Новая программа расчета, дисскусия Опции

[Гость_Гость_Алексей_*]

Забавно смотреть, как в разных концах форума возникли споры и обсуждения программ. Но это напоминает ситуацию, когда несколько человек пытаются сходить в один туалет (извините за грубость). Все лезут со своей табличкой сделанной в Excel, нахваливают других, чтоб похвалили их, как в басне. Администраторы безучастно взирают на это, хотя портится структура форума.

Я так понимаю, что если речь идет о программе, современной, то она должна иметь "дружеский интерфейс", а не таблицу Excel.

Для разработки программы для начало нужно разработать ее алгоритм/конструкцию ввиде значков как в школе учили "если... то .... иначе... все....". Затем придумать для нее интерфейс. Пусть желающие пользуются всеми доступными программными средствами, а форумчане голосуют (такое голосование должны обеспечить админы/модераторы).

И когда будет определенность с выше сказанным, можно приниматься за тонкости. Программирование сейчас "модульное" одни будут разрабатывать тепловой расчет, другие гидравлический, третьи будут совмещать. Конечно, язык программирования важен, но также важны разработки, забитые в Excel таблицы значений температур и коэффициентов. Я думаю, что наиболее интернациональным будет Ассеss, ведь эта программа доступна каждому и можно ее связать с любым приложением достаточно просто. (это спорный вопрос)
Да и в конце концов если люди используют разные коэффициенты сопротивления, ведь в программе можно сделать несколько типов расчетов и назвать "С коэффициентом по Андрееву" или "С коэффициентом по Сергееву"

Надеюсь на поддержку

[Гость_Гость_Алексей_*]

Забавно смотреть, как в разных концах форума возникли споры и обсуждения программ. Но это напоминает ситуацию, когда несколько человек пытаются сходить в один туалет (извините за грубость). Все лезут со своей табличкой сделанной в Excel, нахваливают других, чтоб похвалили их, как в басне. Администраторы безучастно взирают на это, хотя портится структура форума.

Я так понимаю, что если речь идет о программе, современной, то она должна иметь "дружеский интерфейс", а не таблицу Excel.

Для разработки программы для начало нужно разработать ее алгоритм/конструкцию ввиде значков как в школе учили "если... то .... иначе... все....". Затем придумать для нее интерфейс. Пусть желающие пользуются всеми доступными программными средствами, а форумчане голосуют (такое голосование должны обеспечить админы/модераторы).

И когда будет определенность с выше сказанным, можно приниматься за тонкости. Программирование сейчас "модульное" одни будут разрабатывать тепловой расчет, другие гидравлический, третьи будут совмещать. Конечно, язык программирования важен, но также важны разработки, забитые в Excel таблицы значений температур и коэффициентов. Я думаю, что наиболее интернациональным будет Ассеss, ведь эта программа доступна каждому и можно ее связать с любым приложением достаточно просто. (это спорный вопрос)
Да и в конце концов если люди используют разные коэффициенты сопротивления, ведь в программе можно сделать несколько типов расчетов и назвать "С коэффициентом по Андрееву" или "С коэффициентом по Сергееву"

Надеюсь на поддержку

[R.A.S.]

В общем и целом целиком и полностью вас поддерживаю.
Есть только некоторые замечания.

Я так понимаю, что если речь идет о программе, современной, то она должна иметь "дружеский интерфейс", а не таблицу Excel.

Что же по вашему дружеский интерфейс. По поему мнению, есть много расчетов, таких как гидравлический, аэродинамический, расчет теплопотерь, расчет тепловый приборов, для которых может быть только табличный интерфейс. А самой продвинутой программой, работающей с таблицами сейчас является Excel. Кроме того Excel имеет еще то преимущество, что установлен у каждого, и все умеют в нем работать. VBA под Excel позволяет создавать практически любые приложения, задавать какой угодно интерфейс. Считаю, что для табличных расчетов VBA и Excel просто идеально подходят.
Есть конечно расчеты, которые в Excel просто нет смысла делать. Такие как расчет дымоудаления, расчет подпора воздуха, энергоэффективность, и т.д. В этом смысле я целиком с вами согласен, не стоит стараться делать их в Excel, только потому, что он уммет считать. Я предлагаю, кто имеет грамотные вордовские шаблоны этих расчетов, выложите, пожалуйста, их сюда. Из этих шаблонов, опять же, с помощью VBA можно легко сделать программу, всего-то пару диалоговых окон для ввода исходных данных и связи.

Я думаю, что наиболее интернациональным будет Ассеss, ведь эта программа доступна каждому и можно ее связать с любым приложением достаточно просто.

С этим я тоже не согласен. Во первых, какие базы вы имеете в виду. Все базы у меня умещались на отдельных листах расчетов в Excel. Зачем подулючать к своему расчету еще одно приложение. К тому же оно вовсе не так интернационально, и даже не у всех установлено.

[Гость_Гость_Алексей_*]

Да несомненно в Excel-е можно и форму создать и график построить. Но это должно быть проработано так. чтобы "любая бабушка" поняла как программа считает и что из какой таблицы берется. Каков ваш интерфейс? Выложите его ввиде скринсейфа на обсуждение.
А в Ассеss можно выложить форму расчета дымоудаления (см. создание отчета) с пустыми полями в которые будут заноситься результаты.
Обращаясь ко всем, хочу сказать, что я не агитирую всех на эту программу, я выражаю свое мнение.
Выкладывайте интерфейсы для начала для обсуждения.

[Гость_ShaggyDoc_*]

>Гость_Алексей Дата Mar 29 2005, 13:12

Удивительная наивность!

Разработка программ - не субботник по благоустройству, на который собираются 100 человек, половина без инструментов, вторая половина курит, третья указывает, четвертая спорит с третьей. В результате - два деревца (одно сломано), 5 ямок и вытоптанные газоны.

Подобные инициативы постоянно возникают (соберем миром библиотеку блоков, напишем кодой стандарт САПР) и ничем не кончаются.

Над нормальной системой работает очень немного людей, и они непременно единомышленники. Не начинающие со споров - Access или Excel. Да ни то, ни другое.

Как это делается - см. мою книгу "САПР на базе AutoCAD - как это делается".

Ну, не надо нам ни алгоритмов, ни забитых "таблиц". Может потребоваться посильная помощь в действительно рутинных действиях. Но на это-то как раз мало желающих. Формируется опять же небольшая группа помощников и спокойно, без споров и обсуждений делается работа.

Например здесь

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=540

лежит моя программа расчета калориферов. База открытая, алгоритм открытый. Но никто на этом форуме и не подумал ее пополнить. А эта работа ведется, но без болтовни.


Вообще-то отработана и методика разработки "общественных проектов". Но и там всегда есть инициатор, к которому постепенно присоединяются. Безо всяких споров.

См. http://sourceforge.net/

Подавляющее большинство проектов мертвы. Но есть и очень полезные и живые. Сам пользуюсь, кое-где участвую. Но ни один такой проект не начинается с

Я так понимаю, что если речь идет о программе, современной, то она должна иметь "дружеский интерфейс", а не таблицу Excel.

и вообще выражений типа

С этим я тоже не согласен

Если я не согласен - помалкиваю и в этот проект не влезаю. Если вижу споры на концептуальном уровне - тоже не влезаю, так как знаю, что на этом все и закончится.

[Гость_Гость_Алексей_*]

Я поздравляю Вас с маленькой победой. Но к сожалению, я не просчитываю калориферы и не анализирую анализы их работы. Могу сказать что аспиранты в институте еще и не такие труды пишут и программы узкоспециализированные составляют. Но если возникнет такая необходимость буду признателен за возможность попользоваться этой программой. Сколько их таких маленьких но полезных. (вот и я Вас похвалил )

Я также знаю много разработок и форум для разработчиков, которые пишут на Лиспе приложения для AutoCada и немного знаком с программированием. Но толку не много

Надо не запугивать сложностями процесса программирования, что не один раз уде пробовали, а вдохновлять!

Или Вы предлагаете постоять с Вами в сторонке и помолчать? Пусть тешатся!

Если Вы инициативный и разбираетесь во многих вопросах, давайте конструктивные советы или возглавьте движение. Но не "броуновское движение".

[R.A.S.]

ShaggyDoc

Как это делается - см. мою книгу "САПР на базе AutoCAD - как это делается".

Так вы Сергей Зуев? Вроде бы Полещук судостроительством занимался.
Книгу эту смотрел, но пока пользуюсь только Lispом, а его изучал сам, позже по книге Полещука.
Критика ваша конструктивная, я тоже говорил (тут http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=633&st=40) , что никаких больших приложений мы создать не сможем. Нужно собирать маленькие программки, расчеты, шаблоны, и т.д. Если эта тема вызовет интерес, то, уверен, соберется очень много интересного.

лежит моя программа расчета калориферов. База открытая, алгоритм открытый. Но никто на этом форуме и не подумал ее пополнить. А эта работа ведется, но без болтовни.

Вы уж тоже извините, но зачем нужен расчет калориферов. Калорифер последний раз подберал 5 лет назад. Сейчас же все в комплекте с камерой. Подберают либо на фирме, либо по программам производителей.

А вот выложили бы вы программу по вычерчиванию воздуховодов, отзывов было бы... замучились бы отвечать.

[Гость_ShaggyDoc_*]

Так вы Сергей Зуев?

Он самый

Критика ваша конструктивная, я тоже говорил (тут http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=633&st=40) , что никаких больших приложений мы создать не сможем. Нужно собирать маленькие программки, расчеты, шаблоны, и т.д. Если эта тема вызовет интерес, то, уверен, соберется очень много интересного.

И я уверен. Вот это реально. Не замахиваясь на неосуществимое.

Вы уж тоже извините, но зачем нужен расчет калориферов.

Не забывайте, что работают тысячи калориферов. Которые надо эксплуатировать, наллаживать, выяснять, почему замерзают. Программа для режимного расчета позволяет выявить "удивительные" (для незнающих") вещи. Страна большая, и вней чего только нет. Даже заводы работают и даже птицефабрики, на которых сотни установок. С "советскими" калориферами.

Калорифер последний раз подберал 5 лет назад. Сейчас же все в комплекте с камерой. Подберают либо на фирме, либо  по программам производителей.

А вот фирмам - доверяй, но проверяй. Что имеем в фирменных таблицах? Мощности при неких расчетных режимах. А любой не расчетный? При разных параметрах? Хочется проверить и убедиться, что фирма не приукрашивает. К сожалению, по фирменному оборудованию отсутствуют данные для унифицированного расчета. Но по некоторому есть. Например если в оборудовании стоят "наши" воздухонагреватели ВНВ и удалось вытянуть какие именно, то и такую установку можно проверить на разные режимы.

А вот выложили бы вы программу по вычерчиванию воздуховодов, отзывов было бы... замучились бы отвечать.

Если Вы смотрели книгу, там описан процесс создания системы ruCAD. Это не примеры, а реальная система. В ней около 10000 изображений для сантехники в широком смысле - рисование труб, воздуховодов, оборудования. Она давно используется, но сейчас доработка под новые версии AutoCAD. Пока обкатывают тестеры в нескольких институтах, скоро будет доступна для общего использования. Подробности и вопросы на http://www.kurganobl.ru/cad/

Это будет бесплатная система с платным вариантом для гурманов. Вот в нее легко внести свой вклад - технология такая. Усилия помощников вознаграждаются.

Расчетные дополнения для ОВ будут также постепенно выкладываться. Просто сейчас ее пользователи, как Вы 5 лет калориферы не рассчитываете, так и они давно многое не рассчитывают. Не первая необходимость.

[Гость_Гость_Алексей_*]

Попахивает дешевым ПиаРом.
Простите но по вашей программе ни один зарубежный калорифер не посчитаешь, слишком много неизвестных, которые необходимо узнавать на заводе производителе, что проблематично .
Я так понимаю Вы заложили калориферы те, данные по которым были у Вас на руках или работали под какого то конкретного производителя. Пополнять базы для Вас никто не будет, т.к. есть у производителей свои программы.

С расчетом систем вентиляции у Вас будет как я понимаю то-же самое. Если проектировщики захотят забьют ручками. Зная ситуацию в проектных институтах, они не будут этим заниматься, а предпочтут программу под ДОС. Бесплатная, значит нет поддержки как Вы говорите "мертвый проект"

Я не предлагаю создавать, что-то новое, я предлагаю объединить программы под один интерфейс и сделать базы данных доступными к редактированию любому. Все пользуются Excel eм, так пусть базы будут в Excele, а проще собрать уже наработанные чем бить заново.

[R.A.S.]

Если Вы смотрели книгу, там описан процесс создания системы ruCAD. Это не примеры, а реальная система. В ней около 10000 изображений для сантехники в широком смысле - рисование труб, воздуховодов, оборудования. Она давно используется, но сейчас доработка под новые версии AutoCAD. Пока обкатывают тестеры в нескольких институтах, скоро будет доступна для общего использования

Сегодня обезательно посмотрю, а то купил, прочитал оглавление, и положил на полку.
А вообще, чтобу уже начать все-таки поделюсь программой по вычерчиванию круглого воздуховода.
Сразу скажу, что в качестве защиты авторских прав, в ней используется тип линии PKL, которого в стандартном файле нет. Этот тип линии возьмите из чертежа приложенного тут же.
Краткая справка.
Скачиваем. Сохраняем на диске. Запускаем Автокад, открываем скаченый чертеж. Нажимаем меню Инструменты (или Сервис)|AutoLisp|Загрузить. В появившемся окне тыкаем на кнопку Contents.. под изображением портфеля. В появившемся окне тыкаем Add, находим сохраненный файл "Воздуховод3.lsp", добавляем его в автозагрузку. Все закрываем. (Если автокад 2004 и выше, закрываем и его.) В командной строке пишем vo, далее рисуем воздуховод, следим за запросами в командной строке.

Программа все еще незакончена, буду рад советам и предложениям.

Прикрепленные файлы

 vo.rar ( 141,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 748

 

[Гость_Гость_Алекс_Гл_*]

Здравствуйте. Всем привет из Израиля. Первый раз зашел на Форум.
Узнал что имеется определенный интерес к проблеме вычерчивания и расчета воздуховодов. Прошло 10 лет как я разработал программу для вычерчивания и расчета воздуховодов и трубопроводов в диалоговом режиме в среде Autocad. программа написана на Лиспе и позволяет проектировать системы в двухмерном и трехмерном виде. В любой момент получать данные о сопротивлении рарабатываемого участка и выбирать размеры. Также можно получить спецификацию воздуховодов. Программа используется и проверена в течении 10 лет.

[Гость_Гость_Алексей_*]

То R.A.S.

Как Вы видите работу вашей программы? Сначала вычерчиваете, потом считаете или одновременно. Как будете бороться с конструированием аксонометрических схем в Автокаде (большая проблема)?

То Гость_Алекс_Гл
Какая хорошая весть, что мы уже 10 лет сидим без такой программы Если Вы и дальше ее будете скрывать просидим еще 10.

[Гость_Гость_Алекс_Гл_*]

В соответствие с концепцией если мы создаем обьемную модель то имеется Layer "Ось" и если закрыть остальные слои и посмотреть в изометрической проекции то получим схему. Вообще же на западе не используют схемы для монтажа. Монтаж ведется по планам и разрезам. Получение схемы - легкая задача. Что касается расчетов аэродинамики- точный расчет производят тольло для систем высокого и среднего давлений по градации CMACNA. Для систем низкого давления назначают удельную потерю давления после вентилятора а затем постепенно уменьшают. Опытный проектировщик легко назначает параметры. Потом проверяет. Поскольку спроектировать в первом приближении систему- очень быстро - несколько минут- такой подход оправдан. Можно Быстро спроектировать несколько вариантов ивыбрать наиболее экономичный.

[R.A.S.]

Как Вы видите работу вашей программы? Сначала вычерчиваете, потом считаете или одновременно. Как будете бороться с конструированием аксонометрических схем в Автокаде (большая проблема)?

Так у меня для этого есть элементарная программка. Тыкаю на отрезок, указываю его отметку, программа самостоятельно преобразует координаты, и отрисовывает этот отрезок на схеме.

Что касается расчетов аэродинамики- точный расчет производят тольло для систем высокого и среднего давлений по градации CMACNA. Для систем низкого давления назначают удельную потерю давления после вентилятора а затем постепенно уменьшают. Опытный проектировщик легко назначает параметры. Потом проверяет. Поскольку спроектировать в первом приближении систему- очень быстро - несколько минут- такой подход оправдан. Можно Быстро спроектировать несколько вариантов ивыбрать наиболее экономичный.

Полностью согласен

[Гость_Гость_Алекс_Гл_*]

В дополнение. В момент когда назначается размер (диаметр) участка включая ответвления - Вы с помощью диалогово окна можете определить расчетные параметры скорость- сопротивление для различных размеров и выбрать размер. После воспроизведения на экране можно изменить автоматически и продолжить конструирование. Параметры модели содержатся в отдельном текстовом файле.

[Гость_Гость_Алексей_*]

Я так думаю, что если это делать не в 3-х мерной модели, а в 2-х мерной то процесс проще и ресурсов меньше (для начала).
Конструирование 3-х мерных моделей продиктовано в основном зарубежными программами, это красиво, наглядно. Но наши нормы по ЕСКД не "заточены" под такое черчение.

[Гость_Гость_Алекс_Гл_*]

Выбор модели - взависимости от поставленной задачи. В большинстве случаев действительно достаточно двухмерной модели. Но если вы хотите получить развертки воздуховодов (для изготовления) или чертеж слишком сложен - важно иметь трехмерную модель. Проектирование в 3 мерном пространстве не усложняет (значительно) процесс - используется та же программа. Кроме того если вы хотите избежать пересечек - важна трехмерная модель.

[R.A.S.]

Гость_Алекс_Гл
Ну когда же мы уже сможем иметь счастье попользоваться вашей программой?

[Гость_Владимир Бурушкин_*]

Такое ощущение, что все здесь только расчетами Вентиляции занимаются...
а как же насчет программ для расчета отопления???

или я не туда попал....

[R.A.S.]

Попали вы туда. Но тут пока еще нечем не занимаются. Предложения делиться пока не воспринимаются, и даже собственным примером никого не вдохновишь. А какой расчет вас по отоплению интересует?

[Гость_Гость_Алекс_Гл_*]

Здравствуйте. Программа вычерчивания и расчета - комплекс Лисп программ и меню- таблиц коеф. солпротивлений и других параметров. Обьем программ - 300000 байт. Приблизительно через месяц буду в Москве. Кого интересует - оставте Е-маил можно договарится о встрече.

[elena]

Здравствуйте. Программа вычерчивания и расчета - комплекс Лисп программ и меню- таблиц коеф. солпротивлений и других параметров. Обьем программ - 300000 байт. Приблизительно через месяц буду в Москве. Кого интересует - оставте Е-маил можно договарится о встрече.

Уважаемый Алекс_Гл!

А может быть, если есть возможность и программа некоммерческая ее возможно выложить прямо здесь на сайте. Естественно, смотря сколько она занимает место. В любом случае хотелось бы ее иметь. Поэтому прошу, если у Вас будет возможность, передать одну копию для АВОК.
E-mail: elena@abok.ru

[Гость_Гость_Алексей_*]

Ура заработало!

[Гость_Ana_*]

to R.A.S.
Почему программка по воздуховодам (vo) работает только в приложенном файле, а вдругих слетает?

[Maxim]

to ShaggyDoc

А у меня тоже есть Ваша книжка, купил, когда проездом был г. Москве. Но только у меня поставить рукад так и не получилось. Хотя очень всё понравилось (в книжке).

[Maxim]

и ещё to ShaggyDoc

Мне нужен расчёт калориферов! Я им пользуюсь! Поскольку здесь в институте никаких калориферов, кроме советских не признают!

[Maxim]

to all:

Проектирование интерфейса вообще чего-либо: это отдельная наука. Некоторые люди на этом даже специализируються и этим зарабытывают себе на жизнь.
Про проектирование интерфейсов можно подчерпнуть инфо, вот тут:

http://www.usethics.ru/
http://www.exmachina.ru
Цитата: "человеческая психология устроена так, что пользователи винят в проблемах не программу, а себя. Счастье это, впрочем, невелико, потому что результаты установок «я не буду пользоваться этой программой, потому что она неудобная» и «я не буду пользоваться этой программой, потому что я недостаточно умен, чтобы ею пользоваться» совершенно одинаковы. Пользователи просто прекращают пользоваться системой.
Таким образом, отсутствие причин для раздражения всегда приводит к увеличению числа пользователей. Добиться же этого можно двумя способами: некоторых источников раздражения можно избежать, повысив стабильность работы, остальные источники раздражения можно изъять созданием хорошего пользовательского интерфейса"

[Maxim]

To Алекс_Гл

Опять не по основной теме (на что жалуются), но хотел бы задать несколько вопросов: а как проектируют на Западе? в чём состоит труд проектировщика? какие отличия по сравнению с трудом нашего проектировщика? какова технология проектирования? Если не хотите загрязнять форум, то можно в приват.
Но, мне кажется, что можно и сюда ответить т.к. наверняка многим будет интересно.

[Гость_Гость_Алекс_Гл_*]

[QUOTE]Уважаемая Администратор Елена.

К сожалению только сегодня увидел Ваше обращение.
Попробую завтра отправить программы. Для использования требуется определенная организация файлов в библиотеке. Прилагаются меню (файлы срасширением MNS для версий 14 и 2002). Кто умеет изменять меню можно организовать файлы по его усмотрению. Для упрощения процедуры - порядок организации - на диске С организовать директории HVAC, SLIDES.
Меню файлы (расширение MNS) сбросить в директорию HVAC. В эту же директорию поместить все остальные файлы кроме находящихся в других в посланной мною информации. В директории HVAC cоздать SUBDIRECTORY-
BASE, LSP, DCL. В эти директории поместить файлы нанодящиеся в моем послании в одноименных директориях. Дальше требуется добавить HVAC-W.MNS или HVAC-W02.MNS соответственно для версий 14 и 2002 и выше средствами Autocad в меню Acad. В результате при загрузке AUTOCAD получим обьединенное меню. Зайти в любой файл dwg и можно начинать проектировать.
Следует отметить что все эти процедуры делаются один раз. При любом последующем входе в Автокад будем получать обьединенное меню.
Для запуска программы черчения воздуховодов или трубопроводов зайти в поп меню LOAD...GLAZ и выбрать ниже соответствующую функцию- DUCT RL0 -для прямоугольных воздуховодов если хотите проектировать вплане.
Соответственно функция DUCT RL1 позволит строить в плане также подъемы и опуски. Функция Duct Cl0 и CL1 для круглых возд.
Функция DUCT RF и DUCT CF позволит получать воздуховоды в объеме.
Программа строит последовательно участки сети в зависимости от выбранной функции в диалоговом DCL окне.
В начале задается точка начала сети или любого участка. Дальше можно выбрать вбегущей COMMAND строке или полярное построение или с помощью абс. координат или других опций согласно запросов командной строки.
Когда зададите следующую координату (полярным ) или любым другим способом получите окно со слайдами для выбора следующей фасонной части.
Нужно выбрать елемент нажатием на слайд и нажать ОК в окне(не на клавиатуре). После выбора ответить на вопросы командной строки.
Совсем забыл главное- в начале нужно задать количество воздуха и определить спомощью DCL окна размеры воздуховода. Программа укажет сопротивление в английской системе и в СИ и скорость воздуха. Можно или последовательно проверить несколько размеров или задать один определяющий и максимально допустимую скорость. В окне появятся данные для различных размеров.
После построения очередной фасонной части (тройник или распределитель воздуха построение закончится. Для продолжения нужно указать мышкой на елемент- одно из ответвлений или на переход и Вы получите диалоговое окно и в нем проставленные автоматически данные о расходе воздуха сопротивлении и размеры последнего елемента и продолжите конструирование.
Имеется много дгугих более сложных опций. В построенных участках е
есть данные о сопротивлении и длине и плошади воздуховода.

Стоит начать с простого и продолжить изучение.

После построения с помощью дополнительной программы можно получить спецификацию.

С удовольствием отвечу на вопросы.

Извините за отсутствие запятых . На моей доске - 3 языка и для русского варианта нет запятых.

Программа создавалась втечение нескольких лет и на основание 25 летнего опыта проектирования. В ней использованы данные о коеффициентах сопротивлений согласно Идельчику и ASHRAE а также другие зависимости и формулы из ASHRAE.

Имеется также программа расчета теплопоступлений и теплопотерь с последующим построением процесса в PSYCHROMETRIC CHART - Аналоге I-D диаграммы. На мой взгляд более удобной по сравнению с И-Д диаграммой.
Для построения производится расчет воздухоохладителя.

Все расчеты - в АВТОКАДЕ. Расчет теплопоступлений и построение диаграммы для заданного давления занимает 2-3 минуты.

С уважением Алекс-ГЛ.

[Гость_OVKT_*]

Завтра суббота, выходной. Советую всем нажать "CTRL + D = Избранное", чтобы не потерять ветку. Скачал VO.rar выше. Случайные размеры блоков... такое забраковываю с полу-взгляда. Вероятно, разработчику это удобно, но обычных тёток переклинивае напрочь. Мне кажется, невозможно написать никакую прогу "толпой". Должен быть ОДИН разработчик и 2-3 советчика. Тогда получится - я Вам точно говорю!
А получится вот что (прошу не комментировать, потом сотру ссылку):
http://www.autocad.ru/cgi-bin/f1/board.cgi?t=15222rY

[Гость_Гость_Алекс_Гл_*]

To Maxim

Попробую кратко ответить на Ваш вопрос.

Я могу расказать как проектируют в Израиле и в США.
Сам процесс в принципе не отличается. Мне трудно представить как ведется проектирование в России сегодня - я могу сравнить только с 1990 годом.
Все чертежные работы - 100% только в Автокаде или аналогичных программах. Проектирование ведется очень быстро- на расчеты практически нет времени. Многие вещи - такие как количество воздуха - назначаются из олыта. Только инженеры выходцы из СССР делают более тщательные расчеты. Меня спасает то что все расчеты выполняю с помощью мною написанных программ- на основании Советского опыта (смотри предыдущее сообщение). Сбор исходных данных не ведется. Интенсивность проектирования такова что все повторяется из проекта в проект. Каждый инженер ведет много проектов. Ему помогают чертежники - в основном Наши с Высшим образованием. Для примера срок проектирования здания площадью 100000 м2 2-3 месяца включая выпуск всех чертежей и сметы которую составляет сам инженер ОВ. О составе чертежей.
1- планы в масштабе 1\50. На планах обычно не проставляются привязки.
2- Рарезы. В основном местные.
Аксонометрические схемы не разрабатывают.
Чертится принципиальная схема (вертикальная) водуховодов и трубопроводов.
К проектной документации добовляются чертежи стандартных деталей.
У меня - 4 листа формата А0. Включая таблицу толщин воздуховодов на основании стандарта CMACNA. В сложных случаях разрабатываются чертежи машинных залов. Обычно это делает подрядчик-монтажная организация.
Я лично выполняю эти установочные чертежи сам. Поскольку самая дорогая вещь - площадь - большие кондиционеры разрабатываются индивидуально для каждого случая. Практически для больших кондиционеров не используется модульное решение. На любой фабрике (их у нас очень много) вам изготовят конд. любой формы и размеров по вашему заказу. Обычно чертежи конд. выполняет подрядчик. Я это делаю сам поскольку в моей библиотеке есть сотни готовых решений. Кроме того расчеты елементов выполняю на компьютере и могу с помощью определенной нарисанной программы разработать чертежи автоматически.

Если Вас интересует что нибудь еще- отвечу.

С уважением Алекс_Гл.

[Гость_OVKT_*]

Есть ветка AutoCAD for HVAC:
http://forum.abok.ru/index.php?showt...view=getnewpost
Добро пожаловать! Милости просим!

[Maxim]

to OVKT

Ветка - там, а человек - тут.

Постараюсь, по мере возможности, использовать и развивать ветку "AutoCAD for HVAC".

[Maxim]

To Гость_Алекс_Гл

Благодарю за подробный ответ. А нельзя ли какой-то проект, не представляющий коммерческой ценности (допустим старый или не пошедший в работу) вывесить тут или в "AutoCAD for HVAC"?
Т.к. честно говоря, хотелось бы не только услышать, но и увидеть.

Судя по Вашему ответу, то выходит, что здесь (бывшее СССР) и сейчас проектируют тщательнее.
Но почему же там (США и Израиль) проектируют именно так? Может всё-таки это не общепринятый подход? Разве при таком подходе не возникают ошибки? Ведь если не проводить расчётов, то нужно делать всё с большим «запасом» - наверняка, а это дорого и тем дороже, чем больше «запас». Неужели не считают затраты?
Наверное, наивные вопросы, но всё же буду, благодарен за ответы.

[Гость_Vnik_*]

To Maxim
"Судя по Вашему ответу, то выходит, что здесь (бывшее СССР) и сейчас проектируют тщательнее."

Скажем так - излишне тщательнее. Что Вы имеете в виду под словом "тщательнее"? Аксонометрии в том виде, в котором этого требует ГОСТ? Или таблицы баланса воздуха? Или еще кучу всяких ненужных таблиц для дяди проверяющего?
Проект изначально делается с условием, что прораб-монтажник по своему проффесионализму не уступает проектировщику и чертежи читать умеет. То же касается и технического представителя заказчика.
И именно то, что планы выполняются в масштабе 1:50, а не 1:100 и позволяет давать на планах всю информацию по системам. Компоненты сетей просматриваются при масштабе 1:50 до мельчайших подробностей, каждый отвод, каждый нырок. Привязки по горизонтали давать тоже не нужно, при масштабе 1:50 можно с точностью до 5-10 см определить расположение того или иного трубо-воздухопровода. Кроме того, высотное расположение компонента в плане определяется типом линии. Текст в 1:50 занимает в 4 раза меньше места на чертеже, чем текст в 1:100. Это дает возможность наносить всю тестовую информацию по системам тоже в плане. Ну и проектировщик дополняет планы местными разрезами, который он ( проектировщик ) считает нужным сделать или видит, что вот в этом конкретном месте из плана все таки не все ясно и прораб здесь не поймет.

"Но почему же там (США и Израиль) проектируют именно так? Может всё-таки это не общепринятый подход? Разве при таком подходе не возникают ошибки? Ведь если не проводить расчётов, то нужно делать всё с большим «запасом» - наверняка, а это дорого и тем дороже, чем больше «запас». Неужели не считают затраты? "

Это общепринятый подход. Выпускать в составе проекта только ту документацию, по которой реально можно этот объект построить и не бумажкой больше. Устаканил это все рынок. Заказчик платит деньги за проект, и хочет заплатить по минимуму. Конечно, если он хочет аксонометрии, кучу томов и т.д. - то пожалуйста, сделаем. Но это будут уже другие деньги.
Коллега несколько преувеличил, что расчеты не проводятся вообще. Проводятся конечно, но в состав проекта они тоже не входят. Если в проекте стоит, что приточка П1 должна выдавать такой то расход и такое то давление, то это принимается как аксиома и считается, что подорона она правильно, основываясь на расчетах. А вот как эти расчеты делались и делались ли они вообще - это не Ваше дело, господа проверяющие. Если стоит в помещении радиатор на 1500 Вт, то никто не потребует таблицы расчета теплопотерь, чтобы проверить правильность подбора и т.д. Ну и в несложных случаях опытный проектировщик может прикинуть и "на глазок", когда уверен что не ошибается.
Конечно иногда ошибки случаются, как и везде наверное. И за них расплачиваются именно проектные конторы. Но они, эти проектные конторы, страхуют себя от подобных случаев на миллионы Евро, чтобы возможные убытки покрыть с помощью страховки. Нормальный заказчик просто не будет работать с конторой, у которой нет такой страховки.
Ну и имидж, имидж! Больше всего проектные конторы дорожат репутацией и боятся допустить ошибки в своих проектах...

[Гость_Гость_Алекс_Гл_*]

To Maxim

Здгавствуйте.

Я хотел сказать что для выполнения расчетов в условиях нехватки времени необходимо использование программ. Я лично выполняю все необходимые расчеты включая расчет теплопоступлений.
Чертежи - это собственность заказчика и выдать их в форум нельзя.
Проектов каторые не реализовываются практически нет. Что касается схем и других излишних материалов - тут коллега прав. Их действительно нет смысла делать.

[Гость_Vnik_*]

Ну да, по известным причинам, я не стал конкретно говорить на какого типа программах делаются расчеты. Дабы не сочли за рекламу.

[Chebik]

Чертежи - это собственность заказчика

ИМХО, это не правильно! Чертежи должны быть собственностью разработчика. И только разработчик (или с его согласия) могут вноситься изменения в эти чертежи. Иначе как распределить отвественность, если сами чертежи разарабатывает одна организация, а вносит в них изменения другая?

[Maxim]

To Vnik
To Гость_Алекс_Гл

Опять-таки спасибо за подробные ответы.
Жаль немного, что с чертежами всё так строго... Но мне думается, что и их можно при желании найти.

[Dr_Brown]

Не ну вообще, там нет тех файлов "меню", о которых говорил Алексей.
Там токо 2 файла:

1 - HVAC14.MNS - так я понял для 14-го

2 - Hvac-WIN.mns - типа для всех остальных автокадов. С помощью него получается создать меню, однако при начинании чертить да спрашивает номер системы, спрашивает имя проекта, а дальше лес дремучий. Никаких меню не выскакивает и т.д.

Короче у кого что либо получилось может напишите ?

[R.A.S.]

Dr_Brown
А вы что же думали, в сказку попали?
Уважаемый автор программы не дописал, что созданные папки на диске с: (hvac, slides) нужно добавить в пути к файлам поддержки. Кроме того, не знаю обязательно это или нет, на на всякий случай, все lsp файлы нужно загрузить.
У меня после того, как все это сделал, программа заработала вплоть до появления второго диалогово окна с фасонными частями. Дальше помучился еще минут 10, но до построения воздуховода дело так и не дошло.
Но я не особо и опечален. Я как раз приверженец противоположного подхода. Получается, чтобы нарисовать кусок воздуховода нужно задать расход, ответь на 6-7 вопросов в командной строке, задать данные в двух диалоговых окнах (выбрать диаметр, проверить скорость, посмотреть сопротивления и пр.), и на каждом этапе нас поджидают возможные ошибки, так что программа завершает работу.
Но мой подход тут тоже раскритиковали, видимо, для кого что. Мне нужно как можно проще и как можно быстрее начертить разводку воздуховодов в плане. Минимум вводимых данных, никаких диалоговых окон. Иной раз ведь чтобы лучшего результата добиться, приходиться по 10 раз одно место перерисовывать. А посчитать мне тоже не удается почти никогда, уже когда проект здан, гонка кончилась, считаю для собственного удовольствия. Чаще всего получается запас раза в полтора.

[Гость_Гость_Алекс_Гл_*]

Уважаемые коллеги.
Прочитал Ваше сообщение. Попробую помочь.
Для начала хотелось бы знать каким способом вы добавили файл меню HVACWIN.MNS к файлу ACAD.MNS? Получили ли объединенное меню?
Сразу скажу что файл HVACWIN.MNS преднозначен для AUTOCAD14. По ошибке вместо HVAC-W02.MNS послал HVAC14.mns. HVAC-W02 предназначен для версий 02 и выше. Однако можно работать и с HVACWIN.
Загружать лисп файлы нет необходимости - необходимые файлы загрузятся автоматически из меню и далее из программы.
Что касается способа черчения- это дело вкуса и возможностей. Скажу лишь что для разработки системы в любом случае Вам придется определить размеры воздуховода начального участка и далее по системе всех последующих участков. Для этого Вы обычно используете или таблицы с удельными сопротивлениями или расчитываете размеры исходя из скорости. В моей программе можно это сделать легко в диалоге и выбрать размер. В случае если вы заранее определились с размерами- пожалуйста просто задавайте эти размеры без проверки сопротивлений и нажмите ОК. В этом случае просто Вы не будете использовать полные возможности - получение истинных сопротивлений.
Завтра или послезавтра попробую послать краткое объяснение для желающих понять принцип работы.
Скажу лишь лишь что все действия или операции которые вы выполните в программе Вам придется и выполнить при конвенциональном черчении. Поверьте это проверено мрей практикой работы в Автокаде с 1987 года начиная с версии 9.
Изучение Возможностей Автокада и мой опыт проектировщика и привели к алгоритму используемому в программе.
С уважением Алес_Гл.

[Dr_Brown]

Может быть господин "Гость_Алекс_Гл", всётаки приклеет файл:

HVAC-W02.MNS

к сообщению, а то его программа может остаться безо внимания.

В том архиве то файла этого нет.

Наверное сейчас многие уже не работают в 14-ом акаде.

Я лично работаю в 2004, меня всё пока устраивает.

[Гость_Гость_Алекс_Гл_*]

Пожалуста.

Прикрепленные файлы

 Hvac_W02.mns ( 42,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 386

 

[Гость_Гость_Алекс_Гл_*]

Привет коллеги.

Хотелось бы узнать: получилось ли начертить воздуховоды?
Заинтересовала ли разработка?

[Dr_Brown]

Привет коллеги.

Хотелось бы узнать: получилось ли начертить воздуховоды?
Заинтересовала ли разработка?

А инструкция хотя бы в кратце ?

[Гость_Гость_Алекс_Гл_*]

To Dr Brown

По вашей просьбе попробую дать краткое объяснение как начать работать.
Для того чтобы получить объединенное меню необходимо:
Войти в Customize menu (в меню Tools), далее в "menus" и последовательто начиная с конца добавить подменю из HVAC win02 к меню Acad. Об этой операции можно прочитать в инструкции по использованию ACAD.
Далее необходимо зайти в "Tools" - "Options"- "Files" и добавить в "Support file search" путь : "C:\hvac" и "c:\slides".
Эта операция проделывается один раз.
Для начала работы с программой нажмем в меню на Load Glaz.
Начертим прямоугольный воздуховод с одним отводом и тройником. Для этого используем функцию Duct RL0. С правой стороны от кнопки откроется окно с подфункциями. Нам для работы понадобятся - Part или Partsokr и Conts.
Выберем для начала функцию Partsokr или Part. Отличие в том что Part будет расчитывать сопротивления в тройниках а Partsokr нет- для экономии ресурсов.
На вопрос командной строки "Enter system's name" введите имя системы. Программа создаст Layer в соответствие с введенным именем.
На вопрос "Enter capacity, cfm" введите расход воздуха. 1 cfm - 0.588 м3\час.
Для задания размеров получите окно. Ниже H-Size и V-size заполните в сантиметрах. Ниже есть 5 окон для проставления типа изоляции. Окно NI соответствует оцинкованным воздуховодам без изоляции. AI - акустическая внутренняя изоляция. TI - термическая наружняя. BS - стальные воздуховоды.
Усли нажать на окно View - слева и ниже получим в новом окне значение скорости, удельного сопротивления в дюймах на 100 фут. Если вас устраивают значения - ок. Получим снова большое окно и в нем проставленные данные.
Нажмем ОК в левом нижнем углу.
ПОлучите вопрос Pick center_line point<options>
Укажем точку на экране.
Выберем в командной строке опцию Abs. (можно и Polar). Зададим вторую точку.
Откроется окно с фасонными частями. Ткнем в левом верхнем углу на слайд отвод и затем на ОК.
Для задания третьей точки ответить на вопрос Route options - Abs или любой дгугой согласно опциям.(начните изучение с Abs). Зададим 3 точку. Программа нарисует отвод после задания радиуса закругления.
Ответить на вопрос стиля текста и получим размеры проставленные.
Далее выберем следующую фасонную часть - например тройник на проход. Укажем на соотв. слайд и далее на ОК.
Если тройник должен устанавливаться в третьей заданной точке ответить на вопрос .... End_vector или по умолчанию нажать ENTER. Если хотите поставить фасонку сразу за предыдущей частью - ответить Start_Displ.
Ответить на вопрос о расходе воздуха, проставить размеры в окне как делали это раньше для врезки(ответвления), для прохода, задать как соориентировать переход (если он есть). В конце ответить как соориентировать врезку. Получим тройник.

Для последующего продолжения конструирования выбрать в меню Load Glaz - Duct RL0 - ContR.
ТКнуть на ответвление тройника или на переход за столбом (если он есть) или на сам тройник и продолжить работу. Появится окно спроставленными размерами последней фасонной части. Направление воздуховода программа запомнила и выберет сама. Нужно или задать следующую точку тыком или задать расстояние. Все остальное как раньше.

Так работаем до завершения системы.
Советую для начала (для обучения) начертить несколько осевых линий. И по ним задавать точки.

Могу лишь сказать что с помощью проги я экономлю кучу времени, получаю проставленные размеры, спецификацию и выполняю если нужно аэрод. расчет. Получаю данные о кол. металла и т.д.

Построение системы средней длины занимает несколько минут.

Удачи.
Сообщите получилось ли.

Алекс_Гл.

[Dr_Brown]

Уважаемый Алексей !

Ну Ваша прога, по ходу полезная штука я смотрю.

По Вашей инструкции вобщем то разобрался.

Единственное, что интересно, как задавать направление на тройнике.

Я выложу файл, Вы посмотрите что у меня получилось.

Задал расход 1000 м3/ч, потом подобрал сечение 250х400, скорость получилась 2,85 м/с, нарисовал воздуховод, потом поворот. (Кстати а почему радиус поворота указан по умолчанию 15 град ?). А вот попытался сделать проходной тройник, с отводом 150х200 и расходом 358 м3/ч, задал направление, а он как вроде вниз смотрит.
Если можно структуру рисования тройников подробнее описать. А также желательно выложить описание каждой фасонной части из выползающего окна. Ну или хотябы файлик с описанием каждой картинки.

Заранее спасибо.

Прикрепленные файлы

 _______.dwg ( 41,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 301

 

[Гость_Guest_*]

To Dr_Brown

Здравствуйте.
К сожалению у меня АСАД2002. Поэтому переведите Ваш чертеж в АСАД 2002 и пошлите. Кстати меня зовут Александр. Напишите также какой функцией работали и КАКИЕ проблемы возникали.

[Гость_Guest_*]

To Dr_Brown

Кстати почему расход 1000. Наверное 100000. Радиус закругления - в сантиметрах. По умолчанию 15. Направление ответвления тройника задается так: если налево то направление 0. Направо - 180. Есть одна тонкость:
если последний поворот был налево- то так и задаете. Если направо - то наоборот. То же при использовании функции задания трассировки Ang.
Кстати понравилось ли использование выбора скорости и размеров?

[Гость_Гость_Алекс_Гл_*]

To Dr_Brown
Почему то Вышел именем Qwest.
Наверное ошибка.

[Гость_Гость_Алекс_Гл_*]

To Dr_Brown

Поясню что вы видете на слайдах фасонных частей.
Левый верхний слайд- обычный отвод. Под любым углом- зависит от заданных точек трассы.
2 слайд в левом ряду- отвод\переход. Обычно не используется.
3 слайд в левом ряду- отвод\переход по вертикали. Индивидуального изготовления.
4 сдайд в левом ряду- переход консентрический для круглых возд.
5 слайд в левом ряду- переход екцентрический для кругл. возд.

1 слайд в правом ряду- переход осевой для прямоуг. возд.
2 слайд в правом ряду- (RU) переход выравненный по правой верхней стороне. (важно для объемного черчения)
RD- то же по низу.
LU- по левой и верху.
LD- по левой и низу.

Нижние слайды:
Левый ряд
Крестовина прямая без фасок на ответвлениях. Переход после.
Тройник прямой без фаски. Переход после.
Тройник прямой без фаски спереходом в столбе.
Штанообразный тройник для фальцевых возд.

Центральный ряд.
То же что и левый ряд. Только с фасками.
Внизу тройник для фальцевых возд.

Правый ряд.
Крестовина с ответвлениями под углом.
Тройник под углом.

Воздухораспределители в объяснениях не нуждаются.

Если в процессе работы встретите выход программы изза отсутствия в библиотеке например стрелки или др. элемента- нажмите F2 на клавиатуре и увидете какой эл. отсутствует. Создайте в соответствующей директории.

С уважением Алекс_Гл.

[Боря]

Уважаемый Алексей !
Действуя по Вашей инструкции получил объединенное меню.
Далее нажимая на Load Glaz и выбирая последовательно Duct RL0 и любую функцию из подменю получаю сдедующее сообщение


Команда: (setq kon "No-combined" ssis nil rbm nil varme 1 gprfi 0 tifunc "Duct"
str "Line" tsis "Rectangular")(if (= ffloa nil) (progn (setq ffloa 1)(Load
"C:/hvac/glazvent.lsp")))

Loading. Please wait...
C:WWOD

Команда: WWOD Неизвестная команда "UCS". Для вызова справки нажмите F1.
Неизвестная команда "W". Для вызова справки нажмите F1.

Неправильное ключевое слово.

Не могли бы Вы его прокомментировать?
Заранее спасибо.

[Гость_Гость_Алекс_Гл_*]

Уважаемый Боря!

Скажите каким Автокадом вы пользуетесь, какая память (оперативная) у компьютера и после выдачи сообщений продолжает ли программа работать?
Обычно такие проблемы связаны с различным количеством нажатий на Enter внекоторых командах для разных версий Асад. У меня в 2002 Автокаде это не случается.
Советую для начала использовать функцию Partsokr.

[Боря]

Уважаемый Алексей !
У меня установлен AutoCad 2005.
Вот все сведения о компьютере
Изготовитель системы Dell Computer Corporation
Модель системы OptiPlex GX270
Тип системы Компьютер на базе X86
Процессор x86 Family 15 Model 2 Stepping 9 GenuineIntel ~2593 МГц
Версия BIOS Phoenix ROM BIOS PLUS Version 1.10 A02
Папка Windows C:\WINNT
Системная папка C:\WINNT\system32
Устройство загрузки \Device\Harddisk0\Partition1
Язык Россия
Полный объем физической памяти 522 228 КБ
Доступная физическая память 359 188 КБ
Всего виртуальной памяти 1 799 056 КБ
Доступно виртуальной памяти 1 493 448 КБ
Место в файле подкачки 1 276 828 КБ

[Гость_OVKT_*]

Неужели "игра стоит свеч", если для простых схем нужны такие ресурсы техники? Покажите конечный результат: что получается хоть у кого?

[Гость_Гость_Алекс_Гл_*]

Посылаю реальные чертежи начерченные с использованием программы.
В примере есть также пример с трехмерной графикой. Для разработки одного этажа было затрачено 5 дней.

Сообщение отредактировал elena - 10.6.2005, 8:43

[Гость_OVKT_*]

Primer.dwg 15 Mbytes НЕ распаковывается... видимо, многотомный архив? Повторите, пожалуйста, или на www.webfile.ru . Спасибо за Ваше сотрудничество.

[Гость_ss.23_*]

Сотрудничество подразумевает взаимовыгодные отношения. Здесь же, как говорила сова в известном мультфильме, человек делится своими наработками "бэзвозмэздно - т.е. даром". Бескорыстие надо ценить

[Гость_ss.23_*]

к Гость_Алекс_Гл

Жаль. Ситуация повторилась.
При распаковке появляется надпись "Ошибка. Неожиданный конец архива".

[Гость_Гость_Алекс_Гл_*]

Для проверки скачал файл и слегкостью раскрыл РАРом

[Гость_Гость_Алекс_Гл_*]

Привет всем. С Днем Победы!

Предлагаю для проверки работы программы такой вариант:
Я поставлю в форум чертежик системы которую начерчу сам.
Вы попробуете начертить тоже. Потом обсудим.

Если кого то интересует-отзовитесь.

[Гость_Гость_Алекс_Глoz_*]

Привет всем!

Не получил откликов. Неужели нечего сказать. Ведь скачали программу многие.

[R.A.S.]

Давайте, понасыщеннее, но не сильно большой.

[Алекс_Глoz]

Уважаемый R.A.S

Не совсем понял. Если нужен файл чтобы понять как работает прога- нужен маленький файл. Для примера и чтоб показать возможности-см. файл Pr.rar скинутый раньше.

[Гость_ShaggyDoc_*]

Привет всем!

Не получил откликов. Неужели нечего сказать.  Ведь скачали программу многие.

Ну, если уж хочется откликов.

Только очень прошу уважаемого автора не обижаться.

А. Идея, постановка и все прочее, относящееся к технологии проектирования - все хорошо. Чувствуется высокая квалификация автора.

Б. Реализация на программном уровне - плохо. Потому и откликов нет, что ее с трудом можно заставить работать. Желательно в присутствии автора. Приведу примеры только самых грубых ошибок:

1. В тело программ зашиты обращения к абсолютным именам каталогов, например (load "c:/hvac/my_text.lsp") и т.п. Это совершенно недопустимо. Мало того, что пользователь об этом не знает, еще и не факт что он может вообще к таким каталогам обращаться. Нормальная программа должна "знать", куда она поставилась, к файловой системе обращаться только из расчета работы "обычного пользователя".

2. В программе везде используются функции command с неправильным именованием команд. В результате они будут работать только в англоязычных версиях.

Надо просто вместо (command "line" ...) писать (command "_.line" ...), а опции команды писать с префиксом _, например "_Close"

3. Любое рисование будет выполняться неправильно, как только у пользователя будет включена постоянная объектная привязка. Перед всеми "рисовальными" command надо запоминать режим привязки, отключать его, а потом восстанавливать.

4. Везде используются (хаотично) глобальные переменные и последовательный вызов setq, что значительно снижает производительность.

Уже этого достаточно, чтобы программа с трудом запускалась.

Прошу эти замечания воспринять без обид. Ясно, что сначала делалось все для себя, на голом энтузиазме и т.д. и т.п. Никаких претезий ни у кого и быть не может - мы же не покупаем продукт.

Большое спасибо Автору, разместившему программу в исходных текстах. Наверное, кому-то она пригодится. Если есть желание поспорить по программистским делам (не впутывая в это дело ОВ, пардон, HVAC-шников), заходите на мой форум http://www.kurganobl.ru/cad/forum/forum/index

[Алекс_Глoz]

Уважаемый SHAGGY_DOC!

Прочитал ваши замечания.
В инструкции которую я поставил я указал как организовать библиотеку. Поэтому файлы будут размещены где надо.
По поводу типа команд: программа писалась изначально для версий 9-10.
В то время синтаксис команд был таким. На ссколько я знаю все современные версии Асад поддерживают также команды начиная с версий 2.6. Именно тогда я начал заниматься графикой.
Режим привязки, равно как и другие системные переменные можно и нужно устанавливать 1 раз перед работой. Можно внести все переменные в главный DEFUN. или установить в прототипе чертежа - как и рекомендовалось разработчиками AUTODESK.
По поводу скорости. Во всех современных компьютерах программа работает молниеносно- насколько позволяют возможности ЛИСПА.
Моей задачей было выполнить постановку максимально приближенную к специальности и без ненужных усложнений.
В любом случае спасибо за замечания.

[Гость_ShaggyDoc_*]

В инструкции которую я поставил я указал как организовать библиотеку. Поэтому файлы будут размещены где надо.

В современных OS "где надо" решает, как правило Administrator. В частном случае, например на домашней машине, каждый "сам себе Administrator". Но на работе нормальный админ (а "нормальный" админ всегда параноик) не позволит создавать каталоги в корне диска C:. Пожалте в %ProgramFiles% для неизменяемых файлов и в %Documents% для изменяемых. И отмахиваться от этого нельзя.

По поводу типа команд: программа писалась изначально для версий 9-10.
В то время синтаксис команд был таким. На ссколько я знаю все современные версии Асад поддерживают также команды начиная с версий 2.6. Именно тогда я начал заниматься графикой.

Команды-то поддерживаются все. Но синтаксис команд изменился еще в 1992 году, при выходе версии 12 - появились "локализованные" команды и родные "интернациональные", в которых перед английскими именами команд и опций ставится _ и команда работает на любой локализации.

Режим привязки, равно как и другие системные переменные можно и нужно устанавливать 1 раз перед работой.

Очень сильное предположение. Неужели пользователь не может воспользоваться во время работы объектной привязкой? Может и должен. И может постоянно держать включенный набор привязок. И если программы это не учитывают, то это плохо. Просто попробуйте разок включить привязку и убедитесь, что программа "вдруг" будет рисовать не то.

Можно внести все переменные в главный DEFUN. или установить в прототипе чертежа - как и рекомендовалось разработчиками AUTODESK.

Можно много что. Но это должен делать разработчик.

По поводу скорости. Во всех современных компьютерах программа работает молниеносно- насколько позволяют возможности ЛИСПА.
Моей задачей было выполнить постановку максимально приближенную к специальности и без ненужных усложнений.

Естественно, в таких программах 99% времени пользователь "думает разинув рот" и потери времени никакого практического значения не имеют. Но "грязный код" расслабляет автора. А огромное количество глобальных переменных - прямой путь к возможным необъяснимым ошибкам.

"Ненужные усложнения" обычно жизненно необходимыми. У меня вот внук "ненужным усложнением" считает мытье рук перед едой.

Успехов!

[Алекс_Глoz]

Shaggy_Doc

Интересно, каким образом вы можете выполнять расчет тысяч переменных без использования SETQ? Мною написаны сотни, если не тысячи программ (в том числе и на других языках). Подскажите пожалуйста.

[Гость_ShaggyDoc_*]

Shaggy_Doc

Интересно, каким образом вы можете выполнять расчет тысяч переменных без использования SETQ? Мною написаны сотни, если не тысячи программ (в том числе и на других языках). Подскажите пожалуйста.

Ну, если желаете продолжения...

Я писал - "последовательный вызов setq". А не "без использования SETQ".

Например, во многих местах написано наподобие (фрагмент)

Код

(setq lang (+ 1 (strlen "applian.")))
(setq dp (- 8 lang))
(pusto dp 179 32)

И все переменные - глобальные, хотя используются временно.

LISP-программист, тем более написавший "тысячи программ", так никогда не напишет. В крайнем случае (с большого устатку)

Код

(setq  lang (+ 1 (strlen "applian."))
        dp    (- 8 lang))
(pusto dp 179 32)

Здесь уже лучше, так как функция setq вызывается (с сопутствующими накладными расходами) один раз, а не два. Но расходуется веремя и место на переменные, которые не уничтожаются, а болтаются пока об них не споткнутся.

Правильно же так:

Код

(pusto (- 8 (+ 1 (strlen "applian."))) 179 32)

Здесь нет переменных и вызывается технологически необходимая функция.

Это же LISP, а не "другие языки"!

И подобных мест множество. Практически все.


Однако на этом форуме такие вопросы обсуждать не стоит.

[Алекс_Глoz]

To Shaggy_Doc

Я вижу снобизма Вам не занимать. Это еще мягко сказано. Судя по функции Pusto которую Вы привели, то я вижу что вы изучаете не только прогу черчения воздуховодов но и дальше. Кстати нет никакой разницы- записать несколько переменных с одним вызавом SETq или снесколькими. Это проверенно специально написанной прогой которая сравнивает ресурсы комп.
Кстати Такая запись позволяет мне легко ориентироваться с текстами через длительное время- пояснений к алгоритмам не делаю. Поскольку я кроме писания лисп программ еще и зарабатываю на хлеб проектированием. Кстати Выложите сегьезную прогу- не расчет калориферов- я тоже с удовольствием покритикую. За то небольшое время что остается после работы, написал программы расчета практически по всем разделам ОВ в том числе и калориферы.
Стиль не всегда красив, но зато эффективен.
С уважением Ал. ГЛ.

[Гость_ShaggyDoc_*]

To Shaggy_Doc

Я вижу снобизма Вам не занимать. Это еще мягко сказано. Судя по функции Pusto которую Вы привели, то я вижу что вы изучаете не только прогу черчения воздуховодов но и дальше. Кстати нет никакой разницы- записать несколько переменных с одним вызавом SETq  или снесколькими. Это проверенно специально написанной прогой которая сравнивает ресурсы комп.
Кстати Такая запись позволяет мне  легко ориентироваться с текстами через длительное время- пояснений к алгоритмам не делаю. Поскольку я кроме писания лисп программ еще и зарабатываю на хлеб проектированием. Кстати Выложите сегьезную прогу- не расчет калориферов- я тоже с удовольствием покритикую. За то небольшое время что остается после работы, написал программы расчета практически по всем разделам ОВ в том числе и калориферы.
Стиль не всегда красив, но зато эффективен.
С уважением Ал. ГЛ.

Ну при чем здесь снобизм?

Вы настойчиво просили откликов? Я откликнулся. Хотелось "правильных откликов", "по шерстке"? Наверное, кто-нибудь напишет. Я отметил то, на что обратил внимание. Да и то только после того, как у других возникли вопросы по установке, комплектности, неизвестным командам.

Захотелось разборки кода? Я привел свое мнение.

Кстати, много лет назад я точно так же писал, но просто вовремя переболел "детскими болезнями". Одной из которых является "Стиль не всегда красив, но зато эффективен". Вы же выложили программу в исходниках и просили отзывы? Я вот отозвался по исходникам. Ну не надо было так выкладывать.

Ссылку на PUSTO привел не потому, что изучаю - это был просто первый попавшийся файл.

По результатам вычерчивания я критику не навожу - Ваш профессионализм по специальности не вызывает ни малейшего сомнения.

Хотите меня покритиковать - пожалуйста. Зайдите на
http://www.books.ru/shop/books/207838 выпишите книгу, к ней прилагается CD с почти 2000 исходников - изучайте, критикуйте, используйте в рамках лицензии. Книга, кстати рассчитана именно на специалистов Вашего уровня, а не на начинающих. Как раз на тех, кто делает разработки подобного масштаба.

Заходите на мой сайт. Часть глав и исходников (часть только потому, что таков договор с издательством) можно увидеть на сайте. Не нравятся - критикуйте, сколько угодно, там для этого форум есть.

Сейчас в нескольких институтах заканчивается бета-тестирование системы ruCAD и через пару месяцев (в отпуск пока ухожу) будет выложена бесплатная русскоязычная версия специально для HVAC.

Успехов!

[R.A.S.]

Я вот тоже книжку почитал, и понял, что придеться все свои программы переделывать. Всем программистам самоучкам рекомендую. К сожалению, второя половина книги для разработчиков собственных программ бесполезная, и тем кто не умеет читать сходу коды еще и непонятная.
Дочитать до конца пытался, потому как в оглавлении было обещано рассмотрение программ по вентиляции. Но обманули, там только чертежик камеры оказался, и написано что он создан методами ruСаdа.
Понял я также, что подход у уважаемого ShaggyDoc такой же как у уважаемого Алекс_Глoz. Только используются не Dcl-окна, а XML-меню. Т.е. имеется набор элементов, из которого мы выбираем, что в данный момент нужно вставить (шумоглушитель, дроссель-клапан, отвод, тройник и т.д.)
Но, уважаемый ShaggyDoc, Вы же сами в книге так замечательно пишете о разумном подходе к использованию диалогов и окон. Мне кажется что Вы зря так увлеклись автоматизацией всего процесса. Это, по моему, болезнь всех больших приложений. Много ли нужно времени, чтобы изобразить дроссель-клапан? - нарисовать 3 линии и один кружочек. Или шумоглушитель. Тем более, если догодался уже сделать блок единичного размера. Зачем же просить пользователя, например, нарисовать стояк в плане, а не точку, или радиатор в схеме, а не прямоугольник, или дроссель-клапан, а не три линии и кружочек. Да еще при этом заносить все в большие висячие XML-меню, в которых только на поиск нужного элемента потребуется секунд 20. Зачем так избегать стандартных средств Автокада?
На мой взгляд, автоматизировать нужно только до тех пор, пока это сокращает затрачиваемое время. Создавать программы только если нет аналогичных стандартных автокадовских (например, не нужно писать спец. программы вставить шумоглушитель, вставить дроссель-клапан, и т.д. если есть вставить блок).


Кстати, уважаемый ShaggyDoc, может вы и по моей проге пройдетесь, а самое главное по подходу. Выкладывал ее, по моему, на второй странице.

[Гость_ShaggyDoc_*]

Я вот тоже книжку почитал, и понял, что придеться все свои программы переделывать. Всем программистам самоучкам рекомендую. К сожалению, второя половина книги для разработчиков собственных программ бесполезная, и тем кто не умеет читать сходу коды еще и непонятная. 
Дочитать до конца пытался, потому как в оглавлении было обещано рассмотрение программ по вентиляции. Но обманули, там только чертежик камеры оказался, и написано что он создан методами ruСаdа.
Понял я также, что подход у уважаемого ShaggyDoc такой же как у уважаемого Алекс_Глoz. Только используются не Dcl-окна, а XML-меню. Т.е. имеется набор элементов, из которого мы выбираем, что в данный момент нужно вставить (шумоглушитель, дроссель-клапан, отвод, тройник и т.д.)
Но, уважаемый ShaggyDoc, Вы же сами в книге так замечательно пишете о разумном подходе к использованию диалогов и окон. Мне кажется что Вы зря так увлеклись автоматизацией всего процесса. Это, по моему, болезнь всех больших приложений. Много ли нужно времени, чтобы изобразить дроссель-клапан? - нарисовать 3 линии и один кружочек. Или шумоглушитель. Тем более, если догодался уже сделать блок единичного размера. Зачем же просить пользователя, например, нарисовать стояк в плане, а не точку, или радиатор в схеме, а не прямоугольник, или дроссель-клапан, а не три линии и кружочек. Да еще при этом заносить все в большие висячие XML-меню, в которых только на поиск нужного элемента потребуется секунд 20. Зачем так избегать стандартных средств Автокада?
На мой взгляд, автоматизировать нужно только до тех пор, пока это сокращает затрачиваемое время. Создавать программы только если нет аналогичных стандартных автокадовских (например, не нужно писать спец. программы вставить шумоглушитель,  вставить дроссель-клапан, и т.д. если есть вставить блок).


Кстати, уважаемый ShaggyDoc, может вы и по моей проге пройдетесь, а самое главное по подходу. Выкладывал ее, по моему, на второй странице.

Вы очень точно обнаружили место, в котором все время приходится идти на компромиссы - наличие многих разветвлений в XML-меню или нескольких быстродоступных "кнопок".

Здесь приходится экспериментировать. XML-меню технически позволяет весь Автокад со всеми "довесками" спрятать за одной кнопкой. Мы разбиваем на разумные разделы. Например сейчас деталировочные чертежи трубопроводов разрослись настолько, что меню загружется до 3 секунд. Это уже многовато, поэтому выделяем из них отдельно арматуру, пластмассовые трубы и т.п.

А что и как разделять - только по мнению пользователей. Они это сами научились делать и уже естественным отбором складывается условно-оптимальная компоновка. Которая наверняка еще будет не раз изменяться. И не забывайте, что у каждого есть свое меню, а любое меню всегда раскрывается в нужном месте, так что 20 секунд выбирать придется только если вдруг резко перейдете от рисования труб к КИП.

По поводу простоты "кружочков", шумоглушителей и прочего.

Конечно, это очень просто сделать и стандартными способами. И блоками. Тем более единичными. Кое-что (более сложное) приходится делать программным путем - например фасонные части для аспирационных воздуховодов, сочетаний которых очень много. Но основной упор - именно на блоки, но не просто их вставка, а формирование программным путем из отдельных элементов трубопроводов и воздуховодов. С возможностью создавать на уровне XML "программы" из собственных блоков - даже на уровне подготовки "смышленая тетка".

Возьмем самое простое - точка-стояк. Проблема не в том, что ее не могут нарисовать кольцом или блоком, а в том, чтобы все они были единообразны и пропорциональны (диаметр в зависимости от масштаба печати). Вот единообразие и поддерживается программно. При этом единичный блок "черной точки" используется множество раз в разных разделах.

Да, времени нарисовать кружок кольцом нужно немного. Но когда это делается сотни раз за день, то удобнее выбрать в меню "стояк", а не задумываться о команде, диаметрах кольца. Кстати, стояк настолько популярен, что он теперь сидит на кнопке. На стандартном средстве. Но в системе уже более 15000 "пунктов" во всех разделах и никакого места на экране для стандартных кнопок не хватит. Только за последнюю неделю добавилось несколько сотен фитингов, например.

По поводу того, что не попало в книгу. Да просто места в издательстве не дали. И так получилось 1300 страниц. Предполагали выпустить вторую часть с более подробным разбором именно специальных программ, но издательство на это не пошло.

[Гость_ShaggyDoc_*]

Забыл про это:

может вы и по моей проге пройдетесь, а самое главное по подходу

В целом подход к рисованию правильный - нет лишних диалогов, опциональный выбор варианта следующего элемента.

Однако программа очень ненадежная. Никак не предотвращается неверный ввод или его отсутствие, из-за привязок неверно сопрягаются элементы. Отсутствует контекстное меню опций, а сами опции недостаточно логически продуманы.

Если делать все правильно, программа выполняет задуманное. Но делают обычно не все "правильно", и здесь должны быть предусмотрены меры для защиты от "обезьяны с гранатой".

Конечно, неверно использование шаблона с настроенными по личному вкусу слоями и прочим. Нелогична установка Lineweight. Геометрия фасонных частей (отводы, переходы) только самая простейшая.

Это то, что видно пользователю. Кода касаться, видимо, нет необходимости, раз Вы читаете книгу.

[R.A.S.]

2ShaggyDoc
Спасибо, что не заброковали подход. Код действительно весь переписывать придеться, да это я и до книжки понимал, когда сотню программ осилил, и при посдледовательном их запуске частенько всякие глюки ловил.
Но подход, я считаю, все-таки у меня правильный. Мысли были разные, и трехмерный воздуховод, и использование окон. Да и до сих пор все время меняю в программе что-нибудь. Главной задачей ставил достижение максимальной функциональности и производительности. Была, например, в программе функция, чтобы воздуховод можно было чертить только в слоях "вытяжка" или "приток". Но в итоге от этого отказался, потому как это лишний запрос в командной строке, пусть даже на него нужно только ввести одну букву, или нажать ввод. Была мысль добавить тройники. Но проблемма встала, как узнать точное место вставки тройника. Для этого нужно заранее вычерчивать ответвления, причем точно, а не прикидочно.
А в целом, конечно, всю программу нужно переписывать. Кстати, очень долго мучился с функциями возврата. Додумался в итоге заносить все действия программы в списки, и при возврате, извлекать из них нужные элементы, а сам список корректировать. Но все равно довольно коряво все получилось. А вот в книжке прочитал, что есть, оказывается стандартная функция отката, очень это радует. Так что будем доводить до ума.
А Вы все-таки, когда Ваша программа появится для скачивания, на этом сайте, пожалуйста, ссылку дайте.

[Алекс_Глoz]

Уважаемый Dr.Brown!
Посмотрел файл который вы поставили.

1. Если вы хотите чтобы размеры устанавливались в стиле Standart - отвечайте на вопрос о стиле текста "Standart". Если на русском , то нужно в тексте программы сделать изменение.
2. Вы не дорисовали тройник. Пользуйтесь инструкцией. Тройники и другие фасонные части получаются програмно ввиде блоков, которые имеют номер согласно имени системы+ порядковый номер ответвлений согласно "дереву" построения системы - как вы ее проектируете. Фасонные части имеют атрибуты (не видимые) : длина, площадь развертки, аэродинамическое сопротивление и другие. Их можно использовать для нужд. Можно получить спецификацию с помощью программы которую я поставил.
3. Важно уметь продолжать систему. Программа создает текстовые файлы с расширением "sis" "rbm", которые помещаются в директории чертежа. Важно проверить это. Когда вы укажете на елемент (опция "Continue" ) программа прочитает его номер из блока и из файлов выберет все необходимые данные для продолжения: расход воздуха, углы и т.д.
4. В будущем вы сможете также пользоваться опцией автоматическо конструирования (опция "Combin").
5. Осевая линия создаваемая прогой - в другом уровне, чтобы ее можно было закрыть.

Успехов.

[Гость_Sated_*]

Здравствуйте. Программа вычерчивания и расчета - комплекс Лисп программ и меню- таблиц коеф. солпротивлений и других параметров. Обьем программ - 300000 байт. Приблизительно через месяц буду в Москве. Кого интересует - оставте Е-маил можно договарится о встрече.

Sated@ua.fm

[zvyagaaa]

меня тоже интересует
zvyagin_1[etta]list.ru

[Гость_monday2000_*]

Полезная ссылка по теме: http://www.belremont.com/soft9.htm

[chulirina]

Уважаемый Алекс_Гл!
Есть большой интерес попробовать а может и доработать под российскиий рынок вашу програмку, если не затруднит ответьте как можно получить, можно на chulirina@mail.ru

[Алекс_Глoz]

Уважаемый Chulirina
Прочитайте описание и скажите если подход вам подходит.
Кстати что вы подразумеваете под "Доработать под русский рынок?"
Вы программист или проектировщик?

[Гость_uralm_*]

Уважаемый, Алекс_Глоz
поставил себе Вашу программу расчета теплопоступлений и ductulator. Мне показалось достаточно интересным. Хотелось бы увидеть ту часть ПО которая непосредственно чертит воздуховоды.
Если это не сложно не могли бы Вы выслать ее мне.

[Алекс_Глoz]

Уважаемый Uralm
Я уезжаю в командировку. после возвращения постараюсь выслать.

[Гость_Guest_*]

Френсис С. Хилл.
Программирование компьютерной графики. OpenGL. Для профессионалов. 2-я редакция, май 2004. PH PRT. ПИТЕР, С. Петербург (на русском языке).
Книга предназначена для желающих самостоятельно создавать приложения по компьтерной графике. Желательно владение программированием на языках С, С++ или Java.
Автор даёт материал в живой доступной форме.

Объём DjVu = 17,26 Мб.
Здесь первая часть RAR-архива, = 9,3 Мб (всего 2 части).

Прикрепленные файлы

 OpenGL.Francis_S._Hill__2_Edit.part1.rar ( 8,87 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 60

 

[zaphod]

Вопрос:
Сохранилась ли у кого-нибудь из участников форума программа, разработанная Алекс_Глoz? Очень интересно

[amaran]

Алекс_Глoz


если можно повторите ссылочку где можно скачать вашу программу, описание прочитал а HVAC-W02 нет выбрасывает ошибку на АВОК мое мыло: ......................... буду очень признателен за програмку и базы к ней

Сообщение отредактировал MMM - 24.10.2008, 14:38