как подогревает отопление. Коллектора отбивают свою стоимость за один сезон. На сколько эффективно работает зимой сказать не могу, но служба эксплуатации очень довольна. Всё написано со слов службы эксплуатации (за что купил - за то и продаю ).

solarbase, а Вы не пробовали подключить тепло счётчик и посмотреть кол-во тепла получаемого за год (или с разбивкой по месяцам)? Было бы очень интересно взглянуть на цифры в Киеве.

[andrey R]

Не совсем так. Есть мощности и цели, где применение фотоэлектрических панелей оправданы.

Да, локальное применение оправдано. Никто не спорит. Список можно и продолжить. Но надо понимать, что это такое и не питать иллюзий

[Гена]

Пример использования солнечных коллекторов - да, не у нас и немного не по теме, но солнечная энергетика пока в начале своего пути. Не смог удержаться - интересное видео

Тема песчаных бурь и банальной пыли не раскрыта.

[solarbase]

...которая заключается в понимании того, что эти системы в принципе не окупаются. То есть, речь идет о банальном обмане. Вольном или невольном - другой вопрос

можно аргументацию? или расчет? а то както совсем уж вы все пытаетесь перечеркнуть. и без аргументов.

Не совсем так. Есть мощности и цели, где применение фотоэлектрических панелей оправданы.
Это новые светофоры, дорожные знаки с подсветкой, рекламные щиты, терминалы.
Получение ТУ на эл. энергею, согласование проекта, СМР с подземной прокладкой исключаются.
Андрей, знаю в теме - каналья на Арбате.
Далее в связи с ростом КПД фотоэлектрики, и увеличением стоимости ручного труда по всяким родам согласованиям применение расширится.

100%. только я бы в формулу "мощности+цели" добавил еще и "стоимость оборудования".

Нельзя не согласиться.
Действительно, немалая доля объектов "альтернативной" энергетики появилась из-за того, что доступ к традиционным источникам ограничен/невозможен/непропорционально дорог. Я бы даже сказал, в нашей стране таких случаев большинство.

Да. поддержу. Прямой расчет окупаемости "в лоб" не показывает привлекательных сроков.


И помним, что окупаемость таких систем это не просто сумма инвестиций на стоимость энергии. Есть масса факторов. у нас есть проект который окупился с первого же дня ввода в эксплуатацию.
вопрос учитываются ли в расчетах окупаемости подвод традиционного носителя. Чаще всего нет. А надо!


P.S. Надеюсь все понимают что гелиосистемы и фотоэлектрические системы - две большие разницы. Как по назначению, так и по стоимости и выработке.
PV панель - КПД промышленных образцоа не более 15%
Гелиоколлектор - оптический КПД до 90%

при этом стоимость 1м2 отличается в разы, от 100$ и от 400E соответсвенно!

[Vano]

PV панель - КПД промышленных образцоа не более 15%
Гелиоколлектор - оптический КПД до 90%

при этом стоимость 1м2 отличается в разы, от 100$ и от 400E соответсвенно!

Два вопроса.
Чтоб понимать разницу между КПД и выработкой энергии во времени.
1. Вырабатывают ли фотоэлектрические панели при облачности электричество?
2. Вырабатывают ли гелиоколлекторы тепло при облачности?




Забыл третий вопрос.
3. Разница в стоимости при подключении к центральным сетям 1 кВт тепловой и электрической энергии.

[andrey R]

можно аргументацию? или расчет? а то както совсем уж вы все пытаетесь перечеркнуть. и без аргументов.

Смотрите внимательно, я давал ссылку на аргументы. Они не безупречны, но ответ дают однозначный.

Надеюсь все понимают что гелиосистемы и фотоэлектрические системы - две большие разницы.

Выработка электроэнергии для замены традиционных источников, и немного теплой воды с непредсказуемыми параметрами, зависящими от целого ряда случайных факторов. Безусловно разница есть.

[ig@r]

Однозначного ответа в данном случае нет, во всяком случае с отрицательным оттенком как у вас.
Есть многие вещи которые не окупаются. Автомобиль если сравнивать его стоимость и стоимость поездки со стоимостью поездки в общественном транспорте, частный плавательный бассейн, стеклянный фасад или большой площади витраж, кирпичный забор и даже наверняка "Мероприятия по охране окружающей среды" не окупаются.
Относительно «немного теплой воды с непредсказуемыми параметрами» , как раз наоборот параметры предсказуемы. Возможно этот посыл относится к «столичному региону» где в силу ряда причин появление солнца уже является редкостью?
Относительно солнечных водонагревательных установок пара моментов, в стоимости установки утрированно стоимость солнечных коллекторов составляет треть, и столько же стоимость баков, т.е. если ее закладывать на этапе проекта а не запихивать в уже построенное здание есть возможность уменьшить стоимость. Потом почему нужно обязательно особенно летом жечь топливо чтобы нагреть горячую воду? Хорошо если есть газ, а если газа нет? Жечь электричество, или таскать дрова и уголь? А такой момент как экономия газа для увеличения объемов его продажи?
Относительно дотаций их отменяют далеко не везде, а в Китае вообще их нет несмотря на огромные площади (кстати самые большие в мире) смонтированного оборудования.

[solarbase]

Два вопроса.
Чтоб понимать разницу между КПД и выработкой энергии во времени.
1. Вырабатывают ли фотоэлектрические панели при облачности электричество?
2. Вырабатывают ли гелиоколлекторы тепло при облачности?

Забыл третий вопрос.
3. Разница в стоимости при подключении к центральным сетям 1 кВт тепловой и электрической энергии.

1. да. Изменяется почти пропорционально мощности излучения
2. да. Изменяется почти пропорционально мощности излучения
3. вопрос слишком общий. надо рассматривать отдельные случаи. нормативки собственно нет, и прецендентов мало

Смотрите внимательно, я давал ссылку на аргументы. Они не безупречны, но ответ дают однозначный.
Выработка электроэнергии для замены традиционных источников, и немного теплой воды с непредсказуемыми параметрами, зависящими от целого ряда случайных факторов. Безусловно разница есть.

небезупречные аргументы не могут давать однозначный ответ Вопрос окупаемости, выгодности и целесообразности необходимо рассматривать в контексте, применительно к каждому случаю. И учитывать не только объективные но и субъективные факторы.

[sulley9]

Кому интересно - посмотрите, как работают солнечные коллекторы в системе отопления дома. Это реальное время, по клику на любой отсчет откроется график изменения параметра за сутки, кликом на дату можно посмотреть график за любой день, справа вверху - "О СИСТЕМЕ", пояснительная записка: http://telecontrol.md/livedemo/solar_demo.html

[andrey R]

небезупречные аргументы не могут давать однозначный ответ Вопрос окупаемости, выгодности и целесообразности необходимо рассматривать в контексте, применительно к каждому случаю. И учитывать не только объективные но и субъективные факторы.

Ерунда. Они дают совершенно однозначный ответ. А вот "в контексте и применительно" - это взять в одном месте много, чтобы иметь в другом гораздо меньше. Если это не учитывать, то Вы правы. Но это принципиальный момент. В настоящее время фотоэлектрические панели не окупаются. На их производство необходимо затратить гораздо больше энергии (причем энергии из традиционных источников) нежели они смогут дать за весь свой жизненный цикл. Но если это не интересует того, кто ими пользуется - они имеют некоторую область применения. Паразитическую на других областях.

[AleksejCher]

ждем ваших комментариев и вопросов.

Хотелось бы посмотреть расчеты со сроками окупаемости таких систем. Вакуумный солнечный коллектор на 30 трубок типа Direct Glass Heat Pipe, производительность 8,41 (кВт*час)/день, 3066 кВт*час в год, Цена: 13,280.00 грн.=49140 руб. К примеру для частного дома при отопленнии от газового котла стоимость 1 кВт тепла 40 коп. Срок окупаемости получается 40 лет. Что то както не воодушевляет. Хотя может я чтото не так посчитал?

Сообщение отредактировал AleksejCher - 20.2.2012, 9:54

[Nashikovsky]

Хотелось бы посмотреть расчеты со сроками окупаемости таких систем. Вакуумный солнечный коллектор на 30 трубок типа Direct Glass Heat Pipe, производительность 8,41 (кВт*час)/день, 3066 кВт*час в год, Цена: 13,280.00 грн.=49140 руб. К примеру для частного дома при отопленнии от газового котла стоимость 1 кВт тепла 40 коп. Срок окупаемости получается 40 лет. Что то както не воодушевляет. Хотя может я чтото не так посчитал?

Конечно не правильно! Вы забыли про пасмурные дни. Разные там коллекторы, ветряки не относятся к основному оборудованию, так как целиком зависят от погоды, времени суток и года. К ним обязательно нужно на всякий случай обычное, пусть и не энергоэффективное оборудование.
Если вы эти деньги тупо положите в банк, будет и выгоднее, и спокойней.

Сообщение отредактировал Nashikovsky - 20.2.2012, 10:31

[AleksejCher]

Конечно не правильно! Вы забыли про пасмурные дни. Разные там коллекторы, ветряки не относятся к основному оборудованию, так как целиком зависят от погоды, времени суток и года. К ним обязательно нужно на всякий случай обычное, пусть и не энергоэффективное оборудование.
Если вы эти деньги тупо положите в банк, будет и выгоднее, и спокойней.

Пасмурные дни я думаю надо учитывать когда сроки окупаемости в районе 5-10 лет, но не более того. А тупо в банке менее чем за 7 лет деньги окупятся.

[Alex_]

Кому интересно - посмотрите, как работают солнечные коллекторы в системе отопления дома.

Сколько денег было потрачено на гелиосистему (включая трубы, насос, арматуру, бак, автоматику и монтаж?). Что за дом? (хотя бы отапливаемую площадь укажите).

То, что солнечные коллепктора работают даже зимой, ни для кого не секрет. Более того, где-то в разделе есть ссылка на Канадский эко-поселок. Там просто гиганское количество водогрейных коллекторов, вся огромная летняя избыточная мощность сбрасывается под землю через скважинное поле, а зимой это поле потихоньку отдает тепло в дома (процентов 70 тепла теряется, но это не беда, избыток мощности все покрывает).
Там хотя и морозный, но очень солнечный климат (на чета ср. полосе России). Так вот, что интерсно: 1. стоимость коллекторов и всего, что вокруг них. 2. стоимость скажинного поля.

[juzzi]

Вопрос к "окупателям", а когда окупится обычный газовый котел, бойлер, трубы ? Никогда, т.к. это изделия которые которые трансформируют, передают, переносят энергию. При этом для их работы требуется платный источник энергии, в данном случае газ. В случае с Гелиотехникой источник энергии бесплатный.

[Alex_]

На одном только солнце у нас (Россия, Украина, Беларусь) не проживешь, с этим здесь никто не спорит.
Поэтому "обычный газовый котел, бойлер, трубы" монтировать так и так.

[Const82]

Вопрос к "окупателям", а когда окупится обычный газовый котел, бойлер, трубы ? Никогда, т.к. это изделия которые которые трансформируют, передают, переносят энергию. При этом для их работы требуется платный источник энергии, в данном случае газ. В случае с Гелиотехникой источник энергии бесплатный.

Так как они не могут быть основным источником тепла, ЭЭ, то обычный бойлер и трубы они не заменяют.