Нужно ли делать для стадии П спецификацию, Зак. платит как за стадию "П"и по договору "П" а требо Опции

[Созонов]

Уважаемые коллеги, по договору с заказчиком прописано выполнить стадию "П" для такого то объекта, заказчик очень был удивлен что нет спецификации, я говорю согласно постановления №87 нет указаний что нужно делать спецификацию, заказчик сказал что я не прав, помогите разобраться!!!! Может есть где-то в нормах на это конкретные указания?

[Созонов]

Уважаемые коллеги, по договору с заказчиком прописано выполнить стадию "П" для такого то объекта, заказчик очень был удивлен что нет спецификации, я говорю согласно постановления №87 нет указаний что нужно делать спецификацию, заказчик сказал что я не прав, помогите разобраться!!!! Может есть где-то в нормах на это конкретные указания?

[polyakov.mo]

Спецификация вообще не входит в проект. Ее может сделать проектная организация за доп. плату. Интересуйтесь у сметчиков, в их документах по определению стоимости проектных работ есть приписка, что за отдельную плату проектной организацией может быть сделана спецификация.
Сделайте заказчику коммерческое предложение на разработку спецификации (бред, но лучше быть причиной этого бреда, чем следствием)

[Const82]

Уважаемые коллеги, по договору с заказчиком прописано выполнить стадию "П" для такого то объекта, заказчик очень был удивлен что нет спецификации, я говорю согласно постановления №87 нет указаний что нужно делать спецификацию, заказчик сказал что я не прав, помогите разобраться!!!! Может есть где-то в нормах на это конкретные указания?

Согласно этому постановлению нет указаний и клятву гипа ставить, и общие данные и ПЗ писать. Помнится там было написано, что проектная документация должна дать представления о заложенных в проекте решениях. Без спецификациии это сложно.

[Vik]

Спецификация - часть рабочки . В проекте ("П") ее нет и быть не может.

[EJIEHA]

А задание сметчикам как, интересно, выглядит на данном этапе?

[JJJJ]

Я делаю спецификацию на основное оборудование.
Всеравно в "П" приходится его подбирать, размещать и т.д.
А записка в 87 есть. Есть даже ее содержание по пунктам. Так и звучит: "... в текстовой части"

[Vik]

Я делаю спецификацию на основное оборудование.
Всеравно в "П" приходится его подбирать, размещать и т.д.
А записка в 87 есть. Есть даже ее содержание по пунктам. Так и звучит: "... в текстовой части"

Что это - спецификация на основное оборудование?
Спецификация - это, где все гаёбочки и шаёбочки.
Основное оборудование - в лучшем случае - таблица "характеристика отопительно-вентиляционных систем"
На стадии "П" - +- трамвайная остановка. И никак иначе. Т.е. только бренды и завышенные тех. характеристики.

[temka]

Если в договоре на разработку проектной документации есть сметы, то спецухи делать прийдется, как ни выкручивайся. Если нет - то какбэ не надо, но данный момент немного скользкий и лучше его заранее с заком оговаривать.
Если сметы делать надо, то спецухи прийдется "сочинять" с винтиками-болтиками

[Vik]

Если в договоре на разработку проектной документации есть сметы, то спецухи делать прийдется, как ни выкручивайся. Если нет - то какбэ не надо, но данный момент немного скользкий и лучше его заранее с заком оговаривать.
Если сметы делать надо, то спецухи прийдется "сочинять" с винтиками-болтиками

На стадии "П" смета может быть только "инвесторская". Этот документ не имеет ничего общего с болтиками.

[JJJJ]

Что это - спецификация на основное оборудование?
Спецификация - это, где все гаёбочки и шаёбочки.
Основное оборудование - в лучшем случае - таблица "характеристика отопительно-вентиляционных систем"
На стадии "П" - +- трамвайная остановка. И никак иначе. Т.е. только бренды и завышенные тех. характеристики.

Если не рассчитать приточки, кондиционеры, локальные и общеобменные вытяжки,
то чего тогда стоит этот проект? Это недоразумение какое то а не проект.
Я даже размещаю это оборудование, но заку как правило не отдаю.
Не сделав всего этого не написать и записку по 87 постановлению, или опять "левой задней".

[Const82]

Что это - спецификация на основное оборудование?
Спецификация - это, где все гаёбочки и шаёбочки.
Основное оборудование - в лучшем случае - таблица "характеристика отопительно-вентиляционных систем"
На стадии "П" - +- трамвайная остановка. И никак иначе. Т.е. только бренды и завышенные тех. характеристики.

И потом этот +/- пойдет на экспертизу? При этом отступления от П в части Р тоже требуют доп действий.
Как факт. Те стадии П что я видел обязательно имели спецификацию.

[Бабай]

Я, возможно, не очень хорошо понял, но в постановлении 87 прописаны локальные сметы, а их без спецификации никто составлять не будет.

[andrey R]

На стадии "П" смета может быть только "инвесторская". Этот документ не имеет ничего общего с болтиками.

Сразу бы уж в "Маму дорогую" писали, чтобы люди не трудились туда ссылки таскать на столь дивные откровения
Стоимость вояемого на стадии П определяется? Определяется. Все авторы разделов несут сметчикам спецификации. На их основании те делают свой раздел. Разумеется, винтики-гаечки никто на этой стадии не считает. Считают строительные конструкции и основное оборудование по разделам.
В рабочке уже идет более детальная спецификация, хотя и не монтажная, которая действительно в проект не входит и делается проектировщиками за отдельные деньги, если зак хочет. Как и монтажные чертежи.

[Vano]

Сразу бы уж в "Маму дорогую" писали, чтобы люди не трудились туда ссылки таскать на столь дивные откровения
Стоимость вояемого на стадии П определяется? Определяется. Все авторы разделов несут сметчикам спецификации. На их основании те делают свой раздел. Разумеется, винтики-гаечки никто на этой стадии не считает. Считают строительные конструкции и основное оборудование по разделам.

Ну тут можно и Андрея текст в маму дорогую.
Стоимость СМР на стадии П частному Заказчику можно не определять.
Зачем она ему?
Зачем ему цена на укладку плитки согласно последнему постановлению правительства московской области, ему рыночная цена нужна.
Зак пишет письмо в Госэкспертизу - прошу смету не рассматривать её и не рассматривают.
Заказчик может дать поручение проектировщику за отдельную плату подготовить тендерную документацию, там то и будут объемы.
Но эти объемы будут сверх стадии П и в экспертизу не пойдут.
А в ОВ для стадии П положено делать таблицы отопительно-вентиляционного оборудования, куда заносят данные о приточках, вентиляторах, АВО, с кВт и штуками.

[инж323]

Так и текст Вано можно в маму дорогую. Вано, проясните - кого вы в своем посте назвали частным заказчиком? И с учетом , что тема про стадию П, которая для всяких личностроимых коттеджей не нужна, а для "неличностроимых" нужна, ибо суммой подпадает под ст 48 и проходит госэкспертизу.

[Vano]

Так и текст Вано можно в маму дорогую. Вано, проясните - кого вы в своем посте назвали частным заказчиком? И с учетом , что тема про стадию П, которая для всяких личностроимых коттеджей не нужна, а для "неличностроимых" нужна, ибо суммой подпадает под ст 48 и проходит госэкспертизу.

Всех высотой более 2, площадью более 1500, кроме муниципальных и государственных Заказчиков.
ПС
Что в моем тексте тянет на маму дорогую?
Я написал чушь, такого нет?

Сообщение отредактировал Vano - 2.5.2012, 19:03

[инж323]

Всех высотой более 2, площадью более 1500, кроме муниципальных и государственных Заказчиков.
ПС
Что в моем тексте тянет на маму дорогую?
Я написал чушь, такого нет?

Не госзак строит 5 2-х эт. домов по разным инвестконтрактам , каждый из них менее 1500,но все они в одном кусте , образуя один двор. Экспертизы не нужно, а специк нужен. Только вот - а зачем стадия П вообще тогда? личная заморочка зака, развод его кем то на двухстадийность? Что? Потому и мама дорогая.

[Vano]

На стадии "П" смета может быть только "инвесторская". Этот документ не имеет ничего общего с болтиками.

Мама дорогая появилась в ответ на этот пост.
А в этом посте нет ничего о двух этажных домиках.
Здесь автор утверждает, что смета может быть "инвесторская" только, на стадии П.
Андрей утверждает, что смета обязательно должна быть по любому.

[инж323]

Смета по стадии П входит необходимый объем,но её использование для разных целей может быть , а может и не быть. А двухэтажные домики упомянуты как пример почти одного и того же,но с разным результатом, и с процессом несколько разным, в т.ч. и появление вообще самой стадии П.
Имеется налицо просто разное прочтение и разное написание постов о несколько разном из подразумеваемого пишущим. Мы не совсем точны в словах и не совсем точны в формулировании и в прочтении написанного другими.

[Skaramush]

Как говорилось не раз и не два - большинство проблем проистекают от неуважения к терминологии.

[Vano]

Смета по стадии П входит необходимый объем,но её использование для разных целей может быть , а может и не быть. А двухэтажные домики упомянуты как пример почти одного и того же,но с разным результатом, и с процессом несколько разным, в т.ч. и появление вообще самой стадии П.

А в том примере с несколькими двухэтажными домиками - нужна спецификация, т.е. нужна сметная стоимость утвержденная экспертизой, а сам проект не требует согласования? Так?

Как говорилось не раз и не два - большинство проблем проистекают от неуважения к терминологии.

Приезжайте уже в страну берез и осин - тут такая терминология, что сами авторы её разобраться не могут.
Но это не повод для "мамы дорогой".

[инж323]

А в том примере с несколькими двухэтажными домиками - нужна спецификация, т.е. нужна сметная стоимость утвержденная экспертизой, а сам проект не требует согласования? Так?

Вот. И нужна и нет. Если один инвестконтракт- то собственно идем в экспертизу и смета нужна. разбили на части- в Экспертизе смета не нужна, мы туда просто не идем. Но в стадию П специк и сметы входят в комплект для проектирования стадии. И это еще не трогая темы- а зачем на эти несколько двухэтажек нужно было устраивать пляски с П. Одной стадии отчего вдруг не хватило?

[Vano]

Вот. И нужна и нет. Если один инвестконтракт- то собственно идем в экспертизу и смета нужна. разбили на части- в Экспертизе смета не нужна, мы туда просто не идем. Но в стадию П специк и сметы входят в комплект для проектирования стадии. И это еще не трогая темы- а зачем на эти несколько двухэтажек нужно было устраивать пляски с П. Одной стадии отчего вдруг не хватило?

Так это тогда не госэкспертиза проектной документации или госэкспертиза проектно-сметной документации, а другое действие - проверка достоверности определения сметной стоимости объектов капитального строительства
о проведении проверки достоверности определения сметной стоимости
объектов капитального строительства, строительство которых
финансируется с привлечением средств бюджета города Москвы
3. Проверка достоверности сметной стоимости осуществляется в
отношении объектов капитально строительства независимо от:
а) необходимости получения разрешения на строительство;
б) обязательности подготовки проектной документации;
в) обязательности государственной экспертизы проектной
документации и результатов инженерных изысканий, в случае, если объекты
капитального строительства расположены на территории города Москвы и
субъектов Российской Федерации
ОНО?

[инж323]

Не определю- откуда вы скопированное взяли,но посмотрите тот же сат Главгосэкспертизы- у них же оценка их деятельности идет в непропуске или предложении по смене проектного решения от которого в рублях станет меньше сметная стоимость объекта. и им не важно- частные бабки или госбюджет. У любого частного зака в доле есть госво в инвестконтракте. Потому и пляски получаются такие. И однозначно сказать где как что сработает или несработает не сказать- даже на очень похожих вроде объектах. У кого то проскочит, у кого то нет одно и тоже решение и собственно решающий фактор лежит порой вне конкретики самого проекта или объекта.

[Vano]

Это постановление Собянина.
http://mke.mos.ru/upload/726/%D0%9F%D0%BE%...D0%B8%D0%B5.pdf
Ну и частный инвестор не всегда работает по инвестконтрактам - есть и сам по себе, без доли государства и муниципалитета, тогда ему смета до лампочки и пишется письмо в госэкспертизу с просьбой не рассматривать сметную документацию.

[инж323]

Вот и письмо это в Экспертизу- и что оно? оно собственно получается будет о том, что вы не смотрите сметы, а вашу результативность мы согласны оценить по предложенному вами критерию на ваш выбор. Чуете в чем суть письма получается?
Однако насчет инвестконтракта, даже без доли города типа(не видел ни разу) сложней чуть. Начался новый этап мухлежа, мы мол ничего не строим и просто косметический ремонт(а сами и перекрытия меняют и прочее влезание в конструкции здания) нашего здания силами чуть ли не службы Эксплуатации и гопбригады, ну и .. вобщем как недавно в Печатниках.

А Собянинское письмо- ну четко ж указано- про объекты с привлечением средств горбюджета. Не там где просто доля города, а именно финансирование идет из горбюджета.

Сообщение отредактировал инж323 - 2.5.2012, 22:13

[Vano]

Вот и письмо это в Экспертизу- и что оно? оно собственно получается будет о том, что вы не смотрите сметы, а вашу результативность мы согласны оценить по предложенному вами критерию на ваш выбор. Чуете в чем суть письма получается?

Письмо о том, что средства частные и не смотрите смету, потому как её и не делали, так как не заказывали, так как нам она не нужна, так как деньги частные.
Вот ответ Главгосэкспертизы с официального сайта http://www.gge.ru/vop-otv/1.php:
Вопрос
Необходимо ли при направлении документов на государственную экспертизу в составе проектной документации представлять сметный раздел, в случае если финансирование объекта строительства производится за счет собственных средств заказчика?
Ответ: Согласно пункту 7 Положения, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 16.02.2008 № 87, в случае если финансирование объекта строительства производится за счет собственных средств заказчика, необходимость и объем разработки раздела «Смета на строительство» определяются заказчиком и указываются в задании на проектирование. Представление указанного раздела в составе документов для проведения государственной экспертизы в данном случае законодательством о градостроительной деятельности не регламентировано.

[Vano]

Однако насчет инвестконтракта, даже без доли города типа(не видел ни разу) сложней чуть. Начался новый этап мухлежа, мы мол ничего не строим и просто косметический ремонт(а сами и перекрытия меняют и прочее влезание в конструкции здания) нашего здания силами чуть ли не службы Эксплуатации и гопбригады, ну и .. вобщем как недавно в Печатниках.

Ну как пример строительство завода по выпуску самобеглых колясок, или склад для хранения настойки боярышника, или большая сауна - доли города нет, все за счет частника, положительное заключение госэкспертизы надо, а смету можно не делать и не направлять на госэкспертизу.

[инж323]

Ну и правильный ответ. Теперь смотрим- а чего нуна частному Заку от сметы или не нужна она вовсе. прошли П и Экспертизу, Приступили в Р и она идет, а мы уже забор поставили и ноль роем и коммункации выносим и вот уже несколько этажей появилось,но Р полностью еще не готова, и все крутим , меняем и вобщем утрясаем последнее, что можно утрясти на бумаге, что в железе и бетоне не переделывать. А что тендер на инжсистемы все? А мы наметки уже имеющиеся от Р дадим, и стадию П и сметы те самые(которые типа и не нужны ж были?) и уже по всему этому с приемлимой точностью можно провести тендер и так, что подрядчик в состоянии будет понять тонкости или особенности этого объекта в совокупности представленного объема документов всяких. Вот и пригодилась сметка? А и стоила вроде копейки?
Вы ж сами Вано пользовали небось подобные вещи и они просто как дополнение помогают понять, что вдруг менялось, как протекало изменение и чем и как было сделано, а это стоит того. Даже чужая рыба в ПДФе от чужих сетей позволит точней заказать еще участки геоподосновы для сетей, или заранее понять, что в каком то месте полный затык и туда не стоит соваться и потому здание как то покрутить стоит с посадкой. Этот пример правда более для другой стадии,но все же тоже приемлем, как можно и как было б удобней(но вовсе может быть и необязательно).

[Vano]

Ну и правильный ответ. Теперь смотрим- а чего нуна частному Заку от сметы или не нужна она вовсе. прошли П и Экспертизу, Приступили в Р и она идет, а мы уже забор поставили и ноль роем и коммункации выносим и вот уже несколько этажей появилось,но Р полностью еще не готова, и все крутим , меняем и вобщем утрясаем последнее, что можно утрясти на бумаге, что в железе и бетоне не переделывать. А что тендер на инжсистемы все? А мы наметки уже имеющиеся от Р дадим, и стадию П и сметы те самые(которые типа и не нужны ж были?) и уже по всему этому с приемлимой точностью можно провести тендер и так, что подрядчик в состоянии будет понять тонкости или особенности этого объекта в совокупности представленного объема документов всяких. Вот и пригодилась сметка? А и стоила вроде копейки?
Вы ж сами Вано пользовали небось подобные вещи и они просто как дополнение помогают понять, что вдруг менялось, как протекало изменение и чем и как было сделано, а это стоит того. Даже чужая рыба в ПДФе от чужих сетей позволит точней заказать еще участки геоподосновы для сетей, или заранее понять, что в каком то месте полный затык и туда не стоит соваться и потому здание как то покрутить стоит с посадкой. Этот пример правда более для другой стадии,но все же тоже приемлем, как можно и как было б удобней(но вовсе может быть и необязательно).

Ну и правильный ответ.
Зачем Заказчику смета, с замечаниями экспертизы в свете последних постановлений партии и правительства, от том как считать пусконаладку, и какой брать коэффициент перевода прайсовой стоимости в базисные цены и обратно?
Заказчик еще за меньшие чем выполнение сметы (которая стоит не копеешные 10% от всей ПСД) заказывает составление тендерной документации - объемов по всей проектной документации и появляется она раньше рабочей.
И по тендерной документации проводится тендер и заключается контракт.

Сообщение отредактировал Vano - 2.5.2012, 22:56

[инж323]

Вано, но так ведь и та самая тендерная содержит специки, которые собственно и нужны, пусть даже в укрупненном П-образном варианте.

[andrey R]

А ничего, что

заказчик очень был удивлен что нет спецификации

Рассказывать будете, что ему и спецификация, и смета не нужна, ибо вона как красиво Вано излагает...
Кстати, г-н Сазонов стоимость разработки спецификаций и смет из договора вычел? Или взял 100%, а теперь ищет норматив, по которому они не нужны?

[Vano]

Вано, но так ведь и та самая тендерная содержит специки, которые собственно и нужны, пусть даже в укрупненном П-образном варианте.

Тендерная документация идет сверх П.
То есть на экспертизу (говорю как делали) уходила стадия П без спецификаций и сметы.
После получения замечаний от экспертизы делали тендерную за отдельные деньги и с другим оформлением, нежели П.
И проектной организации хорошо - не нужна головная боль с выполнением смет и их согласованием в сметном отделе экспертизы и заказчику - платит только за то, что ему нужно - сметная документация стоит дороже тендерной.

[инж323]

Ну как пример строительство завода по выпуску самобеглых колясок, или склад для хранения настойки боярышника, или большая сауна - доли города нет, все за счет частника, положительное заключение госэкспертизы надо, а смету можно не делать и не направлять на госэкспертизу.

Вот этот пост проворонил оказывается.
Не Вано, вы ж пример приводите с объектами вне Внитримкадья, а это совсем упрощенная песня и там с долей городов(муниципалитетов) совсем по другому и просто не так, как в Москве. Коллеги даже дуреют от простоты проведения мероприятий по оформлению сопутствующей строительству документации. Столько всего не нужно делать, что аж прям даже не верят,нас мол разводят на последующее попадалово, а потом и никакого попадалова нет, просто именно ничего не нужно.
А по Москве вы сауны попробуйте построить, верней правоустанавливающие получить и увидите там долю города лишь за то, что строите на земле города и город за эту долю будет развивать дорожную, социальную и инженерную инфроструктуру, независимо от проплат зака на инжструктуру по присоединению к различным энергоносителям.

[Vano]

вот как выглядит обложка - взял первое попавшиеся в инете - распространенная штука

Прикрепленные файлы

 __________.jpg ( 738,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 113

 

[инж323]

Тендерная документация идет сверх П.
То есть на экспертизу (говорю как делали) уходила стадия П без спецификаций и сметы.
После получения замечаний от экспертизы делали тендерную за отдельные деньги и с другим оформлением, нежели П.
И проектной организации хорошо - не нужна головная боль с выполнением смет и их согласованием в сметном отделе экспертизы и заказчику - платит только за то, что ему нужно - сметная документация стоит дороже тендерной.

Да,Т документация отдельно. Можно и так сделать, как вариант, смотреть надо. Но смету по П можно взять из комплекта П и иметь с неё( ну и + куча сопутствующего еще) некий вариант комплекта Т. Тут же весьма индивидуально для каждого объекта и по каждым условиям протекания реализации этого проекта недвижимости.

Вано - смету по П можно и заставить делать, а вот в Экспертизу её можно и не отдавать. Вы про это?

Сообщение отредактировал инж323 - 2.5.2012, 23:15

[Vano]

Вот этот пост проворонил оказывается.
Не Вано, вы ж пример приводите с объектами вне Внитримкадья, а это совсем упрощенная песня и там с долей городов(муниципалитетов) совсем по другому и просто не так, как в Москве. Коллеги даже дуреют от простоты проведения мероприятий по оформлению сопутствующей строительству документации. Столько всего не нужно делать, что аж прям даже не верят,нас мол разводят на последующее попадалово, а потом и никакого попадалова нет, просто именно ничего не нужно.
А по Москве вы сауны попробуйте построить, верней правоустанавливающие получить и увидите там долю города лишь за то, что строите на земле города и город за эту долю будет развивать дорожную, социальную и инженерную инфроструктуру, независимо от проплат зака на инжструктуру по присоединению к различным энергоносителям.

Не ну кто на что учился
А я и удивляюсь, почему Вы не видели без доли города контрактов.
Хотя не при нынешнем мэре, а при прошлом в году так 2007 был контракт внутри МКАД, большой заводик тыщ на 40 квадратов без доли города, с экспертизой без смет.
Сейчас Вам, конечно виднее.

Сообщение отредактировал Vano - 2.5.2012, 23:23

[Vano]

Вано - смету по П можно и заставить делать, а вот в Экспертизу её можно и не отдавать. Вы про это?

Вырисовывается три варианта при частном инвесторе:
1. Смета делается и сдается в экспертизу.
2. Смета делается и не сдается в экспертизу.
3. Смета не делается.
В моей практике пункт 3 всегда был, и иногда дополнением к пункту 3 выполнение тендерной документации.

[инж323]

У меня п2 и п3 обычно, соотношение их не оценю, как то не отследилось. Хотя и помню еще и п1 был,но и недоумение тогда было, мол для корзины лишь гоним и для Э, а далее её только как "рыбу заворачивать", ну и как "справочный материал" дать подрядчикам для подготовки к тендеру.Но тогда смету требовали еще в Э, нетребовать её стали недавно.

Да и с тендерной- придумка недавнего времени. Хотя и для разных договоров зака с инвесткомпанией может быть разное отношение- порой и пару комплектов можно запросить на изготовление пакета Т. Один с ценой, другой с её частью- чем больше затраты на подряды всякие, тем больше доля Зака оплачиваемая инвестором заку. И тогда пониженный пакет без разговоров подпишут проектировщику(или даже полный)- что б самим не ваять чего на коленке.

Сообщение отредактировал инж323 - 2.5.2012, 23:37

[toxan]

Ну и правильный ответ. Теперь смотрим- а чего нуна частному Заку от сметы или не нужна она вовсе. прошли П и Экспертизу, Приступили в Р и она идет, а мы уже забор поставили и ноль роем и коммункации выносим и вот уже несколько этажей появилось,но Р полностью еще не готова, и все крутим , меняем и вобщем утрясаем последнее, что можно утрясти на бумаге, что в железе и бетоне не переделывать. А что тендер на инжсистемы все? А мы наметки уже имеющиеся от Р дадим, и стадию П и сметы те самые(которые типа и не нужны ж были?) и уже по всему этому с приемлимой точностью можно провести тендер и так, что подрядчик в состоянии будет понять тонкости или особенности этого объекта в совокупности представленного объема документов всяких. Вот и пригодилась сметка? А и стоила вроде копейки?

Хорошая схема "уронить" подрядчика по денежкам. Только издержки в ней тоже есть.

– Что для генподрядчика предпочтительнее: открытая или фиксированная цена и почему?
Что чаще всего предлагает заказчик?
– Для генподрядчика, как правило, более предпочтительной является открытая цена. Но не во всех случаях. Если заказчик предлагает фиксированную цену (что для него всегда предпочтительнее), то для начала генподрядчику следует зафиксировать объемы работ в коммерческом предложении. Это необходимо для того, чтобы, во-первых, обезопасить себя, а во-вторых, чтобы в дальнейшем при увеличении объемов работ можно было подписать дополнительное соглашение. В результате можно получить оплату за дополнительные работы, даже если контракт подписан с фиксированной ценой. Достижению консенсуса в данном вопросе обычно предшествует длительный процесс переговоров, не всегда оканчивающийся успехом для генподрядчика.
Но, как показывает практика, чаще всего заказчик предлагает фиксированную цену. И предлагаемая заказчиком цена не всегда является объективной. Поэтому прежде чем принять решение о тендере, необходим целый ряд подготовительных работ. Во-первых, просчитывается бюджет строительства, который в результате должен утвердить заказчик. Далее, при наличии у заказчика заемных средств, он получает необходимый кредит, исходя из ориентировочного бюджета.
При этом бюджет может быть согласован заказчиком, а тендер на строительство проводится только через год, то есть бюджет уже не объективен! За год изменяется стоимость стройматериалов и работ. Для того чтобы бюджет был точным, сначала заказчику необходимо сделать проект и согласовать его. По согласованному проекту уже можно более точно по-считать бюджет, заложить некий запас денежных средств, после чего получить кредитные средства. Но по такому пути заказчик практически никогда не идет, поэтому предлагаемая им цена не всегда будет объективна.

---

– Что показывает сравнительный анализ тендеров, проводимых государственными и частными заказчиками?
– У тендеров, проводимых государственными заказчиками, можно выделить несколько минусов. В первую очередь это составление стоимости в локальных сметах (ТЕР, ФЕР). Следующим отрицательным моментом является то, что в тендере определяется победитель, представивший самую низкую цену. Ну и, наконец, наличие большого объема информации на бумажных носителях.
Преимущества тендеров, проводимых коммерческими структурами, состоят в следующем. Во-первых, это отсутствие на первом этапе тендера территориальных и федеральных единиц расценки. А во-вторых, победитель тендера выбирается объективно по нескольким критериям (цена, качество, надежность компании, опыт, отзывы).

Взято
http://www.stroypuls.ru/vipusk/detail.php?article_id=52918

[Vano]

Взято
http://www.stroypuls.ru/vipusk/detail.php?article_id=52918

По второму абзацу из ссылки полная чушь - люди просто не умеют работать, и не хотят понимать предмет, ну и хорошо.

[Странная Белка]

Короче, Склихасовские. Покажите мне пальцем в тексте словосочетание "Спецификация оборудования, изделий и материалов". Об чем тут спорим-то 3 страницы? Зака посылать лесом за спецификацией на стадии П. Потом он еще задание на отверстия на стадии П попросит, тоже делать будете?

19. Подраздел "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха, тепловые сети" раздела 5 должен содержать:

в текстовой части

а) сведения о климатических и метеорологических условиях района строительства, расчетных параметрах наружного воздуха;

б) сведения об источниках теплоснабжения, параметрах теплоносителей систем отопления и вентиляции;

в) описание и обоснование способов прокладки и конструктивных решений, включая решения в отношении диаметров и теплоизоляции труб теплотрассы от точки присоединения к сетям общего пользования до объекта капитального строительства;

г) перечень мер по защите трубопроводов от агрессивного воздействия грунтов и грунтовых вод;

д) обоснование принятых систем и принципиальных решений по отоплению, вентиляции и кондиционированию воздуха помещений;

е) сведения о тепловых нагрузках на отопление, вентиляцию, горячее водоснабжение на производственные и другие нужды;

ж) сведения о потребности в паре;

з) обоснование оптимальности размещения отопительного оборудования, характеристик материалов для изготовления воздуховодов;

и) обоснование рациональности трассировки воздуховодов вентиляционных систем - для объектов производственного назначения;

к) описание технических решений, обеспечивающих надежность работы систем в экстремальных условиях;

л) описание систем автоматизации и диспетчеризации процесса регулирования отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха;

м) характеристика технологического оборудования, выделяющего вредные вещества - для объектов производственного назначения;

н) обоснование выбранной системы очистки от газов и пыли - для объектов производственного назначения;

о) перечень мероприятий по обеспечению эффективности работы систем вентиляции в аварийной ситуации (при необходимости);

в графической части

п) принципиальные схемы систем отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха;

р) схему паропроводов (при наличии);

с) схему холодоснабжения (при наличии);

т) план сетей теплоснабжения.

[Гость_Natacha_*]

Что это за документ?

[Gruz1709]

Natacha, вы, случаем, не про последнее сообщение от Странной Белки?

[toxan]

Зака посылать лесом за спецификацией на стадии П. Потом он еще задание на отверстия на стадии П попросит, тоже делать будете?

Зака облизывать нужно, он - деньги платит.
Спецификация не нужна заку, только в одном случае, если деньги для него вторичны. А вот объем спецификации на стадии "П" есть предмет для разговора.

Потом он еще задание на отверстия на стадии П попросит, тоже делать будете?

А мне вот интересно как Вы принципиальные решения закладываете, без согласования со смежниками тех же отверстий, нагрузок, площадей технических помещений? (понятное дело, что речь не идет о локальных отверстиях "ф250")

[ssn]

оборудование в стадии П должно быть определено, как и должны быть расписаны все тех решения... Т.е. ховс все же должен присутствовать (мое мнение конечно). а заказная это перебор....

[Бабай]

Для Странной Белки. У меня последняя экспертиза запросила трассировку воздуховодов. И сказали, что это нормально. Тоже и со спецификацией. Заку можно рассказать за спецификацию и послать лесом. Если объект не бюджетный. А ежели бюджетный, тады ой. проработка такая, что строить уже можно.

[Wizlock]

Замечание госэксперта г.Белгорода:
Дополнить раздел «ОВ» спецификацией аналогично разделу «ТС».

Мой ответ:
В соответствии с ГОСТ Р 21.1101-2009, в части пункта 3.3, ссылающегося на ГОСТ 21.110-95; в пунктах 4.1-4.2; Спецификация оборудования выполняется для стадии рабочего проектирования.


Замечание было снято - без обсуждения.

[Странная Белка]

Зака облизывать нужно, он - деньги платит.
Спецификация не нужна заку, только в одном случае, если деньги для него вторичны. А вот объем спецификации на стадии "П" есть предмет для разговора.

А мне вот интересно как Вы принципиальные решения закладываете, без согласования со смежниками тех же отверстий, нагрузок, площадей технических помещений? (понятное дело, что речь не идет о локальных отверстиях "ф250")

Облизывать надо, но строго по договору. А то это уже благотворительность получается. В договоре написали, что стадия П в объеме Постановления 87 и всё. Смежникам даем примерные нагрузки и какие-то особо большие отверстия. В остальном смежники-то тоже стадию П делают, им там особой точности не надо.

оборудование в стадии П должно быть определено, как и должны быть расписаны все тех решения... Т.е. ховс все же должен присутствовать (мое мнение конечно). а заказная это перебор....

ХОВС присутствует, но согласитесь, что это далеко не спецификация.

Для Странной Белки. У меня последняя экспертиза запросила трассировку воздуховодов. И сказали, что это нормально. Тоже и со спецификацией. Заку можно рассказать за спецификацию и послать лесом. Если объект не бюджетный. А ежели бюджетный, тады ой. проработка такая, что строить уже можно.

Трассировки - это нормально. У меня тоже просят иногда, а я отвечаю, что по 87-му только принципиальные схемы и замечание снимают. А если не снимают - делаю трассировки в одну линию. А спецификацию никогда не просили, потому что это уже наглость.

Сообщение отредактировал Странная Белка - 5.5.2012, 9:58

[Wizlock]

Странная Белка, СПб экспертиза не всегда требует трассировку воздуховодов? Московская - в моем случае, даже смотреть том ОВ не будет без них. (Проектирую только производственные объекты, часто ссылаются на 87 постановление, в части обоснования трассировки воздуховодов, в принципе, полностью согласен и делаю эту работу всегда).

[Странная Белка]

Я знаю, что по жилью всегда требуют поэтажные планы и плюс принципиальные схемы. В промке у меня прокатывало и без планов, потому что на них и не видно ничего, особенно когда трубы просто по периметру идут друг под другом. Принципиальные схемы в этом случае даже нагляднее.

Сообщение отредактировал Странная Белка - 5.5.2012, 10:16

[Const82]

Облизывать надо, но строго по договору. А то это уже благотворительность получается. В договоре написали, что стадия П в объеме Постановления 87 и всё. Смежникам даем примерные нагрузки и какие-то особо большие отверстия. В остальном смежники-то тоже стадию П делают, им там особой точности не надо.


ХОВС присутствует, но согласитесь, что это далеко не спецификация.


Трассировки - это нормально. У меня тоже просят иногда, а я отвечаю, что по 87-му только принципиальные схемы и замечание снимают. А если не снимают - делаю трассировки в одну линию. А спецификацию никогда не просили, потому что это уже наглость.

Строгость наших законов компенсируется ...
Как можно обосновать рациональность трассировки воздуховодов, если эта трассировка не приведена?
Как обосновать оптимальность размещения отопительного оборудования если нет габаритов этого оборудования, да и габариты оборудования нужно показать на планах дабы иметь предметный разговор о оптимальности))
А при желании можно запросить обоснование диаметра каждого участка подтвержденное гидравлическим расчетом...

в) описание и обоснование способов прокладки и конструктивных решений, включая решения в отношении диаметров и теплоизоляции труб теплотрассы от точки присоединения к сетям общего пользования до объекта капитального строительства;
з) обоснование оптимальности размещения отопительного оборудования, характеристик материалов для изготовления воздуховодов;
и) обоснование рациональности трассировки воздуховодов вентиляционных систем - для объектов производственного назначения;

[toxan]

Я знаю, что по жилью всегда требуют поэтажные планы и плюс принципиальные схемы. В промке у меня прокатывало и без планов, потому что на них и не видно ничего, особенно когда трубы просто по периметру идут друг под другом. Принципиальные схемы в этом случае даже нагляднее.

Промышленность - это довольно специфичный сектор проектных работ, разница с гражданским огромна. В том месте, где эксперт закрывает глаза в промышленных объектах, потребует детализации в гражданском секторе - и наоборот. Логистика проектного процесса несколько отличается, реперные точки "смещены".
Кстати снижение трудоемкости проектного процесса всегда ведет к потери информации для стороннего человека. Экономические отношения, двух сторон, в этом процессе имеют довольно интересные(разнонаправленные) последствия.

Сообщение отредактировал toxan - 5.5.2012, 12:26

[Странная Белка]

Короче, вас че-то не в ту степь понесло. Тут про спецификацию вопрос был. Я говорю свое решительное нет! спецификации на стадии П. А разговоры про трассировки это все не сюда. Я уже 11-й год проектирую, и у меня есть кое-какое понимание, что надо экспертизе по тому или иному объекту .

[toxan]

Тут про спецификацию вопрос был. Я говорю свое решительное нет! спецификации на стадии П.

Вы не делаете, кто-то делает, заказчик/эксперт рассудит.
Кстати, а как обстоят дела в Европе на этапе "концепта"? Есть спецификация или нет? Вы же, вроде как, в иностранной фирме?

Сообщение отредактировал toxan - 5.5.2012, 14:09

[Странная Белка]

Кстати, а как обстоят дела в Европе на этапе "концепта"? Есть спецификация или нет? Вы же, вроде как, в иностранной фирме?

Вроде как да. В Европе на этапе концепта есть так называемый BOQ - Bill of quantities. Но на спецификацию это мало похоже. Это такой документ-приложение к договору с ценами. Туда входят также стоимость проектирования, монтажных работ по разделам и очень укрупненно материалы и крупное оборудование.

[koromyslov]

Дорогие друзья. Нужели непонятно, что заказчик хочет сэкономить за проект??!!!! Внаглую. Деньги он заплатит за П, дадите ему спецификацию - думаете рабочку будет разрабатывать, к тому же как составить спецификацию если аэродинамические, теплогидравлические и т.д. расчеты не выполнялись?

Мой ответ - никакой спецификации!!! Только характеристика, чтобы понять стоимость основного оборудования (без материалов и изделий)!!!

[toxan]

Вроде как да. В Европе на этапе концепта есть так называемый BOQ - Bill of quantities. Но на спецификацию это мало похоже. Это такой документ-приложение к договору с ценами. Туда входят также стоимость проектирования, монтажных работ по разделам и очень укрупненно материалы и крупное оборудование.

Я так понимаю, что ценообразованием занимается целый отдел? А бумажный результат нечто среднее меж нашей сметой и вольным коммерческим?? Плюс логистическая оценка применяемого оборудования.

з.ы.
Кстати насколько я знаю в большинстве Европейских фирм принципиальные/концептуальные решения проверяют их спецы, как у Вас данный процесс организован?

Сообщение отредактировал toxan - 5.5.2012, 16:20

[Странная Белка]

Я так понимаю, что ценообразованием занимается целый отдел? А бумажный результат нечто среднее меж нашей сметой и вольным коммерческим?? Плюс логистическая оценка применяемого оборудования.
з.ы.
Кстати насколько я знаю в большинстве Европейских фирм принципиальные/концептуальные решения проверяют их спецы, как у Вас данный процесс организован?

У нас ценообразованием проджект мэнеджмент занимается. Да, получается скорее вольное коммерческое. На смету мало похоже. Только что цену дают за единицу и за общее количество. На кой ляд нам отправлять в Европу на проверку проекты, которые будут строиться в России по российским нормам, если эти европейцы не имеют никакого представления о нашей специфике работы? Их только наша прибыль интересует и все. Зачастую они даже не в курсе какие мы проекты проектируем.

Сообщение отредактировал Странная Белка - 5.5.2012, 16:31

[toxan]

Т.е. Вы в инвестиционной фирме, строящей для "себя", работаете? Соответственно от "Европы" капитал+ управленцы?

Сообщение отредактировал toxan - 6.5.2012, 0:59

[инж323]

Пишите Токсан, пишите. Хоть что то веселое, что б не грустно было появится на форуме.
Эдак наша Белка скоро в ваших представлениях поварихой станет- печет там что у себя на кухне какой то непонятной и печется о чем то. ну еще варит в чем то.
Так вот Ир и станешь не пойми кем.
Безграничным бывает не только женское обаяние и умение им пользоваться,но глупость человеческая и неграмотность.
Не зря Ленин сказал, что важнейшим из искусств для нас является кино, пока наше население повально неграмотно.А неграмотно оно даже с высшим образованием.

[Странная Белка]

Т.е. Вы в инвестиционной фирме, строящей для "себя", работаете? Соответственно от "Европы" капитал+ управленцы?

Вы меня просто убиваете предпоожениями своими. И не в инвестиционной, и не строим. И управленцы наши. Угадывайте дальше.

Пишите Токсан, пишите. Хоть что то веселое, что б не грустно было появится на форуме.
Эдак наша Белка скоро в ваших представлениях поварихой станет- печет там что у себя на кухне какой то непонятной и печется о чем то. ну еще варит в чем то.
Так вот Ир и станешь не пойми кем.
Безграничным бывает не только женское обаяние и умение им пользоваться,но глупость человеческая и неграмотность.
Не зря Ленин сказал, что важнейшим из искусств для нас является кино, пока наше население повально неграмотно.А неграмотно оно даже с высшим образованием.

Да уж инж, и так постоянно. Всем нужны докзательства, что я не верблюд.



Сообщение отредактировал Странная Белка - 6.5.2012, 10:54

[timofeyprof]

Вроде как да. В Европе на этапе концепта есть так называемый BOQ - Bill of quantities. Но на спецификацию это мало похоже. Это такой документ-приложение к договору с ценами. Туда входят также стоимость проектирования, монтажных работ по разделам и очень укрупненно материалы и крупное оборудование.

данный документ довольно таки похож на КП (Коммерческое предложение) Генподрядчика на строительство объекта "под ключ" - когда у Генподрядчика собраны все допуски СРО (изыскания, проектирование, СМР с пуско-наладкой)

[timofeyprof]

Я говорю свое решительное нет! спецификации на стадии П.

Мой ответ - никакой спецификации!!! Только характеристика, чтобы понять стоимость основного оборудования (без материалов и изделий)!!!

А как быть с бюджетными заказами, где сметы обязательны? Согласен, что выдавать непрописанную в Договоре и не предусмотреную Постановленим 87 документацию (спецификации) не нужно. Но ведь сметы без спецификации (а точнее нужны ведомость работ даже) составить невозможно. Целесообразнее составлять спецификации (и ведомости работ), но не выдавать Заказчику (если не заключен договор на РД) и экспертизе (если представляется только стадия ПД).

[Vano]

А как быть с бюджетными заказами, где сметы обязательны? Согласен, что выдавать непрописанную в Договоре и не предусмотреную Постановленим 87 документацию (спецификации) не нужно. Но ведь сметы без спецификации (а точнее нужны ведомость работ даже) составить невозможно. Целесообразнее составлять спецификации (и ведомости работ), но не выдавать Заказчику (если не заключен договор на РД) и экспертизе (если представляется только стадия ПД).

А так быть. Считать по УЦНС 2011. Либо по объекту аналогу.
И не зачем мучить своих смежников выдачей болтов и гаек на стадии П.
Приказ №187 Об утверждении укрупненных нормативов цены строительства различных видов объектов капитального строительства непроизводственного назначения и инженерной инфраструктуры
от: 22.04.2011
МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
В соответствии с пунктом 3 постановления Правительства Российской Федерации от 18 мая 2009 г. № 427 «О порядке проведения проверки достоверности определения сметной стоимости объектов капитального строительства, строительство которых финансируется с привлечением средств федерального бюджета» (Собрание законодательства Российской Федерации, 2009, № 21, ст. 2576) и приказом Министерства регионального развития Российской Федерации от 20 августа 2009 г. № 353 «Об утверждении классификации сметных нормативов, подлежащих применению при определении сметной стоимости объектов капитального строительства, строительство которых финансируется с привлечением средств федерального бюджета» (зарегистрирован Министерством юстиции Российской Федерации 2 октября 2009 г., регистрационный № 14940, Бюллетень нормативных актов федеральных органов исполнительной власти, 2009, № 42), приказываю:
1. Утвердить в качестве государственных сметных нормативов:
Укрупненные нормативы цены строительства «Административные здания» согласно приложению № 1;
Укрупненные нормативы цены строительства «Объекты здравоохранения» согласно приложению № 2;
Укрупненные нормативы цены строительства «Сети водоснабжения и канализации» согласно приложению № 3;
Укрупненные нормативы цены строительства «Сети газоснабжения» согласно приложению № 4;
Укрупненные нормативы цены строительства «Объекты культуры» согласно приложению № 5;
Укрупненные нормативы цены строительства «Наружные сети связи» согласно приложению № 6;
Укрупненные нормативы цены строительства «Спортивные здания и сооружения» согласно приложению № 7;
Укрупненные нормативы цены строительства «Наружные тепловые сети» согласно приложению № 8;
Укрупненные нормативы цены строительства «Наружные электрические сети» согласно приложению № 9;
Укрупненные нормативы цены строительства «Объекты народного образования» согласно приложению № 10.
2. Департаменту архитектуры, строительства и градостроительной политики (И.В. Пономарев) не позднее 10 дней со дня подписания направить настоящий приказ на государственную регистрацию в Министерство юстиции Российской Федерации.
3. Контроль за исполнением настоящего приказа возложить на заместителя Министра регионального развития Российской Федерации А.А. Попова.
Министр
В.Ф. Басаргин

[timofeyprof]

А так быть. Считать по УЦНС 2011. Либо по объекту аналогу.
И не зачем мучить своих смежников выдачей болтов и гаек на стадии П.

спс за нормативы, пригодятся для планирования затрат при составлении КП. Но речь была не опланировании инвестиций на стадии ТЭО - чтобы бюджетные организации могли закладывать в бюджет будущих лет определенные суммы на строительство (а именно для этого НЦС предназначены). Речь шла о спецификациях на стадии разработки проектной документации, без составления которых - мое частное мнение - невозможно составить реальную смету с точностью +-10%. А именно максимум на 10% допускается увеличивать стоимость муниципального контракта, проводимых бюджетными организациями, при составлении протокола разногласий (когда по ПД сметчики Генподрядчика пересчитывают стоимость строительства, заниженно определенную Генпроектировщиком).
Если же пользоваться ЦНС, так погрешность будет не 10%, а 20-30%.
Кроме того, в отношении сметной документации на строительство объектов, финансируемых из бюджетов, Постановлением 87 установлены требования:
"30. Сметная документация, предусмотренная в пункте 28 настоящего Положения, должна содержать сводку затрат, сводный сметный расчет стоимости строительства, объектные и локальные сметные расчеты (сметы), сметные расчеты на отдельные виды затрат."
Т.е. нужны локальные сметы на стадии ПД, которые без спецификаций (ведомостей работ), не составить.
Уж извините, но неднократно сталкивался с бюджетнными объектами, выставливаемыми на тендер/аукцион, к которым прилагались значительно заниженные сметы, составленные на стадии ПД. Выигрывая такой тендер, подрядчик обрекает либо себя на убыток, либо заказчика на низкокачественную работу (а то и вовсе на откровенную халтуру).
PS Насчет комментария о гайках и болтах полностью согласен - они составляют 0,01% от общей стоимости строительства...

[Странная Белка]

Не надо смету со спецификацией путать.

[инж323]

Не надо смету со спецификацией путать.

Ирин, тут с этим по разному складывается на каждом объекте(с видом сметы и представленной в смете спецификацией), потому и однозначного ответа в общем то быть не может.Зазазные не нужны.но некий перечень все одно присутствует и по нему с достаточной точностью можно определить реальное распределение денежков и принимать это распределение в расчет для реальной практической работы. Но и изысков тоже хватает, как в завышение, так и в понижение.

[Созонов]

Ну во первых стадия П стоит 30% от стоимости рабочки, вот и думайте,
во вторых чтобы посчитать спецификацию надо более нужно подробно прорисовать графическую часть, и получается что "П" только по договору, а рабочку уже и не надо, и заказчик доволен
-по поводу облизывать ЗАКа- согласен,НО облизывание будет пропорционально оплате, а если он хочет все за 3 копейки сделать, то тогда нужно отработать 3 копейки но не более

[toxan]

Ну во первых стадия П стоит 30% от стоимости рабочки.

Откуда цифра??

[Бабай]

Откуда цифра??

Из одного из сборников базовых цен. В разных зданиях по разному. Где-то 40/60, где-то 70/30. Правда человек неправильно понял. 30-40% от общий стоимости проекта при двухстадийном проектироввании.

[Иванов В.А.]

Ну во первых стадия П стоит 30% от стоимости рабочки, вот и думайте,
во вторых чтобы посчитать спецификацию надо более нужно подробно прорисовать графическую часть, и получается что "П" только по договору, а рабочку уже и не надо, и заказчик доволен
-по поводу облизывать ЗАКа- согласен,НО облизывание будет пропорционально оплате, а если он хочет все за 3 копейки сделать, то тогда нужно отработать 3 копейки но не более

Из одного из сборников базовых цен. В разных зданиях по разному. Где-то 40/60, где-то 70/30. Правда человек неправильно понял. 30-40% от общий стоимости проекта при двухстадийном проектироввании.

По СБЦП 81-02-03-2001 "Справочник базовых цен на проектные работы в строительстве. Объекты жилищно-гражданского строительства"
соотношение 40/60 (П/Р) на проектирование всех разделов.
При распределении стоимости по отделным разделам получаются другие соотношения:
- ОВ - 36,4/63,6;
- ВК - 47,1/52,9;
- ЭОМ - 48,3/51,7.
 ______________________________.doc ( 88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 38

При одностадийном проектировании вы можете расчитывать только на 60% (Р).
Если бюджет, но есть и повышающие коэффициенты...

И ещё!
За 3 копейки (П) Вы даете принципиальные схемы, пояснительную записку
и не хотите давать ведомости работ для смежников-сметчиков.
(При том, что Вы определяете все эти объёмы в процессе работы.)
А за 6 копеек (Р) Вы безропотно выдаете:
- общие данные;
- детальные планы систем;
- необходимые разрезы систем;
- схемы систем;
- детальные планы и разрезы установок систем;
- эскизы нетиповых деталей;
- подробную спецификацию.
Как-то не получается соотношение трудозатрат 3/6...