Система автоматизированного проектирования., Кто чем пользуется. Опции

[Михаил_PLC]

До недавнего времени в основном занимался проектированием щитов но всё меняется и на данном этапе начал заниматься комплексным проектирование, в основном для автоматизации зданий.
Сразу возникла куча проблем, то что раньше можно было сделать в разных программах и просто подшить в одну папку, сейчас сделать просто невозможно или возможно, но с затратами какого количества времени, что затея проектирования становится просто бессмысленной. Сейчас в основном работаю Autocad, Caddy++ET, Excel, Word, немного Visio. Сложность передачи данных между программами растёт с геометрической прогрессией, не говоря о том, если нужно начинать вносить изменения в проект.
Цену сейчас не обсуждаем, за хорошую вещь денег не жалко, больше интересует функционал, простота.
Критерии выбора, программа должна иметь возможности рисовать:
• Функциональные схемы
• Схемы расположения оборудования на планах, желательно с возможностью 3D
• Схемы щитов
• Однолинейные схемы щитов.
• Отчёты и спецификации.

В принципе это может быть 2 разные программы, но с возможностью синхронизации данных между программами.

Что можете посоветовать, кто с какими программами работает?

[Михаил_PLC]

До недавнего времени в основном занимался проектированием щитов но всё меняется и на данном этапе начал заниматься комплексным проектирование, в основном для автоматизации зданий.
Сразу возникла куча проблем, то что раньше можно было сделать в разных программах и просто подшить в одну папку, сейчас сделать просто невозможно или возможно, но с затратами какого количества времени, что затея проектирования становится просто бессмысленной. Сейчас в основном работаю Autocad, Caddy++ET, Excel, Word, немного Visio. Сложность передачи данных между программами растёт с геометрической прогрессией, не говоря о том, если нужно начинать вносить изменения в проект.
Цену сейчас не обсуждаем, за хорошую вещь денег не жалко, больше интересует функционал, простота.
Критерии выбора, программа должна иметь возможности рисовать:
• Функциональные схемы
• Схемы расположения оборудования на планах, желательно с возможностью 3D
• Схемы щитов
• Однолинейные схемы щитов.
• Отчёты и спецификации.

В принципе это может быть 2 разные программы, но с возможностью синхронизации данных между программами.

Что можете посоветовать, кто с какими программами работает?

[beastmaster]

Работаю в связке AutoCAD Electrical + Autodesk Inventor. В Electrical делаю соедующее:
1) Принципиальные электрические схемы;
2) Функциональные схемы автоматизации (необходимый функционал там есть);
3) Однолинейные схемы;
4) Чертежи щитов в 2D (как правило, этого вполне хватает);
5) Планы расположения оборудования - на подоснове (чертежи смежников) определяю трассировку кабелей, расставляю обозначения кабелей по участкам в соответствии с принципиальной схемой. Между обозначением кабеля на плане и в принципиальной схеме автоматически поддерживается связь - при изменении одного обозначения (например, в схеме) второе (например, на плане) меняется автоматически. Отрисовка трасс - средствами AutoCAD.
6) Отчеты и спецификации.

Если нужно щит в 3D, то использую Inventor. Сначала делаю принципиальную схему в Electrical, далее через xml (есть там такая функция экспорта) передаю данные об элементах и проводниках в Inventor. Дальше уже там составляю шкаф (бесплатных библиотек 3D моделей самих шкафов и оборудования в сети полно). Только надо у каждого элемента (контакторы, автоматы и т.п.) определить точки подключения - но это делается один раз и если элемент используется в других щитах повторно этого делать не надо. Так можно сформировать свою библиотеку 3D элементов. Времени нужно не так много. Далее экспортирую в "сборку" щита данные о проводке в шкафу (через сгенерированный Electricalom xml-файл), определяю трассы прокладки кабелей (тут уже ручками, но достаточно удобно и не долго). Далее можно запустить автоматическую трассировку, поправить немного результат - если что-то не устраивает. И все - 3D модель шкафа с отрисовкой всех проводников готова. Конструкторские чертежи можно получить средствами Inventor (ЕСКД поддерживается), а также можно вытащить отчеты по проводникам.
Как-то так...

[Гость_Max2114_*]

А чем автокад не устраивет? Все что вы перечислили можно делать в нем без особых проблем.

[zamtmn]

Схемы делаю в автокаде (автоматизации) + еплан (электрические), планы в zcad - http://sourceforge.net/projects/zcad/

zcad позволяет проклабывать кабели руками либо автоматически трассировать по проложенным трассам и списку соединений. В качестве отчетов выдает КЖ, С и набор блоков для автокадовской схемы внешних соединений с дальнейшей поддержкой связи схемы соединений и кабелей на плане.

Пытался сделать в zcad схемные решения, но забросил за ненадобностью - еплан всеровно не обогнать))

[magnat2011]

Все это можно организовать в автокаде, Если нужен без лицензии можно в КОМПАСЕ попробывать.


5) Планы расположения оборудования - на подоснове (чертежи смежников) определяю трассировку кабелей, расставляю обозначения кабелей по участкам в соответствии с принципиальной схемой. Между обозначением кабеля на плане и в принципиальной схеме автоматически поддерживается связь - при изменении одного обозначения (например, в схеме) второе (например, на плане) меняется автоматически. Отрисовка трасс - средствами AutoCAD.
6) Отчеты и спецификации.

Подскажите а отчеты и спецификации автоматически создаются или ручками. вы б не могли выложить небольшой образец схемок сос вязями принцип схем и планов. спасибо

[Usach]

Работаю в том же Автокаде, что и "технологи", которые выдают мне планировки и схемы. Поскольку они то же автокада не знают, то простое "причёсывание" их исходников съедает приличный кусок времени. Но всё равно это не те потери времени, как если бы я перечерчивал их исходники в какую-то другую программу...А по поводу "начал заниматься комплексным проектирование" - молодо-зелено. Я то же по-началу ФСЁ делать пытался сам, да ещё и за нереальные сроки...Поверьте - в пересчёте на время+деньги+нервы - особой прибыли Вам это не принесёт. Только очередной горб и усиление алкоголизьма...Боюсь, скоро Вы поймёте, что в пересчёте на человеко-часы Вы зарабатываете столько же (а то как и не меньше), но при этом утратили "легкость" жизни (похмелья)...
Всё давно придумано до нас - увеличение производительности ремесленных мастерских, где мастер ФСЁ делал сам "закончилось" эволюцией последних в мануфактуры, где основой производительности выступало разделение производственного процесса на основе специализации конкетных мастеров на конкретные "куски" тех.процесса...
Не жадничайте - себе дороже будет.

[Гость_Max2114_*]

А чего такого? Для меня "по умлочанию" кто проектирует схемы шкафов тот же и проектирует кабельные трассы и расположение оборудования...

Сообщение отредактировал Max2114 - 25.4.2012, 12:58

[Usach]

Конструктор-схемотехник (так правильно его называют) разрабатывает шкаф. Курирует его изготовление, поставку комплектующих, контроль качества, проблемы с запуском и пусконаладкой. А проектировщик оперирует с ним (со шкафом) как с готовым изделием. Как с насосом, например, или т/о. Поэтому и получается - один разрабатывает изделие (технологию), а другой уже проектирует.
Совмещать проектирование и производство в одном лице черевато не столько не дюжими умственными способностями и серьёзным практическим опытом (что в одном человеке, в данном историческом контексте, не может сочетаться физически. Это только "старой школе" под силу, которая реальные производства не только на картинке видела), сколько гигантскими сроками выполнения объёмов работ и максимально возможную вероятность ошибок любой степени сложности и убыточности. Поэтому - только работа группой. Это быстро, поэтому производительно. А время (рабочее) - это деньги. И не только заказчика. Плюс перекрёстный контроль качества и отсутствие серьёзных просчётов, свойственных времени от времени "гениям", которые к концу проекта "замылинным" глазом элементарщины в упор не видят...
P.S. Значит, тепломеханик - он проектирует. При этом все понимают, что он использует "готовые" насосы, задвижки, т/о...Т.е. все понимают, что есть заводы, где это всё изготавливают, а есть стройплощадки, где это всё (по проекту) монтируют. Но как только речь заходит о электричестве, или, не дай Бох о "автоматике", то людей, прям, как подменяют. И проектировщик им шкаф изготовить должен (прям не выходя из-за компьютера), и сметчица им "осметить" производства этого шкафа должна. Именно производство, а не монтаж его как изделия на объекте. Причем в ТЕРах, а не по тарифно-премиальной сетке...Прям чудеса....

[Виктор10]

В конце прошлого года был на семинаре по САПР Альфа. Идея хорошая - исполнение подводит пока. Позиционируют они его как полноценный САПР по всем разделам. Я смотрел АК, ЭМ, ЭО. ЭМ, ЭО сделано более менее, в принципе пользоваться можно, процесс проектирования ускоряет, избавляет от рутинной работы типа подсчёта длин кабелей и т.п. Планы там кстати 3Д. А вот с разделом АК сложнее. Во-первых, смежников (тепломехаников, например) надо заставить выдать Вам задание на автоматизацию по определённой форме. выполненной в этой же программе (сама схема берётся ACad'овская). Или самому надо такое рисовать... Во-вторых, там много всяких белых пятен. Например, схему подключения щитов программа рисует сама, Вам требуется её только немного подкорректировать. Но заземлить экран кабеля невозможно ни с одной из сторон.. В общем, должна очень помогать разрабатывать раздел АК в соответствии со всеми нормами (на нормы у них особый упор), но по состоянию на декабрь 11 года - она сырая.

Сам раздел АК (тепловые пункты,. котельные, энергоцентры-минитэц) делаю полностью в ACad'е. Понимаю, конечно, что метод древний - зато действенный, рисую что хочу и как хочу

С уважаемым Usach по поводу разделения труда не согласен. Мне легче самому всё разработать от начала до конца, чем выдать миллион заданий на шкафы или наоборот будучи разработчиком шкафа паяльником выпытывать, что мой шкаф должен делать, перечень сигналов и т.п.
В итоге я выдаю задание только заводу-изготовителю щитов и программисту в виде алгоритмов. В идеале ещё и запрограммировать всё самому, но к этому пока не способен, но очень стремлюсь

Сообщение отредактировал Виктор10 - 25.4.2012, 15:52

[Михаил_PLC]

Работаю в связке AutoCAD Electrical + Autodesk Inventor. В Electrical делаю соедующее:

Как-то так...

Спасибо, надо изучить этот вопрос, в интернете я тоже нашёл про эту "связку".

[Михаил_PLC]

А чем автокад не устраивет? Все что вы перечислили можно делать в нем без особых проблем.

Autocad не устраивает по ряду многих причин. Если пользоваться им как кульманом, то да, если хочется автоматизировать процесс, то сразу возникают проблемы на ровном месте, начиная от нумерации листов, ссылок на другие листы, соединений и т.д. Немаловажный факт - обновления делаются только по запросу или при сохранении, например, для функциональных схем, спецификации сделаны через data extraction с подключением данных с excel и вставлено как таблица с возможностью ограничения по высоте. Вроде бы всё замечательно автоматизированно но, при любых изменениях нужно каждый раз делать обновления и как вариант, добавляются листы, которые нужно уже править всё время ручками...
Другой аспект - так как Autocad универсальный инструмент, любые телодвижения занимают кучу времени. Попробуйте произвести эксперимент, попробовать нарисовать схему щита в Autocad и например в Caddy++ET! Сравните скорость исполнения. Только после таких сравнений и понимаешь, что такое автоматическое проектирование, когда основное время занят проектированием а не рисованием.

Схемы делаю в автокаде (автоматизации) + еплан (электрические), планы в zcad - http://sourceforge.net/projects/zcad/

zcad позволяет проклабывать кабели руками либо автоматически трассировать по проложенным трассам и списку соединений. В качестве отчетов выдает КЖ, С и набор блоков для автокадовской схемы внешних соединений с дальнейшей поддержкой связи схемы соединений и кабелей на плане.

Пытался сделать в zcad схемные решения, но забросил за ненадобностью - еплан всеровно не обогнать))

Согласен, специализированный (заточенный) софт не обогнать, за zcad спасибо, посмотрю

[Михаил_PLC]

Работаю в том же Автокаде, что и "технологи", которые выдают мне планировки и схемы. Поскольку они то же автокада не знают, то простое "причёсывание" их исходников съедает приличный кусок времени. Но всё равно это не те потери времени, как если бы я перечерчивал их исходники в какую-то другую программу...

Практически все программы могут сохранить и открывать dwg фаил, так что я здесь не понял

А по поводу "начал заниматься комплексным проектирование" - молодо-зелено. Я то же по-началу ФСЁ делать пытался сам, да ещё и за нереальные сроки...Поверьте - в пересчёте на время+деньги+нервы - особой прибыли Вам это не принесёт. Только очередной горб и усиление алкоголизьма...Боюсь, скоро Вы поймёте, что в пересчёте на человеко-часы Вы зарабатываете столько же (а то как и не меньше), но при этом утратили "легкость" жизни (похмелья)...

Я может неправильно в начале высказался, проектирую я давно, просто обьекты были попроще, сейчас это приняло более серьёзный оборот, и тратить время даже просто на то, чтобы распечатать 70 листов в Автокаде уже нет, не говоря уже обо всём остальном.

Всё давно придумано до нас - увеличение производительности ремесленных мастерских, где мастер ФСЁ делал сам "закончилось" эволюцией последних в мануфактуры, где основой производительности выступало разделение производственного процесса на основе специализации конкетных мастеров на конкретные "куски" тех.процесса...
Не жадничайте - себе дороже будет.

Вот вы говорите, что всё придумано до нас, что то я не заметил, что бы вы что то дельного предложили...

[Михаил_PLC]

Конструктор-схемотехник (так правильно его называют) разрабатывает шкаф. Курирует его изготовление, поставку комплектующих, контроль качества, проблемы с запуском и пусконаладкой. А проектировщик оперирует с ним (со шкафом) как с готовым изделием. Как с насосом, например, или т/о. Поэтому и получается - один разрабатывает изделие (технологию), а другой уже проектирует.
Совмещать проектирование и производство в одном лице черевато не столько не дюжими умственными способностями и серьёзным практическим опытом (что в одном человеке, в данном историческом контексте, не может сочетаться физически. Это только "старой школе" под силу, которая реальные производства не только на картинке видела), сколько гигантскими сроками выполнения объёмов работ и максимально возможную вероятность ошибок любой степени сложности и убыточности. Поэтому - только работа группой. Это быстро, поэтому производительно. А время (рабочее) - это деньги. И не только заказчика. Плюс перекрёстный контроль качества и отсутствие серьёзных просчётов, свойственных времени от времени "гениям", которые к концу проекта "замылинным" глазом элементарщины в упор не видят...
P.S. Значит, тепломеханик - он проектирует. При этом все понимают, что он использует "готовые" насосы, задвижки, т/о...Т.е. все понимают, что есть заводы, где это всё изготавливают, а есть стройплощадки, где это всё (по проекту) монтируют. Но как только речь заходит о электричестве, или, не дай Бох о "автоматике", то людей, прям, как подменяют. И проектировщик им шкаф изготовить должен (прям не выходя из-за компьютера), и сметчица им "осметить" производства этого шкафа должна. Именно производство, а не монтаж его как изделия на объекте. Причем в ТЕРах, а не по тарифно-премиальной сетке...Прям чудеса....

Это когда электростанцию проектировать будете, я же говорю об обьектах, можно сказать начально- среднего уровня, где вполне достаточно одного человека.

[Гость_Max2114_*]

Я может неправильно в начале высказался, проектирую я давно, просто обьекты были попроще, сейчас это приняло более серьёзный оборот, и тратить время даже просто на то, чтобы распечатать 70 листов в Автокаде уже нет, не говоря уже обо всём остальном.

Распечатать 70 листов в автокаде можно вообще не тратя времени - создаете подшивку и потом в любой момент отправляете на печать все страницы. Причем онимогут быть в несколькоих файлах и вам даже вручную их открывать не придется.


Я себе создал "рыбу" и все чертежи и даже спецификации делаю в автокаде. Из дополнительных "нашлепок" только СПДС (для корректирования спецификаций, рамок и создания различных форматов и штампов). А если у вас увеличился объем работ - берите еще специалистов и будет вам счастье.

[Гость_Max2114_*]

Конструктор-схемотехник (так правильно его называют) разрабатывает шкаф. Курирует его изготовление, поставку комплектующих, контроль качества, проблемы с запуском и пусконаладкой. А проектировщик оперирует с ним (со шкафом) как с готовым изделием. Как с насосом, например, или т/о. Поэтому и получается - один разрабатывает изделие (технологию), а другой уже проектирует.
Совмещать проектирование и производство в одном лице черевато не столько не дюжими умственными способностями и серьёзным практическим опытом (что в одном человеке, в данном историческом контексте, не может сочетаться физически. Это только "старой школе" под силу, которая реальные производства не только на картинке видела), сколько гигантскими сроками выполнения объёмов работ и максимально возможную вероятность ошибок любой степени сложности и убыточности. Поэтому - только работа группой. Это быстро, поэтому производительно. А время (рабочее) - это деньги. И не только заказчика. Плюс перекрёстный контроль качества и отсутствие серьёзных просчётов, свойственных времени от времени "гениям", которые к концу проекта "замылинным" глазом элементарщины в упор не видят...
P.S. Значит, тепломеханик - он проектирует. При этом все понимают, что он использует "готовые" насосы, задвижки, т/о...Т.е. все понимают, что есть заводы, где это всё изготавливают, а есть стройплощадки, где это всё (по проекту) монтируют. Но как только речь заходит о электричестве, или, не дай Бох о "автоматике", то людей, прям, как подменяют. И проектировщик им шкаф изготовить должен (прям не выходя из-за компьютера), и сметчица им "осметить" производства этого шкафа должна. Именно производство, а не монтаж его как изделия на объекте. Причем в ТЕРах, а не по тарифно-премиальной сетке...Прям чудеса....

Вы конечно правы, когда разговор идет о больших объемах. А если объемы не большие, то вполне все под силу одному человеку. К примеру я на своем текущем месте работы целый год в одиночку чертил шкафы, компелксные проекты, закупал комплектующие для шкафов, контролировал сборку и монтаж на объектах, затем программил контроллеры, проводил пуско-наладочные работы, писал инструкции пользователя и сдавал документацию. Но и объем был небольшой (порядка 15 шкафов за год, но системы были "не стандартные"). После года работы у меня в несколько раз увеличились объемы, появились "стандартные" объекты (вентиляция, ИТП, котельные). Взял на работу еще двух инженеров по автоматизации - один мне чертит шкафы и оформляет проекты, другой на объектах руководит монтажем и пуско-наладочными работами, а я порой рисую шкафы, программирую контроллеры и занимаюсь закупками, и руковожу этими двумя.... как-бы начинает "вырисовываться" разделение труда... Но при небольших объемах достаточно и одного инженера...

[Usach]

Забавно.
Может приведёте пример обьекта "начально- среднего уровня" обьёмом 70 листов, для которого кучу взаимоконвертируемых программ необходимо задействовать??
У меня, например ИТП для 17-этажного дома занимает: раздел автоматики - 24А3+4А4; электрика - 10А4+1А4. И при этом все орут дуринушкой:"Нафиха ты такие тома выпускаешб!! Выдал схему, планировку и записку на паре листов - и всё!!"...
Для сравнения: раздел тепломехаников, для которого я автоматику и электрику привёл, уже согласованный и сданый - 12А3.

P.S. Вот бы ещё и платили, как за листы. А то у меня томом убить можно, а на оплату не то, что похоронить - цветочков на могилку не купить...

[Гость_Max2114_*]

А про "Забавно" это Вы к какому посту?
ЗЫ а состав Ваших проектов по ИТП можете сбросить? Действительно как-то многовато листов выходит - у меня ИТП листов на 15 получается

Сообщение отредактировал Max2114 - 26.4.2012, 6:37

[Usach]

Вы конечно правы, когда разговор идет о больших объемах.
..........................
Но и объем был небольшой (порядка 15 шкафов за год, но системы были "не стандартные")....

Как вы на таких "обьёмах" ноги-то не протянули?
Зато теперь Вы Специалист с большой буквы.Рад за Вас.

[Гость_Max2114_*]

Как вы на таких "обьёмах" ноги-то не протянули?
Зато теперь Вы Специалист с большой буквы.Рад за Вас.

Так мы не только автоматизацию делаем и задорого шкафы продаем, так что даже прилично заработали а не "ноги протянули".
Кстати, для примера один мой знакомый работает на заводе, где делают всякие блочные вещи для нефтянки в которых есть немного автоматизации. Так вот он там тоже единственный инженер по автоматизации - чертит проекты и делает все остальное что необходимо для выпуска продукции. Так что все зависит от обстоятельств, объемов и копируемости объектов.

Сообщение отредактировал Max2114 - 26.4.2012, 6:45

[beastmaster]

Вот примеры схем, планов и отчетов. Отчеты генерируются автоматически - надо только настроить их форму.


 _________________________.____________________________________Page_03.jpg ( 429,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 238
 _________________________.____________________________________Page_21.jpg ( 464,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 165


 ________.______________Page_1.jpg ( 1,1 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 141
 ________.______________Page_2.jpg ( 656,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 94


 ______________________.jpg ( 2,33 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 187
 _________________________._________.jpg ( 1,97 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 185


Сообщение отредактировал LordN - 26.4.2012, 9:22

Причина редактирования: *

[Usach]

А про "Забавно" это Вы к какому посту?
ЗЫ а состав Ваших проектов по ИТП можете сбросить? Действительно как-то многовато листов выходит - у меня ИТП листов на 15 получается

Да легко! Общие данные (вся солянка) - 2А3 (ну, или 4А4); Схема автоматизации - 3А3; ЩА1 - 1А3; ЩА2 - 3А3;ЩА3 - 2А3;ЩА4 - 2А3;ЩА5 - 2А3; (ЩА2-ЩА5 это одно и тоже, только тепловухи разные ) Схема соединений внешних проводок - 4А3+1А4;Схема электрическая подключений - 2А3; План прокладки кабельных линий и расположения оборудования - 3А3; Спецификция оборудования,изделий и материалов (С1) - 3А3;
Ещё - под настроение - я выдаю спецификацию щитов и пультов (С2) - это в данном случае листов, где-то 8А3, и чертёж общего вида шкафов - соответственно, 5А3.

Сразу признаю, что требования ГОСТ 21.408-93 в полном обьёме я не выполняю, да и в самих схемах и чертежах допускаю достаточно "вольностей". В данном случае - это компромисс между требованиями ГОСТов, согласующих инспекторов и монтажников. Всё согласуется/читается/работает.

Сообщение отредактировал Usach - 26.4.2012, 7:01

[Гость_Max2114_*]

Да легко! Общие данные (вся солянка) - 2А3 (ну, или 4А4); Схема автоматизации - 3А3; ЩА1 - 1А3; ЩА2 - 3А3;ЩА3 - 2А3;ЩА4 - 2А3;ЩА5 - 2А3; (ЩА2-ЩА5 это одно и тоже, только тепловухи разные ) Схема соединений внешних проводок - 4А3+1А4;Схема электрическая подключений - 2А3; План прокладки кабельных линий и расположения оборудования - 3А3; Спецификция оборудования,изделий и материалов (С1) - 3А3;
Ещё - под настроение - я выдаю спецификацию щитов и пультов (С2) - это в данном случае листов, где-то 8А3, и чертёж общего вида шкафов - соответственно, 5А3.

Сразу признаю, что требования ГОСТ 21.408-93 в полном обьёме я не выполняю, да и в самих схемах и чертежах допускаю достаточно "вольностей". В данном случае - это компромисс между требованиями ГОСТов, согласующих инспекторов и монтажников. Всё согласуется/читается/работает.

А зачем для автоматизации ИТП 5 шкафов автоматизации? И план кабельных трасс на трех листах А3 формата? ДЛя обычного ИТП у меня, как правило, на один лист формата А3 все прекрасно входит...

Сообщение отредактировал Max2114 - 26.4.2012, 7:20

[Usach]

Вот примеры схем, планов и отчетов. Отчеты генерируются автоматически - надо только настроить их форму.

Вроде, неплохо...Только я зубчатого канала не увидел, наконечников и кабельного маркера. А также не совсем понятно по вводу: сколько сальников, каких и как расположены, где "силовые" клеммы? (они как правило больше: если AVK 2,5, то они на 6мм будут) да и вообще - а хде ПВ3-й и ПВ1-й!!
И это всё весело (совсем думать не надо), только как проект - чистый ноль. Для проекта, а значит электромонтажа, важны, в первую очередь схема соединений внешних проводок и схема электрическая подключений. А чего Вы там в себя в шкафу напридумали, монтажной организации глубоко фиолетово. Можете, хоть вообще прямоугольник в проекте нарисовать.

А зачем для автоматизации ИТП 5 шкафов автоматизации?

ЩА1 - на ЕСЛ310-ом. ЩА2 - насосная станция ХВС+ГВС. ЩА3 - насосы отопления. ЩА4 - циркуляция ГВС. ЩА5 - подпитка. У меня в щкафах (кроме ЩА1-го) и сила то же. Поэтому в разделе электрики - только АВР и два ПР-а.

[Гость_Max2114_*]

ЩА1 - на ЕСЛ310-ом. ЩА2 - насосная станция ХВС+ГВС. ЩА3 - насосы отопления. ЩА4 - циркуляция ГВС. ЩА5 - подпитка. У меня в щкафах (кроме ЩА1-го) и сила то же. Поэтому в разделе электрики - только АВР и два ПР-а.

А что нельзя все это в одном шкафу сделать? У меня на пикселе + ЖК-панель Weintek для такого же комплекта (только без насосной станции ХВС+ГВС) все входит в один шкаф размером ЩМП-4 IP54... Как бы и место экономится и питающий кабель один и принципиалка шкафа всего 4 листа формата А3...

[Usach]

И что Вы в смете напишите? Шкаф суперский - 1шт? Вот и поработали...
Плюс на Ваш изящный и изысканный щит довесят убогие и уродские РУСМы для силовой запитки насосов. И как Вы думаете, на что посмотрит заказчик заходя в ИТП - на один шкафчик или на пять "гробин"??

[Гость_Max2114_*]

И что Вы в смете напишите? Шкаф суперский - 1шт? Вот и поработали...
Плюс на Ваш изящный и изысканный щит довесят убогие и уродские РУСМы для силовой запитки насосов. И как Вы думаете, на что посмотрит заказчик заходя в ИТП - на один шкафчик или на пять "гробин"??

Посмотрит на офигенную сенсорную панельку на которой все красиво нарисовано А насчет продажи - мы делаем ИТП "под ключ" и стоимость автоматизации уже включена в стоимость ИТП, согласована с заком и все в порядке


А РУСМы ко мне на щит не повесят - свои насосы я сам запитываю

Сообщение отредактировал Max2114 - 26.4.2012, 7:42

[Михаил_PLC]

Уважаемые Max2114 и Usach, этот топик был создан для того, что бы услышать мнение специалистов по конкретному вопросу, а не для того, что бы здесь пытаться навязывать свой стиль и методы работы.

Нагуглил 2 программки, может кто слышал или работал с ними?
pcschematic
CADS Planner

[beastmaster]

Вроде, неплохо...Только я зубчатого канала не увидел, наконечников и кабельного маркера. А также не совсем понятно по вводу: сколько сальников, каких и как расположены, где "силовые" клеммы? (они как правило больше: если AVK 2,5, то они на 6мм будут) да и вообще - а хде ПВ3-й и ПВ1-й!!
И это всё весело (совсем думать не надо), только как проект - чистый ноль. Для проекта, а значит электромонтажа, важны, в первую очередь схема соединений внешних проводок и схема электрическая подключений. А чего Вы там в себя в шкафу напридумали, монтажной организации глубоко фиолетово. Можете, хоть вообще прямоугольник в проекте нарисовать.


ЩА1 - на ЕСЛ310-ом. ЩА2 - насосная станция ХВС+ГВС. ЩА3 - насосы отопления. ЩА4 - циркуляция ГВС. ЩА5 - подпитка. У меня в щкафах (кроме ЩА1-го) и сила то же. Поэтому в разделе электрики - только АВР и два ПР-а.

Я же не весь проект здесь выложил Перфорированный кабель-канал указан на чертеже шкафа, даже указаны ширина и высота. Силовые клеммы (ввод сверху) в левом верхнем углу. Спецификация - под другой шкаф этого же проекта. Заказ оборудования для шкафа - по другой - заказной спецификации - там все провода есть. В этой спецификации нет указания позиций, а только приведен суммарный перечень всего оборудования для заказа - для снабжения очень удобно (какая разница, какое обозначение, главное чего и сколько надо заказать). такая спецификация тоже генерируется автоматически. Все выложено для примера. А по поводу самого проекта - он как раз для монтажной организации, которая все делает сама, включая и шкафы. А проект с прямоугольником вместо шкафа и отсылкой куда-то за схемным решением - это уже пройденный этап.

Сообщение отредактировал beastmaster - 26.4.2012, 8:48

[beastmaster]

И что Вы в смете напишите? Шкаф суперский - 1шт? Вот и поработали...
Плюс на Ваш изящный и изысканный щит довесят убогие и уродские РУСМы для силовой запитки насосов. И как Вы думаете, на что посмотрит заказчик заходя в ИТП - на один шкафчик или на пять "гробин"??

Во-во, так и работаем. Главное - чтобы шкафов как можно больше и между ними дофига прводки.

[zamtmn]

>>Нагуглил 2 программки, может кто слышал или работал с ними?

pcschematic смотрел года 3-4 назад, было неудобно, непонятно и не под наши нормы.
посмотрите e3 - вроде как самая передовая.
Комплексную программу, устраивающую во всем, Вы не найдете. Везде свои плюсы-минусы.

>>за zcad спасибо, посмотрю
там руководство пользователя старое, автоматическая трассировка проводок в нем не отражена

[Usach]

Во-во, так и работаем. Главное - чтобы шкафов как можно больше и между ними дофига прводки.

Во-во! Фишку рубите.
И, вроде, по-закону, цена ничем, кроме договора не "обосновывается", а Вы попробуйте это бухгалтеру объяснить.
А потом на "съэкономленные" для заказчика деньги наймите сметчицу и убедитесь, что даже енти копейки "отбить" не получится. И вопрос - за что боролись?

Сообщение отредактировал Usach - 26.4.2012, 10:28

[Михаил_PLC]

Возник вопрос, такие флагманы, как EPLAN Electric P8 и E3.Series поддерживают рисование кабельных разводок, лотков, освещения и т.д или это всё-же инструменты больше для рисования схем щитов и их интегрирования между собой? Насколько я понял, для этих программ всё-же требуются отдельный 3D-САПР.
Что можете посоветовать для кабельных проводок? Что нибуть простое и надёжное!?

[Михаил_PLC]

>>Нагуглил 2 программки, может кто слышал или работал с ними?

pcschematic смотрел года 3-4 назад, было неудобно, непонятно и не под наши нормы.
посмотрите e3 - вроде как самая передовая.
Комплексную программу, устраивающую во всем, Вы не найдете. Везде свои плюсы-минусы.

>>за zcad спасибо, посмотрю
там руководство пользователя старое, автоматическая трассировка проводок в нем не отражена

Скачал демо-версию pcschematic 13, попробовал, да соглашусь, софт какой то неудобный и непонятный, хотя основная мысль мне понравилась - но конечно не за те деньги, что они просят.

С программами рисования щитов более менее стало понятно но, всё таки кто-то может посоветовать софт для рисования кабельных линий с расчётами падения напряжения и токов короткого замыкания или например софт для рисования кабельных линий без всяких расчётов, но с возможностью импортирования/экспортироваия данных в другие программы для дальнейшей обработки?

[IVI]

Нанокад приложение для Электриков.
Правда не бесплатно, но с базами, расчетами..Вы бы присмотрелись...

[kosmos440o]

Я работаю в E3.series. Быстро, удобно. По сравнению с чистым Автокадом на порядок меньше ошибок. Компоновка щита всегда соответствует схеме))). Спецификацию выдает автоматически. Нумерует проводники, и всё такое. Учиться, правда, долго пришлось (полгода-год), но я самоучка и рядом никого не было, чтобы подсказать. Недостаток - многие элементы и приборы приходится рисовать самому. Посматриваю на Еплан, там функционала вроде бы побольше, но и программа мощнее, соответсвенно придётся ещё привыкать какое-то время, осваивать. Автокад Electrical пощупал - не понравилось.

[Ludvig]

kosmos440o, в приличое место с умением рисовать чертежи в Еплан не возьмут. Приличный рисовальщик не пойдет работать в контору, где нужно рисовать чертежи в Еплан. Стиль Еплан мало отличается от автокад Electrical. При сущесвовании наработок в автокаде не нужно уже ползоваться этими прогами. Схему внешних соединений не дает ни одна.

[beastmaster]

По поводу схемы соединений в AutoCAD Electrical читать здесь: http://www.pointcad.ru/about/article/361/456/
Для выполения внешних подключений шкафа автоматически генерирую таблицу, где вся нужная информация есть.

[Ludvig]

Да. Этого нагляделся, когда установил AutoCAD Electrical. Совмещение вертикального и горизонтального способа соединений не айс смотрится.
Скиннь мне табличку, плз, внешних соединений. Все не так плохо, как кажется. От таблички из Е3 пришлось отказаться, потому что не все ее могут читать. Свои проекты делаю для исполнителей, не для архива. Мне важна доступность информации без пояснений.

[kosmos440o]

Я таблицу внешних соединений обычно не делаю, сразу в принципиалке рисую схему внешних подключений. Руководящие документы позволяют, монтажники, если хотя бы второй раз делают, вообще вопросов не задают,
ошибок меньше, инженер не вызывается на подключение концов. Кабеля попадают в спецификацию автоматически, надо только умножить количество концов на длину трассы, и всё. Вот пример слаботочной части.
Попробовал делать трассы с лотками - пока кривовато получается

Прикрепленные файлы

 E3.cable____________.pdf ( 68,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 129

 

[kosmos440o]

Вот компоновка шкафа в E3 из того же проекта. Всё, что вы видите - шильдики, держатели шильдиков, спираль для жгутов, короб, и т.п. - попадает в спецификацию. Саморезы надо не забыть))). Но и их можно нарисовать за 5 минут и пользоваться всю жизнь. Модели компонентов соответствуют схеме, так как собственно оттуда и берутся. Разместить не то - можно только специально. Также проверяется, достаточно ли места в шкафу (в 2D). Проект делался на бегу, поэтому есть ещё огрехи небольшие...

Сборщики вопросов не задают.

Программа не тормозит, как Автокад, очень редко м.б. раз в месяц, вылетает с глюками. У меня это было в офисе и на старом компе Р4. Сейчас на i5 и Семёрке пока вроде ничего.

P.S. Я не рекламирую, сам пользуюсь крякнутой версией. Просто хочется, чтоб в нашей стране наконец стали выпускать нормальные автомобили)))

Прикрепленные файлы

 E3.cable____________2.pdf ( 95,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 121

 

[nkushnik]

Уважаемые Max2114 и Usach, этот топик был создан для того, что бы услышать мнение специалистов по конкретному вопросу, а не для того, что бы здесь пытаться навязывать свой стиль и методы работы.

Нагуглил 2 программки, может кто слышал или работал с ними?
pcschematic
CADS Planner

Посмотрел video pcschematic
Программный продукт не руссифицирован
и заточен на оформление по Европейским стандартам

[kosmos440o]

kosmos440o, в приличое место с умением рисовать чертежи в Еплан не возьмут. Приличный рисовальщик не пойдет работать в контору, где нужно рисовать чертежи в Еплан. Стиль Еплан мало отличается от автокад Electrical. При сущесвовании наработок в автокаде не нужно уже ползоваться этими прогами. Схему внешних соединений не дает ни одна.

Я насмотрелся на результаты работы в Автокаде по самое нехочу. Особенно когда у тебя несколько сот кабелей, всё перепутано из-за большого объёма. Да и чистые проектировщики, если они не учавствуют в наладке, часто проектируют тяп-ляп, лишь бы от них отстали. Это фундаментальное свойство человеческой личности - перевалить все проблемы на других, и здесь дело не в людях, а в организации процесса.
Также много любителей рисовать по одному автомату или релюшке на лист. Им так удобно копировать из одного проекта в другой. Потому что в автокаде рисовать схему заново и красиво расположить - довольно муторное занятие. Потом бегаешь с десятком килограммов бумаги по объекту. А если надо что-то распечатать...

[Ludvig]

kosmos440o, смотреть одно, делать другое. Посмотрел я образцы вашего творчества, примечание на видах щита "кабеля уложить в короб" о многом говорит.
Полюбому, в любом редакторе, будут создаваться блоки, используемые в дальнейших проектах. Отработка способа маркировки прводов /использование команды Найти/, компонентов, иногда кабелей исключит путаницу и рутинную работу. В первом вашем файле, где электрическая схема совмещена со схемой внешних соединений, делает неразумной сетования насчет килограммов документации. для микрообъектов это сойдет. Для более крупных такая документация займет законное место на помойке, а вы пополните ряды рассылающих резюме.

[Fanat]

kosmos440o, в приличое место с умением рисовать чертежи в Еплан не возьмут. Приличный рисовальщик не пойдет работать в контору, где нужно рисовать чертежи в Еплан. Стиль Еплан мало отличается от автокад Electrical. При сущесвовании наработок в автокаде не нужно уже ползоваться этими прогами. Схему внешних соединений не дает ни одна.

Чегой-это не возьмут - я бы взял. ) Все больше и больше "серьезных" контор приходят к необходимости работать в САПР (в частности Е-План)
Мы работаем уже около 2 лет - вроде довольны и мы и наши заказчики, т.к. сроки проектирования весьма небольшие держим.
Единственный минус - полностью пользоваться всеми благами Е-Плана не успеваем, т.к. очень много работы и внедрять какие-либо новинки (новые листы/схемы/наработки) не всегда успеваем.
Но - самое главное - ошибок стало меньше - факт. Работали в автокаде - попадались.

В первом вашем файле, где электрическая схема совмещена со схемой внешних соединений, делает неразумной сетования насчет килограммов документации. для микрообъектов это сойдет. Для более крупных такая документация займет законное место на помойке, а вы пополните ряды рассылающих резюме.

Дело не в микрообъектах, а в размере шкафов. Для шкафа на 100-500 сигналов такую схему, конечно, лучше не делать. А вот для 10-20-100 шкафов управления вентиляцией - я считаю, что "пойдет". Сами так не делаем, конечно, но криминала я не вижу, например.
А на крупных объектах (ну там "свечной заводик") проекты выпускаются очень развернутые и тоже далеко не в автокаде рисуются + еще и разделы МО,ИО как минимум + уже написанные алгоритмы ПО (например в Степе ) + на 90% готовая Скада. Так что Людвиг не передергивайте.

[Михаил_PLC]

kosmos440o, в приличое место с умением рисовать чертежи в Еплан не возьмут. Приличный рисовальщик не пойдет работать в контору, где нужно рисовать чертежи в Еплан. Стиль Еплан мало отличается от автокад Electrical. При сущесвовании наработок в автокаде не нужно уже ползоваться этими прогами. Схему внешних соединений не дает ни одна.

Извините, но непонятно, что вы имели ввиду? Я всегда понимал этот вопрос по другому, небольшие фирмы используют "ручной труд", прорисовывают всё в ручную, с увеличением работы в ручную прорисовать уже не получается, и для этого используют специализированные программы, которые делают рутинную работу сами.

[Fanat]

Схему внешних соединений не дает ни одна.

Людвиг, вот не осилил об чем речь шла.

[Ludvig]

Людвиг, вот не осилил об чем речь шла.

Зато я сразу понял по этой фразе суть высказываний. Большая фирма по моим наблюдениям, это где большая численность народа. По моим региональным меркам, это снова много народа, но в отсеке для электриков и автоматчиков никого нет. Пацанов с их умением работать в Еплане туда не возьмут. Специалистов, если и купятся на посулы, хватит максимум на пару месяцев.
Возможно в вашем регионе слаще морковки ничего не видели, потому и Еплан и не забыть похвалить, а то и этого не будет. Лучше что-то, чем ничего. И глупо требовать большего.
Может зря я придираюсь, потому что у вас АОВ, у меня ОПО. Экспертиза на уровне, хотя до новосибирской и камчатской ей далеко.
А то что не понятна тема внешних соединений на отдельнгом листе, чтобы не рыться в схемах всего проекта при монтаже, так это дело времени и хороших люлей.

[beastmaster]

Пример в студию!

[Fanat]

Зато я сразу понял по этой фразе суть высказываний. Большая фирма по моим наблюдениям, это где большая численность народа. По моим региональным меркам, это снова много народа, но в отсеке для электриков и автоматчиков никого нет. Пацанов с их умением работать в Еплане туда не возьмут. Специалистов, если и купятся на посулы, хватит максимум на пару месяцев.
Возможно в вашем регионе слаще морковки ничего не видели, потому и Еплан и не забыть похвалить, а то и этого не будет. Лучше что-то, чем ничего. И глупо требовать большего.
Может зря я придираюсь, потому что у вас АОВ, у меня ОПО. Экспертиза на уровне, хотя до новосибирской и камчатской ей далеко.
А то что не понятна тема внешних соединений на отдельнгом листе, чтобы не рыться в схемах всего проекта при монтаже, так это дело времени и хороших люлей.

1. Народу у нас много
2. Молодежь, которая не видела автокада еще быстрее иногда схватывает, чем "автокадовцы"
3. Специалисты сидят уже не один год и надеюсь еще долго сидеть будут )
4. Е-план - счастье проектировщика - просто дорого стоит - мы к покупке шли 5 лет, например.
5. У нас все АК на Еплане делается - не жалуемся. В автокаде тоже делали и не жаловались. Вопрос в быстроте работы и удобстве - не более + кол-во объектов проектов в год - это важно.
6. А мы не делаем схему внешних соединений как таковую. Есть схема на планировках, кабельный журнал (откуда и куда), журнал расключений + на схемах щита тоже есть. Бери любой удобный чертеж. Наши монтажники берут журнал и планировку и идут работать - без проблем.

[Ludvig]

Конечно правильно делают, что берут эти чертежи. А не возьмут, пойдут искать другую работу. Ваша контора не в силах им предложить нечто другое, правда? Графическая информация легче вопринимается, чем табличная. Помимо Епланаесть еще несколько стартовых программ в которых сохраняешь наработанные блоки двиением мыши и таскаешь их обратно. Мне, как бывшему монтажеру, еплан сосвем не симпатичен и своих коллег я уважаю. Видал кучи молодежи, рисующей всякую неразбери-поймешь. Начинаешь спрашивать, чево это вы понарисовали? В ответ, а зато мы уммем рисовать в еплане!
С чего Еплан дорого стоит? А Автокад? Всё бесплатно. Даже на флешке есть а-кад, втыкай и работай.

[kosmos440o]

kosmos440o, смотреть одно, делать другое. Посмотрел я образцы вашего творчества, примечание на видах щита "кабеля уложить в короб" о многом говорит.
Полюбому, в любом редакторе, будут создаваться блоки, используемые в дальнейших проектах. Отработка способа маркировки прводов /использование команды Найти/, компонентов, иногда кабелей исключит путаницу и рутинную работу. В первом вашем файле, где электрическая схема совмещена со схемой внешних соединений, делает неразумной сетования насчет килограммов документации. для микрообъектов это сойдет. Для более крупных такая документация займет законное место на помойке, а вы пополните ряды рассылающих резюме.

"Кабеля уложить в короб" - это как раз один из косяков. в шкафу под клеммной колодкой я обычно ставлю короб, туда монтажники укладывают запас кабеля. В спешке забыл его поставить. В ИД, конечно, всё поправится.

Очень большие объекты, согласен, проектируются несколько иначе.

Я думаю, лет через пять, выкинут на помойку всех Автокадовцев. Не со зла говорю, просто тенденции такие - всё быстрее, дешевле, компактней становится, в том числе и проекты. Я просто нажал на кнопочку - у меня готова спецификация на 100 позиций. И ещё в ней кое-что подправить нужно. А у вас? Может быть, чисто в откатных областях - нефтянка, оборонка, министерства-ведомства, там ещё продержатся какое-то время старички-бодрячки.
В чисто коммерческих проектах нет времени на переделки и дополнительные проверки. Приехали, сделали, сдали.

Мы в прошлом году делали объект, проект делали как бы англичане в Автокаде, потом переделывал наш начальник, тоже в Автокаде. Всего только схем по автоматизации было около сотни листов. С учётом других разделов в проекте было несколько тысяч листов. Принтер поломался. Всё было завалено бумагами. С учётом косяков в организации пусконаладка 15-ти приточек 2-мя суперинженерами заняла полгода. 1 маленькую приточку вообще забыли, зашили её за потолок, перед сдачей только хватились. Её не было в проекте! Правда, это было в Сочи, и мы сильно не торопились)))

В многостраничных проектах только один плюс - тяжелее поддаётся проверке сметчиков Заказчика. Но время иногда дороже. Да и с умением можно раздуть любую смету.

[kosmos440o]

Конечно правильно делают, что берут эти чертежи. А не возьмут, пойдут искать другую работу. Ваша контора не в силах им предложить нечто другое, правда? Графическая информация легче вопринимается, чем табличная. Помимо Епланаесть еще несколько стартовых программ в которых сохраняешь наработанные блоки двиением мыши и таскаешь их обратно. Мне, как бывшему монтажеру, еплан сосвем не симпатичен и своих коллег я уважаю. Видал кучи молодежи, рисующей всякую неразбери-поймешь. Начинаешь спрашивать, чево это вы понарисовали? В ответ, а зато мы уммем рисовать в еплане!
С чего Еплан дорого стоит? А Автокад? Всё бесплатно. Даже на флешке есть а-кад, втыкай и работай.

Не знаю, как у Вас, у нас, в Москве, когда монтажники понимают, что на их мозгах выезжают, начинают раздувать грудь и просить денег. Сейчас у нас в конторе спецы-монтажники меньше 60-ти не получают. И это повремёнка, с учётом простоев по вине снабжения и нестыковок в проектах. Мой последний проект делали два горных дагестанца, один ржевский электрик, под руководством москвича-бригадира - тоже не автоматчика. Проблем практически не было. В конце попался кусок старого проекта в Автокаде - они встали.

А если люди не знают ГОСТов, и рисуют непойми что, так это вина не Еплана, а их начальника. Кто их научит? У нас бытует мнение, что человек научится и уйдёт. А надо бояться, что он ничему не научится и останется.

[Fanat]

Конечно правильно делают, что берут эти чертежи. А не возьмут, пойдут искать другую работу. Ваша контора не в силах им предложить нечто другое, правда? Графическая информация легче вопринимается, чем табличная. Помимо Епланаесть еще несколько стартовых программ в которых сохраняешь наработанные блоки двиением мыши и таскаешь их обратно. Мне, как бывшему монтажеру, еплан сосвем не симпатичен и своих коллег я уважаю. Видал кучи молодежи, рисующей всякую неразбери-поймешь. Начинаешь спрашивать, чево это вы понарисовали? В ответ, а зато мы уммем рисовать в еплане!
С чего Еплан дорого стоит? А Автокад? Всё бесплатно. Даже на флешке есть а-кад, втыкай и работай.

У нас монтажники сами попросили таблицы.
А уж бригадиры и прорабы читают проект сами и полностью.
Вот, если разобраться, то для монтажа вентиляции надо самое главное расставить датчики (или просто подписать где они будут стоять) - дальше приходит монтажник и тянет кабель (естественно не в первый раз, а уже в 100-500-ый)
Если это система ОЗК - туту еще проще - клапана уже либо подписаны "по факту" либо на планировке. Бери да тащи - бригадиру не надо сильно отвлекаться, чтобы объяснить 10-20 человекам что делать.
Ну про систему диспетчеризации - тем более понятно.

P/S: я хз за что спор - по факту скажу, что в Еплане мы выдаем гораздо больше информации, чем выдавали в автокаде.
Постараюсь выложить пару/тройку файликов.

[Михаил_PLC]

Возник вопрос, такие флагманы, как EPLAN Electric P8 и E3.Series поддерживают рисование кабельных разводок, лотков, освещения и т.д или это всё-же инструменты больше для рисования схем щитов и их интегрирования между собой? Насколько я понял, для этих программ всё-же требуются отдельный 3D-САПР.
Что можете посоветовать для кабельных проводок? Что нибуть простое и надёжное!?

Повторю вопрос.

Складывается такое впечатление, что тот кто проектирует в полуручном режиме сидят на часовой оплате, а у кого работа кипит и оплата по факту, процесс этот автоматизируют.....

Сообщение отредактировал Михаил_PLC - 15.5.2012, 10:23

[Fanat]

Михаил_PLC Полюбому процесс автоматизируется - т.к. это деньги, а в коммерческой организации они есть основная цель. Ну и плюс имидж, качество и т.д. - тоже не второстепенные вещи.
В общем спор не стоит времени. Всем удачи.

[Ludvig]

Повторю вопрос.
Складывается такое впечатление, что тот кто проектирует в полуручном режиме сидят на часовой оплате, а у кого работа кипит и оплата по факту, процесс этот автоматизируют.....

Начальство давно автоматизировало проектирование посадив проектировщиков за компы. Был давно такой случай. Главному инженеру гостиницы Украина поставили компьютер. Он спрашивает, - а на какую кнопку мне нажать, чтобы распечатался отчет? Ему объясняют, - надо этот отчет создать и нажать вот эти кнопки. Создать??? - Да нафага он мне ваш компьютер сдался!!!
Так что тема "Как сделать так, чтобы ничего не делать" несколько преждевременна.
Еще раз повторюсь. Бывал в фирмах, приглашающих на работу и работающих в Еплане. Они не могут найти проектировщиков. Начинают показывать свое творчество, все приглашенные в один голос заявляют, посмотрев: - Вы не умеете делать проекты! с обидными эпитетами в адрес проектировщика. Очень обижаются и со слезой в голосе:- А никто не жалуется. Только толковые проектировщики к ним не идут, а пацанов они сами не хотят. Это об инофирмах. Монтажникам дают проект. Они что, дураки от объема некислого отказываться? Возьмут конечно, - будем разбираться.
На кабельных разводках выставляешь у щита все номера кабелей в прямоугольниках. На другой конец к оборудованию нужные номера Copi - Paste. Вся автоматика.

Сообщение отредактировал Ludvig - 15.5.2012, 12:28

[kosmos440o]

Повторю вопрос.

Складывается такое впечатление, что тот кто проектирует в полуручном режиме сидят на часовой оплате, а у кого работа кипит и оплата по факту, процесс этот автоматизируют.....

Пока кабельные разводки мне приходится делать в Автокаде. Все планы объектов поступают пока в нём или в Архикаде.
К нам приезжали дистрибьюторы Еплана, я задавал им Ваш вопрос. Они ответили, что это будет в следующем поколении САПР, которое пока только развивается. Там всё будет интегрировано с архитекторами и по всем разделам - объекты вроде даже планируется в 3D рисовать.

Как-то выделил время, сделал план в E3, тем более что Заказчик собирался делать монтаж своими силами, и надо было как-то технологию монтажа обозначить. Получилось пока страшненько. За недельку-другую тренировок, возможно получилось бы что-то, но пока времени нет. Посмотрите. Из плюсов - всё попало в спецификацию.

В другом проекте - умный дом, пришлось применить пространственную расстановку оборудования, иначе это был феерический гемор. Меняли проект раз 6 за 2 года. Помогло очень сильно. Из фишек - автоматически посчитал штробы
Монтажники сделали после вводного инструктажа без вопросов, хотя никогда до этого умный дом не делали.

Даже и не критикуйте, это всего лишь наработки))) Но как-то можно использовать

Сообщение отредактировал kosmos440o - 15.5.2012, 14:31

Прикрепленные файлы

 E3.cable_______________________________.pdf ( 57,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 123
 E3.cable____________________________.pdf ( 46,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 101

 

[kosmos440o]

Мечтаю о симуляторе хотя бы для HVAC, по технологии - прислал программист программу, ты загрузил её в проект, включил, а у тебя вода и замёрзла. Расстрелять)))

Также необходима интеграция на уровне предприятия, чтобы нажал кнопочку - и тебе всё купили, привезли и отчитались по каждой позиции. Начальнику надо что-то узнать - не мучь отчётами, открой и посмотри процесс.

Пишу так, мож кто из разработчиков САПР читает...

[Ludvig]

Поглядел я на твое творчество. Конечно, надо чертежи делать цветастыми чтоб заказчику было видно за что деньги платит. Это такю бредятину Е3 дает? В первом файле технологию и трассы на один лист. Про высоту трассы "под потолком". Во втором файле, электрические соединения на плане помещения, а места установки где? Такое заказчикам сойдет и в дурдом примут. Наверно тоже мечтаешь об автоматизации своего творчества? Зачем тебе САПР? Corel DRO тебе нужен, там еще красивее, с эффектами.

[beastmaster]

Начальство давно автоматизировало проектирование посадив проектировщиков за компы. Был давно такой случай. Главному инженеру гостиницы Украина поставили компьютер. Он спрашивает, - а на какую кнопку мне нажать, чтобы распечатался отчет? Ему объясняют, - надо этот отчет создать и нажать вот эти кнопки. Создать??? - Да нафага он мне ваш компьютер сдался!!!
Так что тема "Как сделать так, чтобы ничего не делать" несколько преждевременна.
Еще раз повторюсь. Бывал в фирмах, приглашающих на работу и работающих в Еплане. Они не могут найти проектировщиков. Начинают показывать свое творчество, все приглашенные в один голос заявляют, посмотрев: - Вы не умеете делать проекты! с обидными эпитетами в адрес проектировщика. Очень обижаются и со слезой в голосе:- А никто не жалуется. Только толковые проектировщики к ним не идут, а пацанов они сами не хотят. Это об инофирмах. Монтажникам дают проект. Они что, дураки от объема некислого отказываться? Возьмут конечно, - будем разбираться.
На кабельных разводках выставляешь у щита все номера кабелей в прямоугольниках. На другой конец к оборудованию нужные номера Copi - Paste. Вся автоматика.

По поводу E-Plan, AutoCAd Electrical и иже с ними... Софт импортный, создавался изначально под буржуйские стандарты и подходы к проектированию, да и не являются эти программы способными выполнять абсолютно все задачи проектирования от и до. К примеру, уровень конкретной электроустановки - шкаф, например, спроектировать, кратенько описать технологию на функциональной схеме, показать внешние подключения (таблица, чертеж - не важно) - на это они в первую очередь и заточены. И весь функционал в них в основном для этого и нужен. Разработка, внесение изменений, составление спецификаций в этой области - ни одна "рисовалка" по скорости, возможностям и качеству не сравнится. По поводу внешних подключений - таблица это или рисунок по сути не важно, если монтажники грамотные, то спокойно разбируться и с таблицей (а как правило и монтажники и наладчики у нас в одном лице, и плох тот наладчик, которого не интересует принципиальная схема). Если говорить об уровне прокладки кабелей в помещениях и т.п., то готового функционала у таких программ, как E-Plan и Electrical как правило нет. И тут приходят на помощь или уже обычные "рисовалки", или какие-либо специализированный программы (в них уже щит не спроектируешь). Ну нет пока такого всеобъемлющего софта для всего и вся сразу! Да и нужен ли он? Сейчас можно говорить лишь о "пакете программ", когда из одной в другую может передаваться какая-либо информация и там уже обрабатываться. Но и это тоже редко встретишь... Как правило (сам так работаю) в фирмах сидит проектировщик, который в лучшем случае и шкафы должен разработать (в худшем, если нет особых требований к проекту применяет типовые), и планировку, и разводку, и молниезащиту и заземление и... В общем все и сразу. И тут вопрос - либо тупо заниматься копипастом из старых проектов (тогда про уровень проработки отдельных ущлов можно забыть - если никто ничего лучше и не требует не самый плохой вариант - это в основном для проектных институтов), либо осваивать специальный софт и экономить свое время (это если платят нормально и требуются оптимальные решения в оптимальные сроки). Но, как правило, преобладает в основном первый подход, когда для начальства проект - это просто "бумажка", а не проработанные решения, которые позволяют экономить (это так - лирическое отступление).
Кстати, Ludvig нам покажет плоды своего "творчества"?

[Fanat]

beastmaster +1 "Золотые слова, Юрий Венедиктович" (Камеди Клаб)

[Ludvig]

Только РД создается для монтажников, а не как самоцель. Когда это поймете, станите хорошими проектировщиками, а не пацанами с умением рисовать в еплане.

Сообщение отредактировал Ludvig - 15.5.2012, 17:21

[Auto]

Выскажу свое ИМХО по поводу автотизированных программ.
Сейчас работаю/изучаю в AutoCAD Electrical:
минусы:
сходу глючнее, даже не думал, что автодеск может так глючить (статистика на глаз: 1 фаталэрор без сохранения в день (+ раза два перезагружать комп), для обычного автокада 1 глюк в 3 месяца.). Тормознее. И самый для меня не приятный минус, что для каждого листа свой файл (как понимаю это у всех САПРов ?). Мне нравилось когда все листы в одном файле и всегда можно просто их просмотреть просто за 5 сек. А если щит из 40 листов (А3), тогда, что бы просто пробежаться и просмотреть сколько времени надо. Очень сложно разобраться (проверить) проект выполненный в электрикале (когда для каждого листа свой файл).
В при работе в обычном автокаде, я даже делал несколько щитов в 1 файле, вообще красота (copi+pasta). В сапре пока так не получается, все приходиться прописывать руками (
Плюсы электрикала:
делает автоматом таблицу подключения (правда иногда какие ошибки выкидывает - это бесит).
Вроде как может делать спецификацию, но до заполнения базы еще не дошел, поэтому этим плюсом не пользуюсь.
И вроде может помогать при компоновке, тоже не пользуюсь пока.
Думаю обычный автокад с дополнением всяких полезных макросов будет не хуже. Если не пользовать ВСЕ плюсы Електрикала - то работа в нем не ускорит работу. А работать в обычном автокаде можно даже быстрее.

[kosmos440o]

Только РД создается для монтажников, а не как самоцель. Когда это поймете, станите хорошими проектировщиками, а не пацанами с умением рисовать в еплане.

100%

[kosmos440o]

Выскажу свое ИМХО по поводу автотизированных программ.

В Е3 все листы в одном файле, переключение Page Up/ Page down. Тормозов практически нет, всё делается моментально. Можно также прикрепить любые другие файлы - Excel, Word, PDF и таскать проект в одном файле - и текстовую, и графическую части. Часто так и делаю, когда в чужие руки отдаю исходники. Печать всех листов, естественно, одной командой. Можно сделать экспорт в Автокад.
Многостраничный режим в Autocad Electrical, кажется, поддерживается. Надо Вам почитать мануалы))). Что насчёт грузов - да, Автокад впереди планеты всей))). Хуже только Архикад. Особенно если в офисе к сети подключен, Касперский на компе. Я разбил монитор и мышку ни за что изуродовал.

[Ludvig]

Е3 лучшая рисовалка, в лице Caddi Basic как старт. Вполне приемлемое УГО, только я привык весь проект делать на одном листе акада. Желающие видеть мое творчество могут найти основы у Сименса в примерах, оттуда натаскал схемы на дербан УГО и стиль.

[kosmos440o]

Поглядел я на твое творчество. Конечно, надо чертежи делать цветастыми чтоб заказчику было видно за что деньги платит. Это такю бредятину Е3 дает? В первом файле технологию и трассы на один лист. Про высоту трассы "под потолком". Во втором файле, электрические соединения на плане помещения, а места установки где? Такое заказчикам сойдет и в дурдом примут. Наверно тоже мечтаешь об автоматизации своего творчества? Зачем тебе САПР? Corel DRO тебе нужен, там еще красивее, с эффектами.

Я же просил не критиковать, это показано для принципа...
1. Схема для работы, поэтому я выделил элементы цветами. Монтажники там были вообще никакие, и я не хотел у них там над душой стоять, тем более это 100 км. от Москвы. Привёз этот листок, схемы, рассказал, пожал руки, сказал звонить, и всё. ГОСТов, они, к счастью, не знали, поэтому сделали всё и так. Главное в монтаже - это соблюдать СНиП 3.05.07-85.)) Высоту трассы я не знал, да и не хотел. В данном проекте это было неактуально. Там было много других проблем, о которых я умолчу. Посмотрите внимательно на закладные - видите трубу ВГП? Для меня было главное - указать такие мелочи, а потом это купить, причём всё сразу и за один раз. Это всё (порядка 20-ти элементов) забивалось в базу и рисовалось 4 часа. А главная оценка для меня - это своевременная сдача и оплата.
2. Бредятину нарисовал я сам. Е3 здесь не при чём))). Нарисуйте всё правильно и будет Вам счастье))).
3. А почему бы технологию и трассы не совместить, если этот лист идёт для монтажников? Там расстановка датчиков и общие, для тупых, понятия о технологии. Для проекта есть функционалка.
4. Места расстановки для проекта, часть которого я выложил во втором файле, делал в Автокаде, на плане. Но там электрические соединения не помещаются))). Я выкладывал только листы по теме разговора.
5. В дурдом попали электрики из смежного отдела. А ведь у них просто - L, N, PE. Провели проводку, потом сняли, провели заново. Благодаря Автокаду в их проекте никто не разобрался от Заказчика, а потом, когда всё сделали, пришлось переделывать. Я переделывал только ТЗ и проект.
6. Я не мечтаю об автоматизации, я уже ей пользуюсь. И Корел, кстати, тоже использую в проектах, но для связи с полиграфией.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 15.5.2012, 18:52

[kosmos440o]

Е3 лучшая рисовалка, в лице Caddi Basic как старт. Вполне приемлемое УГО, только я привык весь проект делать на одном листе акада. Желающие видеть мое творчество могут найти основы у Сименса в примерах, оттуда натаскал схемы на дербан УГО и стиль.

Caddy - это что-то старое. В E3 сейчас разделы схемы, кабель, пневматика и логика. Схемы и кабель практически одно и то же . Logic для электроники. Делал в нём одно время электронику, пока не перешёл на Протеус...

[beastmaster]

Выскажу свое ИМХО по поводу автотизированных программ.
Сейчас работаю/изучаю в AutoCAD Electrical:
минусы:
сходу глючнее, даже не думал, что автодеск может так глючить (статистика на глаз: 1 фаталэрор без сохранения в день (+ раза два перезагружать комп), для обычного автокада 1 глюк в 3 месяца.). Тормознее. И самый для меня не приятный минус, что для каждого листа свой файл (как понимаю это у всех САПРов ?). Мне нравилось когда все листы в одном файле и всегда можно просто их просмотреть просто за 5 сек. А если щит из 40 листов (А3), тогда, что бы просто пробежаться и просмотреть сколько времени надо. Очень сложно разобраться (проверить) проект выполненный в электрикале (когда для каждого листа свой файл).
В при работе в обычном автокаде, я даже делал несколько щитов в 1 файле, вообще красота (copi+pasta). В сапре пока так не получается, все приходиться прописывать руками (
Плюсы электрикала:
делает автоматом таблицу подключения (правда иногда какие ошибки выкидывает - это бесит).
Вроде как может делать спецификацию, но до заполнения базы еще не дошел, поэтому этим плюсом не пользуюсь.
И вроде может помогать при компоновке, тоже не пользуюсь пока.
Думаю обычный автокад с дополнением всяких полезных макросов будет не хуже. Если не пользовать ВСЕ плюсы Електрикала - то работа в нем не ускорит работу. А работать в обычном автокаде можно даже быстрее.

В какой версии работаете? Сервис-паки установлены?
По поводу листов: как правило в САПР такого типа каждый чертеж выполняется на отдельном листе, Electrical тут не ичключение. В менеджере проектов весь проект так и показывается в виде набора чертежей. Открывать отдельные листы также нужно из менеджера проектов. Работа таким образом - это дело привычки - для меня такой способ совершенно нормальный и я считаю он единственно верный. Многие конечно привыкли видеть сразу все чертежи, но в Electrical вполне достаточно инструментов для того, чтобы не делать ошибок, когда каждый чертеж на отдельном листе. Есть также утилита проверки проекта. В 2013 версии появилась возможность группировать чертежи в папки в менеджере проектов.
По поводу перерисовывания "ручками" - разберитесь с программой - в ней можно копировать чертеж с одного листа на другой по крайней мере двумя разными способами. Один из способов - даже не открывая сами чертежи (просто щелкнуть в менеджере проектов на копируемом чертеже правой кнопкой, выбрать "копировать в", а далее указать чертеж, в который производится копирование, и все. При копировании с помощью команды "копировать цепь" все позиционные обозначения обновляются. В этом случае нужно скопировать выбранный фрагмент цепи на свободное место (за рамкой чертежа, программа сделает запрос на обновление позиционных обозначений и увеличении номеров клемм), затем стандартным копипастом вставить полученную схему на новый чертеж, удалить скопированный исходник из чертежа-источника. Далее можно обновить ссылки на новом чертеже или во всем проекте - и все. Удачи!

[Auto]

В какой версии работаете? Сервис-паки установлены?

AutoCAD Electrical - ver9. Сервис-паки, думаю да, админы за этим четко сдледят.
Да все делаю как вы описали. Но изучать еще есть что в нем, в частности спецификации, функциональные группы, но это дальше по ходу работы.

В 2013 версии появилась возможность группировать чертежи в папки в менеджере проектов.

Я как только начал работать в AutoCAD Electrical, сразу об этом подумал, а оказалось, что так нельзя. В общем думаю сыровато, работать и работать надо на этим САПРом:
1) избавляться от глючности и тормозов (маловероятно это будет - я пессимист)
2) сделать возможность, что бы ВСЕ чертежи были в одном файле для быстрого просмотра той же общей шины и ссылок между листами (понимаю, что за этим следит программа, но бывает сбиваются ссылки и все плывет, а что бы это проверить нужно просто проглядеть все листы. Быстрый просмотр всех листов нужен!!).
В итоге повторяю мое ИМХО: Работать можно и в обычно автокаде (по сравнению с AutoCAD Electrical). В данный момент (при не 100% использовании ресурсов AutoCAD Electrical) я сделаю проект в обычно автокаде гораздо быстрее чем в AutoCAD Electrical. Но продолжаю изучать электрикал, да и выбора у меня нет, работаю в AutoCAD Electrical.

[beastmaster]

Версия 2009? Не старовата-ли? Уже 2013 вышла. От версии к версии глюков меньше, функционал побольше, работать проще. А чего еще более старую версию не выбрали?
По поводу глюков: они есть в любой программе, и это может быть вызвано как недостатками самого ПО, так и проблемами в операционной системе, степенью корявости установки и тормозном железе. В Electrical глюки есть, они одни и те же (следовательно, просто обнаружить), но и исправляются эти ошибки достаточно просто и быстро при редактировании проекта. А Вы чертежи открываете из папки с проектом? Браузером проектов не пользуетесь?

[Auto]

Да 2009 ) Какая была на компе, все проги устанавливают админы.

А Вы чертежи открываете из папки с проектом? Браузером проектов не пользуетесь?

Да когда как, и так и так открываю. Но обычно через менеджер проектов. Обычно создаю новые листы отдельно (копируя их из проекта1) и только потом подцепляю их к этому же основному проекту1.
А на счет глюков и тормозов, сравнивал с 2008 Автокадом, 2008 работает без отказно, как Калашников. И быстрее.


Сообщение отредактировал Auto - 16.5.2012, 12:38

[Дунаевич]

В конце прошлого года был на семинаре по САПР Альфа. Идея хорошая - исполнение подводит пока. Позиционируют они его как полноценный САПР по всем разделам. Я смотрел АК, ЭМ, ЭО. ЭМ, ЭО сделано более менее, в принципе пользоваться можно, процесс проектирования ускоряет, избавляет от рутинной работы типа подсчёта длин кабелей и т.п. Планы там кстати 3Д. А вот с разделом АК сложнее.

Можно поподробней что подводит в АЛЬФА-САПР? Продукт сырой или годен к коммерческому применению?



что удобнее как САПР - Electrical или АЛЬФА?

[Дунаевич]

Можно поподробней что подводит в АЛЬФА-САПР? Продукт сырой или годен к коммерческому применению?

Нет хоть каких-нибудь отзывов про альфа-сапр ?

[mr.trololo]

Нет хоть каких-нибудь отзывов про альфа-сапр ?

Про САПР-Альфа спросите у Казакова Анатолий Тимофеевич (Главный специалист по НКУ) , его можно найти на многих форумах по автоматике.
Лично я работал 3 года в Е3, в основном в 2008 версии. Мои впечатления - очень достойная вещь. В качестве "рисовалки" она проигрывает автокаду, сильно урезанные возможности графики, некоторые моменты бесят.
Но! У Е3 есть отличия, которые, на мой взгляд, дают ему фору перед другими САПР. Это : 1) "человечный" интуитивно-понятный интерфейс. Когда хотел в свободное время изучить е-план, пришел в ужас. В Е3 все (ну почти все ) четко и понятно.
2) гибкость. Есть куча готовых скриптов (кто захочет,тот найдет ), адаптированных под российские нормы, под стандарты конкретного предприятия и т.д. А поизучав VBS , можно автоматизировать получение некоторых документов в том виде , в каком надо именно вам.
3) доступность и легкость в установке
4) малоглючность. чтобы Е3 упал,надо ОЧЕНЬ_ОЧЕНЬ_ОЧЕНЬ сильно постараться. ЗА 3 года раза два-три падал.

Е3 реально сокращает время, которое тратися на всякую рутину : переименование группы изделий,клемм, проводов, листов. Печать, экспорт в pdf, генерация спецификаций. Видел скрипты, генерирующие таблицу внешних соединений по заданным правилам.

Есть правда и минусы:
1.если у вас жесткий нормоконтроль- это беда. Адаптировать Е3 под ГОСТы - дело неблагодарное, хотя не невозможное.
2.Придется менять свои привычки)
3.желательно иметь навыки программиста, а лучше конечно самого программиста, чтобы постоянно его мучать своими хотелками по автоматизации проектирования.

В общем, Е3- это всего лишь инструмент. Хороший.удобный, но его КПД зависит от пользователя. Это как Matlab. Можно использовать его для расчета 2+2, а можно делать моделирование различных процессов.

Советую сходить на конференцию по Е3, в этом году была в марте, и пообщаться с теми, кто использует этот САПР уже несколько лет, и посмотреть, ЧТО они смогли автоматизировать. Думаю, после этого у вас скепсиса станет поменьше.

p.s. после смены работы для меня работа в автокаде это АДъ

[MASTAK]

Версия 2009? Не старовата-ли? Уже 2013 вышла. От версии к версии глюков меньше, функционал побольше, работать проще. А чего еще более старую версию не выбрали?
По поводу глюков: они есть в любой программе, и это может быть вызвано как недостатками самого ПО, так и проблемами в операционной системе, степенью корявости установки и тормозном железе. В Electrical глюки есть, они одни и те же (следовательно, просто обнаружить), но и исправляются эти ошибки достаточно просто и быстро при редактировании проекта. А Вы чертежи открываете из папки с проектом? Браузером проектов не пользуетесь?

Подтверждаю слова, все летает и без всякого рода зависаний подвисаний. Субъективно, пытался разбираться с епланом и автокад электрикалом.... в электрикале справка просто огонь, почти все вопросы снимает за исключением немногих, в еплане так нормальных ответов на многие вопросы не нашел. Виде уроков вроде по еплану больше, но они почти все молчаливые и авторы не очень любят отвечать на вопросы, типа Горского, Виталия и т.д. из всей кучи каналов на ютуб по еплану только один ведет диалог и помогает.
Представительство еплан с мелкими фирмами не горит желанием работать, ценник космос просто.
Автокад электрикал бери пользуй пробную полноразмерную версию целый месяц.... Даже иногда помогают в решении вопросов, но не всех.
Обучалки есть, но не много... один из каналов на ютуб ведет диалог и помогает довольно хорошо.

Как бы есть плюсы минусы у всех программ, есть вопросы которые не совсем удобно решать...
Один из вопросов так и не смог решить при создании плк в электрикале:
-создал плк, к нему- клемы, адресовыл клемы, назначил функционал... Дело дощло до разъемов типа etherne так пришлось тоже каждому пину давать номер клеммы, функционал и нодпись на каждой ethernet или например RS 485. выглядит конечно не очень... Так нигде и не нашел функцию типа создать группу клем или разъем какой либо на плк и обозвать его ethernet, RS 485.
Где это и как делается не совсем понял и нет ответа...

[kdu]

если народ освежил холивар 5летней давности, то и я "внесу свои 5 копеек":
по части EPLAN-а всё сильно изменилось за эти годы. Теперь в нём можно делать весь проект от и до. Повторю - весь проект (включая и кабельные трассы на планах, и автоматически создаваемые внешние проводки, и схемы автоматизации создаваемые полуавтоматически, и компоновки шкафов). Главная проблема EPLAN-а в том, что это "кусок глины" (который продаётся вам именно в таком виде - т.е. в никакосовом) из которого вам самостоятельно предстоит вылепить свою Сектинскую Мадонну. А для этого нужно во-первых самому быть Микелянжело, а во-вторых потратить на это П...Ц сколько времени и сил. В результате имеем: в 95% случаев пользователями EPLAN-а оказываются обычные люди (далеко не Микелянжело, и не имеющие 5 вагонов терпения и усердия) и как результат - они не могут "дать ума" EPLAN-у, от чего у них создаётся превратное отношение к последнему и эти люди начинают хаить и плеваться на сей программный продукт везде где только можно. Вот и вся правда жизни по этому вопросу.

[MASTAK]

если народ освежил холивар 5летней давности, то и я "внесу свои 5 копеек":
по части EPLAN-а всё сильно изменилось за эти годы. Теперь в нём можно делать весь проект от и до. Повторю - весь проект (включая и кабельные трассы на планах, и автоматически создаваемые внешние проводки, и схемы автоматизации создаваемые полуавтоматически, и компоновки шкафов). Главная проблема EPLAN-а в том, что это "кусок глины" (который продаётся вам именно в таком виде - т.е. в никакосовом) из которого вам самостоятельно предстоит вылепить свою Сектинскую Мадонну. А для этого нужно во-первых самому быть Микелянжело, а во-вторых потратить на это П...Ц сколько времени и сил. В результате имеем: в 95% случаев пользователями EPLAN-а оказываются обычные люди (далеко не Микелянжело, и не имеющие 5 вагонов терпения и усердия) и как результат - они не могут "дать ума" EPLAN-у, от чего у них создаётся превратное отношение к последнему и эти люди начинают хаить и плеваться на сей программный продукт везде где только можно. Вот и вся правда жизни по этому вопросу.

Все верно и правильно. Тока сам еплан в РФ не особо хочет помогать что то лепить из этой глины и цены, цены просто жуть какая то. Нацелены на крупные организации.

[Igorchello]

если народ освежил холивар 5летней давности, то и я "внесу свои 5 копеек":
по части EPLAN-а всё сильно изменилось за эти годы. Теперь в нём можно делать весь проект от и до. Повторю - весь проект (включая и кабельные трассы на планах, и автоматически создаваемые внешние проводки, и схемы автоматизации создаваемые полуавтоматически, и компоновки шкафов). Главная проблема EPLAN-а в том, что это "кусок глины" (который продаётся вам именно в таком виде - т.е. в никакосовом) из которого вам самостоятельно предстоит вылепить свою Сектинскую Мадонну. А для этого нужно во-первых самому быть Микелянжело, а во-вторых потратить на это П...Ц сколько времени и сил. В результате имеем: в 95% случаев пользователями EPLAN-а оказываются обычные люди (далеко не Микелянжело, и не имеющие 5 вагонов терпения и усердия) и как результат - они не могут "дать ума" EPLAN-у, от чего у них создаётся превратное отношение к последнему и эти люди начинают хаить и плеваться на сей программный продукт везде где только можно. Вот и вся правда жизни по этому вопросу.

Расскажите если не сложно. Каким образом в Eplan делать кабельные трассы? Что-то не нашел такого.

[m3F]

Расскажите если не сложно. Каким образом в Eplan делать кабельные трассы? Что-то не нашел такого.

Функция "Топология / маршрутизация" кабелей. Сейчас можно найти много уроков на "youtube".

Сам долгое время сидел на AutoCAD Electrical (сейчас периодически накатываю, смотрю догоняют ли ePlan), но потом перешел на ePlan, в котором в разы удобней и быстрей.
В начале сам пробовал учился, тогда еще информации практически не было по программе. Потом потихоньку, видя разницу во времени, начали переходить и другие (сидели также на AutoCAD Electrical и на CADElectro). Сейчас даже коренные CAD-овцы перешли на ePlan.
Когда, только начинался переход на ePlan, запросили у представительства стоимость пакета (цены конечно были космос), договорились на годовой триальный ключ (на попробовать). Что удивило, даже для нашей не большой организации (сейчас в отделе работают 5 чел.) дали ключи на год, + потом еще продлили на пол года. После чего, ради приличия, купили лицензию Electric Pro и Pro Panel (сейчас стоит на отдельной машине для Data Portal-а).
Очень удобно стало работать над крупными объектами, когда 3-4 чел. сидят в одном проекте и в "real-time" видишь его схемы и параллельно привязываешь свое оборудование к ним.

[kdu]

Расскажите если не сложно. Каким образом в Eplan делать кабельные трассы? Что-то не нашел такого.

Для этого нужен доп. модуль - EPLAN FieldSys (обзорно можете посмотреть про него видео здесь https://www.youtube.com/watch?v=zIJ4Va4lbDo начиная с 28-й минуты...)

[kdu]

Все верно и правильно. Тока сам еплан в РФ не особо хочет помогать что то лепить из этой глины и цены, цены просто жуть какая то. Нацелены на крупные организации.

Вот именно! Не помню, то-ли на семинаре, то-ли на обучении Eplan-а организаторы спросили в конце: "Какие ваши пожелания?"
Я им предложил продавать Eplan пусть даже по той-же цене, но уже ПОЛНОСТЬЮ НАСТРОЕННЫМ на наши ГОСТы и требования. Говорю, "у вас он тогда нарасхват пойдёт!". В ответ какое-то невнятное мычание... а воз и ныне там. Для себе нашел этому единственное объяснение - такая политика часть защиты Eplan-а от пиратского использования. Ведь если ты приобрёл его официально с поддержкой, потом выстрадал все настройки и БД, то уже вряд ли будешь бесплатно выкладывать свои труды. А если сам Eplan будет продавать уже полностью настроенный продукт, то 100% его пиратские копии тут-же появятся в инете... Сэ ля ви (((

[starmos]

E3.series вполне себе нормальный САПР. С помощью скриптов можно сделать вообще все что угодно. Когда думал что лучше осваивать, то выбирал между E3 и Eplan. Поскольку все подобные САПР - это фактически база компонентов в основном и поскольку штатная база компонентов почему-то никогда недостаточна/не подходит и всегда не по стандарту, то самое главное в подобных САПР - это удобство создания/пополнения этой базы. В Eplan я так и не понял как это делать, уроков тогда не было, а по документации я не въехал. Ну и ставить его как-то замудрено, судя по форумам - у кого нормально встает, у кого нет. С E3 этих проблем нет - встает нормально, база компонентов редактируется легко и понятно, по идеологии напоминает САПРы PCB, компонент = символ + корпус. Просто реализовано сопряжение компонентов, например установка их на рейку или установка дополнительных контактов - все это отображается в 3D. Проект АОВ я полностью могу оформить в E3 - схемы автоматизации, принципиальные, внешних проводок, спецификацию. Спецификация делается автоматически на гостовскую рамку, правда это у меня в базе поддерживается и я немного подправил стандартный скрипт. Можно схемы внешних проводок автоматически формировать - народ так уже делает, но мне просто лень скриптами заниматься пока. В целом E3 мне кажется гибче и проще в понимании.

[MASTAK]

E3.series вполне себе нормальный САПР. С помощью скриптов можно сделать вообще все что угодно. Когда думал что лучше осваивать, то выбирал между E3 и Eplan. Поскольку все подобные САПР - это фактически база компонентов в основном и поскольку штатная база компонентов почему-то никогда недостаточна/не подходит и всегда не по стандарту, то самое главное в подобных САПР - это удобство создания/пополнения этой базы. В Eplan я так и не понял как это делать, уроков тогда не было, а по документации я не въехал. Ну и ставить его как-то замудрено, судя по форумам - у кого нормально встает, у кого нет. С E3 этих проблем нет - встает нормально, база компонентов редактируется легко и понятно, по идеологии напоминает САПРы PCB, компонент = символ + корпус. Просто реализовано сопряжение компонентов, например установка их на рейку или установка дополнительных контактов - все это отображается в 3D. Проект АОВ я полностью могу оформить в E3 - схемы автоматизации, принципиальные, внешних проводок, спецификацию. Спецификация делается автоматически на гостовскую рамку, правда это у меня в базе поддерживается и я немного подправил стандартный скрипт. Можно схемы внешних проводок автоматически формировать - народ так уже делает, но мне просто лень скриптами заниматься пока. В целом E3 мне кажется гибче и проще в понимании.

А что с ценой??? Я интересовался у продавцов е3.... ответ отрицательный, цена не подъемная. Может есть где халява?

[starmos]

А что с ценой??? Я интересовался у продавцов е3.... ответ отрицательный, цена не подъемная. Может есть где халява?

В инете есть конечно, на торрентах. Сам дистрибутив можно и с какого-нибудь из официальных сайтов скачать, а файлы лицензий выкладывают на форумах обычно.

[MASTAK]

В инете есть конечно, на торрентах. Сам дистрибутив можно и с какого-нибудь из официальных сайтов скачать, а файлы лицензий выкладывают на форумах обычно.

Хорршо.. а вот а простоте ни один из продавцов не говорил, наоборот сложно мутно и т.д. Как буд то отговаривают.

[starmos]

Хорршо.. а вот а простоте ни один из продавцов не говорил, наоборот сложно мутно и т.д. Как буд то отговаривают.

Это связано с наличием скриптов. Для простой работы программирование скриптов не требуется. Мне понадобилось разбираться чтобы автоматически формировать спецификацию только, до этого обходился. Да и то - сильно не вникал, подправил некоторые функции в стандартном скрипте и все.

[MASTAK]

Вы единственный кто сказал, что в е3 все просто....

[starmos]

Вы единственный кто сказал, что в е3 все просто....

Я до этого много лет имел дело с САПР печатных плат. И не вижу существенной разницы - размещаешь на экране символы и соединяешь их линиями = схема, размещаешь на экране корпуса и соединяешь их линиями = компоновка. Для схемы внешних проводок можно свои символы создать - Е3 сам разбирается на какую схему какой символ ставить. Еще раз - удобство САПР больше связано с базами и дополнительным функционалом "из коробки". Дополнительный функционал в Е3 завязан на скрипты и по утверждению знатоков беднее чем в том же Eplan. Но во-первых и базы и дополнительный функционал ВО ВСЕХ САПР как правило не по ГОСТ (т.е. делать все одно свое), а во-вторых, наличие механизма скриптов открывает поистине безграничные возможности. Но надо уметь программировать, да. Но на базовый функционал это не влияет.

[immer]

Пользуюсь Eplan'ом уже года 3-4. По началу было трудно, потом все отладили до автоматизма. Нумерация всех устройств, ссылки, отчёты - все автоматом. Раньше в Автокаде пол дня гробил на схемы, сейчас за это время делаю в несколько раз больше. Да, денег стоит нереальных, но оно того стоит. После него даже боюсь думать о Автокаде (хотя может со временем что то изменилось)

[MASTAK]

 Tablitsa_Paketov_EPLAN2017.pdf ( 378,31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 106
Вообщем вот таблика с ценами еплан.
Интересно многие ли могут купить нормальный пакет еплан а не обрезанный

[kosmos440o]

Вы единственный кто сказал, что в е3 все просто....

И я, и я, и я, того же мнения. В смысле, что E3 ис кул.

[Денис Семенов]

Всем привет,

с удовольствием отвечу на вопросы связанные с САПР E3.Series и его новым модулем E3.Instrumentation.
E3.Instrumentation – дополнительный модуль для САПР E3.Series устанавливаемый «поверх» базового модуля E3.Cable. Разработан Компанией ПОИНТ совместно с Zuken и ориентирован на пользователей, работающих по ГОСТ, ЕСКД (в т.ч. ГОСТ 21.408-2013).

Основная задача E3.Instrumentation – дополнительная автоматизация проектных работ связанных с разработкой документаций по автоматизации производства (марки АК, АТХ, АОВ, АПТ, АТМ и пр.).

Состав модуля:  Sostav_E3.Instrumentation_v2.19.pdf ( 171,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 68

[Гость_wild_*]

E3.series вполне себе нормальный САПР. С помощью скриптов можно сделать вообще все что угодно. Когда думал что лучше осваивать, то выбирал между E3 и Eplan. Поскольку все подобные САПР - это фактически база компонентов в основном и поскольку штатная база компонентов ....

В EPLAN есть хотя бы базовый функционал САПР который можно взять и сразу начать работать.
В E3 нет ничего, убогий CAD редактор с широким возможностями по прикручиванию скриптов. С таким же успехом можно использовать Visio или даже Excel с VBA.

[starmos]

с удовольствием отвечу на вопросы связанные с САПР E3.Series

Ради интереса глянул на новую версию E3.Series 2017 и с удивлением увидел что там русификация неполная - чуть поглубже в меню и не переведено. Сравнил r.dll для версии 2016 и 2017 - в последней размер меньше раза в полтора. Это почему так?

В EPLAN есть хотя бы базовый функционал САПР который можно взять и сразу начать работать.
В E3 нет ничего, убогий CAD редактор с широким возможностями по прикручиванию скриптов. С таким же успехом можно использовать Visio или даже Excel с VBA.

Функционал - это практически ничто, по сравнению с базой компонентов, потому что схема состоит из них. В EPLAN с этим как? Существует ли адекватная база компонентов, включающая наиболее популярные устройства, в том числе IEK например? А ПЛК фирмы Delta или тот же Сегнетикс? И если нет, то насколько легко создать необходимую базу/компонент в EPLAN? Я в свое время так в это и не въехал.

[Гость_wild_*]

... Существует ли адекватная база компонентов, включающая наиболее популярные ...

Хватит уже этот бред нести, вечно одна и та же мантра "база компонентов". Скачивал и смотрел все эти базы компонентов в E3. Какой от них толк, если нет системы? Каждый "рисовальшик" УГО и "набватель" аттрибутов для баз производителей делает это как ему заблагорассудится.

Компании специализирующиеся на электротехническом проектировании занимаются как правило своей узкой тематикой, поэтому создать базу элементов, готовых типовых узлов и решений не является проблемой, а скорее естественным путем. В таком случае можно использовать любой адекватный САПР и занматься работой, а не бегать по бестолковым семинарам в поисках чудесного немецкого/японского ПО которое будет делать работу за вас.

[MASTAK]

Хватит уже этот бред нести, вечно одна и та же мантра "база компонентов". Скачивал и смотрел все эти базы компонентов в E3. Какой от них толк, если нет системы? Каждый "рисовальшик" УГО и "набватель" аттрибутов для баз производителей делает это как ему заблагорассудится.

Компании специализирующиеся на электротехническом проектировании занимаются как правило своей узкой тематикой, поэтому создать базу элементов, готовых типовых узлов и решений не является проблемой, а скорее естественным путем. В таком случае можно использовать любой адекватный САПР и занматься работой, а не бегать по бестолковым семинарам в поисках чудесного немецкого/японского ПО которое будет делать работу за вас.

Правильно. Что я и делаю в электрикале.... Думаю точно также и в еплан надо и в е3

Всем привет,

с удовольствием отвечу на вопросы связанные с САПР E3.Series и его новым модулем E3.Instrumentation.
E3.Instrumentation – дополнительный модуль для САПР E3.Series устанавливаемый «поверх» базового модуля E3.Cable. Разработан Компанией ПОИНТ совместно с Zuken и ориентирован на пользователей, работающих по ГОСТ, ЕСКД (в т.ч. ГОСТ 21.408-2013).

Основная задача E3.Instrumentation – дополнительная автоматизация проектных работ связанных с разработкой документаций по автоматизации производства (марки АК, АТХ, АОВ, АПТ, АТМ и пр.).

Состав модуля:  Sostav_E3.Instrumentation_v2.19.pdf ( 171,7 килобайт ) Кол-во скачиваний: 68

Цены в студию на все пакеты и лицензии. А так это пустая болтовня.

[starmos]

Хватит уже этот бред нести, вечно одна и та же мантра "база компонентов". Скачивал и смотрел все эти базы компонентов в E3. Какой от них толк, если нет системы? Каждый "рисовальшик" УГО и "набватель" аттрибутов для баз производителей делает это как ему заблагорассудится.

Компании специализирующиеся на электротехническом проектировании занимаются как правило своей узкой тематикой, поэтому создать базу элементов, готовых типовых узлов и решений не является проблемой, а скорее естественным путем. В таком случае можно использовать любой адекватный САПР и занматься работой, а не бегать по бестолковым семинарам в поисках чудесного немецкого/японского ПО которое будет делать работу за вас.

Вот именно - все встроенные базы = полный шлак. Причем везде - я занимался проектированием электроники и электрики/автоматики, перепробовал разные САПР, но НИ РАЗУ идущая в комплекте база не пригодилась. Откуда разработчики САПР их берут - непонятно, как на другой планете живут и там другие компоненты. НО. То что база компонентов для электронно/электротехнических САПР это основное = факт. И если вы являетесь разработчиком, то вы должны об этом знать. И каждый разработчик/контора создают свою базу, причем для конторы еще и утверждают внутренние правила и форматы по её наполнению. А вне этого любой САПР = средства расставить компоненты из базы и соединить их линиями и все! И что из этого не делает E3, но делает EPLAN? Формирует автоматически спецификации и отчеты? Что-то автоматически расставляет/соединяет? Но во-первых это делает и E3, а во-вторых - а в каком формате это делает EPLAN, во всем ли он соответствует ГОСТ? Потому что у E3 - нет, но через скрипты я делаю - да. То же самое касается автоматической расстановки и вообще автоматизации в САПР - надо еще смотреть подойдет итог или нет, но в E3 я могу это откорректировать. А в EPLAN смогу (это я спрашиваю, если что)? И вы не ответили на вопрос - насколько легко создать свою базу/компонент в EPLAN?

[Денис Семенов]

Добрый день wild,

В EPLAN есть хотя бы базовый функционал САПР который можно взять и сразу начать работать.
В E3 нет ничего, убогий CAD редактор с широким возможностями по прикручиванию скриптов. С таким же успехом можно использовать Visio или даже Excel с VBA.

Вы случайно не фирме EPLAN работает? ) откуда столько злобы…
Может у Вас случилось чего?..

Но могу констатировать, что пишите о том о чем не вкурсе.
1) Для генерации отчетов никакого программирования не надо, т.к. то что в E3.Instrumentation в Панели «Отчеты +», поставляется* вместе с Е3 бесплатно всем пользователям. Если конкретно это:
* или скачиваете сами на форуме

• E3DataImportExport. Загрузка исходных данных из табличных форм.
• Генераторы отчетов:
- UniPE. Перечни, угловые перечни.
- UniSP. Спецификации.
- UniTB. Таблицы подключений, соединений, кабельные журналы.
- UniVD. Ведомость чертежей, документов.
- Таблица подключений внешних проводок по ГОСТ 21.408-2013
• UniON. Генератор атрибутов, заказных номеров.
• Функция автоматической расстановки номеров элементов на выносках чертежей компоновки («Общий вид шкафа», «Задание заводу») в соответствии со спецификацией.
• Групповое переименование изделий
• Быстрая вставка из AutoCAD

Если интересно узнать об отчетах в Е3 подробнее, welcome:
http://forum.e3series.ru/viewforum.php?f=125 (доступ открытый, без регистрации)

2) API, COM интерфейс, по прежнему открытые и бесплатные, с подробной справкой, тех поддержкой и примерами.
Это критически важные момент для любого отдела САПР в серьезной организации.


Добрый день starmos,

Ради интереса глянул на новую версию E3.Series 2017 и с удивлением увидел что там русификация неполная - чуть поглубже в меню и не переведено. Сравнил r.dll для версии 2016 и 2017 - в последней размер меньше раза в полтора. Это почему так?

А где вы взяли дистрибутив?
В любом случае, если поставите последний патч для E3.Series 2017 (Build 18.10), все будет хорошо. Он тут: http://forum.e3series.ru/viewtopic.php?f=130&t=1884 (доступ для лицензионных пользователей)

Добрый день MASTAK,

Цены в студию на все пакеты и лицензии. А так это пустая болтовня.

Отправьте пожалуйста запрос на e3()pointcad.ru, желательно с рабочего домена и указанием контактных данных. Выложить не могу – «политика партии».
Если Вас не устраивают БД, что идут в поставке Е3 могу рассказать технологию быстрого создания БД с помощью E3.DBUpdate.

[starmos]

В любом случае, если поставите последний патч для E3.Series 2017 (Build 18.10), все будет хорошо. Он тут: http://forum.e3series.ru/viewtopic.php?f=130&t=1884 (доступ для лицензионных пользователей)

А я и спрашивал вас про версию 18.10. Откройте например редактор базы данных - подсказки к кнопкам, названия окон и надписи/пункты в этих окнах. Да просто откройте голый cable - окно предпросмотр и сравните его имя в версией 2016.