Опрос: процесс проектирования Опции

[Ashihara]

Добрый день всем обитателям форума!

Сначала о себе и о смысле создания этой темы.

Я сейчас выступаю в роли представителя отечественного производителя PLC, задавшегося целью упростить работу проектировщиков систем ОВиК, отопления, котельных, насосных станций. Лично у меня есть некоторый опыт и некоторые взгляды на процесс, т.е. совсем уж разжёвывать ответы необязательно. Название производителя мне очень не хочется раскрывать, чтобы обсуждение получилось максимально непредвзятым.

Собраю информацию исключительно для оценки возможности воплощения одного очень одиозного проекта

Если вам не трудно, то мне хотелось бы услышать ото всех, кто хоть как-то связан с проектированием, короткое описание усреднённого процесс проектирования, сложившийся именно у вас.

Основные интересующие меня вопросы, причём важно не сколько содержание документов, а носители и использующиеся среды CAD, корректность документации:

1) В каком виде зак даёт ТЗ, какая сопроводительная документация идёт

2) В каком виде вы выдаёте окончательный результат

3) Много ли поправок (в среднем) приходится вносить при согласовании

4) Каковы основные трудности в пользовании сред разработки, т.е. чего вам постоянно не хватает в инструментах, с которыми вы работаете?

Ну и главное: каким вам видится ваш идеальный рабочий процесс. Я имею ввиду инструменты проектирования.

Спасибо, что не прошли мимо

======================

Дополнительный вопрос для тех, кто строит то, что сам проектирует:

5) Насколько удачно у вас получается проект? Сколько приходится изменять "по месту"?

======================

Дополнительный вопрос для тех, кто проектирует большие проекты (здание целиком, квартал):

6) Часто ли возникает у вас вопрос в выборе оборудования или в 100% случаев этот вопрос на откупе у тех, кто прорабатывает/просчитывает конкретные узлы?

[Ashihara]

Добрый день всем обитателям форума!

Сначала о себе и о смысле создания этой темы.

Я сейчас выступаю в роли представителя отечественного производителя PLC, задавшегося целью упростить работу проектировщиков систем ОВиК, отопления, котельных, насосных станций. Лично у меня есть некоторый опыт и некоторые взгляды на процесс, т.е. совсем уж разжёвывать ответы необязательно. Название производителя мне очень не хочется раскрывать, чтобы обсуждение получилось максимально непредвзятым.

Собраю информацию исключительно для оценки возможности воплощения одного очень одиозного проекта

Если вам не трудно, то мне хотелось бы услышать ото всех, кто хоть как-то связан с проектированием, короткое описание усреднённого процесс проектирования, сложившийся именно у вас.

Основные интересующие меня вопросы, причём важно не сколько содержание документов, а носители и использующиеся среды CAD, корректность документации:

1) В каком виде зак даёт ТЗ, какая сопроводительная документация идёт

2) В каком виде вы выдаёте окончательный результат

3) Много ли поправок (в среднем) приходится вносить при согласовании

4) Каковы основные трудности в пользовании сред разработки, т.е. чего вам постоянно не хватает в инструментах, с которыми вы работаете?

Ну и главное: каким вам видится ваш идеальный рабочий процесс. Я имею ввиду инструменты проектирования.

Спасибо, что не прошли мимо

======================

Дополнительный вопрос для тех, кто строит то, что сам проектирует:

5) Насколько удачно у вас получается проект? Сколько приходится изменять "по месту"?

======================

Дополнительный вопрос для тех, кто проектирует большие проекты (здание целиком, квартал):

6) Часто ли возникает у вас вопрос в выборе оборудования или в 100% случаев этот вопрос на откупе у тех, кто прорабатывает/просчитывает конкретные узлы?

[Ashihara]

Забыл самое главное - неплохо бы указать средний уровень работ: конкретные установки, этаж, здание и т.д.

PS. Я знаю, что котельная не монтируется в туалете

[Медведица]

научно доказано в 2007году
что любой проект отопления со всеми расчётами
можно сделать за 24часа

Идеальное проектирование: взять набор элементов и убрать лишнее

[jota]

Я сейчас выступаю в роли представителя отечественного производителя PLC, задавшегося целью упростить работу проектировщиков систем ОВиК,

Причём тут PLC?

[Ashihara]

Причём тут PLC?

Извиняюсь. Общеобменка, кондиционирование, вентиляция для производства.

[Медведица]

автортемы задумал ОБЕСЦЕНИТЬ труд проектантов
что недопустимо поэтому предлагаю ИГНОРИРОВАТЬ тему
или пусть автортемы докажет обратное

[jota]

Начните с вашей концепции.
А то несеръёзно как-то начали.....
Если собираетесь "упростить" процесс проектирования, то каким образом: создание программ, создание готовых блочных решений, расчётно графические модули и т.д.
А пока что, заявление не первое... здесь на форуме....

[Ashihara]

автортемы задумал ОБЕСЦЕНИТЬ труд проектантов
что недопустимо поэтому предлагаю ИГНОРИРОВАТЬ тему
или пусть автортемы докажет обратное

Э нет. Не заменить - это имхо вообще нереально, а упростить инструмент!

Ну например, из области фантастики Спилберга и фильма "Аватар": получили от зака план этажа, он софтом перевёлся в 3D и вот перед вами масштабное голографическое изображение помещений и сбоку библиотечка узлов - трубы, воздуховоды, насосы, котлы и т.д. Вы каждый узел берёте рукой и впихиваете куда впихивается

На выходе чертежи с размерами, проги для выбранных PLC, электрические и монтажные схемы и т.д.

Кактотак

Но это я разошёлся, конечно же новый CAD никто делать не собирается, хотя сама идея, имхо, хороша...

Сообщение отредактировал Ashihara - 17.4.2012, 14:41

[Ashihara]

Начните с вашей концепции.
А то несеръёзно как-то начали.....
Если собираетесь "упростить" процесс проектирования, то каким образом: создание программ, создание готовых блочных решений, расчётно графические модули и т.д.
А пока что, заявление не первое... здесь на форуме....

Понимаю. Проблема в том, что нет ясной концепции что нужно делать.

Т.е. что можно сделать для, например, конкретной вентустановки, есть. А вот для более высокого уровня абстракции - нет

Глобально-прикидочно я вижу так:

Приходит план здания/этажа/помещения в котором нужно спроектировать, ну ту же вентиляшку, раз уж я начал на её примере. План в виде чертежа на AutoCAD. Далее запускаем софтину, в которой составляем, извините, состав этой вентиляшки: какие калориферы/охладители/рекуператоры/датчики, софтина выдаёт библиотечку объектов, которые АвтоКАД подсасывает.

Возникает проблема: вентоборудование может быть разным и мы его не производим. Обходим проблему тем, что библиотечка элементов состоит не из реального оборудования, а "функционального". Ну типа "этот крестик - калорифер", "этот нолик - вентилятор".

Далее вы по плану расставляете ваше физическое оборудование с его реальными размерами и кидаете "функциональное" на реальное и далее другая софтина анализирует получивщийся чертёж.

По результатам расчётов предлагает варианты PLC, варианты сетевых коммуникаций, если силами одного PLC данное не потянуть и/или нужна SCADA. Вы выбираете подходящий вариант.

Далее эта софтина выдаёт принципиалку. Генерит проги для этих PLC и схемы "чё куда воткнуть" в смысле связи между этими PLC/SCADA

[Медведица]

так это и есть обесценивание труда проектантов.
сейчас за такую работу запросят стотыщруб
а с вашей поделкой за ту же работу дадут 5тыщруб
что и требовалось доказать.
на кого работаете? кто ваш кукловод?

[Ashihara]

так это и есть обесценивание труда проектантов.
сейчас за такую работу запросят стотыщруб
а с вашей поделкой за ту же работу дадут 5тыщруб
что и требовалось доказать.
на кого работаете? кто ваш кукловод?

С таким подходом и эксель - отнимание труда... щОты рулят и всё такое

[Медведица]

Эксцель от работодателя это обесценивание исполнителей
Эксцель у исполнителя это воровство у псевдо начальства
Вот и спрашиваю на чьей вы стороне?
Или есть секретный 3-й вариант? (я знаю)

[Ashihara]

Эксцель от работодателя это обесценивание исполнителей
Эксцель у исполнителя это воровство у псевдо начальства
Вот и спрашиваю на чьей вы стороне?
Или есть секретный 3-й вариант? (я знаю)

Получается, мы на стороне исполнителя

[andrey R]

получили от зака план этажа, он софтом перевёлся в 3D и вот перед вами масштабное голографическое изображение помещений и сбоку библиотечка узлов - трубы, воздуховоды, насосы, котлы и т.д. Вы каждый узел берёте рукой и впихиваете куда впихивается

На выходе чертежи с размерами, проги для выбранных PLC, электрические и монтажные схемы и т.д.

Кактотак

Вас надо изолировать от общества, как опасного вредителя
Проектирование, это не игра в кубики и не компьютерное моделирование, Вы сути не видите, только упрощенный самопальный инструментарий
Даже Сфинкс-Медведица возмущается, а уж на что любитель слабать нечто за три копейки в час

[Ashihara]

Вас надо изолировать от общества, как опасного вредителя
Проектирование, это не игра в кубики и не компьютерное моделирование, Вы сути не видите, только упрощенный самопальный инструментарий
Даже Сфинкс-Медведица возмущается, а уж на что любитель слабать нечто за три копейки в час

Я понимаю, что это не кубики. У меня в машине подогрев сидений есть, хотя его запросто можно заменить шерстяными ретузами, которые можно надевать перед тем как сесть в машину и снять через 10 минут, когда салон прогреется. Но неудобно как-то, с ретузами-то

Поэтому и есть желание дать проектировщику удобный инструмент, который снимет с него часть его механической работы. Не интеллектуальной, а именно механической. И не дать ему ошибиться, т.к. любой недопоставленный элемент автоматики будет хорошо виден.

Или я ну уж совсем неправильно суть улавливаю?

Сообщение отредактировал Ashihara - 17.4.2012, 16:12

[andrey R]

Или я ну уж совсем неправильно суть улавливаю?

Если использовать Вашу аналогию, Вы предлагаете вместо брендового подогрева от известной фирмы - нечто самопальное, причем демонстрируете редкое непонимание того, как этот подогрев устроен

[Ashihara]

Если использовать Вашу аналогию, Вы предлагаете вместо брендового подогрева от известной фирмы - нечто самопальное, причем демонстрируете редкое непонимание того, как этот подогрев устроен

Чёрт, беда

Поможете понять хотя бы в общих чертах?

Или может уже что-то полностью готовое к применению?

[Медведица]

первое впечатление что мечтаете создать
аналог 10летних клонов типа
Данфосс СО есть тема в программах

второе впечатление что была тема с ключевым словом в названии овк там кончилось ничем

[Медведица]

похожая прошлогодняя тема новая программа "ОВиК" http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=61869

[Ashihara]

первое впечатление что мечтаете создать
аналог 10летних клонов типа
Данфосс СО есть тема в программах

второе впечатление что была тема с ключевым словом в названии овк там кончилось ничем

Нет-нет-нет. Данфосс СО не совсем то. Я возможно очень плохо объясняю

Вопрос про полевых применения не стоит - это просто как пример, через который я выразил то, что хоть как-то понимаю Получилось похоже ни рыба ни мясо...

Ключевое в моем примере именно создание ЛВС, т.е. распределённой сети управления. Т.е. конечно же вопрос с полевыми применениями не закрывается, но он тут оффтоп

Я хочу понять, как проектировщики закладывают (хотят закладывать) взаимодействие нескольких единиц разнородной автоматики. Например, проектируя автоматику для котельной приходится увязывать котловую автоматику, насосную и общекотельную. Соответственно я бы хотел, чтобы проектировщики не задумывались о совместимости ежа с ужом и прокладывании кучи дискретных сигналов. Софтина решала бы проблемы именно такого уровня и выше.

Ессно по типовым алгоритмам с возможностью их редактирования.

Я знаю кучу примеров, когда автоматика закладывается "на авось", знаю примеры, когда проектировщик хорошо прорабатывает вопрос совместимости и возможностей алгоритмов. Есть и примеры, когда тупо говорится что автоматика должна давать такие сигналы и точка. А что и как - проектировщику пофигу, этим подрядчик занимается и ваяет алгоритмы на PLC чтобы они обеспечивали нужные дискреты.

А тут бац, а вся связь между PLC с необходимыми сигналами утаскивается на уровень сети. Непосредственная экономия на дискретах и проводах. Также непосредственная экономия на проектировании сети и на труде монтажников. Упрощение шкафов и их удешевление.

Как-то так...

А дальше уровнем ещё выше, в пределах торгового комплекса с освещением, охранкой, доступом, вентиляшкой, котельной/ИТП и глобальной диспетчеризации. Как это учитывает проектировщик или это вообще не его дело?

похожая прошлогодняя тема новая программа "ОВиК" http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=61869

Спасибо за ссыль, читаю. Но сразу скажу - у меня нет цели заниматься нормативками, калькуляциями и обеспечивать полный цикл вообще всего. Имхо это невозможно сделать силами меньшими, чем у Сименса. Да и ему скорее всего не по зубам будет.

[Ashihara]

Важное уточнение: моё исследование не является начинанием "я сюда придю и всех победю!". Я исследую что реально можно дать. Ну или ничего дать нельзя.

Мой проект будет касаться исключительно автоматики и техпроцессов, т.е. рассчитывать котлы/обвязки и прочее будет не она. Она будет рассчитывать/настраивать взаимодействие Скады, программ на контроллерах, контроллеров между собой. Сами программы для контроллеров/HMI создавать именно под расчётное взаимодействие. Может быть отрисовывать черновой вариант мнемосхем в диспетчеризации, основываясь на проектной документации и техпроцессах.

Ессно работать всё будет на контроллерах компании, которую я представляю.

Т.е. я хочу понять, смогу ли я охватить данную область или она в слишком размытом состоянии.

----------

Возможно я просто не туда залез и к проектировщикам это вообще никакого отношения не имеет, а полезно будет только тем, кто АСУчивает объекты по готовым проектам...

Сообщение отредактировал Ashihara - 17.4.2012, 17:48

[Ashihara]

Почитал ссыль - там вообще какой-то капец неподъёмный. Идея неплоха, но имхо не в этой жизни такое будет.

[lugat]

Почитал ссыль - там вообще какой-то капец неподъёмный. Идея неплоха, но имхо не в этой жизни такое будет.

Хэх.
Этузиасты умудрились построить операционную систему, на которой живет 70% современного интернета (*никсы). А вы про какой-то инженерно-расчетный комплекс...
Тут просто есть 2 проблемы:
[DISCLAIMER: Это всё моё большое имхо, которое держать при себе я не собираюсь ]
1. Вся теплотехника, аэродинамика и бла-бла-бла построена на различных коэф. Нуссельта, числах Прандтля и иже с ними. И, как следствие, старый анекдот про изменение критерия Рейнольдса по просьбе мэра города. Короче, нужно хотя бы описать какой-то стандарт. Американцы со своими AHRI, продвинулись дальше всех, в этом направлении.
2. Инженеры ОВК, в массе своей, далеки от програмирования, как Зимбабве от полярных мишек. Система проектирования действительно должна быть ОДНА (проприетарная, опенсорсная это уже иной вопрос). А создавать её должны инженеры, а не програмеры, которые вчера клепали сайт-визитку, а сегодня уже CAD.

[toxan]

Вы логистику снабжения объекта моделируете? Или логистику проектирования?

[jota]

Возможно я просто не туда залез и к проектировщикам это вообще никакого отношения не имеет, а полезно будет только тем, кто АСУчивает объекты по готовым проектам...

Вы знакомы с комплексом программ Revit Autodesk; Magicad for Revit?, Bentley. FineHVAC и ещё с десяток.....
Autodesk, Bentley двигаются в этом направлении и попутно поглощают мелкие и средние фирмы-разработчики программного обеспечения проектирования.
Это задача требует всё больше и больше ресурсов материальных и умственных, т.е. чем дальше, тем сложнее.
Когда заявляется о желании сотворить новую программу-инструмент в условиях маркет представительства производителя микроконтроллеров ..... это говорит, что человек не в теме

[Vano]

Основные интересующие меня вопросы, причём важно не сколько содержание документов, а носители и использующиеся среды CAD, корректность документации:

1) В каком виде зак даёт ТЗ, какая сопроводительная документация идёт

2) В каком виде вы выдаёте окончательный результат

3) Много ли поправок (в среднем) приходится вносить при согласовании

4) Каковы основные трудности в пользовании сред разработки, т.е. чего вам постоянно не хватает в инструментах, с которыми вы работаете?

Ну и главное: каким вам видится ваш идеальный рабочий процесс. Я имею ввиду инструменты проектирования.

Спасибо, что не прошли мимо

======================

Дополнительный вопрос для тех, кто строит то, что сам проектирует:

5) Насколько удачно у вас получается проект? Сколько приходится изменять "по месту"?

======================

Дополнительный вопрос для тех, кто проектирует большие проекты (здание целиком, квартал):

6) Часто ли возникает у вас вопрос в выборе оборудования или в 100% случаев этот вопрос на откупе у тех, кто прорабатывает/просчитывает конкретные узлы?

1. Зак редко что даёт, вытаскиваем клещами, придумываем задание, подписываем у Зака.
2. Читать Град кодекс, 87 постановление Правительства РФ, все ГОСТ СПДС на состав документации, через 5 лет наступит просветление.
3. В среднем по разному - как температура по больнице.
4. Не хватает времени, еще дураки и дороги мешают.
5. Всё есть, счастья нет.

[даниил]

В принципе, исходя из "аксиомы" что нет и вряд ли предвидится насыщение рынка необходимым количеством инженеров, данная программулина весьма перспективна.

зачем тогда вообще инженер? незачем, сидят зак и студиоз (вечный, ибо нах он кому будет нужен?) ))) и собирют из "кубиков" заку нужное ))

а когда все ныне задраствующие (три раза тьфу) профи выйдут на пенсию, вот тогда стоимость говно-ревита покажется мелочью в сравнении со стоимостью данной приблуды ))

то то архи разгуляються (если опять же как класс не вымрут) ))))

а там и парламент электронный, правительство электронное ))

а почему нет? есть же уже сигареты электронные и бабы резиновые ))))

п.с. нееее, это шутка юмора, а не жесткие глюканаты как вы подумали ))))

п.с.с. стырино с просторов инета - да, грамотного инженера никто не заменит, сказала империя 3Д и густо пакраснела.

[Studentik]

1. В настоящий момент от заказчика приходит "тех.задаие" на листочка формата А4. По ходу проектирования меняться может неопределенное кол-во раз. Причем меняться может кардинально.
На предыдущих местах работы все было четко. Вот задание, договор и сроки. Все хотелки по доп.соглашению.

2. В виде "Рабочего проекта" в бумажном виде и 4 экз. в электронном. В состав проектной документации всходят планы, разрезы и узлы. Есть ссылки натиповые серии и примечания.

3. При согласование редко вношу исправления. Их кол-во зависит от качества п.1 и опыта ГИПа.
В настоящий момент мой работодатель выдает документацию без реестра и сопроводительного письма, в электронном виде. все замечани япринимает по телефону и требует их устранения. Изменения регистрировать или фиксировать в письменном виде не хочет. Наивный....
4. Номенклатурной базы ВСЕГО сантехнического оборудования сведенного в среду проектирования (размеры, характеристики, изображения, чертежи в виде динамических блоков). Автоматического формирования спецификаций по ГОСТ.
5. Зависит от п.1.

Вот как то так. Автору темы хочу посоветовать обратить свое внимание на семейство Revit. Если все свести в одну систему будет хорошо.

[даниил]

ревит и так уже в одном семействе/системе.

Сообщение отредактировал даниил - 26.4.2012, 9:38

[Studentik]

ревит и так уже в одном семействе/системе.

В одном то одном, но работает не по ГОСТу.
Базу конечно можно пополнить, но они не включают полный список оборудования. В основном иностранного применения.
Это всего лишь мое мнение.