Пож.резервуары под зданием Опции

[twiggy]

Здравствуйте. Имеется здание торгового центара в Краснодарском крае. Раздельная сеть питьевого и противопожарного водопровода (с двумя резервуарами V=1400м3). Предполагалось расположение резервуаров под наземной папковкой с насосной в здании, а заказчик предлагает разместить резервуары под зданием (зак не местный, как архитекторы и конструкторы). Вопрос: Как убедить заказчика отказаться от такого расположения резервуаров? Заранее спасибо.

[twiggy]

Здравствуйте. Имеется здание торгового центара в Краснодарском крае. Раздельная сеть питьевого и противопожарного водопровода (с двумя резервуарами V=1400м3). Предполагалось расположение резервуаров под наземной папковкой с насосной в здании, а заказчик предлагает разместить резервуары под зданием (зак не местный, как архитекторы и конструкторы). Вопрос: Как убедить заказчика отказаться от такого расположения резервуаров? Заранее спасибо.

[даниил]

вы эти резервуары проектируете?
если нет, то какое вам дело?

п.с. а убедить можно легко.

[twiggy]

Мы проектируем и резервуары. Легко убедить не получилось вот и возникла тема.

[Alge]

заказчик предлагает разместить резервуары под зданием

а вы предложите вашему заказчику альтернативный вариант размещения пожарных резервуаров на крыше (!) заодно не нужно насосной - сплошная экономия и удобство
...извращаться - так по полной

[twiggy]

а вы предложите вашему заказчику альтернативный вариант размещения пожарных резервуаров на крыше (!) заодно не нужно насосной - сплошная экономия и удобство
...извращаться - так по полной

Вся кровля занята венткамерами

[Alge]

Вся кровля занята венткамерами

значит - только в подвале

[Алекс_Кок]

хотелось бы услышать доводы Даниила

[lexa00]

А чем не нравится такое решение?

[даниил]

какие доводы надо?
за или против? )))

[даниил]

заказчик предлагает разместить резервуары под зданием (зак не местный, как архитекторы и конструкторы).

Мы проектируем и резервуары. Легко убедить не получилось вот и возникла тема.

просветите, конструктив здания и конструктив резервуаров разные люди делают?

кто увязывает?
какие геом.размеры резервуаров получаются?
какая отметка пола резервура?

[инж323]

Срок службы резервуаров этих и срок службы самого здания(хотя б таком его назначении) примерно одинаков? Когда сгниют они, то как потом новые резервуары впихивать в режиме работы здания по его назначению?
Надежда , что ишак помрет раньше, чем визирь?

[sonsumerek]

здание торгового центара в Краснодарском крае

а случайно нет там сейсмики?

[timofeyprof]

Здравствуйте. Имеется здание торгового центара в Краснодарском крае. Раздельная сеть питьевого и противопожарного водопровода (с двумя резервуарами V=1400м3). Предполагалось расположение резервуаров под наземной папковкой с насосной в здании, а заказчик предлагает разместить резервуары под зданием (зак не местный, как архитекторы и конструкторы). Вопрос: Как убедить заказчика отказаться от такого расположения резервуаров? Заранее спасибо.

Учитывались ли противопожарные требюования при рассмотрении варианта с размещением резервуаров под зданием? Логика подсказывает, что в случае пожара в здании не будет 100% гарантии возможности использования резервуаров для внутреннего и наружнего пожаротушения...

а случайно нет там сейсмики?

По СП 14.13330.2011 по карте А - 7 баллов, а фактически геологию (грунты) нужно учесть.

[twiggy]

Сейсмика по ТУ 8 баллов.
По варианту резервуаров под зданием, учитываются только "хотелки" зака. Конструкторы или не в курсе, или согласны с таким решением.

[timofeyprof]

К пожарным резервуарам должен быть обеспечен свободный проезд пожарной техники, см. СНиП. 2-040-2-84 п. 9.28 Прим.2 и СП 8.13130.2009 п.9.9 Прим.2 Что невыполнимо при условии размещения резервуаров в здании. Вы таким образом сделаете из пожарных минимум камикадзе - войти в горящее здание, чтобы добраться до нужного запаса воды для пожаротушения этого же здания.
"Хотелки" бывают всегда, но нужно аргументировать невозмоность их выполнения. Иначе может быть ситуация, что не СНиП придется изучать, а УК...

[Алекс_Кок]

К пожарным резервуарам должен быть обеспечен свободный проезд пожарной техники, см. СНиП. 2-040-2-84 п. 9.28 Прим.2 и СП 8.13130.2009 п.9.9 Прим.2 Что невыполнимо при условии размещения резервуаров в здании. Вы таким образом сделаете из пожарных минимум камикадзе - войти в горящее здание, чтобы добраться до нужного запаса воды для пожаротушения этого же здания.
"Хотелки" бывают всегда, но нужно аргументировать невозмоность их выполнения. Иначе может быть ситуация, что не СНиП придется изучать, а УК...

ну пожарникам не нужно входить в резервуары... достаточно вынести ПГ как мин 5 метров от здания...

Даниил приведите доводы для заказчика о отказе резервуаров под зданием!

[kimreg]

м-да, как там сказано, опровергнуть бредовое утверждение намного труднее чем его высказать.

читайте пост инжа.

[инж323]

ну пожарникам не нужно входить в резервуары... достаточно вынести ПГ как мин 5 метров от здания...

Даниил приведите доводы для заказчика о отказе резервуаров под зданием!

Вы чего все в кучу то мешаете? Какой еще снаружи ПГ от баков здании?
ПГ на наружке и считайте сеть наружнюю под этот секундный, а на внутрянку другое дело. тут бы мог бы бак бы прокатить для обеспечения запаса, что б сколь там минут тушить забыл сходу,но это внутряночные стволы по ПКв здании стоящие, а не ПГ на наружке. Не мешайте все в кучу!
Не так денежку на наружке экономят. Так себе статью УК находят, а не экономию. Проще внимательно ПП РФ 83 почитать и озадачивать Зака, а не на себя его грех подписывать делая такой проект.

[даниил]

Даниил приведите доводы для заказчика о отказе резервуаров под зданием!

м-да, как там сказано, опровергнуть бредовое утверждение намного труднее чем его высказать.
читайте пост инжа.

во первых, аргументы не для заказчика, а для twiggy, а уже он с ними к заказчику.
во вторых, если twiggy не в теме, что просто так взять и ссылок накидать?
вот пришел он с ними к заказчику, а он не в теме, помним?, и что дальше?

вопщем читайте посты инжа.

п.с. по мне так заказчик и twiggy друг друга не поняли, или twiggy чего то не понял.

[zem]

Имеется здание торгового центара в Краснодарском крае. Раздельная сеть питьевого и противопожарного водопровода (с двумя резервуарами V=1400м3). Предполагалось расположение резервуаров под наземной папковкой с насосной в здании, а заказчик предлагает разместить резервуары под зданием (зак не местный, как архитекторы и конструкторы). Вопрос: Как убедить заказчика отказаться от такого расположения резервуаров? Заранее спасибо.

...... Конструкторы или не в курсе, или согласны с таким решением.

"Жених согласен, родственники - тоже, а вот невеста ...." Да тут 25-ю баранами и холодильником не отделаешься
Сначала я подумал про шахтеров, а потом: доп. работы, спец. материалы, опять же сортамент металлоконструкций, монтаж и т. п.. все это помноженное на сейсмику и стесненные условия, разделенное по карманам дадут неплохой "доход".
Пугать заказчика трудностями эксплуатации и пожарниками я думаю надо, хоть и бесполезно.
Так, что за работу.

Сообщение отредактировал zem - 21.3.2012, 16:18

[timofeyprof]

Пугать заказчика трудностями эксплуатации и пожарниками я думаю надо, хоть и бесполезно.

И надо и полезно. Когда цитируешь статьи кодексов об ответственности, на многих это возимеет эффект.
Градостроительный кодекс: "Статья 58. Ответственность за нарушение законодательства о градостроительной деятельности.
Лица, виновные в нарушении законодательства о градостроительной деятельности, несут дисциплинарную, имущественную, административную, уголовную ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации."
Далее идут другие статьи о конкретной ответственности в случае причинения вреда имуществу, здоровью и жизни вследствия недостатков в проектной работе в том числе.
Гражданский кодекс ст. 760: "2. Подрядчик по договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ гарантирует заказчику отсутствие у третьих лиц права воспрепятствовать выполнению работ или ограничивать их выполнение на основе подготовленной подрядчиком технической документации".
Заказчик всегда может сказать, что просто размышлял вслух, а проектировщики неправильно его поняли и соответственно неправильно запроектировали. Тем более за конечный результат проектирования Заказчик не несет ответственности, абсолютно никакой.
Уголовный кодекс:
"Статья 219. Нарушение требований пожарной безопасности
1. Нарушение требований пожарной безопасности, совершенное лицом, на котором лежала обязанность по их соблюдению, если это повлекло по неосторожности причинение тяжкого вреда здоровью человека, -" и далее по тексту. К разработчикам проектной докуентации, нарушившей требования пожарной безопасности (Техрегламента) это тоже относится.

[avtor]

Я так уже делал,и резервуар и три свечи ......

[инж323]

А чего этого за такой бак 1400 кубов? Что за расходы по пожарке?

[timofeyprof]

Я так уже делал,и резервуар и три свечи ......

Нарушение норм - это всегда риск. Риск - благородное дело, но только когда не касается благополучия и здоровья (жизни) других людей...

[zem]

И надо и полезно. Когда цитируешь статьи кодексов об ответственности, на многих это возимеет эффект.
Градостроительный кодекс........

Я думаю, что они в курсе и не плохо в теме разбираются. А то, что хотят с экономить и при этом еще наварить, то тут без комментариев.

[twiggy]

А чего этого за такой бак 1400 кубов? Что за расходы по пожарке?

Согласно спец.ТУ 280л/с (дренчеры 200л/с).

[Наталья2010]

У нас тоже Дагестанцы фантазировали в том же духе). Но мы эксперту позвонили и они быстро передумали!

[Алекс_Кок]

для тех кто меня посылает читать посты инж. и самого инж. Речь идет о наружных резервуарах (а не про баки во внутрянке), которые заку девать некуда на участке. Вот он и решил засунуть эти резервуары под здание... в посте 15 было озвучено что нужны подъезды и т.д. я думаю вы все прекрасно знаете, что пожарники заправляют свои машины от резервуаров через ПГ.... А убедительных доводов я так и не прочел...

[sonsumerek]

Сейсмика по ТУ 8 баллов.

а насосная будет у этих резервуаров?
при сейсмике есть требование о том, что заглубленные насосные должны быть не ближе 10 м от резервуаров, и еще требование о независимости друг от друга самих резервуаров - не уверена, но плохо представляю себе как сделать независимыми резервуары если они под одной плитой...

[Spok_only]

Размещение пожрезервуаров для наружного пожаротужения в подвале здания абсурдно. И если заказчик настаивает на таком решении, то пусть он предварительно согласует его в МЧС.

ну пожарникам не нужно входить в резервуары... достаточно вынести ПГ как мин 5 метров от здания...

Об расстоянии от точки забора воды из пожрезервуаров до зданий расписано в последнем абзаце п.9.30 СНиП 2.04.02.

я думаю вы все прекрасно знаете, что пожарники заправляют свои машины от резервуаров через ПГ....

Ну не все так считают.
Из п.9.32 СНиП 2.04.02 следует, что забор воды из пожрезервуаров возможен двумя способами:
- непосредственный забор из резервуара;
- через приемные колодцы.
О пожгидрантах там речь не идет.

[Алекс_Кок]

п. 9.30 применим к рез-рам отдельностоящих
отбирать воду из рез-ра можно как из ПГ так из м.колодца
а то что обсурд так это понятно, нам это нужно грамотно обосновать, вот автор и спрашивает как, и возможно ли это???

[Serg Ivanov]

п. 9.30 применим к рез-рам отдельностоящих
отбирать воду из рез-ра можно как из ПГ так из м.колодца
а то что обсурд так это понятно, нам это нужно грамотно обосновать, вот автор и спрашивает как, и возможно ли это???

При условии что в ПГ не менее 10м вод.ст.

[Dima_UA]

в типовых проектах на отводящей линии как раз устанавливают гидрант для заполнения автоцестерн

[Алекс_Кок]

При условии что в ПГ не менее 10м вод.ст.

при условии что отбор будет автонасосом!

ребята, но не в ПГ сейчас проблема................................нужно на тупой вопрос найти умный ответ, причем аргументировать нормами

Сообщение отредактировал Алекс_Кок - 26.3.2012, 13:59

[инж323]

Согласно спец.ТУ 280л/с (дренчеры 200л/с).

Которые должны обеспечиваться от бака? Но который будет в рабочем состоянии( т.е. обеспечивать напор и расход) только после приезда пожавто?
И потом- ну пусть у вас ну очень здоровая пожзона и вы там насобирали столько дренчеров на дверях при путях эвакуации. Вот только в сети должны быть те самые 10мвс перед вводом в здание при вашем расходе, а не по приезду пожавто. Сеть перекладывать и ПП РФ 83 читать(там может и найдется пунктик- как экономить и на чем в плане поиска источников финансирования, а нет денег нечего и строится тогда, ибо не ко времени). Да и баки такие вытянут сумму весьма суровую по весу и вполне соизмеримую с перекладкой сети, если не больше.
И определитесь с коллегой, а то вы заблуждаетесь в одном, а бродите в поиске выискивая ответ по разным местам, что весьма добавляет проблем вам в ваших определениях того, чего вам делать с таким ушлым заком.

[Spok_only]

нужно на тупой вопрос найти умный ответ, причем аргументировать нормами

Так пусть на этот тупой вопрос (заказчика или проектной организации) умно, в письменно виде, ответят органы МЧС.

в типовых проектах на отводящей линии как раз устанавливают гидрант для заполнения автоцестерн

Да, есть такие решения в альбомах ТП , название которых начинается «Специальные мероприятия …»
И так, цитирую последний абзац (читаем только жирный жрифт) к п.9.14 СНиП 2.04.02:
«Вне резервуара или водонапорной башни на отводящем (подводяще-отводящем) трубопроводе следует предусматривать устройство для отбора воды автоцистернами и пожарными машинами».
И это, наверное, единственное инженерное решение, допускающее использование ПГ в безнапорном режиме (смотри рисунок ниже). Но даже в этом случае такое решение продублировано устройством МК (мокрого колодца). Для чего? Да для того, что только мокрый колодец (а не ПГ) позволяет забрать всю воду (до последней капли) из резервуаров чистой воды (РЧВ) при чрезвычайных ситуациях.

Прикрепленные файлы

 02.jpg ( 100,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18

 

[Spok_only]

Забыл "жирный шрифт"

«Вне резервуара или водонапорной башни на отводящем (подводяще-отводящем) трубопроводе следует предусматривать устройство для отбора воды автоцистернами и пожарными машинами».

[Иванов В.А.]

Здравствуйте. Имеется здание торгового центара в Краснодарском крае. Раздельная сеть питьевого и противопожарного водопровода (с двумя резервуарами V=1400м3). Предполагалось расположение резервуаров под наземной папковкой с насосной в здании, а заказчик предлагает разместить резервуары под зданием (зак не местный, как архитекторы и конструкторы). Вопрос: Как убедить заказчика отказаться от такого расположения резервуаров? Заранее спасибо.

Вы чего все в кучу то мешаете? Какой еще снаружи ПГ от баков здании?
ПГ на наружке и считайте сеть наружнюю под этот секундный, а на внутрянку другое дело. тут бы мог бы бак бы прокатить для обеспечения запаса, что б сколь там минут тушить забыл сходу,но это внутряночные стволы по ПКв здании стоящие, а не ПГ на наружке. Не мешайте все в кучу!
Не так денежку на наружке экономят. Так себе статью УК находят, а не экономию. Проще внимательно ПП РФ 83 почитать и озадачивать Зака, а не на себя его грех подписывать делая такой проект.

Наружка подключается к резервуарам через насосную пожаротушения.

А чего этого за такой бак 1400 кубов? Что за расходы по пожарке?

++

Согласно спец.ТУ 280л/с (дренчеры 200л/с).

Вы считаете, что дренчеры будут работать 3 часа?

Нарушение норм - это всегда риск. Риск - благородное дело, но только когда не касается благополучия и здоровья (жизни) других людей...

В чём нарушение? Поясните.

а насосная будет у этих резервуаров?
при сейсмике есть требование о том, что заглубленные насосные должны быть не ближе 10 м от резервуаров, и еще требование о независимости друг от друга самих резервуаров - не уверена, но плохо представляю себе как сделать независимыми резервуары если они под одной плитой...

Насосная уже в здании.
Расстояние в 10 метров в торговом центре, наверно, можно обеспечить.
Вот с независимостью надо конструкторам думать.
Но ведь будут деформационные швы...

Размещение пожрезервуаров для наружного пожаротужения в подвале здания абсурдно. И если заказчик настаивает на таком решении, то пусть он предварительно согласует его в МЧС.

В чём абсурд? Поясните.
Одно из подобных решений -  __7.5____.dwg ( 374,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 57

[инж323]

В чём абсурд?
В ТЦ не одни дренчеры,но все равно очень сильно смущает цифра 1400 кубов,эт раз. Второе- такой резервуар никогда не сменить за все время эксплуатации ТЦ. и соответственно -как далее обеспечивать пожбезопасность, после окончания срока службы резервуаров и даже во время их планового ремонта.
Три. Если они для наружных ПГ и для двух ПГ по 100 л\сек, то цифирь понятней,но это наружка. И совсе не к внутреннему пожтушению относится в т.ч. так называемым дренчерам.
Вижу в том плавание в терминологии и потому непонимание своей позиции по отказу Заку в таком решении, что было б все равно правильней, чем оснащение сети наружней баками даже наружней установки.

[zem]

...... но плохо представляю себе как сделать независимыми резервуары если они под одной плитой...

В данном случае каркас здания с плитами перекрытия отдельно, а резервуары в подвале отдельно, конструктивно разделены.

Одно из подобных решений -  __7.5____.dwg ( 374,6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 57

Меня смущает "строительная сетка" 8х8 м и не стандартный диаметр резервуаров?, или у меня что-то в автокаде с настройками размеров?

В чём абсурд?
В ТЦ не одни дренчеры,но все равно очень сильно смущает цифра 1400 кубов,эт раз.........

Если не смотреть на цифры и не учитывать эксплуатацию, а рассматривать вопрос в принципе, то запрещающих норм или каких-то ограничений по размещению резервуаров в подвале здания нет, и для заказчика такой вариант обойдется дешевле. Взять плиту перекрытия резервуара - гидроизоляция, слой грунта (а скоре всего щебень), "дорожное" покрытие автостоянки, плюс учесть движение 20-ти тонного транспорта, итого только ж/б балка будет сечением не менее 600х600. Потом под это дело надо соответствующие колоны, фундамент, гидроизоляция стен и днищ, не забываем про два (как минимум) раздельных резервуара и отдельно стоящую подземную насосную (или погружные насосы со своими проблемами). Опять же котлован, в общем, не учитывая еще кучу проблем при строительстве и эксплуатации получается бункер, а не резервуар.

[waljunja]

п.9.30. СНиП 2.04.02-84
Расстояние от точки забора воды из резервуаров или водоемов до зданий III, IV и V степеней огнестойкости и до открытых складов сгораемых материалов должно быть не менее 30 м, до зданий I и II степеней огнестойкости — не менее 10 м.
Думаю, не стоит одевать штаны через голову...

[Иванов В.А.]

В ТЦ не одни дренчеры,но все равно очень сильно смущает цифра 1400 кубов,эт раз.
Второе- такой резервуар никогда не сменить за все время эксплуатации ТЦ. и соответственно -как далее обеспечивать пожбезопасность, после окончания срока службы резервуаров и даже во время их планового ремонта.
Три. Если они для наружных ПГ и для двух ПГ по 100 л\сек, то цифирь понятней,но это наружка. И совсе не к внутреннему пожтушению относится в т.ч. так называемым дренчерам.

1. Я тоже считаю, что 1400 завышенная цифра.
В приведённом мной примере торгового центра ёмкости на 360 куб.м(с запасом):
- автоматическое пожаротушение автостоянки в подвале
(0,06(л/с*кв.м)*180(кв.м) + 2(ПК)*2(л/с)) * 30(мин.) = 26,64(куб.м)
- внутреннее пожаротушение
5,2(л/с) * 3(часа) = 56,16(куб.м)
- наружное пожаротушение
25(л/с) * 3(часа) = 180(куб.м)

2. Если резервуар большой и монолитный - возможно провести ремонт и восстановление изнутри.
Мы использовали сборные резервуары из нержавеющей стали, производимые в г.Ростов-на-Дону.

3. А не надо всё к одной системе относить.
Резервуары - это источник пожаротушения (в обычных условиях источник - гор.водопровод).
Дальше делаем разделение:
а) насосная автоматического пожаротушения - система автоматического пожаротушения
б) насосная внутреннего пожаротушения - система внутреннего пожаротушения
в) насосная наружного пожаротушения - система наружного пожаротушения

PS: данное решение вызвано ТУ без вариантов на 10 куб.м/сутки.
В другом случае был ограниченный дебет скважины.

1. Меня смущает "строительная сетка" 8х8 м и не стандартный диаметр резервуаров?, или у меня что-то в автокаде с настройками размеров?
2. Опять же котлован, в общем, не учитывая еще кучу проблем при строительстве и эксплуатации получается бункер, а не резервуар.

1. Турецкий проект.
2. Решать заказчику.

п.9.30. СНиП 2.04.02-84
Расстояние от точки забора воды из резервуаров или водоемов до зданий III, IV и V степеней огнестойкости и до открытых складов сгораемых материалов должно быть не менее 30 м, до зданий I и II степеней огнестойкости — не менее 10 м.
Думаю, не стоит одевать штаны через голову...

1. Это требования для тушения пожара из водоёмов и резервуаров при помощи пожарных машин, мотопомп и других передвижных средств.
2. Мы же организуем полноценный водопровод наружного пожаротушения с пожарными гидрантами и необходимым напором.
3. Патрубки на фасаде для подключения рукавов пожарных машин служат для наполнения резервуаров, а не машин.

PS: собственно, и свободный проезд к резервуарам не требуебуется обеспечивать (только из условий эксплуатации).

[twiggy]

Полный расход по зданию на пожаротушение (наружное и внутреннее), также как и минимальный объем резервуара указаны в СТУ. 200л/с только на дренчеры. Отдельно: (городская сеть) хоз-питьё, (резервуары) наружное пожаротушение, (резервуары)внутреннее пожаротушение, в.т.ч. аупт и дренчеры. Без задания от зака, учитывать его "хотелки" как-то не хочется(имеются только устные пожелания). Запретов в нормах на подобные схемы не встречал (как и писал выше, зак не местный и другие оргументы не воспринимает). В любом случае проект уже готов(резервуары вне здания, насосные внутри), а вот вопрос с размещением резервуаров открыт.

[Young]

немцы так очень любят делать. Например в офисе BOSCH'а, в подмосковье, резервуары в здании, и заполняются дождевой водой.

[MarinaKS]

Young, а скажите пожалуйста, куда дальше девается эта вода?...ведь если она накапливается в пожарном резервуаре, то он может переполнится, а пожар так и не наступит (тьху-тьху), дальше что? Или из резервуара организовывается постоянный водоразбор?

[Jul]

Young, а скажите пожалуйста, куда дальше девается эта вода?...ведь если она накапливается в пожарном резервуаре, то он может переполнится, а пожар так и не наступит (тьху-тьху), дальше что? Или из резервуара организовывается постоянный водоразбор?

труба пополнения резервуара просто закрывается и все. Не нужен никакой постоянный водоразбор, да он и запрещен. Только на противопожарные цели

[Young]

Young, а скажите пожалуйста, куда дальше девается эта вода?

уже ответили

[MarinaKS]

Поняла, тогда вытекающий ворпос: тогда экономия получается только в разовом заполнении бака противопожарного запаса??? а если ещё не успеет наполниться бак - и случится пожар, что тогда? А город гарантированного расхода и напора предоставить не может?...и ещё, а для работы прачечной теоретически возможно использовать дождевую воду (как-то её очищая). Посчитала, что с моей кровли в год можно собрать 650 кубов воды...жалко выливать на отмостку

[zem]

.......а для работы прачечной теоретически возможно использовать дождевую воду (как-то её очищая).

Теоретически можно, после очистки и обеззараживания, но экономически ...? или очистка уже предусматривается в системе водоснабжения прачечной, или вода привозная.