Дроссельная шайба в тепловом узле, Очень маленький вопрос Опции

[V_era]

В тепловом узле требуется установить дроссельную шайбу для системы отопления. Достаточно установки только на подающем трубопроводе? или на обратном тоже нужна шайба? И почему.

[V_era]

В тепловом узле требуется установить дроссельную шайбу для системы отопления. Достаточно установки только на подающем трубопроводе? или на обратном тоже нужна шайба? И почему.

[jota]

Вы то, какое отношение имеете к шайбе: проектировщик, монтажник или так, интересующийся?

[HeatServ]

В тепловом узле требуется установить дроссельную шайбу для системы отопления. Достаточно установки только на подающем трубопроводе? или на обратном тоже нужна шайба? И почему.

Это смотря кто требует ставить шайбу. Шайбы бывают подпорными и ограничительными. Вам какую?

[V_era]

Вы то, какое отношение имеете к шайбе: проектировщик, монтажник или так, интересующийся?

Проектировщик.

[V_era]

Это смотря кто требует ставить шайбу. Шайбы бывают подпорными и ограничительными. Вам какую?

Требует жилищная компания. Я так понимаю, чтобы погасить избыточное давление, которое представляет собой разность располагаемого давления на вводе и суммарных потерь давления внутренней СО. Честно говоря, не знаю, чем подпорная от ограничительной отличается.. Первый раз сталкиваюсь, раньше не требовали. Кстати, тепловой узел без смещения, без элеватора, 95-70 С. Шайбу-то я подобрала по формуле из СП "Проектирование тепловых пунктов", а вот куда именно установить и как работать будет - не до конца понятно

[jota]

Если избыточное давление - на подаче. Если статическое давление обратки меньше чем высота здания, то на обратке....
Странно такое объяснять проектировщику....

[Altelega]

Ещё ставят для создания перепада давлений нужной для работы какой-то нагрузки (например, предвключенный каллорифер, циркуляция открытого гвс).

[V_era]

Если избыточное давление - на подаче. Если статическое давление обратки меньше чем высота здания, то на обратке....
Странно такое объяснять проектировщику....

Мой стаж работы далеко не 40 лет, как у Вас поэтому не считаю странным задавать вопросы, где не хватает опыта. Пока живу - учусь.

[HeatServ]

Шайбу-то я подобрала по формуле из СП "Проектирование тепловых пунктов", а вот куда именно установить и как работать будет - не до конца понятно

В любое удобное место на вводе, промеж фланцев. Фланцы рассверлить и всё это дело опломбировать.

[V_era]

Если располагаемое давление на вводе Р=0.4 кгс/см2 (0,039 МПа), а в СО - Р=0,0045 МПа, то дроссельную шайбу устанавливаю и на подающем, и на обратном трубопроводе. Так?

[Midial]

Вера, ну Вам же объяснили: если давление в подающем трубопроводе выше допустимого для системы отопления потребителя, ставьте шайбу на подаче, если нет - лучше на обратке. Если рассчитанный диаметр шайбы слишком мал, лучше поставить две большего диаметра, их можно разделить - одну на подаче, одну на обратке, опять же принимая во внимание величину давления в сети.

[HeatServ]

Если располагаемое давление на вводе Р=0.4 кгс/см2 (0,039 МПа), а в СО - Р=0,0045 МПа, то дроссельную шайбу устанавливаю и на подающем, и на обратном трубопроводе. Так?

А высота здания и сами давления на вводе какие?

[temka]

Вера, для восполнения пробелов в знаниях по тепловым пунктам, я бы порекомендовал почитать Пыркова. Кажется, в книгохранилище была его книга "Современные тепловые пункты". Если отбросить всю рекламу, то у него очень неплохо рассмотрены многие вопросы.
В вашем случае местные спецы пытаются понять, какое абсолютное давление на вводе в ИТП Р1 и Р2. Не порвет ли отопительные приборы высоким давлением, если шайбу поставить на обратке. И не станет ли опорожнятся система.
Если ИТП существующее, и особых проблем в эксплуатации не наблюдалось, кроме, возможно, повышенного расхода теплоносителя и высокой температуры обратки,то в таком случае все равно, где вы поставить шайбу - на подаче или обратке.
Если диаметр шайбы получился по расчету мал, например меньше 4-5мм (а на вводе в здание стоит сетчатый фильтр), то лучше ставить 2 шайбы бОльшего сечения. Можно тогда их и на подаче и на обратке поставить.
Шайбы ставятся между фланцами на трубах.

Сообщение отредактировал temka - 19.4.2012, 8:50

[V_era]

А высота здания и сами давления на вводе какие?

3-х этажное, высота этажа 2.8 м. Давления на вводе Р1=2,8 кгс/см2, Р2=3,2 кгс/см2. При расходе сетевой воды 7,88 т/ч получился диаметр отверстия шайбы 20 мм

[temka]

Р2 выше Р1?

[HeatServ]

3-х этажное, высота этажа 2.8 м. Давления на вводе Р1=2,8 кгс/см2, Р2=3,2 кгс/см2. При расходе сетевой воды 7,88 т/ч получился диаметр отверстия шайбы 20 мм

)))) с давлениями что-то не то. Нормальная шайба. Ставьте.

[denis1976]

3-х этажное, высота этажа 2.8 м. Давления на вводе Р1=2,8 кгс/см2, Р2=3,2 кгс/см2. При расходе сетевой воды 7,88 т/ч получился диаметр отверстия шайбы 20 мм

Давление в обратке больше, чем в подаче? Наверное, все же в подаче 3,2 кгс/см2. И не очень понятно, зачем вобще вам шайбировать узел. У вас перегревы по обратке что ли постоянные, или на верхних этажах жалуются, что холодно? Так то по параметрам смысла не вижу шайбу ставить

[HeatServ]

Так то по параметрам смысла не вижу шайбу ставить

Так безэлеваторный узел-то, шайба нужна ограничительная.

[jota]

На подаче вместо шайбы балансовый вентиль. Устанавливается требуемый расход и вентиль пломбируется...у него есть возможность фиксации максимума..
Бросьте Вы эти шайбы.....автомобилистам...

Сообщение отредактировал jota - 19.4.2012, 10:33

[V_era]

Р2 выше Р1?

извините, опечаталсь. Наоборот конечно!

[HeatServ]

На подаче вместо шайбы балансовый вентиль. Устанавливается требуемый расход и вентиль пломбируется...у него есть возможность фиксации максимума..
Бросьте Вы эти шайбы.....автомобилистам...

Да нафига он нужен за 100 баксов... чтобы один раз настроить?

[temka]

Зато можно перепад на нем замерять ....

[HeatServ]

Зато можно перепад на нем замерять ....

Ещё одной игрушкой за 300-400 баксов ))

[temka]

Ага Вряд ли, конечно, простому жилищному кооперативу это нужно.

[miha25]

Приветствую. Ответьте если не сложно.
А кто обязан по закону рассчитать и главное установить дроссельную шайбу.
Если можно ссылку на документ.
Вроде Теплоэнерго всегда это делало.

[Altelega]

Она это сделает сама, если это угрожает разбалансировке тепловой сети.. А сейчас, в условии рыночной экономики, отвечают те, кто деньги получают за обслуживание индивидуального теплового пункта, если таковые есть... ИМХО

[Галиев]

Она это сделает сама, если это угрожает разбалансировке тепловой сети.. А сейчас, в условии рыночной экономики, отвечают те, кто деньги получают за обслуживание индивидуального теплового пункта, если таковые есть... ИМХО

М-да. В свете перестановки кадров очень заинтересован в этом вопросе. Обоснование?

[sergey-k-pkbdgts]

-- исходные данные известны:

Расчет диаметра дроссельной диафрагмы.

1. Располагаемый напор, Hp, ( м.в.ст.)
Нр=3*h+5=2.8*3+5=13.4 м.в.ст.

2. Напор дросселируемый диафрагмой, dH, ( м.в.ст.)
Р2=2,8 кгс/см2.=28 м.в.ст.
dH=P2-Нр
dH=28-13.4=14.6 м.в.ст.

3. Диаметр отверстия дроссельной шайбы.
d=10*(G/dH)**0.25
d=10*(7.88/14.6)**0.25=8.6мм.

Сообщение отредактировал sergey-k-pkbdgts - 10.6.2012, 23:21

Прикрепленные файлы

 _______._._____________________________________________.pdf ( 130,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 473

 

[HeatServ]

sergey-k-pkbdgts, знаете, почему я всегда пасовал перед такими простыми расчётами? А потому что рассчитаешь ты, такой првильный и наученный инженер, недосчитаешь, потом чей-то ребёнк зоболеет, простыв........ потом ты стоишь такой на углу, газетами торгуешь..... и думается тебе, что повезло тебе, несказанно повезло...

[sergey-k-pkbdgts]

-- прошу , личные сообщения в мой адрес --- оправлять в личку...

[HeatServ]

-- прошу , личные сообщения в мой адрес --- оправлять в личку...

Это не против Вас лично, это для всех тех, кто считает диаметры, напоры и прочую фигню в столь важных вещах как элеватор, диафрагма и т.д. (и такое было).
Лично для Вас у меня сообщений нет.

[Altelega]

Обоснование? Потому что, это логично...
Энергоснабжающая организация заключает договор с потребителем, где оговорены технические условия и нагрузка. У неё есть штат инженеров для расчетов. А у потребителя? Свой технический надзор она выполняет по правилам эксплуатации энергоустановок, к тому же жилые дома всеравно нужно принять, хоть и с замечаниями. Но есть и другие потребители, с которыми тоже заключены договоры, условия которого нужно выдержать. Если где-то абонент разбалансировал сеть, то у другого абонента могут ухудшится условия. Это нарушения договора.
Давайте с экономической стороны.. ЭСО - продавец. Потребитель, он же покупатель, и население в большинстве.. Население, как никак, под защитой государства. Допустим, в жилом доме нет теплосчетчика, и значить оплата идет по нормативу.. какой смысл продавать этому дому сверхнормы? А если есть теплосчетчик и по нему оплата? Почему бы не продать побольше, если это не вредит другим потребителям? Даже если есть теплосчетчик, но оплата идет по нормативу - счетчик есть на источнике и тариф от него пересчитают.
Раньше как было? Ходили тепловики и пломбировали у всех сопла элеваторов и шайбы (фланцы). Теперь, если есть теплосчетчик, этого не требуется, пломбирует безучетных потребителей в первую очередь.

HeatServ, не понимаю.. кто-то Вас обидел? Если теплосеть разбалансируют, то кто-нибудь обязательно замерзнет... А подобные ваши изречения, извините пожалуйста, это помоему от "жирных задниц в кресле" работающих по принципу ничего не делать и получать зарплату...

PS Вот мне лично заметилась такая ситуация.. ни в одном нашем узле нету надписи "ответственный"... Дом замерз из-за шайбы? А кто за дом отвечает, и за всю остальную систему отопления? Бездействие одних проводит к бездействию других.. и только.. Задача отопления - поддерживать температуру в доме, об этом можно договорится, пересчитать.

Сообщение отредактировал Altelega - 11.6.2012, 11:06

[Usach]

Слезте с облаков и увидите, что после шайбы на вводе стоят приборы учета тепла. Вам многое станет понятно. Но, если опять не поймёте - почитайте договор на теплоснабжение между поставщиком тепла и его потребителем...
Шайбы ставятся (и пломбируются) теплоснабжающей организацией для балансировки своих - теплоснабжающих сетей. Механизм балансировки, при этом связан исключительно с расходами. Гасить избыточное давление (свыше 2-х очков) на вводе любого ИТП предписывается исключительно регуляторами. Читайте азбуки и нормативы. Из практики - если Вы на балансировочнике решите уронить свыше 12-13 метров у вас такой вой настанет, что с верхнего этажа люди прибегут. Если с 8 (чаще всего) до 12 - то с пятого - и ниже. В случаях с шайбами - то же самое. (Если их буду изготавливать и устанавливать лично я - то могу "добавить" к этим цифрам 3-4 метра в плюс... )
Соответственно прикиньте статику стандартной 5-ти (9-ти) этажки. Получите обратку. Добавьте 10 метров вполне себе рабочего перепада для зависимых систем, или 15 - для независимых - а остальное нужно гасить регулятором перепада. Если сети хорошие - можно и просто регулятором "после себя" на подаче. И сразу - ещё одно важное практическое наблюдение - при установке перепадника на обратке - перепад гасится, расход ограничивается - а звук не уходит. Вот такая загадка природы. Почему так - честно не понял, хотя мучился больше месяца. С тех пор ставлю перепадник ТОЛЬКО на подаче.
Резюме: на делайте ИТП под жильём. Для гашения избыточного перепада выпускают специальные и очень дорогие регуляторы. Шайба нужна исключительно для ограничения расхода и исключительно сетям. Лично мне она не нужна - у меня автоматика работает. Если инспектор не верит - вот распечатки с приборов учёта. Инспектору: "Вопросы есть?...Вопросов нет. Худбайте, по холодку"...

Сообщение отредактировал Usach - 11.6.2012, 11:33

[Kult_Ra]

Шайбы ставятся теплоснабжающей организацией для балансировки своих - теплоснабжающих сетей. Механизм балансировки, при этом связан исключительно с расходами.

Да. В Вас в селилась Истина ("исти на" - "на кушай, можно жрать, оно безвредно" = "истина").

Исключительно для той же самой балансированки, увязки, создания гидравлического равенства потребителей.
Одно и тоже физическое явление - расходы в разветвленной сети устанавливаются (в автомодельных зонах) самостоятельно и мгновенно по правилу dP=G^2 x S.

The same (барыбир):
Внутри дома система - трубы и радиаторы (ОП) или иные "потребители".
Внутри города(района) система - трубы и здания.

[Usach]

Я ж Вам уже советовал - идите в народ...
Шайбы ставятся исключительно для ограничения расхода. Что б я больше "договора" тепла не высасал. Сети не допускают, что б "расходы в разветвленной сети устанавливаются (в автомодельных зонах) самостоятельно и мгновенно" по простой причине - на концах трассы мёрзнуть будут - это раз, и насосы, диаметры и вообще сети -считаются на случай ядерной зимы и перспективу расширения района в два раза. (ну - и ещё потому, что "реконструкция" трасс и ИТП входит в "прицеп" тех.условий и "вешается" на застройщика. Соответственно и "раскручивают" его по-полной. Но про это с Вами я не буду - боюся "повисните"...Об этом в книжках не пишут и в школах не проходят ). Поэтому - чисто формально - да. Делают расчёт. А по факту пишут какую-нибудь фигню - а дальше смотрят: если не хватает - дают указание рассверлить ещё на пару миллиметров. А если вычислят, что превышаем - тупо заставляют поставить шайбу меньшего диаметра. И так - пока не выйдем на 0,8-0,9 от договора...
А что там где у кого какая программа насчитала - да абсолютно фиолетово. Ну да - пущай посчитают, раз шибко грамотные. Всё равно - сколько им надо -столько и дадут...Сети то не резиновые...

[Kult_Ra]

Шайбы ставятся исключительно для ограничения расхода. Что б я больше "договора" тепла не высасал.

Вай, вай - а всё туда же: советовать!

Шайбы ставятся исключительно для фиксации, распределения расхода. Точно также как расстановкой сопротивлений в электросети (полная аналогия) токи "распределяются". Давление или напряжение, расходы (литры) или токи (амперы) Азбучные истины некой (старшей) группы детсада.

Консонанс и диссонанс (фр. consonance, от лат. consonantia — созвучие, согласное звучание, и фр. dissonance, от лат...
Созвучия-консонансы — унисон
«Модусные дискурсные значения располагаются на шкале от унисона (согласия) через хезитацию (модусную неопределённость) к диссонансу (несогласию). Опорные точки этой шкалы будем называть диалогическими установками. О + диссонанс хезитация унисон».

Это Вам про "физику процесса"...

dP=G^2 x S. - квадрат расхода G^2 (при сравнительно больших числах Рейнольдса) пропорционален сопротивлению (или обратнопр. "проводимости"). Ставите шайбу - ухудшается проводимость, растёт сопротивление. При постоянно давлении на этом участке уменьшается расход. Или надо повысить перепад давления, что бы сохранить неизменным расход. Точно подсчитать "гидравлическую характеристику S" на "кончике пера" по формулам невозможно. Ваше "Kv= ..." выведено из этой формулы.

Балансировочный вентиль - заводская шайба переменного сечения на базе обычного вентиля. Дорогая получается шайба, но когда "деньги не твои", этот на этот факт смачно можно "и плевать и материться". Зато как удобно себе мозг не напрягать и не снимать "белых перчаток".

HeatServ приводил уже здесь картинки "всамоделешных" своих самодельных настраиваемых "шайб" - его смекалка и его сноровка. А вот когда есть в наличии петух или курочка, состряпает и дурочка! безо всякой смекалки.  HeatServ_Shaba.jpg ( 76,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 205


Сообщение отредактировал Kult_Ra - 11.6.2012, 13:49

[Usach]

Типичная теория. Основанная, помимо основных законов физики, на почти религиозном убеждении, что сети абсолютно бесконечной мощности. И при этом пренебрежимо малого сопротивления. Т.е. исходная характеристика источника очень жёсткая и почти горизонтальная.
Щоб Вы знали - реальные сети "дышат" по часам суток и "гуляют" в зависимости от месяца зимы, весны, лета.
Это первый фактор. Второй фактор: т.н. "расход" определяется из весьма логичной, но на практике весьма абстрактной "пиковой нагрузки". Или, грубо говоря считают на максимум. На самом же деле, за счёт регулирования тепловой мощности применительно к конкретной конструкции (дому) и переменной температуры на улице (не весь же отопительный сезон за боротом - минус 39..), расход постоянно меняется. Хотя и можно выделить зону значений "наиболее рабочего" диапазона. Это два.
Эти два фактора превращают расчёт шайбы на "рабочий режим" в расчёт шайбы "на худший режим - т.е. на ограничение расхода теплоносителя "сверху". Или, проще говоря превращают шайбу в "ограничитель расхода". А соответственно, на практике ни о какой " фиксации, распределения расхода" речи и быть не может. Это известно всякому, кто сам сталкивался с эксплуатацией приборов учёта тепла. Которые, в частности, регистрируют именно переменный расход при установленной и опломбированной шайбе, которая по-Вашему мнению его должна фиксировать....(конечно - если и зимой и весной расход одинаковый - на кой ляд такая автоматика. Хде экономия тепла?!).
На самом деле и это "не работает", потому, что где - где, а у нас в Новосибе, если пишут в тех.условиях, например 7очков на 5, то все понимают, что на самом деле это может быть и 6,5 на 5; и 8 на 4...Легко...Поэтому "в жизни", а не в Вашей любимой и такой Вам понятной теории, "сверлят", пока по расходомеру приборов учёта не "наткнутся" на необходимый расход...И понятно, что я говорю, с какого сверла начать сверлить. Потому, что рассверлить - можно. А вот уменьшить отверстие уже никак...Ну, разумеется - сверлят слесаря...При этом кроя на чём свет стоит проектантов, которые "сразу нормально сделать не могут"...а я злорадно помалкиваю...

P.S. картинки про кружок "юный слесаь-тепломеханик" весьма забавны...Жаль только, в коммерческом учёте тепла их никто не согласует. Если нужна настраиваемая шайба - только "заводской" балансировочник с возможностью пломбировки. В частности у Данфосса и ТАСа такие есть...Всё - таки гига тепла стоит миллионы, что в трубы "шайбы Самоделкиных" вставлять...Самодеятельность в тепло/водо/электроснабжении недопустима! Приводит к страшным авариям и пожарам и миллионным искам...Неужели в Вашей азбуке это не написано??

Сообщение отредактировал Usach - 11.6.2012, 18:10

[Kult_Ra]

Вы, Usach, вообще забыли про Веру - автора темы! аяяй!
--------------

Ну вот, стало уже чуть теплее! Молодец! "Ближе к телу, ближе к делу".
Да. В Вас вселилась Истина ("исти на" - "на кушай, можно жрать, оно безвредно" = "истина").

Остается Вам бы дополнительно (для полноты) упомянуть в своих "тезисах", что есть расход тепла на бытовые нужды (защита теплового контура здания) при всевозможных ежесекундных погодных колебаниях и есть производственные расходы тепла.

Их то надо бы "автоматикой" как-то сочетать для надёжности подачи тепла потребителям круглогодично в условиях ИЗОбилия всяких "Хозяев и хозяйчиков" на "различные элементы теплового снабжения города".
То есть "ситуация" усложняется "учётом противоположных интересов" кучки разнообразных "собственников".

Лапоть.
Исконно-русское слово. Обычно объясняется как суффиксальное производное (ср. ноготь и т. п.) от той же основы, что лапа. Возможно, однако, что это слово является суффиксально производным от лапъ "тряпка, заплата", того же корня, что украинское лапик "заплата".

Латка на латке в городских сетях - как это автоматикой учитывать? Без "девайсов кулибиных" - утопия" !
 VirtualShabf.gif ( 8,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 100
Вам в подарок в Вашу виртуальную проектную контору "виртуальная шайба_грязевик" на вводы в здание.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 11.6.2012, 19:37

[Usach]

"виртуальная шайба_грязевик" - полный бред!!
Вы отбойную пластину внутри грязевика, вообще себе представляете - как это вообще выглядит?
Как ей можно "управлять", на выломав через пару минут какой-то там непонятный "соленоидный привод"!
А из-за того, что Вы никогда клапаны сами не считали - Вы себе даже близко не представляете площадь "дырки" в регуляторе. И как Вы собираетесь по всей ширине грязевика такую площадь набирать?? Короче - бред в квадрате....

[Kult_Ra]

кто ищет, тот найдёт ..

На это и рассчитан "сильфонный привод" или "пружина под мощность такого привода рассчитана". А мог быть и ручной и электро, для больших "регуляторов" - пневмо.. привод.

Увы, давление паров жидкости в сильфоне (от температуры "помещения" зависит) не пересекается с давлением теплоносителя в трубах ...

---------------- ----------- ------
 Balans__New.JPG ( 61,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 80

Вероятно, что Вы, Usach, ещё не встречали "регуляторы с кольцевым зазором" - только на "базе вентиля" и потому Вы впали шок!

Меняется длина кольцевого зазора (рабочее тело-цилиндр (картридж) сменное, разных диаметров для удобства "наладки") - меняется расход. Все можно дистанционно, по программе компьютера или "ещё черти как ....".

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 11.6.2012, 22:06

[Usach]

А я ещё из шока и не выпал - причем здесь "регуляторы с кольцевым зазором"??
Повторяю - Вы устройство и принцип действия абонентского грязевика себе вообще - представляете?? Первая же грязь "камень, кошка дохлая, фуфайка" Ваш "регулятор с кольцевым зазором" тупо заглушит (заклинит) и всё - привет теоретикам...Ну, бре-е-д...

[Kult_Ra]

Защита "домовых сетей" от "кошек, фуфаек, каменюк" из теплосети Вами, как Автоматчика, тоже практикуется и некую денежку стоит? Ну голова!!!... И "сетчатый" фильтр грубой очистки, дешёвый и надёжный как Ваше СЛОВО, тогда нет резона ставить? Шик пшик бзык!

[A.R.]

...Шайбы ставятся исключительно для ограничения расхода...

...Шайбы ставятся исключительно для фиксации, распределения расхода...

Существует и другая концепция. А именно:
"Шайбы (и балансировочные вентили) не ставятся нигде и никогда. Потребитель берёт столько тепла, сколько захочет. Задача тепловых сетей обеспечить ему возможность для этого".
И работают тепловые сети в таких условиях годами и десятилетиями. И прекрасно работают. При весьма переменных расходах. При весьма чувствительных потерях давления (до 7 бар перепада при максимальном расходе от источника до наиболее удалённого потребителя). При переменных перепадах на источнике (в зависимости от текущего расхода и необходимости распределения нагрузок между параллельно работающими источниками).
А если у какого-то потребителя регулирующий клапан в полностью открытом положении заклинит, так на то регулятор перепада есть, который расход ограничит. А потребитель после получения очередного счёта, очень внимательно за своим оборудованием смотреть будет.
Но всё это при 100% учёте, при 99,9% подключений по независимой схеме. При тарифе на тепло, который стимулирует потребление минимизировать.
И что такое шайба нынешние слесари и инженеры только из рассказов старших товарищей знают.

[tiptop]

На мой взгляд, вопрос с дроссельными диафрагмами возникает, в первую очередь, из-за расхода сетевой воды, а не потребления тепла.

А если у какого-то потребителя регулирующий клапан в полностью открытом положении заклинит, так на то регулятор перепада есть, который расход ограничит. А потребитель после получения очередного счёта, очень внимательно за своим оборудованием смотреть будет.

За что будет выставлен "очередной счёт" при отсутствии потребления тепла? "Штраф" за завышенную температуру обратки?

[kamerad]

Существует и другая концепция. А именно:
"Шайбы (и балансировочные вентили) не ставятся нигде и никогда. Потребитель берёт столько тепла, сколько захочет. Задача тепловых сетей обеспечить ему возможность для этого".

На практике часто не выполняется. При дефиците тепловых мощностей в холодные периоды идет срезка температурного графика. И тогда этот вариант работать не будет. Думаю, что мы далеки от реализации такого варианта в связи с очень большими затратами на усиление источников. Можно всю жизнь прожить в городе и никогда не увидеть баланса выработки тепла и потребления

[A.R.]

За что будет выставлен "очередной счёт" при отсутствии потребления тепла? "Штраф" за завышенную температуру обратки?

Нет. Регулятор перепада всё-таки не ограничитель расхода. Расход он ограничит только частично и потребитель получит банальный перетоп. При тарифе почти 80 у.е./MWh (без НДС) он в счёте разницу сразу почувствует. А теплоснабжающая организация только радоваться будет.

На практике часто не выполняется. При дефиците тепловых мощностей в холодные периоды идет срезка температурного графика. И тогда этот вариант работать не будет. Думаю, что мы далеки от реализации такого варианта в связи с очень большими затратами на усиление источников. Можно всю жизнь прожить в городе и никогда не увидеть баланса выработки тепла и потребления

Простите, забыл упомянуть. Уже как-то в привычку вошло, что температурный график на теплоисточниках соблюдается всегда. Он не может не соблюдаться. Потребитель оплачивает тепло (цену см. выше) и теплоснабжающая организация должна это тепло поставить. Обратка всегда на 5-8 градусов ниже отопительного графика. Причина вроде очевидна.

[tiptop]

Обратка всегда на 5-8 градусов ниже отопительного графика.

Графика системы отопления (в здании) или графика теплоснабжения?

А какой график у теплоисточника? "105-80" ?

[A.R.]

1.Графика системы отопления (в здании) или графика теплоснабжения?

2.А какой график у теплоисточника? "105-80" ?

1. Температура обратки на теплоисточнике в сравнении с отопительным графиком. У потребителей всякое бывает. Своими глазами видел Т2 на 40 гр. ниже, чем требовалось по отопительному графику. Схема смешанная и водоразбор с тот момент большой был.
2. Основная часть теплоисточников работает по графику 130/70 со срезкой 120 (теплосчётчики на подающей). Когда-то эти теплоисточники работали по графику 150/70. Есть и 115/70 и 105/70. Температурный график для каждого конкретного источника выбирается по возможности более низким (лишь бы гидравлические режимы обеспечивались).

[tiptop]

при 99,9% подключений по независимой схеме.

Если из 1000 потребителей только у одного зависимое подключение,
то непонятно, почему расчётная температура обратной сетевой воды - 70.
Или над этим никто и не задумывается. И так хорошо...

2. Основная часть теплоисточников работает по графику 130/70

Есть и 115/70 и 105/70.

[A.R.]

Если из 1000 потребителей только у одного зависимое подключение,
то непонятно, почему расчётная температура обратной сетевой воды - 70.
Или над этим никто и не задумывается. И так хорошо...

Да как-то особо никого это не волнует. Это же параметр скорее информативный. Системы отопления потребителей работают по индивидуальным температурным графикам. Графики эти не рассчитываются, а подбираются для минимизации жалоб. Причём жалоб как на недотопы, так и на перетопы. Два одинаковых ещё поискать надо. Выше чем 80/60 в редких случаях встречаются. Такие запасы поверхностей в своё время проектировщики заложили. А новые системы изначально на низкие графики рассчитываются. Это дело проектировщика и заказчика. Кстати, такое понятие как "экспертиза" отсутствует полностью. Разве что заказчик сам какого-нибудь эксперта привлечёт. График обратки для теплового узла в целом (по науке, по Соколову) никто не рассчитывает. Зачем? Массово применяется смешанная схема, что снижает обратку. Регуляторы г.в. -100%.
За обраткой на источниках конечно поглядывают. Сравнивают с отопительным графиком (а с чем ещё?). Если где-то наблюдается рост, ищут причину. Может быть у кого-то регулятор из строя вышел. Потребитель конечно за тепло заплатит, но увеличение теплопотерь на тепловые сети ляжет. Где-то так.

[jota]

Кстати, такое понятие как "экспертиза" отсутствует полностью. Где-то так.

Не очень верю, т.к. это противоречит директивам Евр.комитета стандартов. Вы просто не в курсе....
Технический проект обязательно проходит экспертизу, без этого нельзя получить разрешение на строительство или капремонт. Другое дело, что экспертиза частная, но аттестованная в национальном комитете стандартов. Верно то, что экспертизу выбирает и оплачивает заказчик. А вот рабочий проект экспертизу не проходит.

Что касается температурного графика - 130/70 - такого графика нет, т.к. 120*С - предельная температура для ПП изолированных труб бесканалки. Сомневаюсь, что в ТУ пишут 130 хоть и со срезкой, это противоречит техническим характеристикам сетей.

Как это не расчитывают обратку? При подборе теплообменника Вы что, не указываете Т обратки?
Смешанная система применяется только при соответственной пропорции ГВ и отопления и ещё, в зависимости от мощности ИТП.....

Что-то в Латвии распустили вас, или просто не следуете своим регламентам....

Сообщение отредактировал jota - 12.6.2012, 14:03

[A.R.]

1.Не очень верю, т.к. это противоречит директивам Евр.комитета стандартов. Вы просто не в курсе....
Технический проект обязательно проходит экспертизу, без этого нельзя получить разрешение на строительство или капремонт. Другое дело, что экспертиза частная, но аттестованная в национальном комитете стандартов. Верно то, что экспертизу выбирает и оплачивает заказчик. А вот рабочий проект экспертизу не проходит.

2.Что касается температурного графика - 130/70 - такого графика нет, т.к. 120*С - предельная температура для ПП изолированных труб бесканалки. Сомневаюсь, что в ТУ пишут 130 хоть и со срезкой, это противоречит техническим характеристикам сетей.

3. Как это не расчитывают обратку? При подборе теплообменника Вы что, не указываете Т обратки?
Смешанная система применяется только при соответственной пропорции ГВ и отопления и ещё, в зависимости от мощности ИТП.....

Что-то в Латвии распустили вас, или просто не следуете своим регламентам....

Ещё как распустили...
1. Будете смеяться. Реконструкцию тепловых узлов все делают не оформляя разрешения на строительство. Проект согласовывается с теплоснабжающей организацией и всё. Реконструкцию систем отопления тоже. Ни с кем не согласовывая. Когда домик за городом себе строил, разрешение на строительство без всяких экспертиз получил. Правда может что-то в последние пару лет изменилось, тогда я просто не в курсе.
2. Есть такой график. И у Манюка есть. 130/70 прилагаю. Причин срезки две. Безканалки и тепловые счётчики на подающей. К ТУ просто график соответствующего источника прилагают.
3. Т обратки для расчёта теплообменника естественно указывается. Смешанная система применяется только при соответственной пропорции ГВ и отопления. Всё это так. Но я не об этом. А о том, что отопительный график обратки и график обратки теплового узла - это разные вещи. И график обратки для тепловых узлов никто не рассчитывает и обратку не нормируют. Посматривают только, что-бы за отопительную не вылезала. Но это происходит в редчайших случаях. Потому что ТУ составляются так, чтобы у подогревателей приличные запасы поверхностей получались.

Прикрепленные файлы

 Imanta.jpg ( 95,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 101

 

[jota]

1. Если только реконструкция ИТП, то это не реконструкция здания и тогда согласование только с теплоснабж.орг. Реконструкция систем отопления тоже. Но если утепление здания и при этом изменение фасада, то это уже реконструкция здания. Не говоря уже о новом строительстве.
2. Я знаю, что такие графики есть. Это говорит о том, что сети у вас неполностью реконструированы. Генераторы тепла - тоже. После срезки на -16*С идёт количественное регулирование. Включаются пиковые котлы и дополнительные сетевые насосы. Тем более удивительно, что у вас сети не защищают себя от гидравлического развала, ограничивая максимум на потребителях. У Данфосс есть регуляторы перепада+ограничители максимума - это и есть лекарство.
3. Если независимый ИТП и системы правильно спроектированы, превышения Т2 не будет - согласен.

[A.R.]

1. Если только реконструкция ИТП, то это не реконструкция здания и тогда согласование только с теплоснабж.орг. Реконструкция систем отопления тоже. Но если утепление здания и при этом изменение фасада, то это уже реконструкция здания. Не говоря уже о новом строительстве.
2. Я знаю, что такие графики есть. Это говорит о том, что сети у вас неполностью реконструированы. Генераторы тепла - тоже. После срезки на -16*С идёт количественное регулирование. Включаются пиковые котлы и дополнительные сетевые насосы. Тем более удивительно, что у вас сети не защищают себя от гидравлического развала, ограничивая максимум на потребителях. У Данфосс есть регуляторы перепада+ограничители максимума - это и есть лекарство.
3. Если независимый ИТП и системы правильно спроектированы, превышения Т2 не будет - согласен.

1. Да.
2. А что такое "не полностью реконструированы". ЦТП ликвидированы, про % учёта и независимой схемы я уже писал. Источники модернизировны. Даже на многих "живопырках" когенерационные установки установлены. После срезки на -16*С действительно идёт идёт количественное регулирование. Ну и что? Почему это должно кого-то волновать? И до срезки расходы в течении дня в два раза изменяться могут. И тепловые сети теплоснабжение при этом обеспечивают. Это дело режимщиков и дежурного диспетчера. Самсоновские регуляторы перепада+ограничители максимума на мой взгляд поприличнее Данфоссовских будут. Но не нужны они. Ибо что-то похожее на гидравлический развал только при аварийных переключениях с одного теплоисточника на другой бывают. Во время переключения все клапаны в переключаемой зоне открыться успевают. Но это только этой зоны касается. А в настоящее время, при всё более широком внедрении параллельной работы источников и это неактуальным становится.

[LENKA00]

-- исходные данные известны:

Расчет диаметра дроссельной диафрагмы.

1. Располагаемый напор, Hp, ( м.в.ст.)
Нр=3*h+5=2.8*3+5=13.4 м.в.ст.

2. Напор дросселируемый диафрагмой, dH, ( м.в.ст.)
Р2=2,8 кгс/см2.=28 м.в.ст.
dH=P2-Нр
dH=28-13.4=14.6 м.в.ст.

3. Диаметр отверстия дроссельной шайбы.
d=10*(G/dH)**0.25
d=10*(7.88/14.6)**0.25=8.6мм.

Скажите пожалуйста в формуле располагаемого напора, что такое цифры 3 и 5 и что такое h &

sergey-k-pkbdgts, знаете, почему я всегда пасовал перед такими простыми расчётами? А потому что рассчитаешь ты, такой првильный и наученный инженер, недосчитаешь, потом чей-то ребёнк зоболеет, простыв........ потом ты стоишь такой на углу, газетами торгуешь..... и думается тебе, что повезло тебе, несказанно повезло...

А как вы рассчитываете диаметр дроссельных шайб, раз простой расчет вас не устраивает?

[tiptop]

Скажите пожалуйста в формуле располагаемого напора, что такое цифры 3 и 5 и что такое h &

Цифры "3" и "5" - это такие арабские цифры.
В остальном там чепуха какая-то...

[LENKA00]

Требует жилищная компания. Я так понимаю, чтобы погасить избыточное давление, которое представляет собой разность располагаемого давления на вводе и суммарных потерь давления внутренней СО. Честно говоря, не знаю, чем подпорная от ограничительной отличается.. Первый раз сталкиваюсь, раньше не требовали. Кстати, тепловой узел без смещения, без элеватора, 95-70 С. Шайбу-то я подобрала по формуле из СП "Проектирование тепловых пунктов", а вот куда именно установить и как работать будет - не до конца понятно

А не могли бы вы скинуть свой расчет, как вы рассчитывали диаметр шайбы?

Цифры "3" и "5" - это такие арабские цифры.
В остальном там чепуха какая-то...

Значит там приведен не верный расчет диаметра дроссельной шайбы? А кто нибудь может привести правильный верный расчет диаметра дроссельной шайбы? мне нужно поставить шайбы на систему горячего водоснабжения, для балансировки системы ГВС, может кто нибудь может в этом мне помочь. Жилой дом, много подъездом, в последнем подъезде горячая вода не доходит. Монтажники предлагают поставить дроссельные шайбы на обратке на каждом стояке, кроме последнего, куда не доходит вода. Мне необходимо рассчитать диаметр этих дроссельных шайб. нашла формулу Д=10(G2/H)0.25. Я так понимаю G это расход который идет на стояк. А вот что такое Р и откуда его брать не могу понять, помогите пожалуйста.

[tiptop]

Мне необходимо рассчитать диаметр этих дроссельных шайб. нашла формулу Д=10(G2/H)0.25. Я так понимаю G это расход который идет на стояк. А вот что такое Р и откуда его брать не могу понять, помогите пожалуйста.

расчёт диаметра отверстия дроссельной диафрагмы для воды:

 _________________________.xls ( 19 килобайт ) Кол-во скачиваний: 73

[Leshij]

Прошу подсказать. Теплосети установили шайбу на трубе циркуляции ГВС (закрытая система) после цирк. насосов. По сути насосы качают на тупик. Отсюда вся обратка ГВС холодная.
Я не тепловик, но насколько подсказывает логика - шайба на внутреннем контуре дома - это абсурд, тем более после насосов.

Просьба, кто знаком с этим - подскажите к какому нормативному документу обратиться, в котором ясно были бы указаны допустимые места установки шайб, и потом тыкнуть этим документом в нос тепловикам?

на картинке красным показаны установленные шайбы. Вот та, которая с "вопросами" и вызывает недоумение.

Прикрепленные файлы

 Screenshot_1.png ( 352,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 52

 

[Const82]

Прошу подсказать. Теплосети установили шайбу на трубе циркуляции ГВС (закрытая система) после цирк. насосов. По сути насосы качают на тупик. Отсюда вся обратка ГВС холодная.
Я не тепловик, но насколько подсказывает логика - шайба на внутреннем контуре дома - это абсурд, тем более после насосов.

Просьба, кто знаком с этим - подскажите к какому нормативному документу обратиться, в котором ясно были бы указаны допустимые места установки шайб, и потом тыкнуть этим документом в нос тепловикам?

на картинке красным показаны установленные шайбы. Вот та, которая с "вопросами" и вызывает недоумение.

После ТО должны были ставить эксплуатация, а не тепловые сети.
Не абсурд.
Документа нет.
Данных для понимания верно ли поставили шайбу в сообщении нет.
Температура обратки ГВС не нормируется, холодная это сколько в градусах и как определена.

[Leshij]

После ТО должны были ставить эксплуатация, а не тепловые сети.
Не абсурд.
Документа нет.
Данных для понимания верно ли поставили шайбу в сообщении нет.
Температура обратки ГВС не нормируется, холодная это сколько в градусах и как определена.

Учитывая, что на обратке гвс висят полотенцесушители, они в прямом смысле холодные. Более скажу - если нет водоразбора, то и подача ГВС остывшая ( в цифрах - градусов 40). Это при том, что насосы масляют непрерывно. В чем полезный смысл ограничительной шайбы на внутреннем контуре гвс? В чем смысл ставить насосы ДЛЯ циркуляции и гасить эту циркуляцию шайбой? Интересует только лишь с точки зрения ее установки теплосетями.

Сообщение отредактировал Leshij - 17.11.2022, 10:31

[Const82]

Учитывая, что на обратке гвс висят полотенцесушители, они в прямом смысле холодные. Более скажу - если нет водоразбора, то и подача ГВС остывшая ( в цифрах - градусов 40). Это при том, что насосы масляют непрерывно. В чем полезный смысл ограничительной шайбы на внутреннем контуре гвс? В чем смысл ставить насосы ДЛЯ циркуляции и гасить эту циркуляцию шайбой? Интересует только лишь с точки зрения ее установки теплосетями.

Насос нужно поставить чтобы циркуляция была. Других побудителей во внутреннем контуре нет.
А какой диаметр отверстия шайбы?
Ну и Вы в этой ситуации кто? Если житель, то зачем лезть в чужие вопросы - житель может пожаловаться на малый расход горячей воды, ее же температуру, и температуру воздуха в квартире, ну и шум, но это куда реже.
Вопрос то им через УК нужно задавать, в прямую я вижу лишь желание увеличить сопротивление сети при завышенных параметрах насоса так могло бы быть.
Смущает, что ПС холодные при отсутствии разбора, а не при максимальном разборе, как оно должно быть по идее.

[Машинист]

Вангую как это было, стопудово. Отправили чуваков с задачей поставить шайбу. После насосов на обратке. На какой обратке, не сказали. А циркуляцию ГВС тоже обраткой называют очень многие. Ну и поставили.
Шайбы это бред вообще, и в вашем случае, где она стоит - в особенности.
Если дом спроектирован правильно и автоматика работает, он возьмёт своё и ничего лишнего безо всяких шайб. Остальное нюансы, они могут быть причудливыми, вплоть до личных отношений кого-то там с кем-то здесь. Которые, в свою очередь, тоже могут быть очень причудливыми.

[Const82]

Вангую как это было, стопудово. Отправили чуваков с задачей поставить шайбу. После насосов на обратке. На какой обратке, не сказали. А циркуляцию ГВС тоже обраткой называют очень многие. Ну и поставили.
Шайбы это бред вообще, и в вашем случае, где она стоит - в особенности.
Если дом спроектирован правильно и автоматика работает, он возьмёт своё и ничего лишнего безо всяких шайб. Остальное нюансы, они могут быть причудливыми, вплоть до личных отношений кого-то там с кем-то здесь. Которые, в свою очередь, тоже могут быть очень причудливыми.

Может там шум по стояку ГВС был вот и решили как умеют снизить расход. Меня больше смущает что сетевики в домовое хозяйство полезли.

[Leshij]

Насос нужно поставить чтобы циркуляция была. Других побудителей во внутреннем контуре нет.
А какой диаметр отверстия шайбы?
Ну и Вы в этой ситуации кто? Если житель, то зачем лезть в чужие вопросы - житель может пожаловаться на малый расход горячей воды, ее же температуру, и температуру воздуха в квартире, ну и шум, но это куда реже.
Вопрос то им через УК нужно задавать, в прямую я вижу лишь желание увеличить сопротивление сети при завышенных параметрах насоса так могло бы быть.

Ну по идее проект, с характеристиками насосов в том числе, проходил согласование у той же РСО, которая пришла ограничивать эти насосы. Диаметр отверстия шайбы, со слов председателя ТСЖ - 8 мм. Я в данном случае со стороны ТСЖ, человек, которого пригласили разобраться в проблеме. Но изначальано, мне озвучили, что проблема в автоматике, и когда уже прибыл на место - увидел то, что описал выше.

Вангую как это было, стопудово. Отправили чуваков с задачей поставить шайбу. После насосов на обратке. На какой обратке, не сказали. А циркуляцию ГВС тоже обраткой называют очень многие. Ну и поставили.
Шайбы это бред вообще, и в вашем случае, где она стоит - в особенности.
Если дом спроектирован правильно и автоматика работает, он возьмёт своё и ничего лишнего безо всяких шайб. Остальное нюансы, они могут быть причудливыми, вплоть до личных отношений кого-то там с кем-то здесь. Которые, в свою очередь, тоже могут быть очень причудливыми.

Приходила тетя инженер и намудрила.
Даже более скажу, скорее всего эта же тетя приходила на другой объект (все в одном районе), и сунула шайбу на сразу после циркуляционного насоса отопления, прям между фланцем насоса и ответным фланцем. На независимой системе. В итоге посадила все здание, хотя клапан на подаче открылся на полную. После этого ей показали, что она хрень сотворила, и показали где по проекту шайбы должна стоять.... после этого переставила шайбу на сетевом контуре, до регулирующего клапана, ну и разумеется все пошло.

Может там шум по стояку ГВС был вот и решили как умеют снизить расход. Меня больше смущает что сетевики в домовое хозяйство полезли.

если опустить все возможные моменты (дом только начал заселяться, и поэтому проблема обострилась) - самый главный вопрос - почему сетевики полезли в домовое хозяйство, и кто (какой документ) запрещает им туда лезть со своими инициативами?

Сообщение отредактировал Leshij - 17.11.2022, 15:00

[GreyBrain]

Зачем мучаться вообще с этими шайбами? Их применение некоторыми СП вообще запрещено (что вообще то РСО и энергетики в УК должны знать), ставили бы балансировочный клапан, пусть и не автоматический.
Интересно, и "работы" свесили ещё, поди, на жильцов, то есть за их счет сделали херню (за счет жильцов)? И теперь жильцы ещё и страдают. Задайте вопросы председателю ТСЖ. И на каком основании это сделано. Я знаю что РСО часто носится с перегревом обратки, и люди выкручиваются всяко, уменьшая Т подачи на ГВС, в том числе, но делается это за счет первичного контура, а не за счет нагреваемого

Сообщение отредактировал GreyBrain - 17.11.2022, 15:18

[T-rex]

Поглядел схему. Тоже сразу 3 вопроса:
1. Зачем сетевики полезли во внутрянку? Или так - какой грамотей их туда пустил?
2. Смысла в шайбе на ГВС вообще нет - некоторые аспекты ненужности уже описали ранее. Добавлю, что наличие или отсутствие шайбы не повлияет на тепловой баланс здания и теплового пункта.
3. Зачем ставить шайбы если есть регуляторы поз.10? Если эксплуатация не может наладить работу только

[Leshij]

Поглядел схему. Тоже сразу 3 вопроса:
1. Зачем сетевики полезли во внутрянку? Или так - какой грамотей их туда пустил?
2. Смысла в шайбе на ГВС вообще нет - некоторые аспекты ненужности уже описали ранее. Добавлю, что наличие или отсутствие шайбы не повлияет на тепловой баланс здания и теплового пункта.
3. Зачем ставить шайбы если есть регуляторы поз.10? Если эксплуатация не может наладить работу только

Ну шайбу перед теплообменником ГВС на сетевом контуре еще как-то можно принять. Типа на случай, если автоматика отключится, или клапан по какой-то причине откроется на 100%, или что-то работает неправильно - шайба ограничит максимальный расход. Ну то есть случай какой-то нештатного режима работы. НО это все на сетевом контуре. А тут в дополнение к "сетевой" шайбе, воткнута еще одна на второй контур.

Автоматика работает нормально, насколько может, учитывая как сейчас работает ГВС. Регулятор свою уставку ГВС старается держать. В любом случае смотреть качество работы автоматики надо только тогда, когда в остальном будет порядок

Сообщение отредактировал Leshij - 17.11.2022, 16:17

[GreyBrain]

Надо писать жалобу, иначе не понимают, можно, кроме РСО, в управление ЖКХ по муниципалитету.

[Leshij]

Надо писать жалобу, иначе не понимают, можно, кроме РСО, в управление ЖКХ по муниципалитету.

Дык ссылаться на что????
если сказать, что просто трубы холодные - там сразу в ответ несколько вариантов будет: "система не настроена", "фильтр забит", "обратный клапан не держит и кольцует", "насосы неправильно подобраны" и вообще вы дураки безграмотные не понимаете всей этой инженерии.

Сообщение отредактировал Leshij - 17.11.2022, 16:39

[svoroponov]

Шайбу можно ставить на обратке отопления да и ГВС если есть проблемы по заполнению ситсем из-за низкого давления в обратных трубопроводах по тем или иным причинам и давлению в верхних точках систем ниже статического , необходимого для нормального заполнения и работы.Это касательно вторых контуров и систем ГВС . Часто шайбу расчитать и изготовит проще и выбрать место установки без затрат на сварку и прочее , чем расчитать и покупать регулирующий прибор и в дальнейшем его обслуживать.
В первых контурах - для ограничения расходов потребителям или снижения избыточного давления , если нет иных способов или очень дорого. Не все регионы в России богатые типа Москвы. Да и сельских и ведомственных источников и жилфонда достаточно , где чем проще тем лучше а квалифицированного персонала не очень много или практически нет как и проблемы с финанами.

Сообщение отредактировал svoroponov - 17.11.2022, 19:39

[Машинист]

Дык ссылаться на что????
если сказать, что просто трубы холодные - там сразу в ответ несколько вариантов будет: "система не настроена", "фильтр забит", "обратный клапан не держит и кольцует", "насосы неправильно подобраны" и вообще вы дураки безграмотные не понимаете всей этой инженерии.

1) Просто убрать эту шайбу, что будет?
2) Ссылаться на проект. Он есть? Согласован? Железо в натуре проекту соответствует?
Кошмарный сон какой-то. Приходит ТСО (охренеть, ТËТЯ из ТСО)))) и втыкает шайбы во все места, где есть фланец. Кто разрешил, почему, почему сразу полицию не вызвали ?
Расскажите предисторию вопроса.
3) Что с договором по теплу, какой расход теплоносителя для данного дома является расчётным?
4) и сколько идёт по факту, по приборам? Учет-то есть, работает?
5) в тех местах на схеме, где у вас другие красные черточки нарисованы, там шайбы стоят? Диаметры их узнайте и перепад на вводе.
6) и город, город скажите!!! Я хочу познакомиться с вашими ТСО, устроиться на работу к ним, шайб наставлю, ух.

Сообщение отредактировал Машинист - 17.11.2022, 20:40

[инж323]

Дык ссылаться на что????
если сказать, что просто трубы холодные - там сразу в ответ несколько вариантов будет: "система не настроена", "фильтр забит", "обратный клапан не держит и кольцует", "насосы неправильно подобраны" и вообще вы дураки безграмотные не понимаете всей этой инженерии.

Откройте правила предоставления коммунальных услуг и увидите какие Т должны быть в ГВС и отоплении( Т воздуха в помещении) и жалуйтесь на это с предупреждением об отказе от оплаты услуги неотвечающей нормам. Это предусмотрено по ПП РФ 354 и описано как организовать неоплату.
И потом- а что за поручение дано тете на установку шайб вне её юрисдикции? Она далее головных задвижек- никто и даже советы её начальства просто советы и не более, у вас там УК совсем спит в одном ботинке? Ограничивают тети из ТСО чего- а кто поручил ограничение им организовывать для абонента? У вас нарушения договорные по Т обратки? Так это на первичном теплоносителе делается, а не на вторичном. А так они самоуправство проявили и нарушили вам режим работы ИТП и теперь дом не получает договорное тепло и это их косяк и следствие их самоуправства.

Зы. Машинист!!! У меня есть куча монеток и могу предоставить для шайб- но магарыч потом от устранения неполадок от установки шайб пополам!!! Мы за месяц богачами станем- люди как замерзнут, то сразу добрей становятся к тем, кто их согреет убрав бредятину от неграмотных действий. А мы и не скажем, что это мы наставили шайб, что б стало холодно и потом выставиться героями преодолевшими колотун.

[Leshij]

Откройте правила предоставления коммунальных услуг и увидите какие Т должны быть в ГВС и отоплении( Т воздуха в помещении) и жалуйтесь на это с предупреждением об отказе от оплаты услуги неотвечающей нормам. Это предусмотрено по ПП РФ 354 и описано как организовать неоплату.

Все это верно, и правильно! НО - как однозначно и грамотно увязать зависимость наличия шайбы и отсутствия прокачки? Нужен какой-то юридический аргумент, типа "по СНиП №хххх не допускается установка ограничительных дроссельных шайб во внутреннем контуре системы отопления и/или ГВС"

Нужен аргумент не в виде жалобы, что кто-то мерзнет, или потому что холодные трубы (на это найдется куча различных ответов, но никак не связанных с наличием шайбы) - а нужны конкретные отсылки к нормативным документам, по которым они не имеют права лезть куда не нужно.

1) Просто убрать эту шайбу, что будет?
2) Ссылаться на проект. Он есть? Согласован? Железо в натуре проекту соответствует?
Кошмарный сон какой-то. Приходит ТСО (охренеть, ТËТЯ из ТСО)))) и втыкает шайбы во все места, где есть фланец. Кто разрешил, почему, почему сразу полицию не вызвали ?
Расскажите предисторию вопроса.
3) Что с договором по теплу, какой расход теплоносителя для данного дома является расчётным?
4) и сколько идёт по факту, по приборам? Учет-то есть, работает?
5) в тех местах на схеме, где у вас другие красные черточки нарисованы, там шайбы стоят? Диаметры их узнайте и перепад на вводе.
6) и город, город скажите!!! Я хочу познакомиться с вашими ТСО, устроиться на работу к ним, шайб наставлю, ух.

1) шайбу на днях попробуем убрать. Это разумеется была первая мысль, чтоб проверить работу ГВС без нее. Все это немного осложняется тем, что шайба опломбирована. Но это решаемо.
2) Проект у потребителя есть, скан-копия. Скорее всего согласован, но на тех листах что мне прислали - нет никаких отметок. Железо практически соответствует с некоторыми оговорками... Но это отдельный вопрос. С документами ожидаемо бардак, и в основном из-за того, что застройщик растерял все, а когда появляется ТСЖ - оно расхлебывает все эти проблемы. Таких объектов 95%.
3) Договор наверняка есть, какие-то тепловые нагрузки там разумеется указаны.
4) УУТЭ также есть. Значения расчетных и фактических расходов не сравнивал. Думаю там как в большинстве случаев - фактический расход будет меньше расчетного
5) где красные черточки - там шайбы стоят, опломбированы. Который на сетевом контуре, на данный момент вопросов нет. Возможно зимой и появятся вопросы.
6) город Ростов-на-Дону, ТСО - слишком известная, чтоб ее название писать в сети)))

[Машинист]

Все это верно, и правильно! НО - как однозначно и грамотно увязать зависимость наличия шайбы и отсутствия прокачки? Нужен какой-то юридический аргумент, типа "по СНиП №хххх не допускается установка ограничительных дроссельных шайб во внутреннем контуре системы отопления и/или ГВС"

Нужен аргумент не в виде жалобы, что кто-то мерзнет, или потому что холодные трубы (на это найдется куча различных ответов, но никак не связанных с наличием шайбы) - а нужны конкретные отсылки к нормативным документам, по которым они не имеют права лезть куда не нужно.



1) шайбу на днях попробуем убрать. Это разумеется была первая мысль, чтоб проверить работу ГВС без нее. Все это немного осложняется тем, что шайба опломбирована. Но это решаемо.
2) Проект у потребителя есть, скан-копия. Скорее всего согласован, но на тех листах что мне прислали - нет никаких отметок. Железо практически соответствует с некоторыми оговорками... Но это отдельный вопрос. С документами ожидаемо бардак, и в основном из-за того, что застройщик растерял все, а когда появляется ТСЖ - оно расхлебывает все эти проблемы. Таких объектов 95%.
3) Договор наверняка есть, какие-то тепловые нагрузки там разумеется указаны.
4) УУТЭ также есть. Значения расчетных и фактических расходов не сравнивал. Думаю там как в большинстве случаев - фактический расход будет меньше расчетного
5) где красные черточки - там шайбы стоят, опломбированы. Который на сетевом контуре, на данный момент вопросов нет. Возможно зимой и появятся вопросы.
6) город Ростов-на-Дону, ТСО - слишком известная, чтоб ее название писать в сети)))

Граница балансовой принадлежности и эксплуатационной ответственности сторон, при отсутствии иных положений, проходит по внешней проекции стены дома. Юридически устанавливается актом разграничения , акт идёт приложением к соответствующему договору. Договор ранее был единым и назывался договор теплоснабжения, теперь это сформулировано в более общих словах, ибо тепло есть ресурс, должно именоваться договор поставки или договор ресурсоснабжения, суть та же, витиеватостью отличается.
У нас договора эти прямые, то есть собственник каждого помещения, квартиры, кладовки, машиноместа в паркинге или парковочного бокса имеет собственные отношения с ресурсоснабжающей организацией, получает от неё счета, платит деньги и имеет права требовать надлежащего качества услугу. Если говорить о горячей воде, то её температура в точке разбора (из крана) должна составлять не менее 60 градусов С, это регламентировано СанПиН, и не более 75. Вызываем представителя, фиксируем актом несоответствие, и получаем перерасчёт.
Управляющая организация, будь то ТСЖ, ТСН или управляющая компания, получает, оплачивает и имеет ресурс, потребный на содержание общедомового имущества - места общего пользования: лестницы, площадки, проходы, проезды.
ТСЖ, если оно пришло работать и зарабатывать, должно в этом всём пенькать, и перечень документов, передаваемых при передаче дома, вполне конкретен и может быть истребован, вплоть до суда, это всё пройдено. Нет проекта - рожайте. Нет паспортов оборудования - рожайте. Или покупайте новое с паспортами. Сроки тоже установлены.
Далее по пунктам.
1) как уже говорилось, любое вмешательство ТСО вне границ ее ответственности и принадлежности - есть самоуправство. Я знаю только один повод для навешивания пломб в итп - введения ограничений за неуплату. И вешаются они на головной запорной арматуре итп. И в отношении жилья эта мера неприменима физически, в рамках отопительного сезона. Просто прокуратура башку оторвёт и всё.
2) запросите проект узла учёта, в нём схема измерений прописывается, и расчётная формула. Я встречал в проектах теплоузлов счётчики на линии циркуляции горячей воды, но зачем они, так и не понял, в закрытой схеме они не нужны. Учёт тепла идёт по расходомерам на подаче/обратке первичного теплоносителя и разнице температур. При наличии независимой схемы отопления, в схеме учёта появляется ещё расходомер подпитки, но это не ваш случай. В общем, ищите проект уутэ.
3) Конечно есть. Бездоговорное потребление тепла реально, но слишком уж дорого.
4) Не скажите. Объекты сидящие на магистралях или около них поблизости, и имеющие хороший перепад на вводе, скажем килограмма два-три, могут сожрать расход вдвое больший проектного, и это тоже повод для озверения ТСО, если она ещё пытается хоть как-то держать гидравлику в целом. Тут важно понимать ситуацию в целом. Тсо-шникам, в обычной жизни, нет резона душить потребителя и недодавать ему тепла, это их хлеб. Если они звереют, значит для этого есть какая-то веская причина.
Учитывая строительный бум, это, скорее всего, полный беспредел в теплоснабжении, поскольку возможности сетей не тянут объемов строительства, а запретить строить не получается, и рождаются разные варианты с занижениями нагрузок и последующей битвой за жизнь уже на эксплуатационном уровне. Ибо дом с одной гигой тепла в проекте упорно потребляет полторы, а то и две, а за ним ещё сотня других. И никто не виноват, что так вышло; сети кряхтят, сетевые насосы на ТЭЦ скрипят, и чтобы как-то что-то сдвинуть, нужны миллиарды, а чтоб найти миллиарды, нужна пара-тройка серьёзных, громких и резонансных аварий. Это лирика, конечно.
5) если вас пригласили, значит вы имеете какие-то знания, опыт. Доберитесь до цифр в проекте, в договоре и сопоставьте нагрузки с реальностью. Тупо строительный объем и число квартир, из них можно вывести отопление и ГВС. Если есть возможность сопоставить данные по нескольким домам, да возможность заглянуть в архивы приборов учёта, то вся картина считай перед вами.
6) привет, Ростов)

[Const82]

Приходила тетя инженер и намудрила.
Даже более скажу, скорее всего эта же тетя приходила на другой объект (все в одном районе), и сунула шайбу на сразу после циркуляционного насоса отопления, прям между фланцем насоса и ответным фланцем. На независимой системе. В итоге посадила все здание, хотя клапан на подаче открылся на полную. После этого ей показали, что она хрень сотворила, и показали где по проекту шайбы должна стоять.... после этого переставила шайбу на сетевом контуре, до регулирующего клапана, ну и разумеется все пошло.

если опустить все возможные моменты (дом только начал заселяться, и поэтому проблема обострилась) - самый главный вопрос - почему сетевики полезли в домовое хозяйство, и кто (какой документ) запрещает им туда лезть со своими инициативами?

С учетом этого скорее тетя инженер малость накосячила. Решается звонком сетевикам. Можно в начале спросить ук которая по договору с ТСЖ занимается обслуживанием. Я конечно разных инспекторов видел, но чтобы они сами вторичный контур остановили, слили, разболтили фланец, поставили шайбу и собрали и запустили систему не видел. Ну и шайбу чтобы поставить нужно знать Д фланцев на которые она будет установлена, так что приходу этой тети явно предшествовал ряд действий.
Запрещает акт о разграничении балансовой и эксплуатационной ответственности.

[327]

Все это верно, и правильно! НО - как однозначно и грамотно увязать зависимость наличия шайбы и отсутствия прокачки? Нужен какой-то юридический аргумент, типа "по СНиП №хххх не допускается установка ограничительных дроссельных шайб во внутреннем контуре системы отопления и/или ГВС"

Нужен аргумент не в виде жалобы,

Тётя "анжанер" и другие "тёти" и "специалисты" УК, как правило понятия не имеют ни о том как должен выглядеть проект, ни вообще о предмете, что обслуживают. Или всячески будут иметь вид лихой и придурковатый.

Вызывайте фирму с лицензией на диагностику работы ИТП. Они составят АКТ, на основании которого сможете обратиться в суд. Думаю это чуть ли не единственный способ.

[Leshij]

С учетом этого скорее тетя инженер малость накосячила. Решается звонком сетевикам. Можно в начале спросить ук которая по договору с ТСЖ занимается обслуживанием. Я конечно разных инспекторов видел, но чтобы они сами вторичный контур остановили, слили, разболтили фланец, поставили шайбу и собрали и запустили систему не видел. Ну и шайбу чтобы поставить нужно знать Д фланцев на которые она будет установлена, так что приходу этой тети явно предшествовал ряд действий.
Запрещает акт о разграничении балансовой и эксплуатационной ответственности.

ТСЖ самостоятельное, без УК.
Инспектор, разумеется, не своими руками ставила. У нас это все делается с сантехником. Она заранее говорит с каким диаметром отверстия подготовить шайбу. Сантехник ищет метал, вырезает шайбу и делает отверстие. Потом инспектор приходит на место, тыкает пальцем куда ставить эту шайбу, а сантехник ее ставит. Далее вешается пломба. Возражать конечно можно, но там ответ простой и универсальный: "нет шайбы - нет акт допуска, нет пуска тепла и т.п. И жалуйтесь хоть директору мира". Разумеется сантехник беспрекословно все сделает, ибо цель - чтоб все было нормально с документами. А потом уже, иногда, начинаются проблемы в виде задушенных систем отопления и мерзнущих жителей. И далее в ход идут ухищрения, кто во что горазд: разбирается узел около шайбы и длинным сверлом растачивают шайбу, либо убирают шайбу вовсе, если опломбировка позволяет ее вытащить из "между фланцев", либо делают перемычку из гибкого шланга до и после шайбы.....
Но справедливости ради, не всегда есть проблема, если стоит шайба. Много домов с ними отлично работают. Наверное посчитаны верно))) Но это разумеется речь идет только о внешнем сетевом контуре.

Вызывайте фирму с лицензией на диагностику работы ИТП. Они составят АКТ, на основании которого сможете обратиться в суд. Думаю это чуть ли не единственный способ.

Какая лицензия нужна на диагностику работы ИТП? и кто ее выдает?

Сообщение отредактировал Leshij - 22.11.2022, 21:32

[nick2]

Какая лицензия нужна на диагностику работы ИТП? и кто ее выдает?

Почти в каждом крупном горолде России (и в Ростове-на-Дону) есть Торгово-промышленная палата..
Они делают различные экспертизы, в том числе и Энергоаудит.

У них есть список отдельных спецов, организаций, которые могут выполнить диагностику и дать рекомендации.

Постучитесь к ним с Вашим вопросом, может и помогут, либо посоветуют, куда обратиться.

[Машинист]

О, точно, вертелось на языке - надо кому-то денег заплатить!
Тогда уж заодно постучитесь сразу и в прокуратуру, она тоже в каждом городе есть. Пусть пощупает, нет ли связи между теми умниками, кто шайбу поставил, и теми, кто за деньги обоснует как ее снять!

Сообщение отредактировал Машинист - 23.11.2022, 7:04

[327]

Любую монтажную фирму которые ИТП монтируют.
Цепочки жилинспекция, ТПП, министерство и проч, вплоть до прокуратуры общаются между собой и знают друг друга хорошо . У нас в регионе так.

Сообщение отредактировал 327 - 23.11.2022, 11:09