Гидромодуль Опции

[ЕжеВичка]

Добрый день!
Прошу помощи, так как никогда не имела дела с холодоснабжением.
У меня есть аксонометрическая схема системы чиллер-фанкойл. Руководство приказало подобрать гидромодуль к этой системе. Все, что у меня есть, это марка чиллера, фанкойлов и уже подобранные диаметры к трубопроводам. Каким образом мне подобрать гидромодуль, даже не знаю с чего начать.

[ЕжеВичка]

Добрый день!
Прошу помощи, так как никогда не имела дела с холодоснабжением.
У меня есть аксонометрическая схема системы чиллер-фанкойл. Руководство приказало подобрать гидромодуль к этой системе. Все, что у меня есть, это марка чиллера, фанкойлов и уже подобранные диаметры к трубопроводам. Каким образом мне подобрать гидромодуль, даже не знаю с чего начать.

[airwave]

http://www.atek-armatura.ru/gidromodul_chillera.php
http://www.chillers.ru/download/programms.php

[ЕжеВичка]

А каким образом мне найти расход и напор? Как я понимаю, то именно по этим параметрам мы и подбираем гидромодуль?

[devgenik]

Если есть возможность, то лучше, конечно, узнать кто делал проект и связаться с ним. Если это не возможно, расход можно определить, исходя из холодопроизводительности чиллера. Q=G*c*deltaT. Отсюда найдете G. Правда здесь бывают исключения, т.к. чиллер мог быть подобран с холодопроизводительностью меньшей, чем суммарная холодопроизводительность фанкойлов.
С напором сложнее, без знания расходов потери давления в главном циркуляционном кольце не просчитать. Здесь придется брать напор с запасом и зажимать сеть балансировочным клапаном.
Например, производитель чиллеров MTA по запросу комплектует свои чиллеры гидромодулями всего двух (или трех) типоразмеров. Типоразмеры отличаются друг от друга достаточо сильно по располагаемому напору. Помню, что для чиллера 250 кВт, при проектном расходе один гидромодуль давал напор 12 метров, а следующий типоразмер уже 20 метров при этом же расходе. Мне же для объекта за глаза было достаточно 10 метров.

[v-david]

Все, что у меня есть, это марка чиллера, фанкойлов и уже подобранные диаметры к трубопроводам. Каким образом мне подобрать гидромодуль, даже не знаю с чего начать.

этого достаточно, правда что такое "и уже подобранные диаметры к трубопроводам" - не понимаю. Имеется чилер - из паспорта берем падение давления на испарителе (если чилер внутренней установки и не используются промежуточные схемы). Из паспорта на фанкоилы (листов подбора) берем падение давления на самом "плохом" приборе-фанкоиле, складываем с чилером. Берем длину+ширину+высоту здания, умножаем на 10 мм/м (теоретические средние потери по трассе) и умножаем на 2 (туда-сюда) = потери по наибольшей трассе. Все складываем и добавляем 20-25% (на балансировку). Хотите, можете еще и запасик прикрутить, но всяко разно больше 25 м напора вряд ли будет. Расход берите по производительности чилера, если схема с постоянным расходом (3-хходовики на фанкоилах) или чуть больше, насос лучше всего выбирать с частотником (нивелирует ошибки). В общем где-то так.

[ЕжеВичка]

Спасибо большое)
Холодопроизводительность чиллера у меня составляет 185,00 кВт.
В общем, как бы я не хотела все равно придется считать главное циркуляционное кольцо?( Практики в этом почти нет. Мы должны выбрать самую нагруженную ветку, так? Но ведь с другой стороны у нас самые большие потери по длине.... Что лучше? Самую удаленную или самую нагруженную?
И, если я уж, собралась посчитать ветку с учетом существующих диаметров, то все же, как мне определить потом напор?
И еще такой момент, расход мы берем суммарный на ветку,которую считаем, так?

[v-david]

термин "главное циркуляционное кольцо" мне лично не нравится. Обычно его не бывает, структура сети как правилоа древовидная. Конкретизируя термины дальше откажемся от понятия "самая нагруженная ветка", а точнее поймем, что в данном случае под нагрузкой следует понимать не тепловую нагрузку, а гидравлическое сопротивление, что далеко не одно и то же. Я же сказал, как считать. Не усложняйте или пересчитывайте всю сеть, чего уж там мелочиться. Еще раз про расход: правило "необходимый расход должен быть обеспечен в каждой точке сети" и тут без знания структуры сети Вам никто не поможет, - большая разница системы с переменным расходом и постоянным. Но в любом случае глупо было бы брать расход намного больше, чем нужно чилеру.

[devgenik]

Спасибо большое)
Холодопроизводительность чиллера у меня составляет 185,00 кВт.
В общем, как бы я не хотела все равно придется считать главное циркуляционное кольцо?( Практики в этом почти нет. Мы должны выбрать самую нагруженную ветку, так? Но ведь с другой стороны у нас самые большие потери по длине.... Что лучше? Самую удаленную или самую нагруженную?
И, если я уж, собралась посчитать ветку с учетом существующих диаметров, то все же, как мне определить потом напор?
И еще такой момент, расход мы берем суммарный на ветку,которую считаем, так?

В Вашем случае проектный расход воды через чиллер составляет 8,85 кг/с (31,9 м3/ч). От него и будем отталкиваться. Теперь по порядку с остальными вопросами:
1). Главное циркуляционное кольцо - это кольцо, в котором при проектном расходе холодоносителя возникают самые большие потери давления. Главное циркуляционное кольцо обычно проходит через самый удаленный фанкойл, но это необязательно. Пример: если у Вас на одной ветке запараллелены, например, 5 одинаковых фанкойлов с одинаковыми проектными расходами, то действительно главное кольцо будет проходить через самый удаленный. А вот если фанкойлы неодинаковые (особенно по типу), то здесь нужно смотреть на величину падения давления на фанкойлах. К примеру: На одной ветке 2 фанкойла, и пусть для простоты через них проходит одинаковый расход воды, но один фанкойл канальный, а другой настенный, причем канальный наиболее удаленный (расстояние между фанкойлами метров 20, например). По каталогу или по программе оказалось, что потери давления в канальном фанкойле составили 7 кПа, а потери давления в настенном составили 30 кПа. В этом случае главное кольцо будет проходить через настенный, т.к. в этом направлении наблюдаются большие потери давления.
2). Существующие диаметры вероятнее всего подобраны по рекомендуемой скорости холодоносителя в трубах. Чтобы просчитать требуемый напор Вы должны: сложить следующие значения потерь давления: 1. В чиллере (дается в тех. каталогах) 2. В фанкойле, через который проходит главное кольцо. 3. Потери по длине + на местных сопротивлениях. Третий пункт суммарно можно прикинуть как потери по длине, умноженный на коэффициент 1.3. Считать можно по номограммам, можно по данным из каталогов производителя труб, где они дают потери давления на метр трубы определенного диаметра при определенном расходе холодоносителя. Расчет потерь по длине на главном циркуляционном кольце ведется по участкам, т.е. сначала идет расход 31,9 м3/ч - посчитали потери, дальше после первого ответвления, например, 30 м3/ч - посчитали потери, после второго ответвления - 25 м3/ч посчитали потери и т.д. Затем сложили потери на всех участках первой половины главного кольца (т.е. в одну сторону), а потом эту цифру умножили на 2 (т.е. учли потери во второй половинке кольца, т.е. обратке).
Для подстраховки полученную сумму потерь давления (сумму пунктов 1, 2 и 3) умножьте на коэффициент, например 1.2 -1.3.
3). Нет. Насос подбирается не по расходу на ветке. Подбор ведется по полному расходу в системе (т.е. через чиллер), т.е. в Вашем случае 31,9 м3/ч. А напор насоса при этом расходе должен быть взят из пункта 2 (т.е. равен потерям в главном кольце+естественно запас).

[ЕжеВичка]

В Вашем случае проектный расход воды через чиллер составляет 8,85 кг/с (31,9 м3/ч). От него и будем отталкиваться. Теперь по порядку с остальными вопросами:
1). Главное циркуляционное кольцо - это кольцо, в котором при проектном расходе холодоносителя возникают самые большие потери давления. Главное циркуляционное кольцо обычно проходит через самый удаленный фанкойл, но это необязательно. Пример: если у Вас на одной ветке запараллелены, например, 5 одинаковых фанкойлов с одинаковыми проектными расходами, то действительно главное кольцо будет проходить через самый удаленный. А вот если фанкойлы неодинаковые (особенно по типу), то здесь нужно смотреть на величину падения давления на фанкойлах. К примеру: На одной ветке 2 фанкойла, и пусть для простоты через них проходит одинаковый расход воды, но один фанкойл канальный, а другой настенный, причем канальный наиболее удаленный (расстояние между фанкойлами метров 20, например). По каталогу или по программе оказалось, что потери давления в канальном фанкойле составили 7 кПа, а потери давления в настенном составили 30 кПа. В этом случае главное кольцо будет проходить через настенный, т.к. в этом направлении наблюдаются большие потери давления.
2). Существующие диаметры вероятнее всего подобраны по рекомендуемой скорости холодоносителя в трубах. Чтобы просчитать требуемый напор Вы должны: сложить следующие значения потерь давления: 1. В чиллере (дается в тех. каталогах) 2. В фанкойле, через который проходит главное кольцо. 3. Потери по длине + на местных сопротивлениях. Третий пункт суммарно можно прикинуть как потери по длине, умноженный на коэффициент 1.3. Считать можно по номограммам, можно по данным из каталогов производителя труб, где они дают потери давления на метр трубы определенного диаметра при определенном расходе холодоносителя. Расчет потерь по длине на главном циркуляционном кольце ведется по участкам, т.е. сначала идет расход 31,9 м3/ч - посчитали потери, дальше после первого ответвления, например, 30 м3/ч - посчитали потери, после второго ответвления - 25 м3/ч посчитали потери и т.д. Затем сложили потери на всех участках первой половины главного кольца (т.е. в одну сторону), а потом эту цифру умножили на 2 (т.е. учли потери во второй половинке кольца, т.е. обратке).
Для подстраховки полученную сумму потерь давления (сумму пунктов 1, 2 и 3) умножьте на коэффициент, например 1.2 -1.3.
3). Нет. Насос подбирается не по расходу на ветке. Подбор ведется по полному расходу в системе (т.е. через чиллер), т.е. в Вашем случае 31,9 м3/ч. А напор насоса при этом расходе должен быть взят из пункта 2 (т.е. равен потерям в главном кольце+естественно запас).

Спасибо Вам, огромное! Понимание пришло. ) Буду пробовать считать.

[ЕжеВичка]

Я же сказал, как считать. Не усложняйте или пересчитывайте всю сеть, чего уж там мелочиться. Еще раз про расход: правило "необходимый расход должен быть обеспечен в каждой точке сети" и тут без знания структуры сети Вам никто не поможет, - большая разница системы с переменным расходом и постоянным. Но в любом случае глупо было бы брать расход намного больше, чем нужно чилеру.

я для сравнения, для себя, посчитаю, как Вы сказали. Мне на данный момент нужен принцип расчета.
Тут попросили одного проектировщика прикинуть напор и подобрать насосы, так у него вышло расход 31,1 м3/ч, напор 28 м . Выходит большой напор, судя по постам выше. И объяснить, как он
это считал не может....
Руководство сказало считать все по полной, чтобы проверить его результат и в дальнейшем считать самим.

Сообщение отредактировал ЕжеВичка - 6.3.2012, 8:56

[devgenik]

я для сравнения, для себя, посчитаю, как Вы сказали. Мне на данный момент нужен принцип расчета.
Тут попросили одного проектировщика прикинуть напор и подобрать насосы, так у него вышло расход 31,1 м3/ч, напор 28 м . Выходит большой напор, судя по постам выше. И объяснить, как он
это считал не может....
Руководство сказало считать все по полной, чтобы проверить его результат и в дальнейшем считать самим.

28 метров как-то мягко говоря многовато для более-менее стандартного случая. Хотя здесь есть варианты:
1) Посмотрите какие скорости холодоносителя в трубах. Если расходы на аксонометрии не проставлены, то посмотрите хотя бы скорость воды в трубе сразу после чиллера (на этом участке Вы расход знаете). Возможно сильно зажаты диаметры, следовательно выше скорость и соответственно выше потери напора.
2) Обратите внимание на тип холодоносителя. Если в системе раствор гликоля, то потери также будут выше. В этом случае по номограммам считать нельзя, т.к. они даются для чистой воды, также как и данные в каталогах производителей труб.

[ЕжеВичка]

28 метров как-то мягко говоря многовато для более-менее стандартного случая. Хотя здесь есть варианты:
1) Посмотрите какие скорости холодоносителя в трубах. Если расходы на аксонометрии не проставлены, то посмотрите хотя бы скорость воды в трубе сразу после чиллера (на этом участке Вы расход знаете). Возможно сильно зажаты диаметры, следовательно выше скорость и соответственно выше потери напора.
2) Обратите внимание на тип холодоносителя. Если в системе раствор гликоля, то потери также будут выше. В этом случае по номограммам считать нельзя, т.к. они даются для чистой воды, также как и данные в каталогах производителей труб.

посмотрела по Шевелеву, скорость 1,35 м/с для диаметра 108х3,5 , это на участке перед чиллером. А в трубах просто вода.

[airwave]

Видел как то проект. Мощность на ветке 30 кВт, диаметр трубы 25 мм наружная.
Отсюда и такие напоры закладывают, чтобы скорости были не меньше 1,5 м в сек.

[devgenik]

посмотрела по Шевелеву, скорость 1,35 м/с для диаметра 108х3,5 , это на участке перед чиллером. А в трубах просто вода.

В Вашем случае скорость 1,1 м/с. Внутренний диаметр трубы составляет 101 мм, расход 31,9 м3/ч. Это абсолютно нормальная скорость. При том что, у Вас вода, 28 метров многовато выглядит.

[ЕжеВичка]

В Вашем случае скорость 1,1 м/с. Внутренний диаметр трубы составляет 101 мм, расход 31,9 м3/ч. Это абсолютно нормальная скорость. При том что, у Вас вода, 28 метров многовато выглядит.

у меня трубы полипропиленовые, это никак не повлияет на скорость? просто у меня нет таких значений, может я не ту таблицу смотрю)))

И какие должны быть скорости в системе холодоснабжения?
Прошу прощения, большие диаметры электросварные прямошовные.

Сообщение отредактировал ЕжеВичка - 6.3.2012, 11:42

[azar]

С праздником Вас!
Выложите аксосхемку со спецификацией, могу предположить, что найдётся тот, кто поможет расчитать напор насоса.
Весна....

С уважением.

[devgenik]

у меня трубы полипропиленовые, это никак не повлияет на скорость? просто у меня нет таких значений, может я не ту таблицу смотрю)))

И какие должны быть скорости в системе холодоснабжения?
Прошу прощения, большие диаметры электросварные прямошовные.

Обычно берут скорости в диапазоне 0,7-1,2 м/с. Не удивительно, что в табличке не находите=) Просто у полипропиленовых трубопроводов несколько иной ряд диаметров (20, 25, 32, 40 и далее) - это наружный, внутренний зависит от толщины стенки. (http://www.aquatherm.ru/cat8a_3.php). Для системы холодоснабжения достаточно трубы с самой тонкой стенкой. Ну а скорость просто вычисляйте как оьъемный расход холодоносителя, проходящего через трубу, деленный на площадь сечения трубы.
Если я Вас правильно понял, то у Вас трубы у чиллера стальные диаметром 108x3.5. У такой трубы внутренний диаметр 101 мм. При расходе воды 31,9 м3/ч скорость в трубе будет 1,1 м/с. А отсюда предварительно можно сделать вывод, что проектировщик вполне адекватно подбирал диаметры труб, исходя из скоростей в них.

[ЕжеВичка]

С праздником Вас!
Выложите аксосхемку со спецификацией, могу предположить, что найдётся тот, кто поможет расчитать напор насоса.
Весна....

С уважением.

Я, конечно, могу прислать) Но только фото, к сожалению, нет в электронном виде(
1 фото-спецификация, 2 фото общий вид системы, 3-5-по кусочкам, покрупнее эта же система, 6,7-еще покрупнее навсякий случай. простите за такое оформление.

С праздником Вас!
Выложите аксосхемку со спецификацией, могу предположить, что найдётся тот, кто поможет расчитать напор насоса.
Весна....

С уважением.

и спасибо за поздравления! ))

Прикрепленные файлы

 IMAG0232.jpg ( 855,17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 98
 IMAG0233.jpg ( 725,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 135
 IMAG0235.jpg ( 631,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 67
 IMAG0236.jpg ( 815,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25
 IMAG0237.jpg ( 651,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16
 IMAG0238.jpg ( 736,32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24
 IMAG0239.jpg ( 819,58 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25

 

[azar]

Ну, могу так сказать: чтобы проще.
Если будете закупать Lessar - отдаёте проект в "Климат Профф" - пусть подбирают гидромодуль - они же и осуществлят его поставку. Так поступают многие - кто не соображает.
Правда не могу судить о качестве подбора. Считал всегда сам.
Скачайте с нета прогу Рыбакова (например у Lord N) по расчёту гидравлической сети, а также есть проги по расчёту КМС местных сопротивлений - для быстрого подбора - вполне сойдёт.
И по трубам - я б заложил фольгу ПП PN25. На кройняк PN20. Такую трубу - как в проекте - отказался бы работать - нафиг такая экономия.....
Можно неплохо сэкономить, заложив балансировочники не данфосс а Cimberio 787.
С уважением.

[v-david]

..

Прикрепленные файлы

 _01____________________.xls ( 620,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 257

 

[виктор]

Чтобы вам совсем было проще выбрать гидромодуль (насосную станцию) - полностью готовый к работе - почитайте эту методичку.

С уважением Виктор

Прикрепленные файлы

 ________YMHK______________________.pdf ( 2,52 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 345

 

[senjorita]

Доброго времени!

Все складываем и добавляем 20-25% (на балансировку). Хотите, можете еще и запасик прикрутить

Подскажите, пожалуйста, какой max % от напора насоса (встроенного гидромодуля) нормально для "гашения" балансировочниками?
Если требуемый напор 7-8м, а насос имеет 16м - не будет ли шума от регулирования расхода балансировочным вентилем? Или нужно предусматривать какие-то доп.сопротивления?
Думала диаметр магистрали принять поменьше.. с максимальной скоростью: при 1,45 м/с получается 1000i = 102,5! Но.. всегда полагала, что линейные потери должны быть желательно в районе 20мм/м и, видимо, была права:

умножаем на 10 мм/м (теоретические средние потери по трассе) и умножаем на 2 (туда-сюда) = потери по наибольшей трассе.

Насос в гидромодуле односкоростной , частотником систему не украсишь..
Может, я вообще неправильно воспринимаю диаграммы/таблицы производителя?
Вот по этой я сделала вывод о 16м (расход 1,6 л/с):
 ___________.jpg ( 90,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39

А вот эта говорит о том, что у насоса гидромодуля после преодоления сопротивления теплообменника агрегата остается напор 5м (при расходе 2,18 л/с) на преодоление сети. И что в случае отсутствия встроенного гидромодуля насос следует подбирать исходя из потерь в теплообменнике 10м (при расходе 1,72 л/с)?
 ___________.jpg ( 76,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27

Так ведь?

[v-david]

не читайте переведенные инструкции и будет Вам счастье. Вот как в первоисточнике.

Прикрепленные файлы

 001.GIF ( 51,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 59

 

[azamet]

"Насос в гидромодуле односкоростной , частотником систему не украсишь.."
Почему это не украсишь? Как раз таки он прям сюда просится))))))

[senjorita]

Вот как в первоисточнике.

Так вроде также..
 _____.jpg ( 182,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29

"Насос в гидромодуле односкоростной , частотником систему не украсишь.."
Почему это не украсишь? Как раз таки он прям сюда просится))))))

Он уже есть в комплекте гидромодуля, а на замену того, что есть, на то, чего нет в наличии, да ещё и за деньги, заказчик не согласный)..

[v-david]

Я не понимаю, что Вас смущает. У Вас есть почти 16 м, этого хватает. Вот в том, что Вам достаточно 7-8м - сомневаюсь, если это фанкоилы. Но я не знаю, чем Вы грузите чилер. Зарезать 7 м на балансировочнике не криминал, только ставьте его недалеко от чилера, шуметь немного будет.

[senjorita]

Попыталась подобрать балансировочный вентиль на ответвление, чтобы проверить получится ли регулировать расход только на ответвлениях без дополнительных сопротивлений (в виде, например, ещё одного регулятора расхода в котельной, чтобы там напор уменьшал и шумел..).. Попытка подобрать вентиль первая, раньше этим не занималась. Изучив, насколько хватило нескольких часов, Пыркова, рекомендованные авторитеты вентилей, перешла к программе OVselect. Вот и поняла, что ничего не поняла... А время идет, конец года неотвратим, конец проекта ох как далеко.
Уважаемые гуру, помогите человеку. Обещаю позже обязательно разобраться и не задавать глупых вопросов. Но сейчас извините:

Имеем насос при расчетном расходе 1,6 л/с напор 16м. Действительные потери в самом нагруженном кольце не более 5м. 3 этажа, т.е. 3 балансировочных вентиля. На 1 этаже остаточный напор больше чем на других этажах, поэтому сначала подберем вентиль на это ответвление. До ответвления потери в сети 1,3м. На участке после ответвления от стояка подачи до балансировочного вентиля на обратке 3,1м (трубы +МС, фанкойл, трехходовик). В программе нужно ввести значение "перепад давления" (на рисунке выделено (значения не мои - пример из инструкции к программе)):
 OVselect.jpg ( 74,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34

Какое значение вводить? 3,1м? - тогда не учитывается общий напор.. Может, (16-5)/3+3,1 = 6,8?
Прошу не думать обо мне "плохо", но и не игнорировать!!

Прошу прощения, V-david, Ваш пост отобразился у меня только после написание всего того, что выше. С учетом его

Зарезать 7 м на балансировочнике не криминал, только ставьте его недалеко от чилера, шуметь немного будет.

это и есть тот четвертый баланс.в., про который у меня в начале "речи"?


Сообщение отредактировал senjorita - 14.12.2013, 15:59

[senjorita]

в том, что Вам достаточно 7-8м - сомневаюсь, если это фанкоилы.

От чиллера до самого нагруженного фанкойла метров 50: трубы (в среднем) 50*2*20мм/1000=2м*1,3=2,6 с МС. фанкойл 1,6м, трехходовик 0,5-0,8м. Итого 2,6+1,6+0,8=5м...

[azar]

Рассчётчики ёпт....
Если будут проблемы при работе агрегата, можете обращаться в личку...

[senjorita]

Рассчётчики ёпт....
Если будут проблемы при работе агрегата, можете обращаться в личку...

Просила таких эмоций не испытывать. Вы считаете, что лучше никогда ничему не учиться?
А стремление стать профессионалом - это зазорно?

Какое значение вводить? 3,1м? - тогда не учитывается общий напор.. Может, (16-5)/3+3,1 = 6,8?

Наверное, всё-таки (16-5)/2=5,5м на основном балансировочном вентиле, а для каждого из вентилей ответвлений свои значения перепадов: для наиболее нагруженного 16-5-5,5=5,5м.
Для самого ближнего 16-5,5-4,4м, где 4,4м - потери в сети через самое ближнее оветвление..?

Сообщение отредактировал senjorita - 14.12.2013, 16:46

[senjorita]

насос имеет 16м

Правильно ли я вообще понимаю, что падение давления в теплообменнике 10 м (при указ.расходе) следует учитывать только при подборе насоса, отличного от встроенного в гидромодуль. А в имеющемся эти потери уже учтены? и напор для расхода 1,6 л/с уже за вычетом потерь в теплообменнике составляет 16м ?

[v-david]

Поскольку присутствует лимит времени, постольку умничать не будем. Как бы Вы не спроектировали сеть фанкоилов она все равно работать будет (постулат). Правда в основу этого утверждения заложен факт превышения сопротивления фанкоилА над сопротивлением сети. Поэтому, не вдаваясь в теорию, делаем так: считаем трубы исходя из "непревышения" падения давления на них величины 10-15 мм/м (15 уже много), расход-то известен?. Балансировочники на ответвлениях закладывайте, если "там" установлено не менее 3 фанкоилов, хотя у Вас их всего-то с десяток..., диаметр - тупо по диаметру трубы, наладчики спасибо скажут, если таковые будут (не будут, 100 пудово). Один балансировочник, по тому же принципу, на обратке перед чилером. Работать будет, а теорию потом подгоните.

[RusBuka]

Без наладчиков балансировочники будут тупо крутилкой на трубе. Без расходомера ну или диффмана с иголками настроить не реально.

[senjorita]

Рассчётчики ёпт....

Укажите, пожалуйста, на ошибки. Или в прошлом году вы были "добрее"?

С праздником Вас!
Выложите аксосхемку со спецификацией, могу предположить, что найдётся тот, кто поможет расчитать напор насоса.
Весна....

С уважением.

Земляки вроде..

А, в-общем, V-david, на Вас одна надежда.. Гляньте, пожалуйста, одним глазом:
Выбираем регулирующие вентили так, чтобы «авторитет» был 0,3 – 0,7. Если на магистраль таковой не ставить, а только на ответвления, то для ближайшего к чиллеру ответвления («лишний» напор 16 – 4,4 = 11,6м) а = 11,6/16 = 0,725. Это больше, чем 0,7, следовательно применим регулятор расхода на магистрали для частичного «гашения» напора, подберем его на перепад 9м (при этом а = 9/16 = 0,56 < 0,7). Значит, для самого дальнего ответвления регулирующий клапан следует подбирать на перепад: 16-5-9=2м (а = 2/(2+3,44) = 0,37 < 0,7, где 3,44 – потери в ответвлении, на обратке которого ставим баланс.клапан), а для ближайшего ответвления перепад клапана (К1): 16-4,4-9=2,6м (а = 2,6/(2,6+4,4)=0,37 < 0,7, где 4,4 – потери в ответвлении, на обратке которого ставим баланс.клапан).
Например, подбор К1: Kv = 2,936. Kvs клапана желателен в пределах 3,52 – 5,87 (где 3,52=2,936*1,2; 5,87 = 2,936*2)
 kv.jpg ( 16,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26

Hycocon VTZ Ду32: Kvs = 6,8 - превышает 2,936 более, чем в 2 раза
Hycocon VTZ Ду25: Kvs = 3,6 - принимаем к установке
Если явные ошибки можно углядеть сразу, без траты времени - дайте знать, чтобы я понимала, где именно не права (в качестве новогоднего подарка прекрасной незнакомке ) .. Заранене признательна!

[senjorita]

Поскольку присутствует лимит времени, постольку умничать не будем. Как бы Вы не спроектировали сеть фанкоилов она все равно работать будет (постулат)...

Упс, поста опять не было, пока я писАла..

делаем так: считаем трубы исходя из "непревышения" падения давления на них величины 10-15 мм/м (15 уже много)..

исходя из условия шумообразования или по др. причинам?

расход-то известен?

да, конечно!

диаметр - тупо по диаметру трубы, наладчики спасибо скажут, если таковые будут (не будут, 100 пудово)

наладка заключится во вращении маховика клапана и перемещении штока до цифр на шкале, которые будут вероятно так называемой преднастройкой. Упоминания о наличии в рядах трудящихся в нашем чудо-городе измерительных приборов не встречала..

хотя у Вас их всего-то с десяток...

20 шт., если это имеет какое-то значение..

[v-david]

схему выложите, я на пальцах не умею.

[senjorita]

схему выложите

тогда удалюсь пока на её пригодное для восприятия оформление..

[azamet]

Я не пойму, у вас гидромодуль уже в наличии? Если Вы заказываете оборудование, то почему бы не указать какой насос Вам нужен.

[LordN]

Выбираем регулирующие вентили так, чтобы «авторитет» был 0,3 – 0,7.

 Kvs.PNG ( 2,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24

из этой формулки следует одна простая мысль, что если последовательно соединить два прибора с Kvs отличающимся в три и более раз, то можно считать, что Kvs полученной цепи равен меньшему из Kvs-ов.

это важно только в случае со смесительным узлом для автоматизированного пропорционального регулирования мощности прибора.

для фанкойла, с управлением мощностью которого дискретно по принципу всё выключено и всё включено, это абсолютно ни к чему.

главное чтобы при включении/отключении любого (или всех) фанкойла(ов) не менялось общее Kvs всей системы.

которое равно

 Kvs.PNG ( 2,03 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14



для ручного управления/подстройки Kvs участка сети годится любой рег.вентиль с диапазоном регулирования в нужном вам диапазоне значений Kvs.

[v-david]

все правильно. Если упрощенно, то в таких системах основная функция балансировочника "обрезать сверху" возможный максимальный расход на ветке со "все вдруг" открывшимися потребителями. Обрезание, ессессно, условное, в смысле за счет квадратичности, а не в прямом.

[daddym]

О! Не один я знаю страшную тайну, про то что Пырков конечно велик, но совершенно ненужен на практике
Аграменные авторитеты - наследие страшных времен, когда не было компьютерного регулирования. Для биметаллических термостатов авторитет важен. А вот прецизионники к примеру прекрасно работают на значении меньше 0.1, для обычных фанкойлов следовательно, вообще нет ограничений.
Более того, на большом авторитете, трехходовой не работает нормально вообще, сумма не сходится.

[LordN]

ну конечно.. если у тебя неразвязанная система сооруженная впритык с десятком-двумя несвязанных регулирующих клапанов, то без Пыркова там и пытаться начинать не стоит..

а за то, как сооружают отдельные прецы, я бы руки отрывал по самые помидоры - два очка на фрикулере?!

[daddym]

ну конечно.. если у тебя неразвязанная система сооруженная впритык с десятком-двумя несвязанных регулирующих клапанов, то без Пыркова там и пытаться начинать не стоит..

Ну так правильная систем не должна быть впритык и уж тем более по трубам.

а за то, как сооружают отдельные прецы, я бы руки отрывал по самые помидоры - два очка на фрикулере?!

Ну это обычное дело. Экономика должна быть экономной. Падение - минимизация размеров теплообменников. У меня вот кое где получалось, что 40% гликоль на чиллере не прокачивается собственным встроенным насосом

[senjorita]

схему выложите, я на пальцах не умею.

Итак, надеюсь, со схемой не поздно.. попробую поменьше букв..
Будем считать, что напор насоса гидромодуля при расчетном расходе составляет 9м. Уж и не знаю теперь, насколько следует учитывать «авторитет» при подборе,

Для биметаллических термостатов авторитет важен... для обычных фанкойлов... вообще нет ограничений.

но предположу, что хотя бы ограничить его не помешает. Выбираем регулирующие вентили так, чтобы «авторитет» был не более 0,7. На магистраль не ставим, только на ответвления:
1этаж: потери сети через наиболее нагруженный фанкойл 3,55м: а=(9-3,55)/9=0,6 < 0,7.
Воспользуемся программой OVSelect: исходные данные – мощность (нагрузка на ф-лы 1 этажа) 13 400 Вт; расход 2301 кг/ч; перепад 54,5 кПа; результат Kv = 3,117. Kvs клапана желателен в пределах 3,74 – 6,23 (где 3,74=3,117*1,2; 6,23 = 3,117*2). Участок, на котором будет установлен регулирующий вентиль, Ду 32. «Hycocon VTZ» Ду 32 - Kvs 6,8. «Hycocon VTZ» Ду 25 - Kvs 3,6. Остановимся на … первом(?).
Будем считать, что непревышение значением «авторитета» величины 0,7, а Kvs вентиля величины 2Kv (а также с учетом скорости при расчетном расходе 2301 кг/ч во входном патрубке вентиля (даже Ду25) не более2,5 м/с (а именно 1,25 м/с)) обеспечивает уровень шума, не выходящий за допустимые пределы.
Аналогично 2 этаж: потери сети через наиболее нагруженный фанкойл 2,44м: а=(9-2,44)/9=0,73 ≈ 0,7. Исходные данные – мощность (нагрузка на ф-лы 2 этажа) 14 340 Вт; расход 2463 кг/ч; перепад 65,6 кПа; результат Kv = 3,041. Kvs клапана желателен в пределах 3,65 – 6,08. Участок, на котором будет установлен вентиль, Ду 32. «Hycocon VTZ» Ду 32 - Kvs 6,8. «Hycocon VTZ» Ду 25 - Kvs 3,6. Остановимся на последнем.
Аналогично 3 этаж: потери сети через наиболее нагруженный фанкойл 2,77м: а=(9-2,77)/9=0,69 < 0,7. Исходные данные – мощность (нагрузка на одну из «веток» ф-лов 3 этажа) 15 892 Вт; расход 2729 кг/ч; перепад 62,3 кПа; результат Kv = 3,458. Kvs клапана желателен в пределах 4,15 – 6,92. Участок, на котором будет установлен вентиль, Ду 32. «Hycocon VTZ» Ду 32 - Kvs 6,8. «Hycocon VTZ» Ду 25 - Kvs 3,6. Остановимся на Ду 32.
Вопросы и сомнения:
1. не слишком ли маленькие потери в сети.. (прилагаю «черновик»)
2. приемлемы ли упомянутые «критерии» для оценки уровня шума в вентиле
3. каковы последствия установки регулирующего вентиля с Kvs намного превышающем Kv (2-3Kv и более), например, «Hydrocontrol VTR» Ду 32: Kvs = 19,45…
4. почему

наладчики спасибо скажут

если

диаметр - тупо по диаметру трубы

вообще в принципе (если не долго объяснять) и в частности: с учетом, что по диаметру трубы может быть и Hydrocontrol с Kvs=19,45 и Hycocon с Ду 32 - Kvs 6,8..

V-david, в основном, конечно, жду от Вас комментариев, хотя бы тех, на которые хватит/не жалко времени. Но и любые другие будут приняты с благодарностью (если по существу).

О! Не один я знаю страшную тайну, про то что Пырков конечно велик, но совершенно ненужен на практике

ну конечно.. если у тебя неразвязанная система сооруженная впритык с десятком-двумя несвязанных регулирующих клапанов, то без Пыркова там и пытаться начинать не стоит..

Может быть, порекомендуете что-нибудь более приближенное к действительности? (для чтения перед сном..)

Без наладчиков балансировочники будут тупо крутилкой на трубе. Без расходомера ну или диффмана с иголками настроить не реально.

Семинар Oventrop когда-то давно бойко и весело повествовал о достаточности "крутилки" и супер-линейки.. если не для полного счастья, то хотя бы его ощущения.. но уже задумались приобрести "инструменты".
[attachment=81787:_____.jpg]

Сообщение отредактировал senjorita - 22.12.2013, 4:54

Прикрепленные файлы

 _____.pdf ( 50,07 килобайт ) Кол-во скачиваний: 53

 

[senjorita]

(прилагаю «черновик»)

Прикрепленные файлы

 ________.pdf ( 61,39 килобайт ) Кол-во скачиваний: 48

 

[v-david]

Не, букв все равно много... Зачем на аксанометрии нужна мощность прибора? А вот длина отрезков труб не помешала бы, но поскольку ее нет, то проверить балансировку не представляется возможным. Посмотрел 3 этаж, добавьте пару балансировочников 1 - Hycocon-DN20 и 2 - Hycocon-DN40 (места отметил). Диаметры в принципе нормальные, стояк между 2 и 3 этажом можно 50 (сталь), кстати, а зачем он на кровле? Это будет обогрев крыши? Вообще, если не жалко, есть бюджет и предполагается, что наладка системы все-таки состоится, то балансировочники желательно цеплять к каждому прибору, если на ветке они разные (как у Вас). А то расходы по приборам есть, а выставлять их нечем...
Металлопласт "на холод" укорачивается, в отличие от "на тепло", в связи с этим предупреждаю, не ставьте китайские краны на фанкоилы - посрывает резьбы стопудово. Там шар в кране зажат хвостовиком на 3-4 нитки и при растяжении (холод) ему наступает кирдык.

Сообщение отредактировал v-david - 22.12.2013, 10:10

Прикрепленные файлы

 0101.JPG ( 243,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 66

 

[senjorita]

Зачем на аксанометрии нужна мощность прибора? А вот длина отрезков труб не помешала бы, но поскольку ее нет, то проверить балансировку не представляется возможным.

Мощность только на "черновике". А длины в автокаде были, только в невидимом слое, упустила при трансформации в пдф. Вот исправила.. Не все есть, а те которые составляющие наиболее "нагруженных" участков. А вообще всё в масштабе.
 ________2.pdf ( 62,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 36

Посмотрел 3 этаж, добавьте пару балансировочников 1 - Hycocon-DN20 и 2 - Hycocon-DN40 (места отметил).

Не по условному? У трубы 40х3,5 Ду32, а у 20х2,5 Ду15..

кстати, а зачем он на кровле? Это будет обогрев крыши? Вообще, если не жалко, есть бюджет и предполагается, что наладка системы все-таки состоится, то балансировочники желательно цеплять к каждому прибору, если на ветке они разные (как у Вас). А то расходы по приборам есть, а выставлять их нечем...

На кровлю выход "на будущее" - предполагается увеличение этажности здания и добавление чиллеров в каскад - поэтому завышены диаметры магистрали. Да, рег.вентиль на каждый ф-л очень не помешает, но.. пока их не будет.

Металлопласт "на холод" укорачивается, в отличие от "на тепло", в связи с этим предупреждаю, не ставьте китайские краны на фанкоилы - посрывает резьбы стопудово. Там шар в кране зажат хвостовиком на 3-4 нитки и при растяжении (холод) ему наступает кирдык.

Большое спасибо за совет! всегда применяю только OV..

Ну а по моим вопросам? Хотя бы по 2. и 3. ..
Имеется объект куда по незнанию закладывала гидроконтроли, пока не запущен, но скоро. Так вот к чему приведет больший чем надо Kvs?

Сообщение отредактировал senjorita - 22.12.2013, 14:23

[v-david]

В пдф линейкой мерить? впрочем это не важно. По поводу больших\маленьких гидроконтролей\хайкоконов. Зажатый большой отличается от почти открытого маленького при равных Kv только тем, что у одного проход длинный, но узкий, а у второго более\менее равносторонний. А значит частицы мусора, преимущественно "окатанные", через маленький еще может и пролезут, а в большом застрянут. Ничего если я по-простому? Если мусора нет - по барабану какой стоит, просто на правильно подобранном легче "поймать" уставку. Ну правильный это тот, который открыт процентов на 70 или около того. Хотя в большинстве случаев основным критерием все таки является удобство монтажа, чтоб там не говорили, т.е. диаметр в диаметр. И только если уж это ни в какие ворота не лезет... Система холодоснабжения с идеально подобранными элементами ужасно дорогая и в большинстве случаев этого не нужно добиваться, равно как и подбирать балансировочники "по шуму" при работающем на 40 Дб фанкоиле. Не расцениваете это как "все дозволено", но тем не менее системы ХС терпимее к ошибкам, по сравнения с системами отопления ввиду значительного сопротивления оконечников.

[senjorita]

Ничего если я по-простому?

Так даже лучше!

Уважаемый V-david, большое Вам спасибо! Без конкретных разъяснений со стороны Опыта одному очень сложно копать "правду" из теории..
Если позволите, ещё (постараюсь последнее)
1. одно небольшое уточнение:

непревышение значением «авторитета» величины 0,7, а Kvs вентиля величины 2Kv (а также с учетом скорости... во входном патрубке вентиля... не более2,5 м/с... обеспечивает уровень шума, не выходящий за допустимые пределы.

этого + проверки на кавитацию достаточно для оценки шума (чтоб хотя бы не больше упомянутых 40 дба)?
2. один "маленький" нюанс..

Будем считать, что напор насоса гидромодуля при расчетном расходе составляет 9м.

Это сейчас, когда чиллер один, расход будет несколько больше (номинала по производительности агрегата) с целью соблюдения минимальных скоростей в завышенных про запас диаметрах. Поэтому и напор "нормальный". Когда будет два чиллера, максимальный напор при расчетном расходе составит 19м (!).. Всё-таки, выяснилось, есть возможность оснастить гидромодули частотниками. Но, изучая информацию о подобном регулировании много дней, так и не могу найти ответ на вопрос: у всех ли подобных насосов имеется функция ограничения расхода (как у Grundfos MAGNA 3, к примеру). Если расход не ограничивать, при снижении/увеличении частоты вращения раб. точка будет на границе кривой насоса (для определенной частоты), т.е. будет перемещаться не только по оси ординат, но и абсцисс, обеспечивая тем самым непостоянство расхода и иногда превышение (!) его над расчетной величиной (особенно при таком большом максимальном напоре).. Только у Grundfos нашла подтверждение возможности задать "допустимый" расход, причем в довольно широких пределах от 25%(!) до 90% от максимума..
Если ТАК не у всех насосов, то и на магистраль надо ставить балансировочный вентиль, подобрав его так, чтобы при работе двух чиллеров гасил лишние 9м, а при работе сейчас одного не создавал сопротивления для "настоящего" расхода...?

[v-david]

напор 2х насосов не будет в 2 раза больше, расход будет. Вы же чилеры не собираетесь ставить последовательно, надеюсь? Вообще, эта идея с "наращиванием системы в будущем" плохая, как, впрочем, и идея ставить чилеры впараллель так же как котлы. И совсем не понял про частотники. Для конкретно Вашей схемы они не нужны, Вам нельзя делать сеть с переменным расходом (т.е. клапаны на фанкоилах д.б. 3хходовые) иначе замучаете чилер.

[daddym]

Одно из применений частотников - ручная балансировка. Просто подбираете нужные обороты. Насколько я в курсе это позволяет любой частотник.

[mandarin13]

Был такой вопрос. Производитель ответил: лишний расход будет погашен частотником, а лишний напор сбит балансировочным вентилем, который в комплект поставки не входит.

Сообщение отредактировал mandarin13 - 23.12.2013, 10:35

[senjorita]

напор 2х насосов не будет в 2 раза больше, расход будет.

Максимальный напор, конечно, не будет. Но.. тут тяжелый случай: сейчас расход больше "номинала" одного чиллера, а потом будет меньше суммарного "номинала" двух.. Поэтому с напором именно так.

Вообще, эта идея с "наращиванием системы в будущем" плохая, как, впрочем, и идея ставить чилеры впараллель так же как котлы.

Чем же она плоха?..

Для конкретно Вашей схемы они не нужны, Вам нельзя делать сеть с переменным расходом (т.е. клапаны на фанкоилах д.б. 3хходовые) иначе замучаете чилер.

Клапаны будут 3хходовые. + частотник. Почему так нельзя?

Одно из применений частотников - ручная балансировка. Просто подбираете нужные обороты. Насколько я в курсе это позволяет любой частотник.

Но он в 2 раза дороже. Если нужно ручное регулирование, то проще обойтись трехскоростным. А режимов данной системе предстоит слишком много, чтобы корректно регулировать одним и тем же трехскоростным насосом, одними и теми же балансировочниками: сначала будет 1 чиллер на часть фанкойлов системы существующего здания, потом два - на все фанкойлы, потом три - на все существующие фанкойлы + ещё несколько этажей...

лишний расход будет погашен частотником, а лишний напор сбит балансировочным вентилем, который в комплект поставки не входит.

т.е.только для работы с меньшей производительностью частотное регулирование не подойдет, поскольку балансировочный на магистрали всё равно ставить придётся..?

Сообщение отредактировал senjorita - 23.12.2013, 10:45

[senjorita]

...частотники. Для конкретно Вашей схемы они не нужны

если остановиться на односкоростном насосе и подобрать балансировочный вентиль на магистраль для двух режимов, то больше чем остальные подойдет гироконтроль Ду40:
1. потом - расход 2,7 л/с; лишний напор 11м (открытие, правда, всего 28%)
2. сейчас - расход 2 л/с; перепад 0,7м (99%)
Скорости в патрубке в обоих случаях не более 2,2 м/с.
"Авторитет":
1. 11/19=0,6;
2. 0,7/9=0,08...

Вывод:
1. Маленький проход, в случае останова чиллера по протоку идти чистить балансировочник от мусора (поставить с накидными гайками, чтобы легко разбирать). Большой перепад, но "а" в "норме"..
Тогда почему если скорость в патрубке не более 2,5 м/с, а = 0,3 - 0,7, то

У Вас есть почти 16 м... Зарезать 7 м на балансировочнике не криминал, только ставьте его недалеко от чилера, шуметь немного будет.

???
2. Проход не заужен. Но чем обернется а=0,08?

[senjorita]

Многовато сумбура в теме.., прошу простить

иначе замучаете чилер.

Не хочу и с Вами поступить также. ПОЭТОМУ: очень прошу, не утомляясь вышеизложенными текстами, их игнорировать, но обязательно прояснить:
1. каковы всё же критерии необразования шума (хотя бы свыше 35-40 дба); роль в этом "авторитета" клапана, соотношения Kv и Kvs
2. каково и на что влияние очень маленького "а" (если можно, на примере рассмотрения данных поста #54)

С уважением.

Сообщение отредактировал senjorita - 23.12.2013, 14:11

[v-david]

Многовато сумбура в теме.., прошу простить

это от того, что Вы пытаетесь применить все известные Вам методы к расчету простейшей схемы из 20, да к тому же, фанкоилов. Все работы-то на 2 часа от силы.
Термин "авторитет" от ув. Пыркова, на практике (мной) не используется. Я не знаю, зачем он ввел эти термины, ну наверное хотел что-то по-другому объяснить или что-то точнее описать. Не знаю, повторю, на практике я этой терминологией не пользуюсь (имхо). Принцип прост: чтобы на что-то воздействовать надо чтобы Ваше воздействие было соизмеримо с изменяемым параметром. Бессмысленно пытаться изменить расход через элемент с гидравлическим сопротивлением 100 кПа установив последовательно (параллельно не получится) с ним элемент с пределами регулирования 1 кПа (весьма условный пример) и наоборот. Отсюда и ответ на Ваш вопрос про "маленький а", отсюда и соотношение 0,3-0,7.
Не усложняйте, до Нового года осталось совсем немного.

[senjorita]

это от того, что Вы пытаетесь применить все известные Вам методы к расчету простейшей схемы из 20, да к тому же, фанкоилов. Все работы-то на 2 часа от силы.

Уж какая есть схема.. другой пока нет, а разобраться хотя бы на её примере хочется.

Термин "авторитет" от ув. Пыркова, на практике (мной) не используется.

а это разве не Ваше? (примечание к ячейке F1):
 ___________14_11.xls ( 325 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

Уважаемый V-david, столько уже измучано и потрачено времени.. после этого так и не получить от Вас ответы на простые вопросы будет очень-очень печально..

Бессмысленно пытаться изменить расход через элемент с гидравлическим сопротивлением 100 кПа установив последовательно (параллельно не получится) с ним элемент с пределами регулирования 1 кПа (весьма условный пример) и наоборот.

Бессмысленно, но и негативных последствий (в виде шумов, хлопков или др.) не имеется? Т.е. если поставить клапан сейчас (когда он будет открыт на 70-90% и не оказывать сопротивления малому расходу), а работать "в режиме" он будет в будущем..
И как всё-таки быть с шумом? никакие соотношения Kv и Kvs не влияют? исходить только из скорости в патрубке? или из величины перепада на клапане? на что обращать внимание при подборе ( в следующий раз с более "взрослой" схемой), чтобы избежать шума???

Сообщение отредактировал senjorita - 23.12.2013, 18:27

[v-david]

а это разве не Ваше? (примечание к ячейке F1):

увы, мое. это было так давно... я сейчас с удовольствием поспорил бы с автором по некоторым безапеляционно поданным утверждениям. Стер.
По поводу шумов в любом случае - к производителям, поскольку они - шумы - обусловлены не только внешними параметрами, но и конструктивом и бесполезно пытаться их "вычислить". Пример приложил, там кривая - область куда не рекомендуется залезать, уверен, Вы эту номограмму 100 раз видели. Ну а по поводу "хочется разобраться" так по-моему уже все обсудили и вроде неясностей не осталось, или я ошибаюсь? Может надо чтобы просто все это "улеглось"? Да, и еще, систему с такими потенциально закладываемыми модернизациями реально не получится сделать нормальной. Да и не нужно, в процессе ее модификации внесете необходимые корректировки.

Сообщение отредактировал v-david - 23.12.2013, 21:19

Прикрепленные файлы

 0102.JPG ( 125,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

 

[senjorita]

увы, мое. это было так давно... я сейчас с удовольствием поспорил бы с автором по некоторым безапеляционно поданным утверждениям.

ну вот, а я в качестве эталона.. да в рамку.. да на рабочий стол..

систему с такими... модернизациями не получится сделать нормальной

зато натренируюсь вволю.. даже если других в моей жизни не будет

и вроде неясностей не осталось, или я ошибаюсь?

Эту фразу буду понимать так, что по тому здравому, что можно вынести из моих текстовых атак, хотя бы со стороны кажется, что я во всем разобралась
V-david, большое Вам спасибо за выдержанный натиск и беседу.
Daddym, Вам отдельное спасибо за напоминание о ручном использовании частотника - очень помогло.

Всех с наступающим новым годом!!