Бассейн под открытым небом, Вопросы и ответы Опции

[Maxim7182]

Здравствуйте ! Подскажите, как рассчитать теплообменник для нагрева открытого бассейна !!! Температура воды - + 28 , наружная температура -25 !!!

[Maxim7182]

Здравствуйте ! Подскажите, как рассчитать теплообменник для нагрева открытого бассейна !!! Температура воды - + 28 , наружная температура -25 !!!

[jota]

Информацию поместил: Задержка поставки

[испытатель]

Вы не опоздали с расчетами? На том месте, по-моему уже храм Христа Спасителя стоит.
Вот у фирмы Арктика в открытом доступе. Правда в нем до минус 9 можно ввести, но пользуясь формулами, подсказанными Jota можете досчитать сами. Это для ленивых.

[pencil]

Подскажите, по каким книгам/СНиПам/справочникам рассчитываются потери тепла открытого бассейна. Автоматические программы не интересуют. Хочется найти авторитетный источник информации

[Jan28]

Я конечно не знаю какую в итоге цель вы преследуете, и мой ответ будет неполным, но всё-таки:
Бассейн имеет несколько плоскостей для теплообмена:зеркало, пол и стены (именно бассейн имеется в виду, а не помещение бассейна). Лично я связываюсь с тепловлагоперемещениями в бассейне для расчета вентиляции и кондиционирования. И там в расчёт берётся только зеркало. Согласно СП 31-113-2004 "Бассейны для плавания" температура воздуха должна быть на 1...2С выше температуры воды. Соответственно явный тепловой поток от воды к воздуху отсутствует. Но с бассейна испаряется вода, а на её испарение затрачивается тепло. При самых стандартных условиях, плюс минус, tвозд=27С, tводы=26C теплота на испарение воды отбирается как от воздуха, так и от самой воды. В своих расчётах теплопотери воздуха на испарение воды я не учитываю, получается считаю, что тепло берётся полностью от воды. Это конечно не совсем верно, но процентной разбивки я нигде не нашёл.
Это, что касается зеркала. Если заинтересовало, могу дать формулы.
А про потери через стены и пол... Обычная теплопередача. Проблема только как всегда с коэффициентом теплоотдачи от воды к стенке. Но если поискать, думаю где и найдёте его.

Сообщение отредактировал Jan28 - 3.2.2012, 14:51

[pencil]

Цель опеределения теплопотерь - подбор солнечного коллектора для обогрева бассейна. Известна формула для определения количества тепла, необходимого для нагрева всего бассейна. Теперь пытаюсь выяснить, сколько тепла нужно будет подводить к бассейну в процессе его дальнейшей эксплуатации.

[pencil]

Если заинтересовало, могу дать формулы.
А про потери через стены и пол... Обычная теплопередача. Проблема только как всегда с коэффициентом теплоотдачи от воды к стенке. Но если поискать, думаю где и найдёте его.

Формулы, конечно же, дайте. Большое Вам за них спасибо!

Надеюсь, кто-то еще выскажет мнение по этому вопросу. После просмотра на АВОК тем, связанных с бассейнами, создалось впечатление, что либо никто не рассчитывает эти теплопотери (во что я не хочу верить), либо все давным-давно знают, как это делать (надеюсь, кто-то и мне подскажет)

Сообщение отредактировал pencil - 3.2.2012, 15:58

[Jan28]

формулы смогу дать в понедельник, они на работе.
но думаю это не совсем, то что вам нужно. Скорее всего есть какая-то специальная методика для этого.
Может вопрос надо задать не в разделе теплоснабжение, а в водоснабжении? Может это считают вкшники, берётся просто какой-нибудь процент от всего количества тепла и всё
Но формулы какие обещал дам

[AleksejCher]

Собственно, вопрос так и звучит. Подскажите, по каким книгам/СНиПам/справочникам рассчитываются потери тепла открытого бассейна. Автоматические программы не интересуют. Хочется найти авторитетный источник информации

Удельная теплота порообразование умноженная на влаговыделения бассейна. Только это теплопотери для системы отопления. А почему у вас должно теряться тепло, если температура воды ниже температура в помещении. У вас будут теплопотери через пол бассейна, на них и подбирайте нагреватель плю потери на нагрев подпиточной воды, плюс какой нибудь коэффициент запаса.

[pencil]

А почему у вас должно теряться тепло, если температура воды ниже температура в помещении. У вас будут теплопотери через пол бассейна, на них и подбирайте нагреватель плю потери на нагрев подпиточной воды, плюс какой нибудь коэффициент запаса.

Потому что в названии темы написано "открытого бассейна".
И "какой-нибудь коэффициент запаса" меня не устраивает, так как из-за малого опыта проектирования понятие "какой-нибудь" оооочень размыто. Потому и хочу узнать, как считать точно и правильно

[AleksejCher]

Потому что в названии темы написано "открытого бассейна".
И "какой-нибудь коэффициент запаса" меня не устраивает, так как из-за малого опыта проектирования понятие "какой-нибудь" оооочень размыто. Потому и хочу узнать, как считать точно и правильно

Только из-за того что у вас в названии темы написано "открытого бассейна" тепло теряться не будет, а будет теряться по законам физики. Я же вам написал выше если температура в помещении выше чем в бассейне, то как бассейн с более холодной водой может передать тепло более теплому воздуху?
Посчитайте тепловые потери через пол бассейна, посчитайте влаговыделения, посмотрите какую мощность обогревателей принимается на аналогичных бассенах.
Сейчас очень много фирм продают уже готовые бассейны, посмотрите какая мощность указана в их характеристиках. Есть даже онлайн калькуляторы для расчета бассейнов, можно просто заполнить форму отправить заявку и вам вышлют все характеристики и цены.

[pencil]

Только из-за того что у вас в названии темы написано "открытого бассейна" тепло теряться не будет, а будет теряться по законам физики. Я же вам написал выше если температура в помещении выше чем в бассейне, то как бассейн с более холодной водой может передать тепло более теплому воздуху?
Посчитайте тепловые потери через пол бассейна, посчитайте влаговыделения, посмотрите какую мощность обогревателей принимается на аналогичных бассенах.
Сейчас очень много фирм продают уже готовые бассейны, посмотрите какая мощность указана в их характеристиках. Есть даже онлайн калькуляторы для расчета бассейнов, можно просто заполнить форму отправить заявку и вам вышлют все характеристики и цены.

Спасибо за ответ. Очень не хочется с Вами спорить. Я Вас услышала.
Только повторюсь еще раз - бассейн открытый, тоесть не в помещении, а на улице. И он уже есть, кто его продавал - не известно, потому к их помощи прибегнуть не могу. Калькуляторы не интересны, так как хочется разобраться в самой методике расчета, дабы в будущем считать без посторонней помощи. Ваше предложение, возможно, и проще в исполнении, да только меня интересует другой подход. Пускай он и дотошный.

[AleksejCher]

Спасибо за ответ. Очень не хочется с Вами спорить. Я Вас услышала.
Только повторюсь еще раз - бассейн открытый, тоесть не в помещении, а на улице. И он уже есть, кто его продавал - не известно, потому к их помощи прибегнуть не могу. Калькуляторы не интересны, так как хочется разобраться в самой методике расчета, дабы в будущем считать без посторонней помощи. Ваше предложение, возможно, и проще в исполнении, да только меня интересует другой подход. Пускай он и дотошный.

Вот методика расчета бассейна в помещении. При каких параметрах наружного воздуха планируется эксплуатация бассейна, в каких пределах от и до? Здесь очень много информации по расчету влаговыделений бассейнов по Российским и зарубежным методикам расчета.

[motov]

Потери тепла с поверхности воды в бассейне (с зеркала испарения) определяются по формуле:

Q=(tпов-tв)хF/R
где
tпов - температура нагретой поверхности воды, ºС;
F - площадь поверхности воды, м2;
R - термическое сопротивление теплоотдаче от нагретой поверхности, .

R=0.245/(1.4+v)
где
v - скорость движения воздуха в помещении, ºС.
В случае рассмотрения варианта уличного размещения бассейна возможно придется применить другую формулу (например как для наружных инж. сетей надземной прокладки). Однако стоит обратить внимание, что наряду с конвективной составляющей при уличном размещении может быть велика лучистая составляющая теплообмена.

Прикрепляю файл с методикой расчета количества тепла для нагрева воды в бассейне и поддержании температуры воды. Процесс прогрева может длиться несколько суток. (Как правило это 1-2 суток.) Поддержание температуры не требует столь значительных поступлений тепла, поэтому в целях экономии на устанавливаемой мощности оборудования прогрев воды целесообразно принимать продолжительным)

Сообщение отредактировал motov - 6.2.2012, 8:51

[Jan28]

AleksejCher прав. Влаговыделения умноженные на теплоту парообразования. Я хотел привести более подробную формулу. Наверняка ведь следующим вопросом будет - а как посчитать влаговыделения с бассейна. В общем вот:
Q=G*(2500-4,2*tпов)*0,278
G - влаговыделения от бассейна, кг/ч
2500-4,2*tпов - скрытая теплота парообразования, кДж/кг
tпов - температура поверхности воды, примерно на 1 С ниже температуры воды.
Что касается G, то есть куча методик. По некоторым из них результат очень сильно отличается. Прикрепляю файл с формулами, которыми я пользуюсь при расчётах. Выбираю из них что-то среднее.

motov, вы привели формулу для теплоотдачи с горячей поверхности. Посмотрите, чтобы ваша формула имела смысл tпов должно быть больше tв. В нашем случае это не так.
AleksejCher, тепловлагообмен между воздухом и водой определяется взаимным положением точек для воды и воздуха на Id диаграмме. При определенных параметрах разбрызгиваемая в воздухе вода может даже осушивать воздух, хотя это и звучит как-то фантастически. Дабы не быть голословным приложу ссылку.

pencil, а если вы подбираете коллектор на мощность, необходимую для нагрева всей воды, то разве потом когда вода будет нагрета автоматика не справится с поддержанием температуры на постоянном уровне?

[AleksejCher]

Не подскажите из какой литературы взяты формулы из сообщения 11?

Сообщение отредактировал AleksejCher - 6.2.2012, 9:43

[AleksejCher]

Вот где бы взять разбивку сколько тепла отнимается от воды сколько, от воздуха? В большинстве случаев проетировщики не закладывают в тепловом балансе теплоту затрачиваемую на испарение влагия. Я раньше предполагал что если температура воды ниже чем температура в бассейне то 100% теплоты берется из из воздуха. Теперь я думаю надо бы поискать как определить это соотношение.

[motov]

Не подскажите из какой литературы взяты формулы из сообщения 11?

Формулы общеизвестные. Термическое сопротивление теплоотдаче от нагретой поверхности и потери тепла через стенки и дно бассейна можно уточнять и конкретизировать в зависимости от конкретных условий. Приведенные выше можно использовать для приближенных расчетов.

[motov]

motov, вы привели формулу для теплоотдачи с горячей поверхности. Посмотрите, чтобы ваша формула имела смысл tпов должно быть больше tв. В нашем случае это не так.

pencil, а если вы подбираете коллектор на мощность, необходимую для нагрева всей воды, то разве потом когда вода будет нагрета автоматика не справится с поддержанием температуры на постоянном уровне?

Вы совершенно правы, но я действительно убежден в том, что температура воды в бассейне (закрытом) должна быть выше температуры воздуха, т.к. температура воды - это температура по мокрому термометру и она всегда ниже чем температура по сухому, поэтому для комфортного плавания стоит поднять температуру воды на 2-3 градуса выше температуры воздуха. Тогда вы не будете ощущать дискомфорта, погружаясь в воду (не беру случай прыгания в ледяную воду, выскочив из парилки :-) ).

Для "pencil", действительно, после нагрева воды (за сутки-двое, задавайтесь самостоятельно) поддерживать температуру воды на заданном уровне будет не столь затратно. Посчитайте и сравните. В процессе поддержания вы будете расходовать 20-30% той мощности, что была использована на первоначальный нагрев. Цифры примерные и конечно в каждом индивидуальном случае будут свои.
А вообще мне нравится подход "pencil", старается разобраться, побольше бы нам таких "карандашиков"))))

[motov]

Интересная статья Сотникова на тему определения потерь тепла заглубленной части здания
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=6...mp;#entry660778
Из материалов статьи можно определить общее термическое сопротивление стены заглубленной части здания (или бассейна). Пример расчета для подвала глубиной 2м см. в моей теме "определение температуры в подвале"
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=69685&st=20

[Jan28]

Вы совершенно правы, но я действительно убежден в том, что температура воды в бассейне (закрытом) должна быть выше температуры воздуха, т.к. температура воды - это температура по мокрому термометру и она всегда ниже чем температура по сухому, поэтому для комфортного плавания стоит поднять температуру воды на 2-3 градуса выше температуры воздуха. Тогда вы не будете ощущать дискомфорта, погружаясь в воду (не беру случай прыгания в ледяную воду, выскочив из парилки :-) ).

Температура жидкости принимает температуру мокрого термометра при отсутствии внешнего теплообмена (кроме воздуха). Т.е. чтобы температура воды в бассейне приняла температуру мокрого термометра надо не греть ее, а просто оставить в покое. Если же температура воды поддерживается искусственно на каком-то определённом уровне, как в нашем случае, то ее температура уже не равна tмт.
Температура воды в бассейне должна быть холоднее воздуха, см. ссылку в посте 2, это СНиП - а значит закон. Превышение на 1-2 С над t воды - это компромисс между комфортом и умеренными влаговыделениями. Если поднимать t воды выше, то бассейн начинает очень интенсивно отдавать влагу.
Одно время я тоже серьёзно погружался в эту тему, желая докопаться до истины. Кучу литературы прочитал.

Для "pencil", действительно, после нагрева воды (за сутки-двое, задавайтесь самостоятельно) поддерживать температуру воды на заданном уровне будет не столь затратно. Посчитайте и сравните. В процессе поддержания вы будете расходовать 20-30% той мощности, что была использована на первоначальный нагрев.

Тогда зачем вообще весь этот разговор? Мощности же точно хватит.

[motov]

Вы правы, тема благодатная и погрузиться в неё можно с головой. Думаю, что и в данном случае и в случае определения температуры воздуха в неотапливаемом подвале и расчете теплопотерь от заглубленной части зданий, да и расчете теплопотерь от различных инженерных коммуникаций остро встает вопрос нахождения адекватной методики определения температуры грунта, способной дать достаточной точности результат. Если разобраться с бассейном под открытым небом, то и теплопотери с испарением и теплопотери от поверхности воды как от нагретой поверхности рассчитать мы можем с достаточной точностью. Сложнее с теплопотерями в грунт через стены и пол бассейна.
Вы правы, на начальный нагревпотребуются большие мощности, но решать задачу можно исходя из минимизации мощности источника тепла. Т.е. определяем мощность исходя из условий поддержания температуры, а уже затем считаем сколько суток потребуется, чтобы обеспечить первоначальный нагрев имеющимися мощностями.

[Alex_]

Если разобраться с бассейном под открытым небом, то и теплопотери с испарением и теплопотери от поверхности воды как от нагретой поверхности рассчитать мы можем с достаточной точностью. Сложнее с теплопотерями в грунт через стены и пол бассейна.

Сдается мне, что теплопотери от поверхности во много раз больше , чем теплопотери в грунт. А для теплопотерь через стены и пол вполне можно использовать методу расчета теплопотерь для подвальных помещений.
Итого, можно добиться достаточно высокой точности в итоге.

[Jan28]

А для теплопотерь через стены и пол вполне можно использовать методу расчета теплопотерь для подвальных помещений.

Нельзя. Коэффициенты теплопередачи для этой методы рассчитаны на теплопередачу воздух-пол-грунт. У нас здесь вода-пол-грунт. Коэффициент теплоотдачи от воды к стенке в разы, в скорее всего даже в десятки раз выше, чем от воздуха к стенке.

Сообщение отредактировал Jan28 - 7.2.2012, 7:39

[pencil]

pencil, а если вы подбираете коллектор на мощность, необходимую для нагрева всей воды, то разве потом когда вода будет нагрета автоматика не справится с поддержанием температуры на постоянном уровне?

да, все так. мне просто нужно определить, сколько тепла "останется" для ГВС. да и заказчик изначально пожелал узнать, сколько коллекторов должны будут "работать" на бассейн

А вообще мне нравится подход "pencil", старается разобраться, побольше бы нам таких "карандашиков"))))

смущенный смайл

[pencil]

Что же касается самой темы, то хочу поблагодарить всех за ответы. Для себя открыла много нового и интересного. Надеюсь, диалог продолжится. Постою в сторонке, еще послушаю специалистов ))

Да, и вот вопрос. Извините, если я чего-то недопоняла... Если бассейн открытый, то температура воздуха над ним будет менятся в зависимоти от месяца использования от меньшей, чем температура воды ( в мае или сентябре) до большей ( в июле). Можно сделать расчет для каждого месяца отдельно. Методика расчета при этом меняется?

Сообщение отредактировал pencil - 7.2.2012, 10:33

[Jan28]

Будет меняться направление тепловлагообмена между воздухом и водой, см. #12

[pencil]

Вот, нашла в закромах интернета книгу Х.П.Капплера "Индивидуальные бассейны". В главе 5 дана методика расчета теплопотерь открытого бассейна. Немного иная, чем приведенная выше.
Кто-то знаком в этим трудом? Может какие комментарии будут?

[Composter]

http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3717 правда,тут про закрытые бассейны,но в конце есть список литературы который может помочь.и табличка,отрытая где то на авоке

[Jan28]

pencil, такую книгу не читал.
Попробуйте и по этой методике посчитайте, хуже не будет. Сравните с другими методиками.
Какой-то общепринятой методики для расчёта в нашей стране нет. Кто во что горазд.

[pencil]

правда,тут про закрытые бассейны,но в конце есть список литературы который может помочь.и табличка,отрытая где то на авоке

расчет крытого бассейна вижу, списка литературы - нет . табличку тоже не обнаружила (((((

[motov]

расчет крытого бассейна вижу, списка литературы - нет . табличку тоже не обнаружила (((((

Есть там в конце список (по ссылке перейди), но сама статья опять с импортными эмпирическими формулами. Сделаю расчет теплопотерь открытого бассейна для наихудших условий, сброшу посмотреть.

[pencil]

да, спасибо, уже все вижу.

motov, спасибо за помощь.

надеюсь, выход из этой тепло-водной неразберихи все-таки найдется...
Капплер не помог - формулы есть, но без пояснений и в страшном качестве сканирования, не везде понятно, что там написано... ((((((((((

Сообщение отредактировал pencil - 7.2.2012, 13:31

[sergey-k-pkbdgts]

Проектирование промышленной вентиляции: Справочник / Торговников Б.М., Табачник В. Е., Ефанов Е. М.- Киев , «Будiвельник», 1983, 256 с.

-- см. стр. 30

От нагретой поверхности воды при условии, что ее температура tп.в. больше температуры окружающего воздуха t (С), явное теплопоступление

Q(Вт)=Fп.в*(5.7+4.07vп)*(tп.в.-tв)

где:
Fп.в -- площадь открытой поверхности, (м2);
vп -- скорость воздуха открытой поверхностью воды, м/с.

[Composter]

расчет крытого бассейна вижу, списка литературы - нет . табличку тоже не обнаружила (((((

табличка в прикрепленном архиве

[AleksejCher]

Что же касается самой темы, то хочу поблагодарить всех за ответы. Для себя открыла много нового и интересного. Надеюсь, диалог продолжится. Постою в сторонке, еще послушаю специалистов ))

Да, и вот вопрос. Извините, если я чего-то недопоняла... Если бассейн открытый, то температура воздуха над ним будет менятся в зависимоти от месяца использования от меньшей, чем температура воды ( в мае или сентябре) до большей ( в июле). Можно сделать расчет для каждого месяца отдельно. Методика расчета при этом меняется?

Расчет надо сделать для самого неблагоприятных месяца в котором возможны максимальные влаговыделения (так как придется нагревать подпиточную воду) и месяца где максимальные тепловые потери.

Сообщение отредактировал AleksejCher - 7.2.2012, 17:24

[pencil]

Расчет надо сделать для самого неблагоприятных месяца в котором возможны максимальные влаговыделения (так как придется нагревать подпиточную воду) и месяца где максимальные тепловые потери.

это понятно. осталось полностью выяснить, как считать

[AleksejCher]

это понятно. осталось полностью выяснить, как считать

Ну по влаговыделениям понятно в этой теме даже программы для расчета есть. Теперь важно определиться при каких температурах планируется эксплуатировать бассейн. Видел в одном старом справочнике по водоснабжению методику расчета подземных резервуаров, там же и была методика расчета надземных резервуаров для хранения воды, фактически это тот же бассейн. Ну вот не помню название. По виду и размеру похож на справочник Староверова отопление водопровод и канализация.

[pencil]

Все-таки вернусь к книге Капплера. Для открытого бассейна он предполагает такие теплопотери:
1. из-за испарения воды
2. из-за естественной конвекции (при тем-ре воздуха ниже тем-ры воды)
3. с водой, разбрызгивающейся и переливающейся (почти равно тепловыделению от купающихся людей, поэтому ими принебрегают)
4. за счет излучения в ночное время
5. при промывке фильтров (для индивидуальных бассейнов можно не учитывать)
6 и 7. при первоначальном нагреве - на нагрев всего объема воды и на нагрев грунта (!)

Что думают по этому поводу опытные практики? (Вопрос не ради уличения в неграмотности, не примите за "наезд")

Теперь важно определиться при каких температурах планируется эксплуатировать бассейн.

Температуры самые разные: +16 в апреле, +28 в июле, +18 в октябре. Температура воды +27

[AleksejCher]

Все-таки вернусь к книге Капплера. Для открытого бассейна он предполагает такие теплопотери:
1. из-за испарения воды
2. из-за естественной конвекции (при тем-ре воздуха ниже тем-ры воды)
3. с водой, разбрызгивающейся и переливающейся (почти равно тепловыделению от купающихся людей, поэтому ими принебрегают)
4. за счет излучения в ночное время
5. при промывке фильтров (для индивидуальных бассейнов можно не учитывать)
6 и 7. при первоначальном нагреве - на нагрев всего объема воды и на нагрев грунта (!)

Что думают по этому поводу опытные практики? (Вопрос не ради уличения в неграмотности, не примите за "наезд")



Температуры самые разные: +16 в апреле, +28 в июле, +18 в октябре. Температура воды +27

Тогда теплопотери через грунт будут не значительны, так как перепад температур между водой и грунтом незначителен, их и не стоит учитывать. Расчет количества тепла на первоначальный прогрев, я давал ссылку в самом начале темы. Ну и возьмите запас 10% на неучтенное в расчете тепло. Даже если вы чтото не учли, просто бассейн будет немного дольше прогреваться и то если прогревать будут в октябре при температуре +18.

[motov]

Прикрепляю свой расчет на наружную температуру +15 (как вариант). Считаю возможным повысить точность расчёта если учесть дополнительно количество тепла теряемого за счет излучения и с выплёскивающейся водой. Про первоначальный нагрев уже писал выше)

Сообщение отредактировал motov - 9.2.2012, 16:01

[pencil]

Прикрепляю свой расчет на наружную температуру +15 (как вариант). Считаю возможным повысить точность расчёта если учесть дополнительно количество тепла теряемого за счет излучения и с выплёскивающейся водой. Про первоначальный нагрев уже писал выше)

ОГРОМНОЕ СПАСИБО! Сама такую коллосальную работу не провернула бы... Удачи Вам! )))

[motov]

И тебе удачи!)))
При расчёте количества испаряющейся воды используется коэф. массоотдачи. Методик его определения встречал много, в данном расчете применил самую простую. Её недостаток в том, что необходимо учитывать фактор гравитационной подвижности. Данный фактор для температур воды ниже +30 градусов не нашел. Думаю, что повысить точность расчётов и степень детализации расчётов можно рассчитав коэф. массоотдачи более точно. Но основные направления повышения точности данного расчёта - это конечно учет лучистого теплообмена и потерь тепла с выплескивающейся водой. Коэф. теплоотдачи от воды к стенкам бассейна рассчитывал по методике предусматривающей свободную конвекцию в неограниченном пространстве у вертикальной стены. Для дна бассейна коэф. теплоотдачи будет немного отличаться. Рассчитать этот коэффициент абсолютно точно невозможно, т.к. при купании будет волнообразование и степень турбулизации, а следовательно и коэф. теплоотдачи несколько возрастут.
Остается по-прежнему проблема, которую я поднял в своей теме, по определению температуры грунта на глубине, буду думать над этим. Считаю, что методика Ершова то что надо, но пока я не получил результата, который бы меня удовлетворял.

[AleksejCher]

Остается по-прежнему проблема, которую я поднял в своей теме, по определению температуры грунта на глубине

Я тоже не совсем понял почему вы приняли температуру грунта +10 гр. Ведь даже зимой в сильные морозы грунт ниже глубины промерзания имеет положительную температуру. А в этом случае рассматривается переходный период с температурой минимумум +18. К примеру даже подземные резервуары с обсыпкой 1 м зимой в нашем климате не замерзают, так как большая часть емкости расположена ниже глубины промерзания.

[motov]

Амплитуда колебаний температуры воздуха может быть в течении года от -30 до +30 (предположим), а амплитуда колебаний грунта, по мере погружения в грунт, снижается по экспоненте и на глубине 2м составляет примерно от +5 до +15. Подробнее см. мою тему "определение температуры в подвале". Я там пытался рассчитать амплитуду температур на различных глубинах, пользуясь методикой, изложенной в книге Ершова, но ошибся очевидно с исходными данными (завысил среднюю температуру) в результате получил неправдоподобный результат. Скоро исправлю. Когда получится нормальный результат, выложу.

Вот ссылка
http://esco-ecosys.narod.ru/2008_4/art194.htm
на ресурс, на котором можно посмотреть температуру грунта на глубине 1,6м. Для Москвы обратите внимание

Сообщение отредактировал motov - 9.2.2012, 22:31

[AleksejCher]

Амплитуда колебаний температуры воздуха может быть в течении года от -30 до +30 (предположим), а амплитуда колебаний грунта, по мере погружения в грунт, снижается по экспоненте и на глубине 2м составляет примерно от +5 до +15. Подробнее см. мою тему "определение
на ресурс, на котором можно посмотреть температуру грунта на глубине 1,6м. Для Москвы обратите внимание

Да действительно температура грунта не сильно отличается для весны, лета и осени. Судя по вашему расчету стоит уделить внимание утеплению пола и стен в бассейнах не только в помещениях но и открытых бассейнов, расположенных на улице. Ну и уделить внимание укрытиям бассейна укрытия

[pencil]

Спасибо всем еще раз!

Особенно motov и AleksejCher.
Позвольте надеяться на вашу помощь и в будущем

[motov]

Если бассейн планируете использовать только летом, то утеплять стоит разве что дно бассейна и нижнюю часть стен. Через верхнюю часть стен теплопотерь практически не будет, а могут быть даже теплопоступления. А вот если речь вести о неотапливаемых подвалах, то через пол и нижнюю часть стен будет тепло поступать от грунта, а утеплять стоит перекрытие и верхнюю часть стен. Теплопотери (теплопоступления) через стены заглубленные в грунт можно будет просчитать достаточно точно, если знать температуру грунта для данного периода на различных глубинах. Так зимой при наружной температуре воздуха -30 температура на поверхности грунта также будет около -30 и для верхней части стен подвала будет большой температурный напор (большие теплопотери), а на глубине 2м температура грунта будет не ниже +2...+4 и через нижнюю часть стен и пол будут теплопоступления, компенсирующие теплопотери (тепловой баланс соблюдается).

[Levanovas]

http://www.engineeringtoolbox.com/heat-los...anks-d_286.html
Переводить единицы не забываем

Сообщение отредактировал Levanovas - 23.3.2012, 9:33

[Yuppi]

Здравствуйте уважаемые форумчане!!!

собираюсь разрабатывать проект супермеганавороченных домиков в горах!
заказчик хочет сделать бассейн/джакузи под открытым небом, который работал бы даже зимой.
Специалисты! очень нуждаюсь в Вашем совете по поводу реализации этой идеи...
есть ли у кого какие мысли как это вобще выглядит?
+ ко всему еще улицу теплым полом вокруг бассейна греть собираются
С уважением, Кирилл

[alexius_sev]

Ну хорошая изоляция всего и вся, дренажную трубу по бокам дорожки, а все дорожду и дренаж под общую изоляцию с греющим кабелем

Сообщение отредактировал alexius_sev - 5.5.2012, 10:50

[Yuppi]

дренажная труба понятно..., чтобы снег таявший по ней уходил? греющий кабель дренажа тоже понятно... чтобы не обледеневал. а для чего греющий кабель всей дорожки? я же ее и так водой подогреваю?

и еще: огромная просьба... может у кого то схемка какая нить завалялась как делается подогрев воды в бассейне?

[Гость_bss1977_*]

а каким образом там планируют обеспечивать энергоснабжние? кроме эл.эн. еще что то будет?

[испытатель]

Бассейн лучше скиммерный, обогрев кромки бортов, подогрев воды обычный -после фильтров.

[Andrey_3_1]

У товарища был открытый бассейн диаметром 9 метров, грелся от газового котла 80 кВт. ( через теплообменники само собой) При всех его финансах греть его зимой он прекратил в первую же зиму. ))) Жаба страшный зверь. С другой стороны у него в доме бассейн большего размера. Так что смысл атмосферу зря греть?
И дорожки с подогревом не редкость, некоторые топят так, что бы можно было босиком до бани дойти.

Сообщение отредактировал Andrey_3_1 - 5.5.2012, 23:05

[alexius_sev]

Ну во-первых надо выяснить глубину промерзания, во вторых зачем отлавать тепло грунту от джакузи и дорожки,поэтому все изолируем от грунта...и уже в защищенной зоне под дорожкой прлкладываем трубы с греющими спутниками...

[Stanislav Gas en...]

Добрые люди, подскажите!
Нужно подобрать циркуляционный насос для прогрева уличного бассейна 26 м3 до 30 градусов.
Есть теплообменник пластинчатый 50 кВт, диаметр трубопровода 25 мм (1"), длина его 20 метров (прямая + обратка), котёл 23 кВт. установка теплообменника и насоса планируется ниже дна бассейна на 1.5 м.
Схема подключения вроде бы понятна.

[alexius_sev]

ну у вас самого важного нет времени, и на какое dT вы расчитываете подогревать воду?

[Stanislav Gas en...]

Да, про время я забыл написать, думаю, что 4-6 часов нормально для подогрева с 15 до 30 градусов.

[jota]

Для того, чтобы нагреть 26м3 с 15 до 30*С надо: 1,163*26*15= 453,6 кВт*час
Если котёл 23 кВт, то время разогрева 453,6/23= 19,7 час - это без учёта потерь тепла басейном....
Так что подумайте, стоит ли топить улицу....
Если греть, то солнечным коллектором и прямым солнцем нагреется тоже.

[Stanislav Gas en...]

Для того, чтобы нагреть 26м3 с 15 до 30*С надо: 1,163*26*15= 453,6 кВт*час
Если котёл 23 кВт, то время разогрева 453,6/23= 19,7 час - это без учёта потерь тепла басейном....
Так что подумайте, стоит ли топить улицу....
Если греть, то солнечным коллектором и прямым солнцем нагреется тоже.

Спасибо, я так понимаю, что если Т бассейна будет 20 градусов, то для нагрева её до нормальной Т=27 градусов нужно потратить 211,6 кВт*час, а это 9,2 часа. Это уже нормально, при условии, что в это время бассейн будет накрыт.
Как расчитать мощность насоса, вот вопрос, который я для себя ещё не решил.

[jota]

Насос принимайте по мощности вашего котла и по допустимой дТ при нагреве.
Если принять, что в теплообменнике температура воды повышается на 5*С и мощность котла 23 кВт, то насос будет:
G=0,86*P/dT=0.86*23/5= ~4м3/ч. Обычно dT принимают меньше 5*С (2 -3)*С. Первый разогрев с +5 (из водопровода) до 27*С обычно несколько дней, потом разогрев идёт на поддержание температуры воды, т.е. компенсация теплопотерь.
Сомневаюсь, что котёл ваш потянет, разве что компенсацию - надо вам посчитать теплопотери сначала....

[may3ep]

AleksejCher прав. Влаговыделения умноженные на теплоту парообразования. В общем вот:
Q=G*(2500-4,2*tпов)*0,278
G - влаговыделения от бассейна, кг/ч
2500-4,2*tпов - скрытая теплота парообразования, кДж/кг

Насколько я понимаю (по коэффициенту 0,278) в данном случае Q - в Вт?
И если можно озвучьте литературу в которой подробно изложено на сей счет,и как уже упоминал AleksejCher где можно увидеть методику определения баланса теплопотерь на испарение воздухом и водой.

Приведу пример:
тип бассейна - общественный с глубиной более 1,35м
температура воздуха - 28, влажность - 60%, температура влажного термометра - 22
температура воды - 25.
при зеркале 150м2 влаговыделения составят 27 кг
теплопотери получаются 17976 Вт.
то есть какая часть тепла отнимется от воздуха а какая от воды?

моя гипотеза -для температуры воды разница между порогами когда тепло тратится полностью либо воздухом либо водой составляет 6 (нижний порог 22, верхний 28) градусов. то бишь разница между сухим и мокрым термометром. раз вода у нас 25, то есть как раз центр этого диапазона, то соотвественно и расход тепла будет одинаков как для воды, так и для воздуха. то есть 9 кВт от воздуха и 9 кВт от воды.

пытаюсь сейчас сделать ТЭО на использование ТН для бассейна. с первоначальным нагревом вопросов нет. а вот насколько будет затратна эксплуатация сейчас как раз и пытаюсь определить.

Сообщение отредактировал may3ep - 25.8.2012, 13:53

[may3ep]

почитал Нестеренко - с гипотезой конечно загнул. но вопрос так и остался - по каким же зависимостям складывается этот баланс?

[motov]

Я понимаю так, тепло на испарение воды отнимается от самой воды. А нахождение температуры воды - это вопрос сотавления теплового баланса. Выше я привел свои расчеты. Да, их можно конкретизировать, если учесть еще многие факторы, я там расписал какие прежде всего. (тут и скорость ветра и возможное волнообразование, которое увеличивает площадь испарения и т.д.) но основные я учел.

[may3ep]

Я понимаю так, тепло на испарение воды отнимается от самой воды.

Смотря в каких условиях. Если в моем случае - то не только от воды, но и от воздуха. В данном случае температура воздуха падает, а теплосодержание увеличивается за счет испарившейся влаги.

А нахождение температуры воды - это вопрос сотавления теплового баланса.

В том то и состоит мой вопрос - как составить искомый баланс по затраченному теплу от воды и от воздуха.

[motov]

Смотря в каких условиях. Если в моем случае - то не только от воды, но и от воздуха. В данном случае температура воздуха падает, а теплосодержание увеличивается за счет испарившейся влаги.

В том то и состоит мой вопрос - как составить искомый баланс по затраченному теплу от воды и от воздуха.

Считайте что тепло на испарение влаги забирается только от воды, ведь в конечном итоге воздух компенсирует эти потери тепла, отдав такое же кол. тепла воде. Я не вижу необходимости разделять этот процесс

[JJJJ]

В том то и состоит мой вопрос - как составить искомый баланс по затраченному теплу от воды и от воздуха.

Q(полное)=Q(скрытое)+Q(явное)
Q(скрытое) - затрачено воздухом на испарение воды.
Q(явное) - затречено воздухом на нагрев/охлаждение воды.
(в случае охлаждения воды можно также читать -затрачено водой на нагрев воздуха)
Для вашего примера у меня получилось:
Q(скрытое)=19 кВт
Q(явное) = -3 кВт
Соответственно -Q(полное) = 16 кВт
т.е. воздух потерял 3 кВт тепла и получил 27 кг пара, при этом его температура упадет а теплосодержание возрастет. Вода же потеряет 27 кг массы и приобрела 3 кВт тепла.
Таким образом посчитайте сколько потребуется тепла на нагрев 27 кг воды до 25 гр. и составляйте баланс.

Сообщение отредактировал JJJJ - 24.9.2012, 15:41

[may3ep]

JJJJ, motov - гран мерси.

[qwerqus]

У товарища был открытый бассейн диаметром 9 метров, грелся от газового котла 80 кВт. ( через теплообменники само собой) При всех его финансах греть его зимой он прекратил в первую же зиму. )))

А ещё был открытый бассейн в Москве. Но даже СССР содержать его оказалось не по силам. Да и огромное парообразование: представьте, что творилось вокруг. Кажется шёл разговор о разрушении ближней застройки.
Касательно частных бассейнов предлагалось для уменьшения теплопотерь закрывать их поверхность сплошняком шариками от пинг-понга. Вроде как плавать не мешают.

Сообщение отредактировал qwerqus - 28.9.2012, 9:32

[Alex_]

Для районов с холодным климатом давным-давно придуманы сдвижные стеклянные арки над бассейном и еще кучу решений.
Открытый бассейн зимой можно содержать исключительно на халявное тепло (на территории ТЭЦ - для сотрудников)

[qwerqus]

Для районов с холодным климатом давным-давно придуманы сдвижные стеклянные арки над бассейном и еще кучу решений.

То есть бассейн получается закрытый.

Для районов с холодным климатом...
Открытый бассейн зимой можно содержать исключительно на халявное тепло (на территории ТЭЦ - для сотрудников)

Присоединяюсь.

[darts77]

Спасибо господа за живое обсуждение этой темы. Также задался вопросом какая мощность потребуется для поддержания бассейна в рабочем состоянии в зимнее время.
Г-ну motov - особое спасибо за приведенный расчет. Вот только вопрос остался. На основании Вашего расчета выходит, что для поддержания температуры вод 23гр.С в бассейне объемом 47м3 с зеркалом 26м2, при температуре на улице 15гр.С нужно затратить 34кВт тепла. Т.е 0,7кВт/м3 воды. Скажите, а сколько будет необходимо тепла, чтобы тот же бассейн 47м3 держать с температурой воды +5гр.С при -30гр.С за бортом. И возможно ли существенно снизить потери тепла скажем, закрыв ванну пенопластом толщиной 5см?

Сообщение отредактировал darts77 - 29.3.2013, 1:00

[Alexandr21]

А солнечная радиация? Или в силу светлой поверхности бассейна и большой толщи воды она не учитывается?

[alexius_sev]

А солнечная радиация? Или в силу светлой поверхности бассейна и большой толщи воды она не учитывается?

а вы облака учитываете?!

[pager377]

Добрый день.

Есть открытый бассейн с переливом. Есть бетонная компенсационная емкость.
Есть температура наружного воздуха +10 С. Есть желание нагреть воду в бассейне до +30 С.
В качестве нагревателя используется мощный тепловой насос воздух-вода.
Система циркуляции забирает воду из компенсационной емкости, как положено т.е. не из чаши бассейна.
Объем циркулирующей воды 50 м3 в час.

И есть куча сомнений:
1. Переливаясь через борт тонким слоем затем путешествуя по лоткам в компенсационную емкость вода охлаждается до температуры окружающего воздуха (или значительно охлаждается);
2. Источник тепла включен последовательно в цепь циркуляции/фильтрации и соответственно греет воду с начальной температурой не такой как в чаше, а такой как в компенсационной емкости;
3. При низких температурах окружающего воздуха эффективность теплового насоса падает и схема должна экономить тепло везде где только можно, чтобы быть эффективной;
4. Создание отдельной отопительной петли с забором из бассейна казалось бы противоречит принципу работы бассейнов с переливом и желанию сэкономить на втором циркуляционном контуре.

Внимание вопросы:
Логичны ли мои мысли о том, что перелившаяся вода по мере прохождения поверхности перелива и лотков значительно охладится?
Как вообще принято делать отопление открытых бассейнов с переливом, учитывая вышесказанное? Все же делают независимую петлю?
Есть ли тут кто-то кто реально делал такой бассейн и может рассказать насколько экономично получилось?

P.S. Денег чтобы греть бассейн круглогодично у нас хватает, вопрос не об этом.

[Bananan]

Коллеги, при проектировании декоративного уличного бассейна (предполагается круглогодичное использование). Пример ниже
Рассчитываю тепло на нагрев воды в зимнее время до +5 С, для предотвращения замерзания.
Появился вопрос о возможности образования тумана над поверхностью в зимнее время, при конденсации испарившейся воды в уличном воздухе.
Как оценить при какой температуре и влажности наружного воздуха вокруг уличного бассейна будет конденсация и туман?
Не могу найти как оценить параметры воздуха в поверхностном слое над бассейном.

Всем спасибо

[LordN]

при любой, ниже точки росы

[Bananan]

видел информацию:
образование тумана начинается при дельте 10 С между tводы и tвоздуха, но формул для расчета не нашел.
LordN, как обосновать параметры воздуха над поверхностью расчетно?

[LordN]

посмотрите книжку "влажный воздух" авторы бурцев и цветков
там была глава про туманы и ледяные туманы
была тут на форуме и на моем сайте..