Спор с экспертом по поводу радиаторов Опции

[vkpower]

Здравствуйте.
Приношу проект системы отопления на согласование с теплоснабжающей организацией. Эксперт - инженер отдела наладки и эксплуатации. Получаю следующее замечание и не понимаю, зачем я вообще учился в институте или зачем пользуюсь расчетной программой для систем отопления. Он делает следующее: берет проектную нагрузку системы отопления, далее делит ее на 160, а потом умножает на 0,9 и говорит мне - у тебя количество секций радиатора МС-140-500 не соответствует проектной нагрузке. Я ему распечатку из Данфосс СО принес, уже вручную начал считать и объяснять, а он уперся на своем и все. Система однотрубная, я понимаю, если бы двухтрубная, но в однотрубке (95-70) каждая секция не может давать 160*0,9 Вт. Подскажите как быть, как ему еще объяснить? Самое интересное, что он не ссылается ни на одну из методик расчета, тупо просто делит и все.

[vkpower]

Здравствуйте.
Приношу проект системы отопления на согласование с теплоснабжающей организацией. Эксперт - инженер отдела наладки и эксплуатации. Получаю следующее замечание и не понимаю, зачем я вообще учился в институте или зачем пользуюсь расчетной программой для систем отопления. Он делает следующее: берет проектную нагрузку системы отопления, далее делит ее на 160, а потом умножает на 0,9 и говорит мне - у тебя количество секций радиатора МС-140-500 не соответствует проектной нагрузке. Я ему распечатку из Данфосс СО принес, уже вручную начал считать и объяснять, а он уперся на своем и все. Система однотрубная, я понимаю, если бы двухтрубная, но в однотрубке (95-70) каждая секция не может давать 160*0,9 Вт. Подскажите как быть, как ему еще объяснить? Самое интересное, что он не ссылается ни на одну из методик расчета, тупо просто делит и все.

[Alex_]

То есть (с его точки зрения) у вас размеры приборов занижены или завышены?

[vkpower]

То есть (с его точки зрения) у вас размеры приборов занижены или завышены?

По всем проектам завышены как правило. А вообще в целом, разницы нет - он считает, что именно его цифра должна быть и все.
У нас в Астане, как я понял уже, систему отопления жилья можно сделать за 5 минут. Теплопотери считать не надо, берешь как требует Теплотранзит наш 60 ккал на 1 м2 и получаешь нагрузку, затем ее делишь на 160*0,9 и получаешь почти готовую систему отопления. Дебилизм в общем.....

Сообщение отредактировал vkpower - 20.3.2012, 20:51

[Машинист]

По всем проектам завышены как правило. А вообще в целом, разницы нет - он считает, что именно его цифра должна быть и все.
У нас в Астане, как я понял уже, систему отопления жилья можно сделать за 5 минут. Теплопотери считать не надо, берешь как требует Теплотранзит наш 60 ккал на 1 м2 и получаешь нагрузку, затем ее делишь на 160*0,9 и получаешь почти готовую систему отопления. Дебилизм в общем.....

Ккал/час наверное ?
Ну почему сразу дебилизм... опыт )))
У нас так же в магазинах (сугубо специализированных) тепловое всё продают, от радиаторов до котлов - 100 Вт на квадратный метр площади и вперёд.
Десять квадратов - киловатт. Сто квадратов - десять киловатт. Ещё никто не жаловался )))
А начнешь считать - зароешься, конкуренты объедут на кривой козе.

Да, и потом - что по-вашему, за каждую систему надо вот так бодаться ? В жизни есть вещи куда важнее, чем количество чугуняк МС-140, поверьте мне)))

Сообщение отредактировал Машинист - 20.3.2012, 21:08

[vkpower]

Ну почему сразу дебилизм... опыт )))
У нас так же в магазинах тепловое всё продают, от радиаторов до котлов - 100 Вт на квадратный метр площади и вперёд.
Десять квадратов - киловатт. Сто квадратов - десять киловатт. Ещё никто не жаловался )))

Это понятно. Но к примеру такая задача, которую я ему поставил: стояк на 9 этажей, абсолютно одинаковые нагрузки по помещениям на стояке, система однотрубная. И как-то не получается на глаз и на экспресс-расчете, да и рука не дрогнет поставить на всем стояке одинаковое количество секций.

[Машинист]

Это понятно. Но к примеру такая задача, которую я ему поставил: стояк на 9 этажей, абсолютно одинаковые нагрузки по помещениям на стояке, система однотрубная. И как-то не получается на глаз и на экспресс-расчете, да и рука не дрогнет поставить на всем стояке одинаковое количество секций.

Тут у некоторых не дрожит рука радиаторы нижнего этажа от стояков отрезать, и прямо в магистрали воткнуть, в обход всея. И стоит эта "всея" холодная, и не могут 8 вышесидящих мерзнущих этажей ничего сделать с одним умельцем.
А задача - арифметика. По ходу количество секций нарастает. Если, как вы договорились с экспертом - по всему дому слегка завышать количество секций, то я на глазок расставлю так, что всем тепло будет одинаково. С первого раза не 100% (99))) со второго - точно.
Эт отолько звучит страшно - УУУУУУууууууу... однотрррррубная система (тут глаза большие делать надо)... коэффициент затекания ... кран тройной регулировки...
На деле вот вся хитрость:

15 лет дому.
15 лет первый этаж закутывает радиаторы одеялами, а 8-9 мерзнут. Без электроподогревателей 12-14 градусов.
Тоже, кто-то на глазок поставил потому что...
Уметь надо.

И вообще, с каких это инженеров теплоснабжающих организаций стали волновать количества секций МС ??? Им что, заняться совсем нечем ? Наружные сети - камеры - насосные - всё в полном идеале, взялись за системную оптимизацию на базе 0,9*160???

Сообщение отредактировал Машинист - 20.3.2012, 21:45

[испытатель]

Странная реакция при согласовании с теплоснабжающей организацией. Они должны наоборот бороться за запас по мощности, чтобы не было жалоб при завалах графика. Форум, к сожалению, не инструмент борьбы с дебилизмом. У меня в таких случаях диагноз один - синдром административного восторга (психическое заболевание). Этот человек себя, что экспертизой возомнил? Пусть для начала ознакомится с НПД, в частности со СНиП РК 1.02-01-2007 п.3.2. где его роль прописана только на согласование по обеспечению нормативного функционирования. Пусть укажет, какой норматив функционирования нарушен.

[Медведица]

рекомендую сделать 2 варианта расчётной схемы отопления в ДанфоссЦО
ОДНОтрубную ДВУХтрубную
и так покажете что мнение эксперта соотв
2хтрубной системе
и вообще 2варианта расчётов это реальный способ борьбы с экспертами

[vkpower]

Странная реакция при согласовании с теплоснабжающей организацией. Они должны наоборот бороться за запас по мощности, чтобы не было жалоб при завалах графика. Форум, к сожалению, не инструмент борьбы с дебилизмом. У меня в таких случаях диагноз один - синдром административного восторга (психическое заболевание). Этот человек себя, что экспертизой возомнил? Пусть для начала ознакомится с НПД, в частности со СНиП РК 1.02-01-2007 п.3.2. где его роль прописана только на согласование по обеспечению нормативного функционирования. Пусть укажет, какой норматив функционирования нарушен.

Спасибо Вам большое, знал об этом документе, но внимания на него как-то не обращал.

[vkpower]

У нас у "Астана-Теплотранзит" полная монополия, и пока проект полностью не согласуешь - можно и не думать о монтаже тепловых систем. А на согласовании такое вылезает: то тепловая нагрузка занижена, то завышена, ручные балансиры запретили, только автоматические регуляторы расхода. Я про регулятор давления "после себя" раз 10 объяснял, что при соответствующих условиях (статический напор в сетях достаточен для подпитки без насоса) в разы проще и лучше соленоидного клапана и реле давления. Теперь вот выдумали с радиаторами. Да и в целом МС-140 дает такую теплоотдачу при графике 105-70 в идеале.

[vkpower]

Еще хотел спросить у участников форума. В ваших регионах практикуется такая схема: жилой дом + встроенные помещения на 1-ом этаже. Система отопления встроенных помещений - теплый пол, жилья - горизонтальная однотрубная,поквартирная. Схема присоединения - независимая (жилье и встроенные помещения). В качестве теплоносителя для встроенных помещений используется обратный теплоноситель, который отработал на теплообменнике основного жилого здания, т.е. тот, который идет в первую ступень ГВС.[/quote]

Сообщение отредактировал vkpower - 21.3.2012, 5:27

[инж323]

Автор, пересчет это можете найти в методичках ООО "Витатерм", что при сантехпроекте. Культ Ра их вечно Сасинскими называет, что многие уже и не связывают это в одно.
С регдавления до себя- он регулятор, и вовсе не запорная арматура могущая прикрыть вечную подпитку через штатную неплотность поверхностей "прикрывающих проход" теплоносителя. На подпитку не может ставится.
И ваше примечание про 105\70 для МС140 некорректно- такую Т на приборы без кожуха СНиП не позволяет подавать. Пункты сами смотрите какие- по т поверхности приборов отопления. Такая Т теплоносителя в СО допустима лишь с конвекторами с кожухом, да и то с натяжкой , ибо стояк то все одно "голый".
И последнее- схема с встроенными помещениями с СО низкотемпературным- система получается с завышенными установочными можностями ОП,хоть формально это теплый пол,но и он имеет ограничение по Т поверхности, вы укладываетесь в такое? И второй аспект про него- в РФ такая схема не пройдет по правовым параметрам- у жилья и встройки разные тарифы и хозяева и СО их полностью автономны.И при останове СО жилья встройка почувствует себя не совсем хорошо.А как в РК на это смотрят , то вы лучше знаете

Сообщение отредактировал инж323 - 21.3.2012, 7:06

[Gemini]

У нас у "Астана-Теплотранзит" полная монополия, и пока проект полностью не согласуешь - можно и не думать о монтаже тепловых систем. А на согласовании такое вылезает: то тепловая нагрузка занижена, то завышена, ручные балансиры запретили, только автоматические регуляторы расхода. Я про регулятор давления "после себя" раз 10 объяснял, что при соответствующих условиях (статический напор в сетях достаточен для подпитки без насоса) в разы проще и лучше соленоидного клапана и реле давления. Теперь вот выдумали с радиаторами. Да и в целом МС-140 дает такую теплоотдачу при графике 105-70 в идеале.

Всё решаемо, если Вас не слышит или не понимает инженер, согласующий проект, поговорите с Корхом А.А.
а ручники, к слову, запретили не они, а СНиП

[инж323]

Всё решаемо, если Вас не слышит или не понимает инженер, согласующий проект, поговорите с Корхом А.А.
а ручники, к слову, запретили не они, а СНиП

А каким пунктом? Автоматическое регулирование теплоотдачи не балансировочником делается.Он же на стояке или ветви ставится ....или неточность лингвистическая?

[Gemini]

А каким пунктом? Автоматическое регулирование теплоотдачи не балансировочником делается.Он же на стояке или ветви ставится ....или неточность лингвистическая?

У нас в СНиП РК ввели пункт, согласно которому ручные балансировочные клапаны разрешается ставить только при обосновании, а в целом при однотрубке - ставятся регуляторы расхода, а при друхтрубке - регуляторы перепада давления. Ну речь конечно о стояках/ветках СО, я так поняла именно об этом говорил vkpower

[инж323]

У нас в СНиП РК ввели пункт,

Понял.

[vkpower]

Автор, пересчет это можете найти в методичках ООО "Витатерм", что при сантехпроекте. Культ Ра их вечно Сасинскими называет, что многие уже и не связывают это в одно.
С регдавления до себя- он регулятор, и вовсе не запорная арматура могущая прикрыть вечную подпитку через штатную неплотность поверхностей "прикрывающих проход" теплоносителя. На подпитку не может ставится.
И ваше примечание про 105\70 для МС140 некорректно- такую Т на приборы без кожуха СНиП не позволяет подавать. Пункты сами смотрите какие- по т поверхности приборов отопления. Такая Т теплоносителя в СО допустима лишь с конвекторами с кожухом, да и то с натяжкой , ибо стояк то все одно "голый".
И последнее- схема с встроенными помещениями с СО низкотемпературным- система получается с завышенными установочными можностями ОП,хоть формально это теплый пол,но и он имеет ограничение по Т поверхности, вы укладываетесь в такое? И второй аспект про него- в РФ такая схема не пройдет по правовым параметрам- у жилья и встройки разные тарифы и хозяева и СО их полностью автономны.И при останове СО жилья встройка почувствует себя не совсем хорошо.А как в РК на это смотрят , то вы лучше знаете

Вы невнимательно прочли, я имел ввиду регулятор давления "ПОСЛЕ СЕБЯ" а не "до себя".

[vkpower]

Давайте вернемся к основной теме. Как доказать? Ручной расчет произвести и по буквам все разжевать?

[Gemini]

Это Вы спрашиваете у форума? Это Вы должны решить с Теплотранзитом

[А.В.]

Поговорил с нашим главным специалистом: впринципе он говорит что есть такая методика прикидки, но почему он только умножает на 0,9. 160 Вт - это при (105/70) - 18 - температурный напор, а он везде разный, а соотвественно и этот коэффициент будет разный. И на коэффициент надо делить а не умножать. И разницы между двухтрубкой и однотрубкой при такой прикидкой нету.

[vkpower]

Поговорил с нашим главным специалистом: впринципе он говорит что есть такая методика прикидки, но почему он только умножает на 0,9. 160 Вт - это при (105/70) - 18 - температурный напор, а он везде разный, а соотвественно и этот коэффициент будет разный. И на коэффициент надо делить а не умножать. И разницы между двухтрубкой и однотрубкой при такой прикидкой нету.

0,9 - это что-то типа понижающий теплоотдачу коэффициент при однотрубной системе, как я понял.

Сообщение отредактировал vkpower - 21.3.2012, 7:53

[А.В.]

0,9 - это что-то типа понижающий теплоотдачу коэффициент при однотрубной системе, как я понял.

Ну что Вам сказать, я считаю что эксперт не прав. Доказать что-то эксперту Вы всёравно не сможете, даже если он и сам поймёт что он не прав, наврятли это признает - удар по самооценке. Добивайтесь официальных замечаний, вносите официальные изменения на основании этих замечаний. Есть ещё несколько способов: дать на лапу, подать в суд, написать Медведеву и т.д. и т.п., но у нас же сами знаете как - хуже будет.

[инж323]

Вы невнимательно прочли, я имел ввиду регулятор давления "ПОСЛЕ СЕБЯ" а не "до себя".

От этогорегулятор станет запорным устройством? с "дс"-очепятка.Только это ничего не изменило.
Кстати. а вы про Витатермовские методики совсем не хотите смотреть видно? Так и будете гаданием заниматься про 0.9, про 160(которые вообще то по памяти при 150\70\20 стандартизированы)?

[А.В.]

От этогорегулятор станет запорным устройством? с "дс"-очепятка.Только это ничего не изменило.
Кстати. а вы про Витатермовские методики совсем не хотите смотреть видно? Так и будете гаданием заниматься про 0.9, про 160(которые вообще то по памяти при 150\70\20 стандартизированы)?

А не 105/70/18 - стандартизированы?
У Витатерма везде написано - 70 нормированный температурный напор что соответствует 105/70/18, а при ваших 150/70/20 - 90.

Сообщение отредактировал А.В. - 21.3.2012, 8:47

[инж323]

А не 105/70/18 - стандартизированы?

нет.Точно не 105. А вот 18 или 20 -почему и уточнил, что по памяти.

[А.В.]

нет.Точно не 105. А вот 18 или 20 -почему и уточнил, что по памяти.

Откройте любой витатерм, справочник проектировщика и посмотрите тепловой расчет приборов - 70 температурный напор, что соответствует 105/70/18.
А.Н. Сканави, Л.М. Махов ОТОПЛЕНИЕ стр. 114

Сообщение отредактировал А.В. - 21.3.2012, 9:00

[Kult_Ra]

Температурный напор = (tвход+tвыход)/2 - tпомещения

Эксперт излишне мудрит - делить умножать и теплопотери считать.... Все гораздо проще - 1 секция на каждый кв метр наружной поверхности. Так рассчитали "шабашники советских времён".

Для многоэтажных зданий и однотрубных систем "метод эксперта" не применим - 100 % оконфузиться!

[А.В.]

Температурный напор = (tвход+tвыход)/2 - tпомещения

Фактический.
А номинальный 70 (105+70)/2-18

[инж323]

70 температурный напор, что соответствует 105/70/18.

Хм. да. 70. Надо посмотреть, чего вдруг именно 150 отложилось?

[испытатель]

С чего это все сделали вывод о замечаниях "эксперта". Это не эксперт вовсе, а технический специалист теплоснабжающей организации (ТСО), получивший право согласования проекта на предмет его функциональной обеспеченности ранее выданных (его же организацией) ТУ . И ничего более. Щеки он сам надувает. Вот после согласования с ТСО, выдавшей ТУ на предмет обеспеченности заданных норм ТУ, проект только примут в экспертизу. В таких случаях, в качестве аргумента "биту законодательную" предъявлять, а не расчеты. Ничего Вы такому человеку на цифрах не докажите.

[Altelega]

У нас для многоэтажный зданий везде график отопления 105/70...

"СНиП 41-01-2003 Приложение Б. Помещения жилые... Водяная с радиаторами, панелями и конвекторами при температуре тепло носителя для двухтрубных систем - не более 95 °С; для однотрубных - не более 105 °С."

[vkpower]

С чего это все сделали вывод о замечаниях "эксперта". Это не эксперт вовсе, а технический специалист теплоснабжающей организации (ТСО), получивший право согласования проекта на предмет его функциональной обеспеченности ранее выданных (его же организацией) ТУ . И ничего более. Щеки он сам надувает. Вот после согласования с ТСО, выдавшей ТУ на предмет обеспеченности заданных норм ТУ, проект только примут в экспертизу. В таких случаях, в качестве аргумента "биту законодательную" предъявлять, а не расчеты. Ничего Вы такому человеку на цифрах не докажите.

Это в точку. Наружка зависла из-за него, на экспертизу только после их согласования проект пойдет. Положительные результаты экспертизы они не признают. А сроки рассмотрения вообще шокируют - 1 месяц. Вот так вот монополисты работают.
Мы его великую формулу применяли, когда я в ПТО работал, в смету закладывали 160*кол-во секций, так как монтаж по смете шел в киловаттах.

Сообщение отредактировал vkpower - 21.3.2012, 14:40

[Kult_Ra]

и говорит мне - у тебя количество секций радиатора МС-140-500 не соответствует проектной нагрузке. Я ему распечатку из Данфосс СО принес, уже вручную начал считать и объяснять, а он уперся на своем и все.

Он, по своему, прав.
Верещинский в своих программах-клонах добавляет -15-25 % поверхности нагрева под маркой "евро норм" - если есть термостат, нужен запас поверхности.

"технический специалист теплоснабжающей организации (ТСО)" с этим действо Верещинского и не согласен - он про идею эту не знает, потому и не понимает (и не подозревает причину), зачем это ""увеличение сделано по их "западной ментальности". В РФ программах есть возможность "настройками программы" проектировать и так и так = "и Вашим и нашим".
----

"Паспортный теплосъём" (номинальный теплопоток) при испытаниях на стенде dTm=70 и 300 литров в час

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 21.3.2012, 16:13

[Евгений Буш]

105/70/18 -тепловой напор 105+70/2 -18 =69,5 С
95/70/18 -тепловой напор 95+70/2 -18 =6,4,5 С
К= 64,5/69.5 = 0,92

Наверное отсюда 160*0,9

[Баха]

Интересно, чем же закончилась история топикстартера...
У меня такая же проблема, сегодня инженер теплотранзита умножал 160*0,9*0,86*кол.секции. И получилось, что радиаторы завышены. Почему именно на 160 умножают, наверно они сами не знают

[Inchin]

Интересно, чем же закончилась история топикстартера...
У меня такая же проблема, сегодня инженер теплотранзита умножал 160*0,9*0,86*кол.секции. И получилось, что радиаторы завышены. Почему именно на 160 умножают, наверно они сами не знают

Умножают так, потому что консервированные помидоры из банок есть не могут. А не могут - потому, что в горлышко банки голова не пролезает.

[Баха]

Умножают так, потому что консервированные помидоры из банок есть не могут. А не могут - потому, что в горлышко банки голова не пролезает.

Я вот хочу поспорить, и окажусь прав. Но этот же инженер будет проверять и следующий объект. А мы то знаем насколько обидчивы эксперты и всякие проверяющие организации, ведь ихнее признание ошибки будет равна смерти для них

[GraNiNi]

Почему именно на 160 умножают, наверно они сами не знают

160 Вт - это типовая мощность теплоотдачи от одной секции чугунного радиатора типа МС-140-500 при тепловом напоре в 70 гр.

Когда-то давно при "царе-горохе" это было принято (определено экспериментально) и с тех пор и используется.
http://unst.ru/catalog_mc-140-500-santehlit.php
Если напор меньше 70 градусов, то используется поправочный коэффициент.

[Баха]

160 Вт - это типовая мощность теплоотдачи от одной секции чугунного радиатора типа МС-140-500 при тепловом напоре в 70 гр.

Когда-то давно при "царе-горохе" это было принято (определено экспериментально) и с тех пор и используется.
http://unst.ru/catalog_mc-140-500-santehlit.php
Если напор меньше 70 градусов, то используется поправочный коэффициент.

По проекту темп.график 85-65С. Тепловой напор 55С

[Inchin]

По проекту темп.график 85-65С. Тепловой напор 55С

Совершенно верно. Т.е. примерно в режиме 85/65/20 от МС140М-500 можно получить 116 Вт/секция. В реальности же еще меньше, так как нужно еще и остывание теплоносителя в трубах учесть.



и методика перерасчета мощности

[Лыткин]

По проекту темп.график 85-65С. Тепловой напор 55С

НЕ тепловой напор, а ТЕМПЕРАТУРНЫЙ напор, выражайтесь грамотно господа специалисты.

[испытатель]

160 Вт - это типовая мощность теплоотдачи от одной секции чугунного радиатора типа МС-140-500 при тепловом напоре в 70 гр.

Когда-то давно при "царе-горохе" это было принято (определено экспериментально) и с тех пор и используется.
http://unst.ru/catalog_mc-140-500-santehlit.php
Если напор меньше 70 градусов, то используется поправочный коэффициент.

Это к 1 ЭКМ относится, а не экспериментам - "Мамонтам из времен царя гороха" такая терминология и отношение к расчетам не нравится