Водяное пожаротушение, Спринклерное пожаротушение Опции

[Гость_Гость_Юлия_*]

Помогите пожалуйста! Требуется сделать спринклерное пожаротушение ремонтного вагонного депо. С чего надо вообще начинать. Не могу разобраться.
Как выполнить расчет, в нормативах нет полной информации.

[Гость_Гость_Юлия_*]

Помогите пожалуйста! Требуется сделать спринклерное пожаротушение ремонтного вагонного депо. С чего надо вообще начинать. Не могу разобраться.
Как выполнить расчет, в нормативах нет полной информации.

[Гость_Karrin_*]

А вам зачем? Если не знаете как считать, полагаю и лицензии у вас на проектирование нет. Или в России можно без лицензии?

[vanadi]

посмотрите НПБ 88-011 Установки пожаротушения и сигнализации, там сможите определить расход на спринклерное и дренчерное пожаротушение и многое дрогое. В НПБ 110-03 Перечень зданий и сооружений помещений и оборудования подлежащих защите автоматическими установками пожаротушения. А также посмотрите СНиП 2.04.01-85 Внутренний водопровод и канализацию.

[gav]

Системы автоматического пожаротушения проектируют организации имеющие лицензию. У вас её мне кажется нет

[Гость_ЮлияМ_*]

Вот и неверно. Я работаю в организации в которой есть все необходимые лицензии, но я моложой и неопытный проектировщик потому и прошу совета. конкретного а не посмотри НПБ и СНиП я их почти наизусть знаю. А вот с гидравлическим расчетом конкретным проблема. Как правильно подбирать трубы, по каким параметрам?
Спасибки если кто поможет.

[Гость_Karrin_*]

Если вы молодой и неопытный специалист, и работаете в лицензированной фирме - так и спросите ваших коллег! Во первых, если неверно ответят - есть на кого свалить. Во вторых можно обсудить онлайн, что дает лучшие результаты в обучении. В третьих - вас банально ценить больше будут, если увидят что вы интересуетесь (если конечно не каждые 5 минут спрашивать бегаете)

Кстати, как уже было замечено на форуме, для получения конкретного ответа нужно задать конкретный вопрос.

[Гость_Karpol_*]

А вот с гидравлическим расчетом конкретным проблема. Как правильно подбирать трубы, по каким параметрам?
Спасибки если кто поможет.

Юлия, гидравлический расчёт одинаков для всех напорных систем: смотрите в НПБ, какие скорости нельзя превышать в трубопроводах, и при помощи таблиц Шевелёва и ГОСТа по трубам подбираете диаметры исходя из оптимальных значений потерь.

[Гость_ЮлияМ_*]

Спасибо за ответы. по поводу коллег каждый специализируется на отдельном направлении. По пожаротушению я одна, потоэтому кроме вас спросить неукого.
И конкретная просьба пришлите плз пример расчета с формулами. Ну очень надо

[vanadi]

НПБ 88-01:
1.по табл1 совместно с табл 2 и 3 определишь расход путем умножения интенсивности орошения на площадь орошения. Плюс к этому расходу надо приплюсовать расход на дренчерное пожаротушение+ расход на пожарные краны если они сидят на трубопроводе автоматического пожаротушения. Расход на дренч. пожарот. определяют исходя из 1л/с на 1м ширины проема. п.4.24. Расход на пожарные краны опред. согласно СНиП 2.04-01-85.
2.Далее зная общий расход по приложению 2 (по формулам) НПБ 88-01 определяете расход на спринклер. Скорость в трубопр. не должно превышать 10м/с. По табл Шевелева определите диаметры и потери напора на всех участках.
3.Подбираете насосное оборудование и контрольно-сигнальные клапаны. На каждый клапан не более 800 спринклеров, но лучше делить по этажам если высотное здание.
Вот алгоритм расчета, остальное все можно узнать также из этого НПБ. Почитай внимательней.

[Сантехник]

Вопрос дилетанта Что такое ширина проема?

[gav]

Пространство орошаемое дренчерной завесой

[Гость_ЮлияМ_*]

Хотелось бы алгоритм такого типа: 1. Посчитать кол-во спринклеров, определить места установки,
2. Сделать расчет. подобрать насосы и т.д.
Ну или что то такого типа. Просто не знаешь с чего начинать и в какой последовательности развивать.

[Гость_Ilya S_*]

Если никогда не проектировала и некому помочь тебе разобраться непосредственно по чертежам, то лучше не браться, потому что потом, если не сработает при пожаре, прокурору не объяснишь что в первый раз.
И еще Нормативные документы, это не учебная литература, это "руководство к действию" для проектировщика знающего что к чему.
Есть курсы повышения квалификации и другие учебные заведения.
Насчет лицензии у фирмы-Все в России знают где купить лицензию. И еще лицензия для спринклерования нужна не только под фирму но и под ГИПа

[Гость_ЮлияМ_*]

С чертежами я разберусь, я проектировала раньше, но не пожаротушение.
Мне помощь нужна реальная, а не советы типа лучше не берись (мне что заявление на увольнение пойти подать??) и почитай нормативы. И что такое нормативы я прекрасно знаю, спасибо.
И еще раз спасибо...за снобизм. Не хочешь помогать лучше промолчи.

[anm]

to ЮлияМ
Обратитесь вот сюда
http://www.0-1.ru/discuss/
Может быть что-то найдете или поможет кто.

[Гость_ЮлияМ_*]

Спасибо Ann

[Гость_Karrin_*]

И еще раз спасибо...за снобизм. Не хочешь помогать лучше промолчи.

Зря вы так, Юлия, человек вам не нахамил, а сказал, что думает о ситуации. И я вам то же самое скажу. Здесь речь идет о жизни людей и экспериментировать не желательно. А случитсь что - вас же и распнут.

[Гость_ЮлияМ_*]

В том то и дело, что от данной работы мне не уйти никоем образом, и делать проект надо в любом случае. И сделать хочется как надо, а не как бог на душу положит. потому и прошу помощи. Извините если кого обидела.

[Гость_Karrin_*]

Понимаю, все там были...ну и зачем такая фирма которая вас фактически кидает? Требуют забацать проектик зная, что у вас нет опыта и не предоставляют никакой помощи? Пусть шлют вас н курсы.

А вообще у меня такая же ситуация была, только я знаю как рассчитывать (только материалы не русские, так что сорри, мне лучше вам не объяснять). Кинули меня на подрядчиков, а мой старший товарищ сначала насоветовал с три короба, а потом говорит "выпутывайся сама". Я выпуталась - а теперь увольняюсь, вся в белом . Так что смотрите....

[Гость_ЮлияМ_*]

Это конечно все хорошо, но делать надо.
Так что HELP ME!

[Гость_Ilya S_*]

Пойми Юля, что словами как делать спринклер не объяснишь, тут надо показывать конкретно на бумаге что к чему!

[x-ray]

Зачем нужен автоматический водопитатель?

НПБ 88-2001

4.63. В спринклерных и дренчерных установках следует предусматривать автоматический водопитатель, как правило, сосуд (сосуды) заполненный водой (не менее 0,5 м3) и сжатым воздухом.


Автоматический водопитатель - водопитатель, автоматически обеспечивающий давление в трубопроводах, необходимое для срабатывания узлов управления.


Узел управления - совокупность запорных и сигнальных устройств с ускорителями (замедлителями) их срабатывания, трубопроводной арматуры и измерительных приборов, расположенных между подводящим и питающим трубопроводами установок водяного и пенного пожаротушения и предназначенных для их пуска и контроля за работоспособностью.


А проще как понять? Зачем обеспечивать давление до пуска насосов? Пусть будет 30 секунд к примеру, со слабым напором, что тут страшного?


p.s.
я тоже хочу понять как расчитывать спринклеры, может на конкретном примере задания Юли и будем разбираться?

[Гость_Ilya S_*]

Под автоматическич водопитателем понимают пневмобак с компрессором, сейчас почти везде их заменяют на "ЖОККЕЙ" насос в комплекте с 50л мембранным пневмобаком.

[x-ray]

а зачем нужен жоккей насос? Посмотрел на сайте Спецавтоматики, я так понял что для того чтоб в конечном итоге подать сигнал на пожарный насос? А зачем? От пожарной сигнализации насос противопожарный не запустится?

расход через один спринклер d=10мм может быть 0.78 л/с ? Цифра получилась из таких соображений: k=0.35 - коэф.производительности и H=5 м - свободный напор перед оросителем. По формуле: корень из H умножить на k выходит - 0.78 л/с. Это не много ли? если у меня 24 спринклера на помещение то это уже 18,72 л/с.

По приложению 1 - НПБ 88-2001 - группа 1 (Административное здание), правильно?

еще посмотрите плз. чертеж, правильно спринклеры расставил?

Прикрепленные файлы

 __________.dwg ( 49,47 килобайт ) Кол-во скачиваний: 534

 

[Гость_Ilya S_*]

нужен для того чтобы, при ложном срабатывании (поломки спринклера и тд), а также при других незначительных гидравлических колебаниях в системе не включать пожарные насосы и все системы автоматики и сигнализации. Так же этот насос поддерживает давление в системе вместе с гидробаком.
Спринклер расставлен правильно, но лучше брать расстояние не более 3-3.5 м, а диаметры подобраны не правильно.
Расход на спринклерование посчитан не правильно, для администрат. зданий он составляет 9.6 л/с+если есть расход воды на ПК +если есть расход воды на дренчерные завесы.
Расход считается не по количеству спринклеров, а по интенсивности орошения и площади тушения (но не всего здания) эти данные берутся в НПБ88-2001*
На ветку из трех спринклеров берут как правило диаметр 25 мм, на всю ветку общий от 1-до 3-го без изменений и не меньше.

[x-ray]

Понял, спасибо!


НПБ 88-2001*
Пункт 6. Расчетный расход воды, раствора пенообразователя , л × с-1, через ороситель (генератор) следует определять по формуле Q=k*(корень из H)
H-свободный напор перед оросителем (5-10 метров)
k-коэф-т производительности генератора (в зависимости от спринклера у меня к примеру 0,35)
итого 0,78 л/с

- Я так понял через один спринклер?

- если нет то тогда расход через один спринклер определяем: общий расход делим на кол-во
спринклеров?

Пункт 3. Диаметры трубопроводов установок следует определять гидравлическим расчетом, при этом скорость движения воды и раствора пенообразователя в трубопроводах должна составлять не более 10 м/с.
Диаметры всасывающих трубопроводов установок следует определять гидравлическим расчетом, при этом скорость движения воды в трубопроводах должна составлять не более 2,8 м/с.


- Что значит всасывающих, это где?


От куда цифра 9,6 л/с для админ.здания ? я так понял из таблицы 1. 0,08*120=9,6
Для чего нужна колонка в этой таблице (Площадь для расчета расхода воды, раствора пенообразователя, м2) ? А если у меня площадь помещения больше, или меньше чем 120 м2?

[Гость_Ilya S_*]

Ты чем тушишь (водой или пеной?) тем и пользуйся, а если площадь меньше, то умножай на существующую площадь. Расчет расчетом, но есть еще и практика, а она как известно может сильно отличаться от теории. Теория это на идеальный случай, а в практике, например, может в трубе встретится окалина от сварки, которую не промоишь и она сужает диаметр со всеми вытекаюшими отсюда последствиями.
Всасывающие трубопроводы это от колодца до насосов, а вообще все эти понятия расшифрованы в НПБ в самом начале.

[Fireman]

Площадь для расхода воды - это часть защищаемого помещения, причем наиболее удаленная от рабочих насосов. Она нужна для определения количества расчетных спринклеров. То есть допустим имеется квадратное помещение 20х20м - 400 м2, расчетная площадь - 200 м2, насосы стоят в левой части помещения, значит выделяем участок 20х10 - 200 м2 наиболее удаленный от насосов то есть справа, считаем количество спринклеров защищающих выеделенный участок площади. Никто не считает что при пожаре включаться все спринклеры, потому что это будет огромный расход (очень дорого), поэтому и определены минимальные площади и расходы в зависимости от категории и пожароопасности производства.
Далее гидравлический расчет делают по разному:
Самый простой и неточный способ: умножаете количество спринклеров на расход через спринклер, получаете расход - все вот вам расчетный расход для насосов - распространенный способ, там меня учил делать преподаватель на курсах по автоматическому пожаротушению, между прочим человек профессионально занимающийся проектированием, автоматического пожаротушения всех видов, 20 лет отработавший в пожарной охране, инспектором по проверке систем автоматического пожаротушения.

Я делаю так: определяю расход через наиболее удаленный спринклер, затем по формулам из приложения 2 НПБ 88 двигаемся к насосам прибавляя потери напора (как вы понимаете, чем ближе к насосу тем напор больше), так как расход через спринклер зависит от напора у спринлера, то расход у каждого спринклера будет свой. Таким образом доходим до насосов и получаем расчетный расход и напор.

Был такой объект когда разница в расходах по первому и второму способу получилась 20 л/с. Выбирайте.

От пожарной сигнализации может запуститься дренчерный узел управления. А спринклерный водозаполненный открывается от перепада давления в трубопроводах до и после себя.

[Fireman]

to x-ray: обеспечивать давление до пуска насоса требует конструкция спринклерного водозаполненного узла управления, вам наверно стоит познакомиться с ней.
А насчет 30 сек скажу следующее при пожаре в жилом помещении если источником зажигания послужило открытое пламя через 1 минуту незащищенному человеку невозможно находиться по температурному режиму. А если у вас цех высотой 10 м, замок спринклера плавиться при температуре 57С
сколько пройдет времени от начала пожара до нагрева воздуха над очагом до 57С на 10 метровой высоте? А в это время огонь распространяется и по горизонтали тоже. И вом мы ждем пока 1,2,3 минуты расплавиться спринклер, потом еще 30 сек мы слабым напором
капаем на очаг, а в это время огонь у нас распространяется, помещение уже все в дыму, дышать там уже нельзя, воздух нагревается, создается благоприятная атмосфера для развития пожара, и вот когда у нас горит уже половина расчетной площади, а может и вся
мы включаем насос. Результат: сгорело пол офиса или цеха, все залитой водой.

Стандартная спринклерная водозаполненная система работает так:
Насос-жокей, контролируемый реле давления поддерживает давление в системе я обычно беру так: высота от оси насоса до наиболее удаленного спринклера + 15-20 метров
- это порог включения жокей-насоса + еще 5 метров - порог его выключения, т.е. если высота спринклера 20 м, то насос-жокей включается при падении давления на его напорном патрубке до 35 м и выключается при давлении 40 м.
При вкрытии спринлера давление в системе падает, включается жокей, какое-то время его напора и расхода хватает, но когда вскрываются 2-й, 3-й спринклеры жокей не способен уже поддерживать необходимое дваление и давление соответственно падает
при падении давления ниже, в нашем случае 30 м, датчик давления на напорном патрубке рабочего насоса включает рабочий насос, при невыходе на режим рабочего насоса в течение 10 сек, включается резервный насос.
Обычно при пожаре срабатывает небольшое количество спринклеров, по статистике до 5-6 в среднем.

[Гость_ЮлияМ_*]

Огромное искреннее спасибо Fireman, наконец-то хоть один толклвый ответ. Теперь хоть понятно от чего отталкиваться в расчете

[Гость_Guest_*]

Ответ не совсем верен или система о которой расказано сделана не по стандартам UL & FM . Система должна находиться под давлением минимум 4 атмосферы, постоянным=),рассчет делался ну скажем так не совсем коректно спринклер с ампулой стандартный 68градусов или в России статистика другая но обычно срабатывает 2-3 при описаном заводском помещение требуется как минимум 3\4 дюйма ну и все вытекающие последствия.

[Fireman]

А что за стандарты такие UL & FM? В России, насколько я знаю, делается по стандарту именуемому: НПБ 88-2001*.

[Александр-технол...]

Вопрос к Fireman. Я пологал, что сигнал на включение основных насосов идет от КСК (узел управления). Жокей насос или автоматический водопитатель устанавливают для того чтобы тушить пожар, пока основной насос не начнет работать с заданной производительностью.
Не могли бы Вы разъяснить данный момент поподробнее.

[Михаил I]

Читать надо НПБ и СНиПы неделю наизусть, чтобы что-нибудь понять. А под лежачий камень....
Расчет непростой.

[x-ray]

Всем и Fireman-у Спасибо, чет я вообще протормозил и эту ветку потерял.

..

[Гость_vikaa_*]

Александр!
Сигнал на включение насосов идет с сигнализаторов давления универсальных PS40-2А (их 4 или 5 штук, на любителя, первый включение жокей-насоса, второй его выключение, третий включение основного, четвертый - сигнал, что основной не справляется и включение резервного, пятый- предупреждение, что жокей- насос не справляется, требуется проверка аварии либо пожара), с КСК сигнал идет в диспетчерскую и несет информацию о начале и зоне в которой идет истечение огнетушащего вещества.

[Михаил I]

вы это к чему?

[water]

Александр!
Сигнал на включение насосов идет с сигнализаторов давления универсальных PS40-2А (их 4 или 5 штук, на любителя, первый включение жокей-насоса, второй его выключение, третий включение основного, четвертый - сигнал, что основной не справляется и включение резервного, пятый- предупреждение, что жокей- насос не справляется, требуется проверка аварии либо пожара), с КСК сигнал идет в диспетчерскую и несет информацию о начале и зоне в которой идет истечение огнетушащего вещества.

люди,кидайте жокеи в топку!! вон уже чего понаворочали.

[Михаил I]

сейчас делаю АПТ, у меня напора в городской сети достаточно на поддержание давления в сети АПТ.
Жоккей не ставлю, а просто после счетчика трубочку Ду15 прямо в кольцо.
Даже нет никакоко узла управления, а просто эл. задвижка и эл. конт. манометр.

[water]

а как же пункт , о том, что надо предусматривать автомматический водопитатель ....

написано СЛЕДУЕТ ПРЕДУСМАТРИВАТЬ. Без насосов согласна, можно обойтись, а без водопитателя в Белоруссии это замечание и нарушение НТД

[Михаил I]

у меня есть водопитатель - труба Ду 15, она пропускает только половину расхода на 1 ороситель. Т.е. пропускной способности трубочки хватит на восполнение утечек. Когда вскроется ороситель трубочка не справится и авление упадет, откроется основной затвор на вводе.
Узел нужен для уравнивания и сравнения давления до него и после. А уменя эти давления равны. В моем случае он не нужен.

[Гость_micconen_*]

2 Михаил I.
см. п. 4.11* НПБ 88 - секция должна иметь УУ
см. определение УУ (раздел 2 НПБ 88) - твоя свистема с эл. задвижкой, контактным манометром и байпасом Ду 15 не обеспечит всех нормативных требований к УУ (ГОСТ Р 51052-2002).
Вывод: сВистему ф топку, УУ быть!
З.Ы. см. пидпись.

Сообщение отредактировал micconen - 27.12.2007, 8:24

[Михаил I]

мой манометр и выполняет функции УУ. УУ и состоит из камеры и двух манометров. Но в моем случае показания манометров равные. Поэтому узлу управлять нечему. Лишний девайс.
Узлом управления могу назвать манометр и задвижку на вводе.(прочитайте определение узла управления в начале НПБ)

Сообщение отредактировал Михаил I - 27.12.2007, 9:36

[Гость_micconen_*]

Контроль работоспособности как обеспечивается?
п. 11.1 НПБ 88:

...для установок водяного и пенного пожаротушения допускается формирование команды от двух датчиков давления. Включение датчиков давления должно осуществляться по схеме “или"

Где в вашей свистеме датчики давления? Только не надо говорить что ЭКМ, это и есть датчик давления... СДУ - да, датчик (есть давление - есть сигнал, нет давления нет сигнала), а ЭКМ - манометр (кручу, верчу запутать хочу... какое хочу давление переключения контактов ставлю...).
Вообще, соответствие Вашей свистемы вышеупомянутому ГОСТу, где? сертификат ПБ, где?

сВистему ф топку, УУ быть!

[Михаил I]

у меня и есть схема "или" Давление 45 в кольце, или меньше, тогда открываем затвор.
Не пойму что будет настраивать клапан, если с обеих сторон заслонки одинауовое давление.
Из чего состоит УУ - грубо из ЭКМ и заслонки. С двух сторон заслонки одно давление....О каком датчике давления речь? Что значит есть сигнал? Какой сигнал?

[Гость_micconen_*]

Из чего состоит УУ

см. ГОСТ Р 51052-2002 (хотябы ГОСТ Р 510052-97), или паспарта на сертифицированные УУ (www.sauto.biysk.ru)

у меня и есть схема "или"

с автоматикой не дружим? Схема "или" означает, что электрический сигнал о сработке УУ формируется при срабатывании хотябы одного из не менее двух СДУ, включаемых в шлейф сигнализации параллельно.

Какой сигнал?

Электрический

Что значит есть сигнал?

- нарушение шлейфа прибора автоматики
Еще раз:
Контроль работоспособности как обеспечивается?
Где в вашей свистеме датчики давления?
соответствие Вашей свистемы ГОСТ Р 51052-2002?
сертификат ПБ, имеется?

Сообщение отредактировал micconen - 27.12.2007, 13:02

[Михаил I]

на помойку ваш узел

[Гость_micconen_*]

аргументированный ответ

[Михаил I]

ваши выше не более того

[water]

2 МихаилI
Автоматический водопитатель - водопитатель, автоматически обеспечивающий давление в трубопроводах, необходимое для срабатывания узлов управления.
смысл в вашей трубочке если нет полноценного УУ. Поддерживаю мнение micconen, "УУ быть !"

"Лишний девайс ?" - Узел управления – совокупность запорных и сигнальных устройств с ускорителями (замедлителями) их срабатывания, трубопроводной арматуры и измерительных приборов установок водяного и пенного пожаротушения и предназначенных для их пуска и контроля за работоспособностью.

[Михаил I]

"Лишний девайс ?" - Узел управления – совокупность запорных и сигнальных устройств с ускорителями (замедлителями) их срабатывания, трубопроводной арматуры и измерительных приборов установок водяного и пенного пожаротушения и предназначенных для их пуска и контроля за работоспособностью.

УУ - ЭКМ и эл. затвор. Полностью удовлетворяет этому определению. Водопитатель - трубочка ду 15.

Объясните ЗАЧЕМ мне этот сигнализатор??? Он служит для отделения давления до и после узла! У меня давления РАВНЫЕ.
Могу его поставить, а зачем? В каком положении будет заслонка? Зачем лишнее сопротивление?
Если бы мне требовалось 80м, а на вводе только 20, я бы узел обязательно поставил, он и водопитатель должны были поддерживать 80м. У меня уравновешивать нечего.

[water]

Михаил, не путайте людей, читайте матчасть, каждая секция должна иметь свой узел управления, а под узлом управления понимается конкретная конструкция (клапан с обвязкой). Мы же не петьевые фонтанчики по этажу разводим

[B747]

Михаил, не путайте людей, читайте матчасть, каждая секция должна иметь свой узел управления, а под узлом управления понимается конкретная конструкция (клапан с обвязкой). Мы же не петьевые фонтанчики по этажу разводим

и вы тоже неправы. узел управления может быть один а спринклерных (дренчерных) клапанов в нём может быть несколько. НПБ не даёт общего определения спринклерного сигнального или дренчерного клапана.

система предлагаемая Михаилом теоретически возможно, но она не защищена от колебаний давления в городском водопроводе, а значит от подачи ложных сигналов. покажите пожалуйста хоть один объект, где спринклерная система была бы смонтирована (и принята в эксплуатацию) таким образом?

[Гость_micconen_*]

Михаил, не путайте людей

+1

узел управления может быть один а спринклерных (дренчерных) клапанов в нём может быть несколько

пример можно (только сертифицированный), для общего развития.

НПБ не даёт общего определения спринклерного сигнального или дренчерного клапана.

Ну, какже? в разделе 2 НПБ 88-2001* есть определение, Water привела его.
Более подробное определение есть в ГОСТ Р 51052-2002.

система предлагаемая Михаилом теоретически возможна

Ну, да. Только здать ее грамотному инспектору не реально. Первое, что он потребует - сертификат на совокупность устройств, городо именуемое Михаилом I как УУ. А его нету... И быть не может.

[Михаил I]

система предлагаемая Михаилом теоретически возможно, но она не защищена от колебаний давления в городском водопроводе,

Вооооот, над этим надо подумать. Можно жоккей все же поставить. Хотя, в ТУ пишут, что рядом квартальная насосная. Давление ровно 48м. Надо задать вопрос про колебания.

Михаил, не путайте людей, читайте матчасть, каждая секция должна иметь свой узел управления, а под узлом управления понимается конкретная конструкция (клапан с обвязкой). Мы же не петьевые фонтанчики по этажу разводим

Еще раз говорю - прочитайте определение УУ в НПБ. Под УУ вы понимаете клапан с обвязкой, но это не так.

[ayur]

Извините , что влезаю!
разъясните разницу между ЭКМ и СДУ
(я то же проектирую первый раз спринклерное пожаротушение и очень доволен, что не на мне отвязались старожилы по поводу первого раза и т.п. :-))) )

[avb]

To ayur: ты бы передохнул чуть-чуть: Новый Год скоро! Ну а коль скоро невтерпежь, лови -
ЭКМ и СДУ по сути - одно и то же - датчики давления, преобразующие величину давления рабочей среды в электрический сигнал. Только один из них (ЭКМ, электроконтактный манометр) - со стрелочкой как у обычного манометра, а другой (СДУ, сигнализатор давления универсальный) - без стрелочки, просто коробка.
Нагляднее разница видна здесь:
- это СДУ "Potter", США - http://www.grinnell.ru/PS10_2A.html
- это СДУ "Спецавтоматика", Россия, г.Бийск - http://www.sauto.biysk.ru/products.php?id=366
- это ЭКМ, Россия - http://santech.ru/katalog/card.php3?cid=1557
Примечания.
1. "Potter" приятнее СДУ-М из Бийска во всех отношениях, кроме цены, естественно.
2. С ЭКМ проще наладка.

[Гость_mikl_new_*]

волосы на голове становятся дыбом!
требую разместить адреса проектируемых объектов чтоб люди, которым важна их жизнь туда не совались!!!

[avb]

Ну вот! Хотел вопрошающему объяснить в наиболее доступной, как мне казалось, форме. А какой-то нехороший человек ........... хамит. Коллеги, рассудите!
P.S. А реализованных объектов у меня больше, чем волос на этой чатланской голове.

Сообщение отредактировал andrey R - 4.1.2008, 15:35

Причина редактирования: Грубость...((

[Гость_mikl_new_*]

.............................
1) я обращался не к ABV, не понимаю какого .... он принял это на свой счет... попутно нахамив в мой адрес.
2) мой пост- крик души, связанный с вопросом AYUR и аналогичными в других темах. становится страшно когда люди начинают проектировать важнейшие системы ничерта не понимая в них. и делают они это в погоне за шальными деньгами или по принуждению своего недалекого руководства. руководство такое нужно лицензии лишать.
3) я проектирую 12 лет. в должности зам. нач. отдела проектирования. пусть в меня первым кинет камень тот кто ни разу не усомнился в наших нормах. я это к тому что сколько их ни читай, столько и различных прочтений видишь. я придерживаюсь такого мнения, что лучше пусть вопрос будет тупой, но раз он вызвал хоть малейшее сомнение, он должен быть разрешен - не космолеты проектируем но системы не менее ответственные. кстати на мои "тупые" вопросы вы, ABV, что то я не припомню чтобы отвечали.

в общем слова ваши обидны, но помните что земля - она круглая.
а вопросы типа "отличие узла управления от ЭКМ просто считаю необходимым оставлять без ответа ибо это порочит честь проектировщика, есть курсы в конце концов, а жизнями людей рисковать непозволительно. да и что говорить, опыт показывает что если нет грамотного проектера или ГИПа, способного проверить проект начинающего проектера то он , к сожалению (проект), на 98% ошибочные или неработоспособный... а вы все таки не поливку клумб проектируете.
я закончил

Сообщение отредактировал andrey R - 4.1.2008, 15:38

Причина редактирования: для "зам. нач." не слишком то вежливо...

[B747]

пример можно (только сертифицированный), для общего развития.

Ну, какже? в разделе 2 НПБ 88-2001* есть определение, Water привела его.
Более подробное определение есть в ГОСТ Р 51052-2002.

не путайте понятия "узел управления" и "спринклерный клапан" и перечитате формулировку НПБ 88-2001

[Михаил I]

не путайте понятия "узел управления" и "спринклерный клапан" и перечитате формулировку НПБ 88-2001

во во и я о том

[ayur]

влезу еще раз(уж извините пожалуйста)
оказывается не все отвязались на новичках!!!
отдельное спасибо avb за доходчивое объяснение
(почему нельзя ставить ЭКМ вместо СДУ пойму наверное позднее при запуске первого объекта)
и очень рад за mikl new (ведь он родился с готовыми наборами знаний по проектированию пожаротушения) спасибо ему за "объяснения" -)))
а проектировать я еще не начал(пока изучаю материалы и переписку)
с праздником!!!

[Михаил I]

12 лет....АПТ в России едва дотягивает до 8 лет.

[andrey R]

Миша, что то Вы горячитесь. АПТ в России давно. Только не в соцкультбыте, а на производстве. Почитайте учебники середины прошлого века...
avb и mikl_new, убедительно прошу выбирать выражения, не на помойке беседуете. При рецидиве буду наказывать.

[Гость_mikl_new_*]

приношу всем извинения за нелепый базар, просто обидно стало, не я первый начал. 12 лет проектировки обозвали ...
я же НЕ написал что 12 лет проектирую воду в связи с чем не понимаю сорказм уважаемого Михаил I ))
воду проектирую 4,5 года, до этого проектировал и проектирую все подряд в основном по слаботочке... но да это не имеет значения.

просто приходилось видеть много такого рода проектов... становилось страшно. и последний мой пост был навеян именно обидой на очередной проект.
и не обижайтесь ayur на мои слова- опыта наберетесь, сами поймете... слова мои не только вам относятся конечно но и всем начинающим в сфере АПТ. господа идите на курсы, нанимайте спецов для обучения. этот сайт чудный и очень полезный но он не поможет вам нарисовать проект или научиться... он для решения вопросов.

и не родился я со знаниями по АПТ, а набирался их многие годы... и первый проект сделал когда понимал где мухи, а где котлеты а не так что сначала ввяжемся в работу а потом разберемся. от вашего проекта зависят жизни, а вы отвечаете за него калымой. это СКС можно своять за вечерок, не заработатет - че нть придумаем, в АПТ все может быть хужеее намного... я сам грешен, на одном объекте у меня недобросовестные монтажники не поставили... всего лишь обратные клапана после насосов... а я недоглядел...
вот и подумайте... всего лишь нет обратных клапанов а установка в 120.000 баков неработоспособна напрочь. я лишь призываю всех учиться но не браться за ответственные проекты если нет опыта.

а опыт вещь сложная, он приходит за всю жизнь. грамотных спецов встречал единицы. как никак в сфере пожарки нельзя достичь истины в полном объеме.

приношу всем извинения, просто накипело.

[Михаил I]

Майкл, давайте вернемся к теме.
Все же, вы опытнее, объясните мне на рабоче-крестьянском языке, без ссылок на ГОСТ как будет работать УУ в моей схеме, на что он будет настроен.

[avb]

To andrey B:
1. Замечание принял, усвоил. Больше материться не буду.
2. Перед milk-new извинился за несдержанность в "личке". Перед всем сообществом повторяю: каюсь, был не сдержанн, не понял темы.
3. На самом деле, как выяснилось, согласен с milk-new процентов на 100. До 200 не хватает одного: стоит ли на этом форуме пытаться обучать проектированию АУПТ (автоматических установок пожаротушения, п.1. НПБ 110-83, гл.2* НПБ 88-01*)? Вред от этого будет или польза?
4. Предлагаю замутить отдельную тему типа: "Стоит ли здесь, на этом форуме, заниматься начальным образованием "желторотиков" в вопросах АУПТ? (АУПТ это все-таки - не канализация, хотя последняя - вещь, безо всякого сомнения, жизненно важная, но разница при несработке по сравнению с АУПТ - уж больно чудовищная !!!)

To milk-new:
1. Еще раз - согласен со всем, кроме:
- где взять такие курсы? Назовите хотя бы одни;
- самое главное, где взять таких людей, для которых безопасность других - профессия, долг, а - не просто шелест бумаг.

P.S. А тема, напомню, начиналась со слов: "Помогите пожалуйста! Требуется сделать спринклерное пожаротушение ремонтного вагонного депо. С чего надо вообще начинать. Не могу разобраться. Как выполнить расчет, в нормативах нет полной информации".
Я совсем недавно в форуме и тут я окончательно согласен с milk-new: это - полная (да пусть с меня снимет очки andrey ЖОПА! Мы - цивилизованная страна, или - как?

Всех внимающих - от чистого сердца, с Рождеством !!!!!!!!!!!!!

[andrey R]

это - полная ЖОПА! Мы - цивилизованная страна, или - как?

[avb]

Готов понести утраты, но: это - "ЖОПА" или не "ЖОПА"?
Должен же кто-то разумно рассудить...

[Гость_micconen_*]

По УУ:
1. см. приложение к Приказу МЧС России от 8 июля 2002 г. N 320
"ПЕРЕЧЕНЬ ПРОДУКЦИИ, ПОДЛЕЖАЩЕЙ ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ СЕРТИФИКАЦИИ В ОБЛАСТИ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ" п.1.5.6 (действует на территории РФ, в т.ч. Екатеринбург)
2. см. НПБ 83-99 "УСТАНОВКИ ВОДЯНОГО И ПЕННОГО ПОЖАРОТУШЕНИЯ АВТОМАТИЧЕСКИЕ. УЗЛЫ УПРАВЛЕНИЯ. ОБЩИЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ. МЕТОДЫ ИСПЫТАНИЙ" (действует на территории РФ, в т.ч. Екатеринбург)
2 Михаил 1:
Как ваша свистема обеспечивает:
23.1.14. Время срабатывания водозаполненных УУ от основного привода при отсутствии устройств задержки не должно превышать 2 с, воздушных УУ – 5 с; при наличии акселератора, эксгаустера и гидравлического дублирующего привода - не более 4 с, пневматического – не более 5 с.
23.1.16. УУ должен срабатывать при давлении не более 0,14 МПа и расходе воды через клапан 0,45 л/с и выше.
23.3.11. В УУ должны быть предусмотрены устройства для:
- проверки сигнализации о срабатывании УУ;

2 В747:
пример можно (только сертифицированный) УУ в несколькими клапанами, для общего развития.

[Михаил I]

2 Михаил 1:
Как ваша свистема обеспечивает:

обеспечивает

[B747]

2 В747:
пример можно (только сертифицированный) УУ в несколькими клапанами, для общего развития.

уели. мне казалось вы понимаете, что мы говорим об одном и том же.
как по вашему будет называться то, что находится в помещении с одним, двумя и более спринклерными клапанами с обвязкой, или следуя формулировке НПБ 83-99 "узлами управления", пожарная станция? узел управления? узлы управления? если у меня несколько таких помещений в одной системе формулировка "узлы упраления" для одного помещения не подходит, так же как и "пожарная станция", т.к. пожарная станция подразумевает "пожарная насосная станция" (возражения принимаются).

спор заходит в область формальной логики: в то, что находится "между подводящим и питающим трубопроводами" входят и "сигнальные устройства" в которые в свою очередь входят "Номенклатура запорных устройств включает в себя: спринклерные или дренчерные сигнальные клапаны..." не клапан (один), прошу вас заметить.

другие дело, что под УУ подразумевается именно клапан с обвязкой, заметьте, мы ужевышли из области чётких определений. в НПБ 83-99 "Узлы управления могут включать в себя следующие основные устройства" а могут и не включать. никто не мешает собрать Михаилу на коленке УУ из сертифицированного железа, нарисовать схуму, обозвать всё это "технической документацией" и опробовать на работоспособность. вот тут то и окажется, что "УУ" не обеспечивает всего того, о чём вы упомянули выше.

"узел управления - совокупность устройств (трубопроводная арматура, запорные и сигнальные устройства, ускорители их срабатывания, устройства, снижающие вероятность ложных срабатываний, измерительные приборы), которые расположены между подводящим и питающим трубопроводами спринклерных и дренчерных установок водяного и пенного пожаротушения и предназначены для контроля состояния и проверки работоспособности указанных установок в процессе эксплуатации, а также для пуска огнетушащего вещества, выдачи управляющего импульса для включения пожарных насосов и оповещения о пожаре."

[Михаил I]

я в посте № 67 задал вопрос. Кроме того, что меня тыкали 10 раз в НПБ и ГОСТы ничего путнего не услышал. Конкретики нет. Моя схема полностью отвечает определению узла управления, приведенной выше В747.
Можно конретное обоснование наличия в моей схеме самого водосигнального клапана?

[avb]

А вот мнение гуру из ВНИИПО: "1.3.7. В водозаполненных спринклерных АУП в качестве сигнального клапана может использоваться сигнализатор потока жидкости, за которым должен быть установлен обратный клапан". Написано это вот здесь: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=7496, на стр.14.
Может это кому-нибудь поможет?
Мы так делали. Вопросов никаких не было. Если кому надо - сброшу фрагменты.

[Михаил I]

А вот мнение гуру из ВНИИПО: "1.3.7. В водозаполненных спринклерных АУП в качестве сигнального клапана может использоваться сигнализатор потока жидкости, за которым должен быть установлен обратный клапан".

Я про это в книгах читал. Но в нормативке такого нет. В НПБ есть, но как-то вскользь.

[B747]

А вот мнение гуру из ВНИИПО: "1.3.7. В водозаполненных спринклерных АУП в качестве сигнального клапана может использоваться сигнализатор потока жидкости, за которым должен быть установлен обратный клапан". Написано это вот здесь: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=7496, на стр.14.
Может это кому-нибудь поможет?
Мы так делали. Вопросов никаких не было. Если кому надо - сброшу фрагменты.

мне интересно. с точки зрения настройки и обслуживания. мы иногда делали такие системы для ПК но не спринклерных. что у вас служит водопитателем?

возможно Мешман емеет в виду системы, на которых ставятся последовательно два клапана, тогда вместо того, который ниже по течению можно ставить реле протока и обратный. например при защите холодных помещений отводами заполненными антифризом, хотя это влечёт за собой столько проблем с обслуживанием, что экономия на клапане покажется смешной.

Сообщение отредактировал B747 - 9.1.2008, 12:21

[Гость_micconen_*]

как будет называться то, что находится в помещении с одним, двумя и более спринклерными клапанами с обвязкой

Это помещение - станция пожаротушения (СПТ) или пожарный пост. Что мешает иметь на объекте несколько станций тушения, пожарных постов (например: СПТ №1, №2 и т.д.)?

пожарная станция подразумевает "пожарная насосная станция"

станция пожаротушения может содержать и не содержать насосные агрегаты (при достаточном напоре в питающей сети насосы не ставим), поэтому привязка к насосам не уместна.
то, что находиться между подводящим и питающим трубопроводом есть УУ. Так? УУ на секции может быть только один. Так? Если УУ один, секция одна, то зачем два (или более) основных запорных устройства (клапана, задвижки)?

системы, на которых ставятся последовательно два клапана

Нет, ну правда, пример можно? я о таких системах не слышал.

при защите холодных помещений отводами заполненными антифризом

В помещениях с температурой ниже +5 гр. С применяют воздушные спринклерные системы, или есть еще какие-то варианты?

никто не мешает собрать Михаилу на коленке УУ из сертифицированного железа...

+1, только собирая даже из сертифицированного железа несертифицированное устройство, он не сможет его здать надзорным органам, даже если предусмотрит все необходимые функции, т.к. эта совокупность устройств уже подподает под перечень обязательной сертификации как УУ и обязана иметь сертификат, получить который не просто. Но это даже не главное.
Главное то, что его свистема неверна в принципе. Спринклерный УУ обязан срабатывать не на понижение давления за ним, а на РАСХОД через него, при этом давление сработки (переключения СДУ) должно быть не более 0,14МПа. Что мы имеем в предлагаемом варианте: задвижка (каково время открытия на полный проход?), электроконтактный монометр (1 шт., а надо 2 СДУ) по сигналу которого, при падении напора за задвижкой менее некоторой произвольной уставки, формируется сигнал "Пожар", и байпас для компенсации утечек. Все. И Михаил говорит, что эта совокупность устройств обеспечивает все функции и параметры требуемые нормативами...

Кроме того, что меня тыкали 10 раз в НПБ и ГОСТы ничего путнего не услышал. Конкретики нет.

Сами ГОСТы и НПБ прочесть время было? Там столько конкретики.
Михаилу были заданы конкретные вопросы по его схеме (сообщение 44, 71), а вот ответов конкретных не последовало.

[avb]

To Михаил (лирика):
А Вы считаете что действующая нормативка в полной мере отвечает реалиям сегодняшнего дня? НПБ88, например, начали разрабатываться, страшно сказать, в 1999 году (покопайтесь в архиве 0-1.ru). Косметические поправки от 2003г. ситуацию не исправили. Сейчас, между прочим, 2008-й. А, например, в СНиП'е 2.04.09-84, действовавшем до 2002 года даже понятия о сигнализаторе потока жидкости нет, отсутствует как класс. А их (фирмы "Potter") даже у нас в стране применяли с середины 90-х. Или в НПБ88-01* нет понятия "дисковый затвор", а есть только "задвижка" (читай - русская, ненадежная, громоздкая, кондовая, тяжеленная). И что: дисковые затворы - вне закона?
А техника (зарубежная, к сожалению) развивается независимо от состояния наших законодателей, по другим законам. Кому соответствовать? Я - за технику. Это приблизительно то же самое, как сегодня покупаешь самый-самый навороченный компьютер, а через год он уже - отстой.
И многое для меня зависит от Заказчика (общаться приходится, как правило, с первыми лицами): от выражения глаз, от положения пальцев, от интонации и т.д. Если - падла, то чего корячиться, - слепил по НПБ и СНиП'ам и - будь здоров. Никто не придерется. А если - милейшей души человек, то зачем его нагружать лишними тратами, можно и поднапрячься: например, сигнализатор потока жидкости с обратным клапаном стоят в 10 раз дешевле, чем водосигнальный клапан. А если их на объекте 10..20..30? Ну и т.д., например, зачем ставить после пожарного насоса обратный клапан и задвижку, если можно поставить один запорно-обратный вентиль (дешевле ~ в 3 раза). Ну и т.д., по Гейтсу...

To Михаил (техника):
НПБ 88-01* гласит следующее:
п. "4.50. Узлы управления должны обеспечивать:
проверку сигнализации об их срабатывании;
измерение давления до и после узла управления". А по сему:
1. Сигнал на проверку сигнализации о срабатывании выдает сертифицированный в РФ "Potter" от пары перекидных контактов.
2. Измерение давления обеспечивает тот же "Potter": без разности давлений его лепесток крутиться не станет. А в НПБ88, обратите внимание, ничего не сказано о каком измерении идет речь - об относительном или об абсолютном.

To B747 (техника):
1. Настройки тадиционные - перекидные контакты при сработке "Potter'a". А уж куда Вы их приспособите - Ваше дело.
2. Водопитатели так же традиционные: жокей, мембранный бак и т.д.
3. Пуск режима пожаротушения - от ЭКМ (или СДУ) на напорной линии после пожарных насосов, "Ptter'ы" только указывают направление.
4. Обслуживание тоже традиционное: очистка от пыли, промывка всей системы, проверка работоспособности "Potter'ов" (кран 1/2" после него).

Ну вот и все.

[avb]

To micconen:
1. Откуда столько агрессии в Ваших ответах? Зачем Вы обижаете коллег?
Я поначалу тоже этим грешил. Потом - дошло, не сразу, но достаточно быстро. Чувствуется, Вам чего-то в жизни не хватает... Форум то здесь при чем? Вы отвязывайтесь где-нибудь в другом месте, в офисе, например. Чем плохо?
2. А доводы Ваши не менее ч'удными представляются:
Цитата: "Что мешает иметь на объекте несколько станций тушения, пожарных постов". Классное решение, в полном соответствии с нормативкой... А Вы представляете Ваш опус в денежном выражении? Ну хотя бы приблизительно? Хотя формально Вы - безусловно правы. Зачем Заказчика необоснованно нагружать? Почему самому чуть-чуть не пошевелить м'озгами? В противном случае это называется "чужой жопой ежей давить".
Мне чего-то (всю жизнь) казалось, что профессия проектировщика (конструктора, архитектора) - творческая. А Вы предлагаете всем (начиная с себя) встать на рельсы и тупо ехать туда, куда стрелка (нормативка, по-нашему) вывезет.
3. К тому же даже в Вашем умопомрачительном рвении следовать каждой букве нормативки пробиваются явные пробелы, некоторая отсталость от жизни что ли... Вот Вы пишете: "В помещениях с температурой ниже +5 гр. С применяют воздушные спринклерные системы, или есть еще какие-то варианты?". Осознанно или по недомыслию (по неопытности) Вы опустили слово "неотапливаемых". А если помещение отапливаемое (батареи, воздушная тепловая завеса), но спрогнозировать минимальную температуру никто не сможет. Автоматика отопления по требованию Заказчика (энергосбережение) настроена на +4 град.С. Пример: въездная рампа многоуровневой автостоянки под жилым многоквартирным домом. Такие объекты сейчас растут как грибы. Зачем обременять Заказчика (и будущих жильцов) лишними тратами устройством отдельной (не 3 копейки стоит) воздушной секции? Самому мозги напрячь слабо, чтобы людям проще стало?
4. Дальше больше. Вы вообще представляете что-то о гидравлике? Вот Вы пишете: "при достаточном напоре в питающей сети насосы не ставим". Ну это - Вы. А вообще-то, не напором единым жива установка водяного пожаротушения. Есть еще такое понятие как "расчетное количество огнетушашего вещества" (п. 4.2 НПБ88-01*). А если посмотреть в какую-нибудь умную литературу, например сюда: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=21521, то должно стать ясно, что в 99% случаев без насосной станции не обойтись.
5. Ну а дальше - еще больше (цитата): "Спринклерный УУ обязан срабатывать не на понижение давления за ним, а на РАСХОД через него...". Дружище, да Вы - темный, как лес, т.к. отечественные разработчики (т.е. "волки" в этом сегменте) считают иначе: от давления - см. внимательно здесь: http://www.sauto.biysk.ru/products.php?id=2527.
6. А дальше - уже вдогонку: уважаемый micconen, судя по реплике ("электроконтактный монометр (1 шт., а надо 2 СДУ)") никак не отличает логическую функцию дизъюнкции от функции конъюнкции.
Грустно... В соседен топеге был трёп о том, что пироги должен ваять пирожник. Не внялось... Жаль...

[avb]

To micconen:
1. Откуда столько агрессии в Ваших ответах? Зачем Вы обижаете коллег?
Я поначалу тоже этим грешил. Потом - дошло, не сразу, но достаточно быстро. Чувствуется, Вам чего-то в жизни не хватает... Форум то здесь при чем? Вы отвязывайтесь где-нибудь в другом месте, в офисе, например. Чем плохо?
2. А доводы Ваши не менее ч'удными представляются:
Цитата: "Что мешает иметь на объекте несколько станций тушения, пожарных постов". Классное решение, в полном соответствии с нормативкой... А Вы представляете Ваш опус в денежном выражении? Ну хотя бы приблизительно? Хотя формально Вы - безусловно правы. Зачем Заказчика необоснованно нагружать? Почему самому чуть-чуть не пошевелить м'озгами? В противном случае это называется "чужой жопой ежей давить".
Мне чего-то (всю жизнь) казалось, что профессия проектировщика (конструктора, архитектора) - творческая. А Вы предлагаете всем (начиная с себя) встать на рельсы и тупо ехать туда, куда стрелка (нормативка, по-нашему) вывезет.
3. К тому же даже в Вашем умопомрачительном рвении следовать каждой букве нормативки пробиваются явные пробелы, некоторая отсталость от жизни что ли... Вот Вы пишете: "В помещениях с температурой ниже +5 гр. С применяют воздушные спринклерные системы, или есть еще какие-то варианты?". Осознанно или по недомыслию (по неопытности) Вы опустили слово "неотапливаемых". А если помещение отапливаемое (батареи, воздушная тепловая завеса), но спрогнозировать минимальную температуру никто не сможет. Автоматика отопления по требованию Заказчика (энергосбережение) настроена на +4 град.С. Пример: въездная рампа многоуровневой автостоянки под жилым многоквартирным домом. Такие объекты сейчас растут как грибы. Зачем обременять Заказчика (и будущих жильцов) лишними тратами устройством отдельной (не 3 копейки стоит) воздушной секции? Самому мозги напрячь слабо, чтобы людям проще стало?
4. Дальше больше. Вы вообще представляете что-то о гидравлике? Вот Вы пишете: "при достаточном напоре в питающей сети насосы не ставим". Ну это - Вы. А вообще-то, не напором единым жива установка водяного пожаротушения. Есть еще такое понятие как "расчетное количество огнетушашего вещества" (п. 4.2 НПБ88-01*). А если посмотреть в какую-нибудь умную литературу, например сюда: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=21521, то должно стать ясно, что в 99% случаев без насосной станции не обойтись.
5. Ну а дальше - еще больше (цитата): "Спринклерный УУ обязан срабатывать не на понижение давления за ним, а на РАСХОД через него...". Дружище, да Вы - темный, как лес, т.к. отечественные разработчики (т.е. "волки" в этом сегменте) считают иначе: от давления - см. внимательно здесь: http://www.sauto.biysk.ru/products.php?id=2527.
6. А дальше - уже вдогонку: уважаемый micconen, судя по реплике ("электроконтактный монометр (1 шт., а надо 2 СДУ)") никак не отличает логическую функцию дизъюнкции от функции конъюнкции.
Грустно... В соседен топеге был трёп о том, что пироги должен ваять пирожник. Не внялось... Жаль...

[Гость_mikl_new_*]

1) четкого определния узла нет и под него вполне хорошо проходит обратный клапан и 2 реле давления на трубопроводе.
2) эту схему впервые увидел в проектах ВНИИПо, применяют повсеместно и экспертиза принимает... У ВНИИПО они сдаются конечно проще )

[Гость_mikl_new_*]

справка
схему такую применял 1 раз по наставлению ВНИИПО, сдали без проблем но подробно вопроса не изучал (все что написал для сведения)

[Михаил I]

Главное то, что его свистема неверна в принципе. Спринклерный УУ обязан срабатывать не на понижение давления за ним, а на РАСХОД через него, при этом давление сработки (переключения СДУ) должно быть не более 0,14МПа. Что мы имеем в предлагаемом варианте: задвижка (каково время открытия на полный проход?), электроконтактный монометр (1 шт., а надо 2 СДУ) по сигналу которого, при падении напора за задвижкой менее некоторой произвольной уставки, формируется сигнал "Пожар", и байпас для компенсации утечек. Все. И Михаил говорит, что эта совокупность устройств обеспечивает все функции и параметры требуемые нормативами...

-про 0,14 в НПБ косяк - не менее 0,14 и не более 1,2МПа.
- только не говорите, что задвижка эта не нужна.
- манометр один. Надо резерв? в сигнализаторе потоока нет резерва.
- открытие задвижки и сигнал подается вручную, автоматически и дистанционно.
- манометр настраивается на дельта давление как и УУ. Только стандартный узел срабатывает от разници показаний двух манометров до него и после. У меня будет манометр один, так как давление одно.
- не байпас для компенсации утечек, а водопитатель, подпитывающий на расход в половину расхода одного оросителя.

[Гость_micconen_*]

То AVB:
1. Давайте не будем переходить на личности , форум технический. свои ответы стараюсь формулировать в не обидной форме и по теме. Если кого задел - извините...
2. Недавно обсуждался склад. 3 секции по 18000 м.кв. + АБК. Если делать спринклерную систему, то УУ будет минимум 7 (6 - склады +1 АБК).
Два варианта:
а. ставить УУ в одном месте (насосная станция пожаротушения) и тащить питающие трубопроводы к удаленным секциям
б. разнести УУ по складам с отделением их от складов перегородками и перекрытиями (помещение пожарного поста для двух УУ - 2х3м). подводящий трубопровод - кольцевой. Насосная одна. Пожарных постов - два, три.
Какой вариант дешевле?
3. Объекты принимаются по действующей НТД (взятки и некомпетентность в расчет не берем). Обоснованные отступления согласовываться.

А если помещение отапливаемое..., но спрогнозировать минимальную температуру никто не сможет

При прочих равных, минимальная температура в помещении должна обеспечиваться в разделе ОВ. Как они это будут делать - их (ОВ-шников) проблемы, в задании на проектирование всегда указывается мин. и мах. температура в помещении и под этим подписывается заказчик. Ничего сочинять не надо.

Зачем обременять Заказчика (и будущих жильцов) лишними тратами устройством отдельной (не 3 копейки стоит) воздушной секции

Разница в стоимости строительства и содержания воздушной и водяной секции так колоссальна? Можно обсудить конкретный объект, пусть даже вымышленный.

Самому мозги напрячь слабо, чтобы людям проще стало?

см. п.1.
4.

должно стать ясно, что в 99% случаев без насосной станции не обойтись

но есть 1%, и такие примеры я знаю. Зачем городить насосную, если наружные сети дают гарантированно напор больше расчетного при расчетном расходе и по 1-ой категории? Как-то не увязывается со

Зачем обременять Заказчика

...
5. Ну, ребята, вы даете...
Спринклерные УУ (хоть AV-1 (F-200), хоть "Прямоточные", хоть с клапаном "Класс") выдают сигнал в виде переключения контактов сигнализаторов давления (СДУ, PS10-A и т.п.) установленных на сигнальной линии УУ, а не на питающем трубопроводе. Давление в сигнальной линии появляется когда текущая через УУ вода открывает сигнальный клапан...
Из описания работы УУ AV-1 (http://www.grinnell.ru/sprinkl_wet.html):
"Когда в сеть спринклерных трубопроводов поступает постоянный поток воды, либо в результате проверочных испытаний, либо работы спринклерного оросителя, или в связи со стабильным увеличением давления подачи (достаточным для открытия заслонки потока), срабатывает гидравлическая сирена или сигнализатор давления."
6. см. п.1. Два датчика ставятся для увеличения надежности системы (на случай отказа одного из них)

[Гость_micconen_*]

То mikl_new:

четкого определния узла нет

, есть определение УУ в НПБ и ГОСТ на эти самые УУ (см. выше)

проходит обратный клапан и 2 реле давления на трубопроводе

всех нормативных требований к УУ эта конструкция не обеспечит. Зачем здесь реле давления?
Только не надо говорить, что я опять цепляюсь за нормы. Если не нравится что-то в НПБ или ГОСТе на УУ, давайте это обсудим...

применяют повсеместно и экспертиза принимает

В экспертизе эксперты в лучшем случае "так себе". Сколько раз сталкивался - самые серьезные замечания по оформлению, по технике "отбиваются в лет".

Сообщение отредактировал micconen - 10.1.2008, 13:55

[Гость_micconen_*]

То Михаил I:
в каком конкретно НПБ косяк, и почему?
я и не говорил, что задвижка не нужна... Время открытия на полный проход от основного привода каково?

в сигнализаторе потоока нет резерва.

А вы видели хоть один сертифицированный УУ на сигнализаторе потока? я - нет.
Проверка сигнализации о срабатывании - иммитация вскрытия оросителя с целью получить сигнал о пожаре от УУ.

стандартный узел срабатывает от разници показаний двух манометров до него и после

неправда! Внимательно читайте описание УУ. Или покажите УУ каторый так работает.

водопитатель, подпитывающий на расход в половину расхода одного оросителя

зачем он нужен? если нет утечек, задвижка закрыта, то Ваш манометр сработает быстрее при вскрытии оросителя, что и нужно.

Всем:
Не думайте, что я хочу показаться умнее вас, мне это не нужно. Я также как и Вы учусь , разбираюсь , осваиваю новые устройства

[B747]

какая получилась познавательная дискуссия.

Это помещение - станция пожаротушения (СПТ) или пожарный пост. Что мешает иметь на объекте несколько станций тушения, пожарных постов (например: СПТ №1, №2 и т.д.)?
станция пожаротушения может содержать и не содержать насосные агрегаты (при достаточном напоре в питающей сети насосы не ставим), поэтому привязка к насосам не уместна.
то, что находиться между подводящим и питающим трубопроводом есть УУ. Так? УУ на секции может быть только один. Так? Если УУ один, секция одна, то зачем два (или более) основных запорных устройства (клапана, задвижки)?

на счёт станций пожаротушения согласен.
to: 'avb' - действительно, как говорит 'micconen' при доcтаточно больших размерах склада целесообразно устанавливать УУ в пожарных станциях, будем называть их так, расположенных непосредственно возле (внутри) защищиемых секций.
основная причина - низкие потери давления в подводящих магистралях, и всё, что из этого следует (длина магистралей, мощность насосов)

Нет, ну правда, пример можно? я о таких системах не слышал.

встречал такую схему, но где именно не вспомню, отметил как факт.

В помещениях с температурой ниже +5 гр. С применяют воздушные спринклерные системы, или есть еще какие-то варианты?

кроме водовоздушной системы, о которой успел упомянуть выше avb, отдельные участки мокрых трубопроводов можно заполнять антифризом. в российских нормах такая возможность не оговаривается, перевожу EN12845 Fixed firefighting systems:
пункт 11.1.2.1 Защита при помощи антифриза
Количество спринклеров в любой секции трубопровода, защищенной от замерзания при помощи антифриза не должно превышать 20. Там, где одним спринклерным сигнальным клапаном контролируется более двух заполненных антифризом секций, общее количество спринклеров в этих секциях не должно превышать 100. Раствор антифриза должен иметь точку замерзания ниже самой низкой ожидаемой температуры. Плотность раствора антифриза должна контролироваться при помощи подходящего гидрометра. Система, в которой применяется раствор антифриза, должна быть оборудована устройствами, предотвращающими обратный поток, чтобы избежать загрязнения воды антифризом.

[Гость_vikaa_*]

to micconen:

Цитата: если нет утечек, задвижка закрыта, то Ваш манометр сработает быстрее при вскрытии оросителя, что и нужно.

согласно НПБ 88 пункт 4.63:
"в качестве автоматического водопитателя м.б. использован жокей-насос или водопроводы различного назначения, с гарантированным давлением, обеспечивающим срабатывание узлов управления"

т.е. согласно Вашему предложению по отсутствию водопитателя, ускоряющему включение рабочего насоса, это сработает в случае, когда сигнал на включение идет от СДУ расположенного на т/п подводящем воду к узлам управления. Однако без водопитателя в вашей системе не хватит давления на открытие клапана на основной (не обводной) линии узла AV-1, и соответственно "в помещение с круглосуточным присутствием персонала" своевременно не придет сигнал о поступлении огнетушащего вещества в конкретную секцию пожаротушения- поэтому данное решение противоречит нормам.

Цитата: "Что мешает иметь на объекте несколько станций тушения, пожарных постов"

Вы, видимо, помещение узлов управления пожарными постами называете? Или планируете сигналы о пожаре в разных пожарных секциях посылать в разные помещения?
Согласно НПБ 88: "Пожарный пост – специальное помещение объекта с круглосуточным пребыванием дежурного персонала, оборудованное приборами контроля состояния средств пожарной автоматики."

[Гость_vikaa_*]

to water:
мне не понятен Ваш сарказм в сообщении № 38, поясните пожалуйста.

[Гость_micconen_*]

Вы, видимо, помещение узлов управления пожарными постами называете?

ага. исправлюсь...
цитата про водопитатель вами вырвана из контекста диалога, перечитай его

[Гость_vikaa_*]

to micconen:

Да, как-то некооректно звучит...
Я тут недавно, еще не разобралась как вставлять цитаты, может это где-то настраивается

[Игорь]

UP

Вопрос маленький назрел - СП5 п. 5.8.7
"При использовании сигнализатора потока жидкости в узле управления взамен спринклерного сигнального клапана или при использовании его контактов для выдачи управляющего сигнала на приведение в действие пожарного насоса должна быть предусмотрена задержка на время 3—5 с, при этом в СПЖ должны быть включены параллельно не менее 2 контактных групп."

При этом требование по запуску от СДУ осталось.

В нашей системе заложены и УУ, и СПЖ по этажам (дымоудаление чтоб запускать, СОУЭ там всякое). Камер задержки нет. По сработке - СПЖ отвечают за пуск насосов, СДУ отвечают за выдачу сигналов на ПЦН о начале работы секции. Мое предложение по требованиям норм - продублировать сигнал от СДУ на пуск насосов. Но вот одна тонкость - СДУ сработают явно быстрее чем СПЖ, поэтому вроде как и смысла прописывать пуск от СПЖ в системе нет. С другой стороны - камер задержки тоже нет, поэтому мое предложение чревато ложной сработкой СДУ и пуском 30-киловаттного дурака - насоса.

Имеем ли мы право на запуск ТОЛЬКО от СПЖ?

Или наиболее логичным будет вариант - УУ с камерами задержки (как вариант - программная задержка в ПКП), пуск от СДУ, сигнализация прохождения ОВ на тушение - от СПЖ?

Сообщение отредактировал Игорь - 13.7.2009, 21:13

[Игорь]

Вот так.
Схема - 3 секции спринклерного тушения и одна дренчерного на завесы.

1. Запуск насосов от СДУ, предусмотрена программная задержка 4 с.
2. При срабатывании СДУ той секции, где есть завесы - одновременная команда на соленоид дренчерного клапана
3. СПЖ уточняют этаж пожара и сигнализируют о начале пуска воды. На всякий пожарный от них тоже предусмотрен запуск насосов. Задержка СПЖ 40 с. (меньше джампер не ставит)
4. При срабатывании ручного запуска дренчерного клапана от СДУ так же сигнал на запуск насосов.

И почему проектировщики так не хотят делать запуск от СДУ? Настаивают на СПЖ и все тут? Чревато ложными срабатываниями?

[Гость_Annika_*]

Подскажите, пожалуйста по СП 5.13130.2009 приложение В. Не понятна формула в п.В.2.4. Что за коэфициент расхода М (мю)? Чего, спринклера? И откуда его брать? Нашла в справочнике Ходаков Автоматические установки водяного пожаротушения на стр. 24 в формуле 3, что Мю - коэффициент росхода спринклера, равный 0,7. Это тот же коэффициент или нет?

[sergey-energo]

данный коэффициент должен быть указан в паспорте на спринклер.

[Sindarkon]

Это коэффициент истечения из трубы или нечто подобное. Где-то тут обсуждалось.

[BTS]

Теперь все понятно! здесь должна быть не "мю", а "пи"! Чтобы убедиться, нужно написать формулу, связывающую расход и скорость.
Как сказал классик, "элементарно, Ватсон!"

[Sindarkon]

Вообще-то "пи" там тоже есть.

[BTS]

Вообще-то "пи" там тоже есть.

Наверное, я выразился не совсем точно: никакого "мю" быть не должно. Более того, формула показывает минимальный диаметр при заранее выбранной скорости. Возможно, эта формула нужна в расчетных программах с автоматическим подбором диаметров. Проектировщик-практик достаточно быстро начинает ориентироваться, какая труба нужна на конкретный расход. Но авторитет организации-разработчика СП5 довлел на столько, что все пытались понять глубину замысла. Возможно, это просто ошибка- в пособии "Проектирование водяных и пенных автоматических установок пожаротушения" (М.,2002) в этой формуле нет никакого "мю". В ранее действующих нормативах (также как и в зарубежных) этой формулы не было, и никаких проблем с выбором диаметров не возникало.