Актуализация СНИП 2.04.01-85* в виде сп 30.13330.2012 Опции

[Hiro Nakamura]

Кто что слышал об этом?
Если есть документ у кого прошу выложить на обсуждение. интересно чего там изменили...

[Hiro Nakamura]

Кто что слышал об этом?
Если есть документ у кого прошу выложить на обсуждение. интересно чего там изменили...

[aminopower]

Кто что слышал об этом?
Если есть документ у кого прошу выложить на обсуждение. интересно чего там изменили...

Еще не вышел. Пока "не доактуализировали"...

Сообщение отредактировал aminopower - 6.3.2012, 13:59

[Young]

Кто что слышал об этом?
Если есть документ у кого прошу выложить на обсуждение. интересно чего там изменили...

на сайте минрегиона лежит http://www.minregion.ru/tehreg/482/485/1330.html

[Hiro Nakamura]

Спасибо Янг.

[Водяной]

Интересное чтиво.....Интересные пункты п.5.5.1; п.5.6.5; п.7.2.11; п.8.2.18; п.8.2.21 .....ну, вообщем, есть много задорного)))
Если официально перейдём на расчёт Добромыслова, то всем программам расчётным каюк...в том числе и по циркуляции ГВС...((((
Наконец-то будет узаконен гидравлический расчёт группы зданий по СНиП Внутрянки...

[Hiro Nakamura]

Весьма интересный момент. Программы, книги, привычки файлики в Excell - все на помойку). Переход на этот документ будет тяжелым

[andrey R]

Я бы авторов сей эпистолы отправил на помойку

[Hiro Nakamura]

Ваша эмоциональная оценка это хорошо конечно, но если серьезно, какова вероятность, что всю нашу проектную жизнь перевернут? Ведь как мне кажется вероятность высока...

Да и какой смысл менять методики расчета? Что существующая дает непрепинимые в жизни результаты? Не понимаю...
Я честно скажу, СТО Добромыслова в столе лежит, но разбираться в его методе желания за 2 года так и не появилось...
Как мне кажется этот документ добавит бардка в проектирование...

Сообщение отредактировал Hiro Nakamura - 6.3.2012, 22:15

[andrey R]

как мне кажется вероятность высока...

Да, высока. Но в рамках того понимания, что сейчас существует в Минрегионе, бороться с этим безобразием просто невозможно. Остается дожидаться, когда они напринимают такого бреда побольше и разразится скандал.

и какой смысл менять методики расчета? Не понимаю...

Смыслов много. Но все они имеют мало отношения к собственно инженерии

СТО Добромыслова

Да причем тут СТО или Добромыслов? СТО уже существует как ведомственный документ, а Добромыслов уже не с нами и не может взять за ухо толкователей, позорящих его имя...

Вы внимательно посмотрите на сей прожект. Это же ужос и позор... и отнюдь не только из-за спорной методики расчета

этот документ добавит бардка в проектирование...

К счастью, это еще не документ.
А может быть, и стоит его Минрегиону принять, поскольку с прожектом никто всерьез сражаться не будет. Прожектов тех ныне море, я даже читать не успеваю

[Hiro Nakamura]

Да причем тут СТО или Добромыслов? СТО уже существует как ведомственный документ, а Добромыслов уже не с нами и не может взять за ухо толкователей, позорящих его имя...

По первому впечатлению песня о расходах оттуда (хотя повторюсь - не вникал, могу ошибаться).

А в остальном проглядел, и действительно испугался...

[Young]

Если официально перейдём на расчёт Добромыслова

А пункт не подскажете, где про это написано? Никак найти не могу.

[Водяной]

п.4.1 и 4.5 .....приложение Б

[OlgaO]

Если официально перейдём на расчёт Добромыслова...

...СТО Добромыслова в столе лежит...

Хотелось бы отметить, что СТО разработано творческим коллективом специалистов ФГУП "СантехНИИпроект".
Есть уверенность, что расчетом в СТО занимался именно Добромыслов?

[Водяной]

Хотелось бы отметить, что СТО разработано творческим коллективом специалистов ФГУП "СантехНИИпроект".
Есть уверенность, что расчетом в СТО занимался именно Добромыслов?

определённо

[Водяной]

В связи с этим Госстрой России поручил московскому институту СантехНИИпроект - головной организации по разработке предыдущих глав СНиП - подготовить новую редакцию СНиП «Внутренний водопровод и канализация зданий». Сформировал и возглавил коллектив специалистов по подготовке новой редакции СНиП кандидат технических наук А. Я. Добромыслов, участвовавший в разработке СНиП II-Г.4–70, II-30–76, 2.04.01–85, 2.04.01–85*, СП 40-102–2000 и целого ряда нормативных документов федерального, отраслевого, ведомственного уровня.

[OlgaO]

В связи с этим Госстрой России поручил московскому институту СантехНИИпроект - головной организации по разработке предыдущих глав СНиП - подготовить новую редакцию СНиП «Внутренний водопровод и канализация зданий». Сформировал и возглавил коллектив специалистов по подготовке новой редакции СНиП кандидат технических наук А. Я. Добромыслов, участвовавший в разработке СНиП II-Г.4–70, II-30–76, 2.04.01–85, 2.04.01–85*, СП 40-102–2000 и целого ряда нормативных документов федерального, отраслевого, ведомственного уровня.

это не подтверждает, что расчетом занимался именно Добромыслов. Эта цитата говорит только о том, что он сформировал и возглавил коллектив.

[Hiro Nakamura]

Коллектив, который он "сформировал и возглавил" вряд ли реализвовывал идеи, с которыми он не согласен. Слабо в это верится.

[OlgaO]

Коллектив, который он "сформировал и возглавил" вряд ли реализвовывал идеи, с которыми он не согласен. Слабо в это верится.

Быть согласным и разрабатывать методику расчета - это разные вещи, согласитесь.
В действующем СНиПе он тоже принимал участие, но не занимался там методикой расчета.

[Hiro Nakamura]

Вам не понравилось, что я привязал методику расчета к фамилии Добромыслова? Так я обяъясню. В том, что лично он разрабатывал методику у меня конечно уверенности нет, но похожая (или та же самая) методика изложена в СТО. Этот документ в бумажном варианте я получил от одного из соратников (или учеников) Добромыслова (фамилии не помню).
И этот документ, как и его содержание, был им (этим соратником) назван "детищем Добромыслова", которое он так и не сумел довести до утверждения в роли нового СНиПа (в силу всем известных причин). Поэтому я не вижу каких либо отхождений от истины в привязке результатов работы коллектива к фамилии человека, являвшегося его лидером.
Да и тема эта не о Добромыслове, вполне возможно, что СТО просто не был доделан (доведен до ума) и опубликван в этом сыром виде, так как некому было его доработать...

Интереснее было бы услышать ваше мнение по сути вопроса, особенно зная ваше отношение к нормативке.

[Водяной]

Быть согласным и разрабатывать методику расчета - это разные вещи, согласитесь.
В действующем СНиПе он тоже принимал участие, но не занимался там методикой расчета.

А это разве имеет какое-либо значение?
У Королёва был институт, никто же не оспаривает его имя рядом с разработкой первых аппаратов...
Есть архитекторы с мировыми именами, которые имеют свои конторы и делающие величайшие проекты в мировой истории, но никто не оспаривает, когда архитектором дворца в Дубаях является один человек (ГАП на нашем языке)....если на самом деле там их десятки)
Но к делу это мало имеет отношение...Присоединяюсь к заметке Накамуры о сути вопроса...

[andrey R]

А это разве имеет какое-либо значение?

Имеет, ибо методика расчета отнюдь не детище Добромыслова. Но его именем как бы легимитизируется

[Водяной]

Имеет, ибо методика расчета отнюдь не детище Добромыслова. Но его именем как бы легимитизируется

если имеет, выложите источник подтверждающий непричастность фамилии Добромыслов к новой методике расчёта...

Сообщение отредактировал Водяной - 7.3.2012, 21:48

[andrey R]

Дык ить... какой источник то? Если Вы в теме, то методика сия Вербицкого, он её давно пытается узаконить в том, или ином виде. И всё бы ничего, но таки СНиП, это не ведомственные нормы, и даже не стандарт предприятия, тут тчательнее надотъ
Вот, нашел цитату из себя, любимого, на эту тему:

Раздел «Определение расчетных расходов воды и стоков» требует серьёзной доработки.
..................
Сам принцип замены расчетов выбором подходящей цифры из таблицы представляется весьма спорным, а аргументация этой замены, изложенная в «краткой аннотации» в начале документа – сомнительной. Как минимум, такой подход требует достаточно широкого обсуждения специалистами, прежде чем он станет обязательной нормой. Обещание же в аннотации «в скором времени выпустить пособие» выглядит, мягко говоря, несолидно. В инженерной практике принято сначала обсудить и утвердить саму методику расчета, а уж потом вводить в общегосударственную практику обязательность её применения.

Это я писал замечания авторам прожекта прошлым летом.

[OlgaO]

Вам не понравилось, что я привязал методику расчета к фамилии Добромыслова?

Да, не понравилось.

А это разве имеет какое-либо значение?

Значение имеет и большое, на мой взгляд.

Интереснее было бы услышать ваше мнение по сути вопроса...

Пробовала считать однажды по какой то версии в инете актуализированного СНиПа. Брала крайние значения, как то один человек в квартире и т.д. Все сыро и спорно, насколько помню. То ли так изложено запутанно, то ли что то не продумано - такие впечатления остались.
Добромыслов значимая фигура в ВК.
Пришла я на форум в 2005-ом. Здесь была тема "Вопросы Добромыслову". На моей памяти он один раз в ней ответил. Потом болел уже и темы не стало. Сегодня 2012 год однако. Можно приписывать ему все что угодно - он уже не ответит. Но хотелось бы корректности от людей профессии.

[Hiro Nakamura]

Спасибо за мнение.

[OlgaO]

Спасибо за мнение.

Да не за что

[@@@]

Пункт 5.2.6
Радует, что слово "следует" заменили словом "рекомендуется". А то товарищ Янг меня мордой макал в это слово, утверждая, что это единственно правильное решение. И формально был прав.

[Льдинка]

Еще не вышел. Пока "не доактуализировали"...

Точно не вышел?

На сайте он висит как "проект", а вот в общероссийском строительном каталоге уже прописан как принятый и действующий - утвержден приказом Минрегиона от 29.12.2011 № 626. И то же самое с наружными сетями.

Прочитала пока по диагонали - и вообще не поняла, как теперь считать будем( Таблицы старые повыкидывали, добавили новые, где блин 7+6 и проее понаписано(((

Сообщение отредактировал Льдинка - 14.3.2012, 12:19

[aminopower]

На сайте он висит как "проект", а вот в общероссийском строительном каталоге уже прописан как принятый и действующий - утвержден приказом Минрегиона от 29.12.2011 № 626. И то же самое с наружными сетями.

В конце декабря 2011 года Министерство регионального развития утвердило ряд актуализированных СНиП. Документы в настоящее время не опубликованы.
Техэксперт находит и СНиП 2.04.01-85*, СНиП 2.04.03-85 и СНиП 2.04.02-84* и показывает их как действующие. СП 30.13330.2012, СП 32.13330.2012, СП 31.13330.2012 не видит.

Сообщение отредактировал aminopower - 14.3.2012, 14:04

[Максим]

Выложил свеженкий СП 30.13330.2012
http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...st&id=60723

[Dima_UA]

приняли этот документ у вас (в России) уже?

[Hiro Nakamura]

нет вроде...

[Максим]

Приняли, там на первых страницах все написано, введен в действие с 01-01-2013.

[OlgaO]

Пробовала считать однажды по какой то версии в инете актуализированного СНиПа. Брала крайние значения, как то....

И не так оказывается было дело .
Нашла тот файл. Год прошел уже, как оказалось, с того момента, как считала. Слишком много событий произошло за это время - подзабыла, мои извинения.
Я тогда сравнивала три методики: 1. по действующему СНиП 2.04.01-85*; 2. по СТО 02494733 5.2-01-2006; 3. по версии в инете актуализированного СНиПа 2.04.01-85*.
Так вот по действующему СНиП 2.04.01-85* и по СТО 02494733 5.2-01-2006 я посчитала, а вот по актуализированной версии нельзя было это сделать, т.к. там недоставало таблиц.
Действующий СНиП и СТО разнились значения и прилично.
Если я правильно понимаю, то у методы СТО и СП 13.13330-2012 - один автор. Но в СТО 9 таблиц, а в СП их только 3.

Если Вы в теме, то методика сия Вербицкого, он её давно пытается узаконить в том, или ином виде. И всё бы ничего, но таки СНиП, это не ведомственные нормы, и даже не стандарт предприятия, тут тчательнее надотъ
Вот, нашел цитату из себя, любимого, на эту тему:"......
Обещание же в аннотации «в скором времени выпустить пособие»......"
Это я писал замечания авторам прожекта прошлым летом.

Интересно, а Вербицкий случаем не хочет потренироваться на форуме в разъяснениях, прежде чем выпустит пособие?...

[andrey R]

Интересно, а Вербицкий случаем не хочет потренироваться на форуме в разъяснениях, прежде чем выпустит пособие?...

Зачем? Это не приносит денег

[OlgaO]

Зачем? Это не приносит денег

Затем, что еще есть такие понятия как интерес к профессии, ответственность за свои дела, общение с людьми.
Это не менее интересно, чем деньги.

[andrey R]

Затем, что еще есть такие понятия как интерес к профессии, ответственность за свои дела, общение с людьми.
Это не менее интересно, чем деньги.

Ну, тогда придумайте свою причину
Лично я искренне не понимаю, как можно пихать "сырую" методику в СНиП, даже не обсудив её с коллегами То есть не, как раз как - я понимаю, я не понимаю куда при этом делось то, о чем Вы написали...

[Михаил I]

Что-то я не видел фразы, что СНиП 2.04.01-85* отменяется. Может быть эксперты будут закрывать глаза на новые "расчеты"? Так сказать из-за ответственности за свои дела и интерес к профессии.

Сообщение отредактировал Михаил I - 3.4.2012, 21:40

[Young]

Может быть эксперты будут закрывать глаза на новые "расчеты"? Так сказать из-за ответственности за свои дела и интерес к профессии.

Или наоборот, из этого самого интереса просить предоставить расчет по новой методике, чтобы самим разобраться =)

[Skorpion]

Уважаемые форумчане!
1.В недрах моего компа лежит документ СНиП 2.04.01-08 проект. Какова его судьба?
С выходом СП 30.13330.2012 его выкинуть?
2. Хотелось бы, чтобы руководство форума пригласило на форум кого-нибудь из разработчиков снипов, СП и т.п.
Мы бы его попытали... Хотя, вряд ли пойдет, ведь за это денег не платят, как сказал andrey R

[andrey R]

У меня три или четыре разных прожекта в компе лежит... судьба? Не знаю
Надеюсь, вся эта муть не будет принята, а если и примут - быстро отменят, ибо работать по ним невозможно

[Skorpion]

Надеюсь, вся эта муть не будет принята, а если и примут - быстро отменят, ибо работать по ним невозможно

А я-то жду... Туда ему дорога.
А новый СП - серьёзный документ, хотя и не без изъянов. Поскольку он будет введен в 2013 году, есть смысл создать тему типа: "Обсуждаем СП 30.13330.2012." "Замечания, вопросы, пожелания" или что-то в этом роде. А так же подобные темы по мере появления других СП. Но это - вопрос модераторский.
Кто-нить ответьте, разработаны ли СП31 и СП32, если да, то скинте ссылку, плиз

Сообщение отредактировал Skorpion - 4.4.2012, 17:41

[andrey R]

это - вопрос модераторский

Чёй-то модераторский? Как про всякую муть темы плодить, так любой юзер горазд, а как по делу, так сразу модераторский

[Hiro Nakamura]

Введут - устроим митинг, в знак протеста

[Иванов В.А.]

andrey R, а где НОСТРОЙ, куда смотрит?

Нормативы НОСТОЯ и есть "действующие строительные нормы". Зак конечно может захотеть построить по другим, например немецким или американским. Но российский подрядчик не имеет права ими пользоваться, если они противорячат российским нормам. А подрядчик иностранный обязан вступить в СРО, если хочет работать в России.

[andrey R]

andrey R, а где НОСТРОЙ, куда смотрит?

Это национальное объединение строителей, а не проектировщиков. С НОПом договориться не получается, там весьма странно себе всё представляют и сотрудничают больше на словах.
На мой взгляд, правильно было бы выпускать нормативы под двумя шапками - национального объединения строителей и национального объединения проектировщиков. Но пока этого нет, к сожалению.

[Иванов В.А.]

Понятно.

[alexandrpjatkov]

а я свое желание пообщаться с разработчиками данного документа выложил в этой теме. Может кто поддержит мою просьбу и так же там напишет о своем желании получить разъяснения по данному документу?

[Skorpion]

При беглом взгляде на СП заметил, что большинство примечаний в тексте СНиПа исчезли, а их формулировки включены в основной текст! Положительный момент.
Общие положения разбиты на 4 главы. Появилась важная глава Термины и определения.
П. 1.1 ограничивает область применения норм для зданий высотой до 75 м. Вот только не понятно, до какой точки считать высоту: до кровли, до пола верхнего этажа или до самого высокого водоразборного крана?
П. 1.2 трактует, что нормы не распространяются на проектирование внутреннего противопожарного водоснабжения. Теперь надо выпускать отдельный пакет чертежей??? Под какой маркой?

[Young]

П. 1.1 ограничивает область применения норм для зданий высотой до 75 м. Вот только не понятно, до какой точки считать высоту: до кровли, до пола верхнего этажа или до самого высокого водоразборного крана?

до подоконника верхнего окна. Это в каком-то пожарном снипе написано.

П. 1.2 трактует, что нормы не распространяются на проектирование внутреннего противопожарного водоснабжения. Теперь надо выпускать отдельный пакет чертежей??? Под какой маркой?

зачем отдельный пакет? Просто ВПВ теперь по СП10.13130 проектировать надо, хотя это и не айс...

У меня вот тоже вопрос: в новом СП нет пункта о втором вводе для сети с количеством ПК более 12 и в СП10 нет этого пункта. То-есть с 2013г можно абсолютно законно делать один ввод если на сети более 12 ПК
?

[alexandrpjatkov]

Так же обратил внимание на то что в этом СП теперь разрешается безо всяких оговорок ставить полотенцесушители на Т4. СНиП же оговаривал, что это допускается только при невозможности устройства кольцующих перемычек ито при количестве этажей не более 4. Т.е теперь все эти ограничения сняты?Тогда с чем было связано их наличие в нынешнем СНиПе и с чем связано их снятие в СП?

[Skorpion]

П. 5.2.1 гласит:

 __5.2.1.JPG ( 34,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 424


Теперь нормы дают приоритет закрытому водоразбору ГВ, а также "дармовым" источникам энергии. В других странах такие схемы применяются уже несколько десятилетий, а у нас проектируются ТЭЦ и квартальные котельные, этим самым мы отапливаем землю и воздух на пути транспортировки воды. Теперь централизованное ГВ будет делаться по заданию на проектирование как правило там, где сети с открытым водоразбором существуют де-факто. (сравните с п. 5.1 СНиП).

Сообщение отредактировал Skorpion - 7.4.2012, 13:06

[Skorpion]

В п. 5.2.7 не ясно, о какой системе идет речь - холодной или горячей

[Skorpion]

Не понимаю подчеркнутое. Кто-нить растолкуйте!  __5.2.10_.GIF ( 13,19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 549

[Hiro Nakamura]

В СНиПе 2.04.01-85 есть таблица, там для приборов указан минимальный напор.
Теперь при отсутствии данных о приборах эта цифра 20 м для любого прибора.

[Водяной]

П. 5.2.1 гласит:

 __5.2.1.JPG ( 34,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 424


Теперь нормы дают приоритет закрытому водоразбору ГВ, а также "дармовым" источникам энергии. В других странах такие схемы применяются уже несколько десятилетий, а у нас проектируются ТЭЦ и квартальные котельные, этим самым мы отапливаем землю и воздух на пути транспортировки воды. Теперь централизованное ГВ будет делаться по заданию на проектирование как правило там, где сети с открытым водоразбором существуют де-факто. (сравните с п. 5.1 СНиП).

при чём здесь сети....приоритет был всегда за закрытой схемой...открытая редко встречается...Так же будут котельные и ТЭЦ...и с новья сейчас открытый водоразбор не проектируется практически (лично не встречал)...только подключение к существующим сетям...

[Skorpion]

В СНиПе 2.04.01-85 есть таблица, там для приборов указан минимальный напор.
Теперь при отсутствии данных о приборах эта цифра 20 м для любого прибора.

Вот это-то меня и шокирует. На верхнем этаже минимальное давление 2 атм - не слишком ли жирно? Количество зон в многоэтажных домах сильно возрастет??? Расчетное давление насосных станций возрастет метров на 15? В целом по стране - огромная цифра по потреблению э/энергии?

при чём здесь сети....приоритет был всегда за закрытой схемой...открытая редко встречается...Так же будут котельные и ТЭЦ...и с новья сейчас открытый водоразбор не проектируется практически (лично не встречал)...только подключение к существующим сетям...

Я это все знаю. Но в своем посте я сопоставляю формулировки СП п. 5.2.1 и СНиПа п. 5.1

Сообщение отредактировал Skorpion - 8.4.2012, 21:47

[Hiro Nakamura]

Вот это-то меня и шокирует. На верхнем этаже минимальное давление 2 атм - не слишком ли жирно?

Смотря с какой стороны посмотреть. То что есть в существующем СНиПе на мой взгляд - мало. И я стараюсь закладывать (тихо,если есть возможность) хотя бы 10. Много или нет 20? С точки зрения потребителя - жильца дома (верхние этажи особенно), например - это только плюс.
С точки зрения затрат, в частности на насосных станциях - минус. Как понимаете и плюсов и минусов можно написать больше, если разбирать серьезно. Но именно в этом пункте я зла не вижу...
Меня больше смущает как мы будем делать расчеты...

[SVKan]

Вот это-то меня и шокирует. На верхнем этаже минимальное давление 2 атм - не слишком ли жирно? Количество зон в многоэтажных домах сильно возрастет??? Расчетное давление насосных станций возрастет метров на 15? В целом по стране - огромная цифра по потреблению э/энергии?

Выставить Вам 0,5 и заставить этим пользоваться глядишь поймете, что нифига не жирно...
Как попробуете набрать фильтрованной водички или стоя под душем бачок дернут так и ощутите всю прелесть низкого давления...

[alexandrpjatkov]

Выставить Вам 0,5 и заставить этим пользоваться глядишь поймете, что нифига не жирно...
Как попробуете набрать фильтрованной водички или стоя под душем бачок дернут так и ощутите всю прелесть низкого давления...

Смотря с какой стороны посмотреть. То что есть в существующем СНиПе на мой взгляд - мало. И я стараюсь закладывать (тихо,если есть возможность) хотя бы 10. Много или нет 20? С точки зрения потребителя - жильца дома (верхние этажи особенно), например - это только плюс...

А представляете каково на первых этажах будет? Не будет ли у них вырывать краны и прочую арматуру? Да и вообще не будет ли там просто трубы рвать? Я конечно понимаю что можно обойтись регуляторами давления и делением водоснабжения на зоны, но все же я знаю примеры когда в 5- и 9-этажках (т.е. при одной зоне и установленных регуляторах) при нынешнем нормативном давлении на первых трех этажах срывало поквартирные счетчики, краны у смесителей, рвало трубы и т.п. А что же будет на первых этажах при давлении, перед самым удаленным и наиболее высоко установленным прибором, в 20 м?

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 9.4.2012, 8:15

[даниил]

Жуть какая.
Все, строим только одноэтажные.

п.с. я что то не понял. проект СП был? его приняли и ввели? А вы где раньше были с вопросами?

[alexandrpjatkov]

Жуть какая.
Все, строим только одноэтажные.

п.с. я что то не понял. проект СП был? его приняли и ввели? А вы где раньше были с вопросами?

Не думаю что проект этого СП все видели... Я например не видел его, ознакомился только с результатом "проектирования" данного СП.

[Skorpion]

Читаем п. 5.5.4 СП
 __5.5.4.JPG ( 23,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 571

и сравниваем с п. 7.4 СНиП. Похоже, что СП имеет тенденцию к увеличению надежности систем ВК - положительный фактор.

[aminopower]

Читаем п. 5.5.4 СП
 __5.5.4.JPG ( 23,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 571

и сравниваем с п. 7.4 СНиП. Похоже, что СП имеет тенденцию к увеличению надежности систем ВК - положительный фактор.

В СНиПе предполагалось наличие 3-х и более вводов, в СП речь идет только про 2 ввода.

[Skorpion]

В СНиПе предполагалось наличие 3-х и более вводов, в СП речь идет только про 2 ввода.

Еще раз прочтите 1 абзац

[Hiro Nakamura]

А представляете каково на первых этажах будет?

Преставляю, если криворукие проектировать не будут - то все будет нормально.

Не будет ли у них вырывать краны и прочую арматуру? Да и вообще не будет ли там просто трубы рвать?

Это все к вопросу о кривых руках... глупости пишете.

[Skorpion]

Читаем п. 5.5.6 СП  5.5.6.JPG ( 26,98 килобайт ) Кол-во скачиваний: 343

и сравниваем с п. 7.6 СНиП

[alexandrpjatkov]

Преставляю, если криворукие проектировать не будут - то все будет нормально.

Кроме криворуких проектировщиков могут еще быть криворукие строители и криворукие производители. Вот именно из за последних и происходили описанные мной порывы (пару раз у труб стенки тоньше положенного оказались, у 4 квартирных счетчиков "Бологовский" лопнул латунный корпус, несколько раз разваливались шаровые краны и фитинги-т.к. на поверку оказались китайсого или подобного производства). Мои опасения основаны как раз на этом. А нормы-они на то и нормы чтобы при всей криворукости работников и служащих система работала нормально.

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 9.4.2012, 19:38

[SVKan]

Кроме криворуких проектировщиков могут еще быть криворукие строители и криворукие производители. Вот именно из за последних и происходили описанные мной порывы (пару раз у труб стенки тоньше положенного оказались, у 4 квартирных счетчиков "Бологовский" лопнул латунный корпус, несколько раз разваливались шаровые краны и фитинги-т.к. на поверку оказались китайсого или подобного производства). Мои опасения основаны как раз на этом. А нормы-они на то и нормы чтобы при всей криворукости работников и служащих система работала нормально.

А проектировщики типа все в белом были?
Краны и счетчики в проект кто закладывал?
И какое там реальное давление было?
Лично по мне и 17 этажей без зонирования это много... Это если с точки зрения безопасности смотреть, а не с точки зрения экономии средств. Редукторы все таки не абсолютно надежная вещь, да и воду они любят отфильтрованную...

Что касается 5-9 этажек... 9 этажей это три атмосферы. Если наверху две, то внизу пяти хватит. Если на пяти очках рвет краны и счетчики и отрывает смесители, то нефиг такое г кривыми руками ставить.

[alexandrpjatkov]

А проектировщики типа все в белом были?

вообще то мы здесь будущий СНиП (точнее СП) обсуждаем
Что же касается дальнейших ваших выкладок:

...А проектировщики типа все в белом были?...

Я этого не говорил. Я говорил только то что нормы должны быть такими чтобы на работоспособность системы по минимуму влияла криворукость и проектировщиков, и монтажников, и поставщиков, и производителей.

...Краны и счетчики в проект кто закладывал?...

А разве вам не известны случаи когда в проект заложены хорошие марки а на практике поставлено то что подешевле и продается на ближайшем китайском рынке? Я например такие дела вижу сплошь и рядом.

Редукторы все таки не абсолютно надежная вещь, да и воду они любят отфильтрованную...

а я про то же примерно говорю-любая деталь может быть мягко говоря не очень надежной (учитывайте при этом что на стройке зачастую ставят не то что в проекте, а то что подешевле) и именнно поэтому меня очень смущает сильно увеличившийся напор перед самым удаленным прибором, т.к. у остальных потребителей (которые ближе к вводу а следовательно где и давление больше) рвать сети может. И это далеко не всегда вина проектировщика, к этому могут быть притчастны и криворукие гастарбайтерские монтажники и бракоделы-производители (или поставщики)

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 10.4.2012, 8:39

[Young]

Лично по мне и 17 этажей без зонирования это много... Это если с точки зрения безопасности смотреть, а не с точки зрения экономии средств. Редукторы все таки не абсолютно надежная вещь, да и воду они любят отфильтрованную...

ща вас предадут анафеме, как еретика я недавно о том же заикался )))

[Максим]

А однозонные системы СП предписывает делать в зданиях высотой до 54 м включительно (п.10.1), а это даже не 17 этажей, а все 18-19 будет в зависимости от высоты этажа...

[alexandrpjatkov]

А однозонные системы СП предписывает делать в зданиях высотой до 54 м включительно (п.10.1), а это даже не 17 этажей, а все 18-19 будет в зависимости от высоты этажа...

Нехилую они травку курят...
так же заинтересовал следующий пункт:

10.4 В жилых домах с квартирами I категории комфорта с двухзонным водо-снабжением в целях исключения прокладки в квартирах горизонтальных трубопрово-дов, объединяющих стояки в секционные узлы (в месте раздела зон водоснабжения), целесообразно выполнять следующее...

А что такое- квартиры I категории комфорта? И сколько этих категорий комфорта есть вообще, и по каким признакам квартиры относятcя к той или иной категории?

[Максим]

Нехилую они травку курят...
так же заинтересовал следующий пункт:

А что такое- квартиры I категории комфорта? И сколько этих категорий комфорта есть вообще, и по каким признакам квартиры относятcя к той или иной категории?

Эти пункты взяты из МГСН "Жилые здания", так что все вопросы москвичам...

[alexandrpjatkov]

Эти пункты взяты из МГСН "Жилые здания", так что все вопросы москвичам...

Москвичи, может кто знает, что за зверь такой-квартиры 1 категории комфортности?

[SVKan]

Ну документ привели. Дальше Гугл в помощь...
http://www.snip-info.ru/Mgsn_3_01-96.htm

3.1. Проектируемое жилище следует подразделять на категории по уровню комфорта:

I категория - жилище с нормируемыми нижними и неограниченными верхними пределами площадей квартир (одноквартирных домов);

II категория - жилище с нормируемыми нижними и верхними пределами площадей квартир (жилых комнат общежитий).

Жилище I категории включает одноквартирные и многоквартирные жилые дома, в том числе блокированные (термин "блокированный" здесь и далее см. СНиП 2.08.01-89*).

Жилище II категории включает:

многоквартирные жилые дома;

специализированные многоквартирные жилые дома или группы квартир для одиноких инвалидов и семей с инвалидами-колясочниками или неколясочниками (далее в тексте - для семей с инвалидами), для одиноких престарелых и семей из двух престарелых (далее в тексте - для престарелых);

общежития для студентов высших учебных заведений и аспирантов (далее в тексте - общежития) из жилых ячеек.

Как обычно. Ма-асква блин...
Теперь пихаем в документ для всей страны определения приведеные в местечковых Московских нормах. Можно подумать вся страна обязана их изучать...

[andrey R]

Как обычно. Ма-асква блин...
Теперь пихаем в документ для всей страны определения приведеные в местечковых Московских нормах. Можно подумать вся страна обязана их изучать...

Так напишите свои, лучше "местечковых Московских" Трындеть, оно ж не мешки ворочать, кажный может

[alexandrpjatkov]

Так напишите свои, лучше "местечковых Московских" Трындеть, оно ж не мешки ворочать, кажный может

так переведите к нам какой нибудь свой институт типа "СантехНИИПроекта" чтобы мог кадры для себя со всей страны собирать а писал бы только либо общероссийские нормы (СП, СНиПы и т.п.), либо териториальные нормы для той территории где сам находится.

[andrey R]

так переведите к нам какой нибудь свой институт

А сами то что, не могЁте? Только клятых москалей ругать?
Не наш он, он всехний

[SVKan]

Так напишите свои, лучше "местечковых Московских" Трындеть, оно ж не мешки ворочать, кажный может

А в этой ветке что обсуждают?..
Вопрос совсем не в том лучше или хуже.

Вопрос в том, что разработчик общероссийских норм используя какую-либо классификацию ОБЯЗАН проверить, что данная классификация прописана в ОБЩЕРОССИЙСКИХ нормах, и поставить соответствующую ссылку (как минимум указать в перечне связанных документов, а лучше прямо по тексту сослаться на документ из которого использована классификация). Ну или привести эту классификацию прямо в этом документе.

Житель Владивостока или Тюмени не обязан читать внутренние Московские нормы. И как правило он их не читает, ему своих хватает. Посему он не обязан догадываться откуда авторы общероссийского документа взяли те или иные определения или классификации.
Если Вам в МГСН запишут что-либо основываясь на нормах прописанных для Тюмени (или Зимбабве) Вы что про таких писателей скажете?

Сообщение отредактировал SVKan - 10.4.2012, 19:27

[OlgaO]

Нехилую они травку курят...
так же заинтересовал следующий пункт:

А Вы какую травку курите?
Во вложенной ссылке с СП п.10.4 выглядит так:

10.4 В жилых домах с квартирами повышенной комфортности с двухзонным водоснабжением в целях исключения…

[Irgosha]

А сами то что, не могЁте? Только клятых москалей ругать?
Не наш он, он всехний

Эк вы "москали" привыкли что вас все ругают. Да не ругаем мы. Просто дело не столько в том, что это Московские нормы, иногда невредно и в них заглянуть. А в том, что уже были случаи при прохождении экспертизы, когда эксперт не принял ссылку на нормы прописанные в МГСНе, аргументируя тем, что это не общероссийские, а территориальные нормы.

[andrey R]

Вопрос в том, что разработчик общероссийских норм используя какую-либо классификацию ОБЯЗАН проверить, что данная классификация прописана в ОБЩЕРОССИЙСКИХ нормах, и поставить соответствующую ссылку (как минимум указать в перечне связанных документов, а лучше прямо по тексту сослаться на документ из которого использована классификация). Ну или привести эту классификацию прямо в этом документе.

Вот с этим абсолютно согласен. Только с одной поправкой. Это не задача технического разработчика (группы авторов), на то есть и техническая, и юридическая экспертиза прожекта. Если такие ляпы появляются в итоговом документе - сие есть их недоработка, а не технических спецов.
На сайте НОСТРОЯ есть документ, где процедура и порядок оформления тщательно прописаны.
Кто и как лепил обсуждаемую эпистолу - мне неведомо, не удосужился ознакомится.

уже были случаи при прохождении экспертизы, когда эксперт не принял ссылку на нормы прописанные в МГСНе, аргументируя тем, что это не общероссийские, а территориальные нормы.

Я б тоже не принял на месте эксперта. Если только в ТЗ прописано, что воять именно по ним. Тогда мона

[alexandrpjatkov]

А Вы какую травку курите?
Во вложенной ссылке с СП п.10.4 выглядит так:

Если про травку, то я это отнес к п. 10.1

10.1 Для обеспечения нормативных требований в части допустимых давлений воды у санитарно-технических приборов рационального использования воды питье-вого качества и энергетических ресурсов необходимо предусматривать:
... однозонную схему водоснабжения с установкой квартирных регуляторов дав-ления (КРД) в жилых домах до 17 этажей включительно для поэтажного (поквартир-ного) регулирования напоров воды в системах холодного и горячего водоснабжения у санитарно-технических приборов;

Я тоже скачивал документ по ссылке из данной темы. Кажется вот по этой (с сайта минрегионразвития)

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 10.4.2012, 20:15

[OlgaO]

Если про травку, то я это отнес к п. 10.1

Вы то да....

Я тоже скачивал документ по ссылке из данной темы. Кажется вот по этой (с сайта минрегионразвитя)

alexandrpjatkov, Вы вводите людей в заблуждение, скачав октябрьский проект СП по первой ссылке. В теме есть сам документ уже выпущенный и версии разнятся.
Вон сколько эмоций вызвали, спутав документы.

[waljunja]

Очень интересно, когда предложили 20 м у диктующего прибора, думали ли о наружном водопроводе. Как правило, все существующие наружные сети рассчитывали на напор 10 м плюс четыре метра на каждый следующий этаж. И, к примеру, для пятиэтажной застройки мы имели 26 м. Наш "Водоканал" не разрешал устанавливать местные подкачивающие установки в пятиэтажках. То есть теперь потребный напор в пятиэтажке будет не 26 м, а 42 м. И если в условиях нам не разрешат установку местной подкачивающей установки, то я никак не смогу обеспечить эти пресловутые 20 м, как ни крутись, а выше головы не прыгнешь... Разве только с...

[Skorpion]

 7.1.11.JPG ( 43,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 278

Здесь существенное отличие от СНиПа в том, что наружные Пл.К. устанавливаются по заданию на проектирование.
Здесь возможно 3 варианта.
1. Если в задании ничего не указано, то можно краны не проектировать.
2. Если указано, то надо ставить по всему периметру через 60-70 м.
3. Если в задании конкретизировано (напр., "предусмотреть 1 (или 2 иди 3 и т.д.) пол. кр. в такой-то (таких-то) точке (точках), то не обязательно ставить их по всему периметру, а только в соответствии с заданием.
Я правильно толкую?

[andrey R]

То есть теперь потребный напор в пятиэтажке будет не 26 м, а 42 м.

Вы только представьте себе, что будет с этой несчастной старой пятиэтажкой, если ей вдуть на вводе эти самые 42 метра, согласно новому нормативу, который вроде как положено выполнять всем...

[alexandrpjatkov]

alexandrpjatkov, Вы вводите людей в заблуждение, скачав октябрьский проект СП по первой ссылке. В теме есть сам документ уже выпущенный и версии разнятся.
Вон сколько эмоций вызвали, спутав документы.

а вот по поводу травки там не сильно изменилось
Однозонную систему в п 10.1 там требуют для зданий высотой 54 м. включительно а это примерно 17-18 этажей. На 17 этажей одну зону-впечатляет.

[OlgaO]

Я правильно толкую?

получается так да.

Вы только представьте себе, что будет с этой несчастной старой пятиэтажкой, если ей вдуть на вводе эти самые 42 метра, согласно новому нормативу, который вроде как положено выполнять всем...

а почему старой и несчастной? В новом строительстве тоже бывают пятиэтажки.
Для старых домов - старые нормы как были так и останутся. Что все кинутся в старом жилье делать повысительные насосные раз СП вышел?

[waljunja]

В новом строительстве тоже бывают пятиэтажки.
Для старых домов - старые нормы как были так и останутся. Что все кинутся в старом жилье делать повысительные насосные раз СП вышел?

Речь как раз о новом строительстве. К примеру строят новую пятиэтажку на пятачке в старом районе. Напор в сети 25 метров. Водоканал даёт условия на подключение без устройства подкачки. Естественно, что устройство насосной согласуют за дополнительную мзду...

[andrey R]

Для старых домов - старые нормы как были так и останутся

Как бы... этого нигде не написано, значит будет очередной бардак. Ну и чисто юридически жители имеют право требовать соблюдения действующих норм. Тут как раз эксперты должны были инициировать специальную оговорку в документе.
Ну а будет, как всегда. Когда народ взвоет, Минрегион (и что там будет к тому времени) начнет писать разьяснения, Минюст отказывать в регистрации и прочие игры, которые мы уже сейчас наблюдаем во всей красе...

[OlgaO]

Как бы... этого нигде не написано, значит будет очередной бардак. Ну и чисто юридически жители имеют право требовать соблюдения действующих норм.

это да.

[alexandrpjatkov]

Речь как раз о новом строительстве. К примеру строят новую пятиэтажку на пятачке в старом районе. Напор в сети 25 метров. Водоканал даёт условия на подключение без устройства подкачки. Естественно, что устройство насосной согласуют за дополнительную мзду...

А что вам мещает поставить повышение давления на внутренних сетях здания? Ну например поставить эту насосную станцию под лестничной клеткой в подвале, или под другим каким нежилым помещением?

[andrey R]

Речь как раз о новом строительстве. К примеру строят новую пятиэтажку на пятачке в старом районе. Напор в сети 25 метров. Водоканал даёт условия на подключение без устройства подкачки. Естественно, что устройство насосной согласуют за дополнительную мзду...

Я вижу ситуацию еще грустнее...
Собственно, рисуются три варианта:
- Водоканал же тоже должен соблюдать норматив. Он проникается гражданской позицией, понимает, что теперь придется лепить подкачку в каждом доме и увеличивает гарантированный напор в сети...
- Водоканал выходит в инстанции в рубище, рвет на себе рубаху и со слезой на глазах толмачит про безденежье, старые гнилые сети и кошмарит инстанции до тех пор, пока ему не разрешают оставить напор прежним. Начинается тотальная установка подкачки...
- Все живут своей жизнью. Инстанции пишутъ нормативы, страна привычно ухмыляется и продолжает жить по понятиям. Все делаются еще больше виноватыми и доятся инстанциями с удвоенным усердием...

[sonsumerek]

- Все живут своей жизнью. Инстанции пишутъ нормативы, страна привычно ухмыляется и продолжает жить по понятиям. Все делаются еще больше виноватыми и доятся инстанциями с удвоенным усердием...

так оно и будет
100%
тут даже спорить не интересно - нет интриги...

[waljunja]

А что вам мещает поставить повышение давления на внутренних сетях здания? Ну например поставить эту насосную станцию под лестничной клеткой в подвале, или под другим каким нежилым помещением?

Ну до чего Вы невнимательный, технические условия запрещают устройство подкачки...

[alexandrpjatkov]

Ну до чего Вы невнимательный, технические условия запрещают устройство подкачки...

То есть устройство повышения давления на внутренних сетях у вас оговаривает водоканал?
Ни разу с таким не сталкивался (у нас такого нету)... у нас просто дают гарантировоанный напор в наружных сетях 20-25 м, а далее- крутись как хочешь

Сообщение отредактировал alexandrpjatkov - 10.4.2012, 21:59

[waljunja]

То есть устройство повышения давления на внутренних сетях у вас оговаривает водоканал?
Ни разу с таким не сталкивался (у нас такого нету)... у нас просто дают гарантировоанный напор в наружных сетях 20-25 м, а далее- крутись как хочешь

Да я думаю, что не только у нас так. Могут написать в условиях: "подкачку не предусматривать". И насосную установку подобранную по секундному максимальному расходу очень тяжело отстоять. Только благодаря частотникам, пропускают. Был интересный случай, когда подкачку в доме ветеранов "водоканал" требовал подбирать по часовому расходу, а московская экспертиза по секундному. Вот и крутись, как хочешь...
Ну "водоканал" тоже понять можно, сети старые, а дома лепят друг на друга. Подкачку в новом доме поставить, значит оставить без воды верхние этажи существующих домов...

[SVKan]

Вы только представьте себе, что будет с этой несчастной старой пятиэтажкой, если ей вдуть на вводе эти самые 42 метра, согласно новому нормативу, который вроде как положено выполнять всем...

Ничего с ней не случится.
Старые трубы отстоявшие по 20 лет зачастую бывают получше новых только выпущенных.
Да и вся сантехника рассчитывается минимум на 6-10 бар...