Q-h характеристики при частотном и дросельном регулировании Опции

[~SK~]

Всем здрасти! Дело вот в чём: Есть котельная в ней сетевой насос системы отопления, Производительность насоса 115 м3/ч, напор насоса 43 м вод ст ( на табличке насоса) , после насоса метра через 2 трубы стоит дросселирующая шайба для снижения напора в системе ( параметры шайбы не извесны), извесно что входной напор в насос 17м вод ст, выходной 60м вод ст - перед шайбой, после шайбы около 40 ( по паказаниям манометров).
1.Скажите пожалуста какое давление будет если убрать дросселирующую шайбу или как его вычислить?
2.Мне нужно давление в системе 40 м. вод ст (ну или в других единицах по манометру 4 кгс/см2), этого давления я хочу добиться частотным регулированием двигателя с применением Преобразователя частоты , дросселирующую шайбу естественно хочу убрать. Чтоб осуществить данную задачу мне нужно знать какую частоту нужно задать чтобы снизить скорость двигателя.
3. нужно построить Q-H характеристику насоса при частотном регулировании и при дросселировании.
Прошу вашей помощи, вы моя последняя надежда...

[~SK~]

Всем здрасти! Дело вот в чём: Есть котельная в ней сетевой насос системы отопления, Производительность насоса 115 м3/ч, напор насоса 43 м вод ст ( на табличке насоса) , после насоса метра через 2 трубы стоит дросселирующая шайба для снижения напора в системе ( параметры шайбы не извесны), извесно что входной напор в насос 17м вод ст, выходной 60м вод ст - перед шайбой, после шайбы около 40 ( по паказаниям манометров).
1.Скажите пожалуста какое давление будет если убрать дросселирующую шайбу или как его вычислить?
2.Мне нужно давление в системе 40 м. вод ст (ну или в других единицах по манометру 4 кгс/см2), этого давления я хочу добиться частотным регулированием двигателя с применением Преобразователя частоты , дросселирующую шайбу естественно хочу убрать. Чтоб осуществить данную задачу мне нужно знать какую частоту нужно задать чтобы снизить скорость двигателя.
3. нужно построить Q-H характеристику насоса при частотном регулировании и при дросселировании.
Прошу вашей помощи, вы моя последняя надежда...

[К.Д.]

Перестраиваете исходную характеристику насоса по формулам:

Q2=Q1xn2/n1
H2=H1(n2/n1)^2

Потом наносите все на график, нагляднее всео и проще перестраивать в Excel.

[~SK~]

Перестраиваете исходную характеристику насоса по формулам:

Q2=Q1xn2/n1
H2=H1(n2/n1)^2

Потом наносите все на график, нагляднее всео и проще перестраивать в Excel.

А какое будет H1 ? 43, 60, 80 ??? И Q какое будет???

[К.Д.]

Новые характеристики перестраиваются от исходной характеристики насоса. Какую точку выберете, такие и будут

[~SK~]

Новые характеристики перестраиваются от исходной характеристики насоса. Какую точку выберете, такие и будут

А если хар- ка не извесна??? Как тогда быть??? Где должны быть пересечения , точнее в какой точки должны быть пересечения характеристик насоса с магистралью???

И какое должно быть давление и напор, если убрать шайбу???

[К.Д.]

А как вы собрались делать пересчет не потрудившись просчитать сеть и не найдя характеристику насоса?
Сеть в расчетном режиме для цели "шайбоизвлечения" можно принять как постоянное сопротивление, но величина определяется ее сопротивлением и наличием располагаемого перепада у последнего потребителя, а характеристику насоса ищите по его марке.
А напор насоса и его характеристика от наличия шайбы никак не зависят, поскольку шайба это элемент сети.

Сообщение отредактировал К.Д. - 8.5.2012, 22:07

[~SK~]

А как вы собрались делать пересчет не потрудившись просчитать сеть и не найдя характеристику насоса?
Сеть в расчетном режиме для цели "шайбоизвлечения" можно принять как постоянное сопротивление, но величина определяется ее сопротивлением и наличием располагаемого перепада у последнего потребителя, а характеристику насоса ищите по его марке.
А напор насоса и его характеристика от наличия шайбы никак не зависят, поскольку шайба это элемент сети.

Пересчитать сеть не получится так как не извесна длина трубопровода и тому подобные изгибы... При дросселирование как я понял повышается давление, а производительнсть снижается, но это до шайбы, а после шайбы оно равно 4кгс/см^2 или 40 м вод.ст.
Вы мне можете сказать почему давление перед шайбо 60 и какая при этом производительность должна быть? Я так полагаю, что оно получается при сложение напора на входе насоса с напором на табличке насоса т.е. 17+40=60 или как то подругому это выглядит ? рабочая точка насоса где будет при дросселирование , без дросселирования и с частотным рег-ем или хотя бы какой напор должен быть и примерно производительность ????

[К.Д.]

Вы мне можете сказать почему давление перед шайбо 60 и какая при этом производительность должна быть? Я так полагаю, что оно получается при сложение напора на входе насоса с напором на табличке насоса т.е. 17+40=60 или как то подругому это выглядит ? рабочая точка насоса где будет при дросселирование , без дросселирования и с частотным рег-ем или хотя бы какой напор должен быть и примерно производительность ????

Потому что при данной характеристике сети характеристика насоса пересекает ее при напоре 43м. Ищите расходомеры и снимайте показания с них. Либо по марке насоса ищите характеристику, благо в интернете с этим проблем нету. Что произойдет после изменения частоты неизвестно, поскольку характеистика насоса это куча точек, образующая кривую. Форма кривой зависит от кучи факторов и поэтому считать надо в каждом конкретном случае.

[~SK~]

Потому что при данной характеристике сети характеристика насоса пересекает ее при напоре 43м. Ищите расходомеры и снимайте показания с них. Либо по марке насоса ищите характеристику, благо в интернете с этим проблем нету. Что произойдет после изменения частоты неизвестно, поскольку характеистика насоса это куча точек, образующая кривую. Форма кривой зависит от кучи факторов и поэтому считать надо в каждом конкретном случае.

Ну, а если примерно?По вашему Рабочая точка без шайбы будет или должна быть я так понимаю в точки Н=43 Q=115? А при дросселирование в точке Н=60 и Q<115 ? Я нашел вроде хар-ку насоса данной марки , только на ней максимальное возможное давление 52 где то, а у меня 60 после насоса перед шайбой - и где тогда точка пересечения тобишь рабочая будет если выше 52 хар-ка насоса не поднимается???

[К.Д.]

52м это напор самого насоса, а у Вас 17 на всасе стоит. На характеристике должен быть напор 43. При нем и расход смотрите. А пересчитать без рабочей характеристики (кривой, а не номинальных значений напор а и подачи) все равно ничего не сможете. Гуглите кривульку.

[jota]

Если ставите частотник, проще поставить датчик давления с выходом аналогого сигнала 0-10В и подключить на вход частотника. Тогда сможете задавать любое давление в поле регулирования. Если без датчика, то выставляете частоту по давлению 2 манометров: до и после насоса

[~SK~]

Ну, а если примерно?По вашему Рабочая точка без шайбы будет или должна быть я так понимаю в точки Н=43 Q=115? А при дросселирование в точке Н=60 и Q<115 ? Я нашел вроде хар-ку насоса данной марки , только на ней максимальное возможное давление 52 где то, а у меня 60 после насоса перед шайбой - и где тогда точка пересечения тобишь рабочая будет если выше 52 хар-ка насоса не поднимается???

И как мне тогда высчитать частоту вращения n2=n1*H2/H1 , H2=40 так как я хочу снизить до этого давления , а H1-? тогда каким задаваться 40, 60, 80???

[К.Д.]

А с расходом при этом что должно быть? Если он должен сохраниться текущим, то снижение частоты его снизит пропорционально снижению частоты.
А касательно напора/расхода - пересчитывается вся характеристика по нескольким точкам для определения новой кривой. Насос Ваш, сами считайте, а мы тут не телепаты. И потом я формулу правильную писал - соотношение напоров имеет квадратичную зависимость от соотношений частот.

Сообщение отредактировал К.Д. - 8.5.2012, 23:02

[~SK~]

52м это напор самого насоса, а у Вас 17 на всасе стоит. На характеристике должен быть напор 43. При нем и расход смотрите. А пересчитать без рабочей характеристики (кривой, а не номинальных значений напор а и подачи) все равно ничего не сможете. Гуглите кривульку.

ну на насосе написано H=43 Q=115 , эта точка что означает? Напор 60 который манометр показывает на выходе насоса точка эта где будет если на линии хар-ке насоса нет этой точки ... Или я вообще всё не так понимаю и как то это всё подругому должно быть? Кривая хар-ке насоса есть и как по ней задаваться то, мне вообще рабочие говорили что до шайбы при испытании котельной давление в систме после насоса было 80... Я вообще уже запутался...

А с расходом при этом что должно быть? Если он должен сохраниться текущим, то снижение частоты его снизит пропорционально снижению частоты.
А касательно напора/расхода - пересчитывается вся характеристика по нескольким точкам для определения новой кривой. Насос Ваш, сами считайте, а мы тут не телепаты. И потом я формулу правильную писал - соотношение напоров имеет квадратичную зависимость от соотношений частот.

Про формулу там Н1/Н2 под корнем будет это понятно...

Если ставите частотник, проще поставить датчик давления с выходом аналогого сигнала 0-10В и подключить на вход частотника. Тогда сможете задавать любое давление в поле регулирования. Если без датчика, то выставляете частоту по давлению 2 манометров: до и после насоса

На практике то понятно что так то и делается, но я пишу диплом и это всё мне надо теоретически рассчитать(((

[К.Д.]

ну на насосе написано H=43 Q=115 , эта точка что означает? Напор 60 который манометр показывает на выходе насоса точка эта где будет если на линии хар-ке насоса нет этой точки ... Или я вообще всё не так понимаю и как то это всё подругому должно быть? Кривая хар-ке насоса есть и как по ней задаваться то, мне вообще рабочие говорили что до шайбы при испытании котельной давление в систме после насоса было 80... Я вообще уже запутался...

Вот сейчас он и работает на точке 43м и 115 кубах расхода. Напор это давление которое насос дополнительно сообщает рабочей жидкости, так что из 60 на напорном патрубке надо отнять 17 на всасе.
А для пересчета просто принимать любые точки на характеристике насоса и пересчитывать их параметры при новой частоте.

[~SK~]

Я уже всю голову сломал, ну направте на правильный путь...

Вот сейчас он и работает на точке 43м и 115 кубах расхода. Напор это давление которое насос дополнительно сообщает рабочей жидкости, так что из 60 на напорном патрубке надо отнять 17 на всасе.
А для пересчета просто принимать любые точки на характеристике насоса и пересчитывать их параметры при новой частоте.

А на графике как эти 60 показать? И дросселирующую хар-ку показать? А скорость тогда будет n2=n1*корень Н2/Н1 n2=2943*корень 40/60=2400 об/мин - это правильно? 40- это давление которое требуется в системе...

[~SK~]

В  ______.png ( 114,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 53
Вот здесь представлена хар-ка насоса LPD 125-200/191

[~SK~]

Ну подскажите как построить то, хотя бы примерно как это должно выглядить...

[prant]

Кривая хар-ке насоса есть и как по ней задаваться то, мне вообще рабочие говорили что до шайбы при испытании котельной давление в систме после насоса было 80

-нагло соврали
http://www.sealib.com.ua/question/questsvm/25.html
http://www.agrovodcom.ru/biblio/biblio8.php

Сообщение отредактировал prant - 9.5.2012, 14:45

[~SK~]

-нагло соврали
http://www.sealib.com.ua/question/questsvm/25.html
http://www.agrovodcom.ru/biblio/biblio8.php

А вы мне можете сказть тогда какой напор и производительность будет, если убрать шайбу?
И как расчитать мне скорость чтоб давление было в системе H=40??

[К.Д.]

Вторая ссылка Вам для расчетов дана (стр. 87 если правильно помню) и формулы я писал, чего ж еще для счастья надо?
При напоре 40м на напорном патрубке, упадет расход, причем упадет сильно, так что если он должен сохраняться постоянным, то шайба единственный выход.

[prant]

А вы мне можете сказть тогда какой напор и производительность будет, если убрать шайбу?

-не могу, вы же не скинули ни марку насоса, ни выложили характеристику.

И как расчитать мне скорость чтоб давление было в системе H=40??

-вот именно для этого у вас есть вопрос о том какой расход будет при убранной шайбе.

[prant]

to ~SK~
Я так понимаю что вы студент и вопрос по практике? Если это так тогда по порядку:
- надо найти характеристику насоса;
- надо построить характеристику системы без дроселя;
- наложить характеристику насоса на характеристику системы, и получить точку (H,Q), без дроселя (1 вопрос);
- свой константный расход (115 м3/ч) делите на получившийся расход умножаете на частоту и получаете новую частоту насоса (2 вопрос);
- для новой частоты строите новую характеристику насоса

[~SK~]

to ~SK~
Я так понимаю что вы студент и вопрос по практике? Если это так тогда по порядку:
- надо найти характеристику насоса;
- надо построить характеристику системы без дроселя;
- наложить характеристику насоса на характеристику системы, и получить точку (H,Q), без дроселя (1 вопрос);
- свой константный расход (115 м3/ч) делите на получившийся расход умножаете на частоту и получаете новую частоту насоса (2 вопрос);
- для новой частоты строите новую характеристику насоса

Характеристику насоса нашел, вроде как для этой марки насоса.
А вот как построить хар-ку без дроселя какими данными задаваться, я её строю по формуле Н=Hст+s*Q^2 , s=H1-Hст/Q^2 , s=43-17/115^2, потом подставляю найденную s вот в эту формулу Н=Hст+s*Q^2 и выбирая несколько значений Q нахожу Н и строю хар-ку тоесть у меня получается рабочая точка в координате Q=115 H=43, c дроселем по этой же формуле только s=60-17/108^2 , но как на хар-ке насоса показать хар-ку сети при дросселирование (она представлена на предыдущей странице) при давление 60 я непонимаю, если там максимальная точка на хар-ке 52...

[~SK~]

-не могу, вы же не скинули ни марку насоса, ни выложили характеристику.
-вот именно для этого у вас есть вопрос о том какой расход будет при убранной шайбе.

Характеристику я выложил, на предыдущей странице она... насос фирмы grandfos LPD 125-200/191 мощность двигателя Рн=22кВт

Вторая ссылка Вам для расчетов дана (стр. 87 если правильно помню) и формулы я писал, чего ж еще для счастья надо?
При напоре 40м на напорном патрубке, упадет расход, причем упадет сильно, так что если он должен сохраняться постоянным, то шайба единственный выход.

Скорость тогда будет n2=n1*корень Н2/Н1 n2=2943*корень 40/60=2400 об/мин - это правильно? 40- это давление которое требуется в системе, 60 - давление после насоса перед шайбой... Расход будет таким же как и при дросселирование, судя по примерным хар-ам в учебниках.

[~SK~]

Я так предполагаю, что хар-ка насоса представлена без наличия обратки , тоесть получается нужно хар-ку насоса поднять на высоту обратки????? А считать частоту вращения n2 нужно наверно задаваться давлением не 60 , а давлением если бы не было шайбы, а если бы не было шайбы то повысилось бы давление и подачи и обратки , тоесть в момент пуска Hвых=43+17=60, а обратка тогда бы повысилась с 17 до где то 17+17=36 и уже Нвых= 36+43=79 , и тогда бы в сети напор(давление) было бы 79 примерно = 80... и тогда n2=2943*корень 40/80 =2081 об/мин... Только вот производительность тогда будет какая???
Я правильно рассуждаю???

[prant]

тоесть в момент пуска Hвых=43+17=60, а обратка тогда бы повысилась с 17 до где то 17+17=36 и уже Нвых= 36+43=79 , и тогда бы в сети напор(давление) было бы 79 примерно = 80... и тогда n2=2943*корень 40/80 =2081 об/мин... Только вот производительность тогда будет какая???

нет вы не правельно рассуждаете.

[~SK~]

нет вы не правельно рассуждаете.

Ну помогите пожалуйста разобраться то, что и как должно быть... Нам пролсто этого непреподавали , а в дипломе нужно это применить...

[~SK~]

Я просто определить параметры сети не могу, нехватет данных. Данные только есть те которые я изложил, а их не хватает, и мне нужно примерно знать на какую точку будет работать сеть без шайбы...

[prant]

- надо найти характеристику насоса;
- надо построить характеристику системы без дроселя;
- наложить характеристику насоса на характеристику системы, и получить точку (H,Q), без дроселя (1 вопрос);
- свой константный расход (115 м3/ч) делите на получившийся расход умножаете на частоту и получаете новую частоту насоса (2 вопрос);
- для новой частоты строите новую характеристику насоса

и уберите статику из давлений

[~SK~]

- надо найти характеристику насоса;
- надо построить характеристику системы без дроселя;
- наложить характеристику насоса на характеристику системы, и получить точку (H,Q), без дроселя (1 вопрос);
- свой константный расход (115 м3/ч) делите на получившийся расход умножаете на частоту и получаете новую частоту насоса (2 вопрос);
- для новой частоты строите новую характеристику насоса
и уберите статику из давлений

Давайте по вашим пунктам:
- Характеристику насоса нашел;
- Характеристику системы без дроселя из дроселем как построить??? Данные на табличке насоса Н=43 и Q=115 , это и будет точка без дроселя?
-Характеритсика представленная на насос не меняется??? Тоесть её нельзя сдвигать выше??? Я просто с дроселем не знаю даже как показать её на этой хар-ке если не поднимать, так как при дроселе давление перед шайбой на выходе 60...
- И мне не расход важен , а давление чтобы в сети было 40, т.к. это система отопления, а не ГВС и др...
- Что значит убрать статику из давления?

[~SK~]

В системе стоит шайба, для того чтобы снизить давление, как мне говорили с 80 до 40-45, давление так и снижается, на выходе с шайбы 40-45... Производительность какая при этом я даже не знаю, но при дросселирование вроде как должна снижаеться, только как это показать на хар-ке уже нпредставляю...

[~SK~]

Привет tiptop, уже помню общался с тобой, опять зашел в тупик, не могу ни как разобраться с этими Q-H характеристиками...

[tiptop]

Привет tiptop

Привет!
Тут уже много написано...

[~SK~]

Не ужеле никто не может обьяснить, как в моём случае можно построить эти хар-ки...

Привет!
Тут уже много написано...

Много то много, но на вопросы на мои толком никто не отвечает, чтоб всё раставить по полочкам...

[~SK~]

В  ______.png ( 114,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 53
Вот здесь представлена хар-ка насоса LPD 125-200/191

Вот по этой хар-ке верхний рисунок справа, где у меня будет точка H=60 При дросселировании????

Вот по этой хар-ке верхний рисунок справа, где у меня будет точка H=60 При дросселировании????

Прикрепленные файлы

 ________2_.png ( 114,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15

 

[prant]

В принципе тема для песочницы, но решил сделать характеристики, а то объяснять долго.
Не особо точно, но в общем верно.

Сообщение отредактировал prant - 10.5.2012, 16:38

Прикрепленные файлы

 ______________l.pdf ( 78,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 83

 

[~SK~]

В принципе тема для песочницы, но решил сделать характеристики, а то объяснять долго.
Не особо точно, но в общем верно.

Спасибо огромнейшее вам, оказали неоценимую помощь!!! Сейчас буду разбираться, пока, что ещё не очень понятно...

[~SK~]

В принципе тема для песочницы, но решил сделать характеристики, а то объяснять долго.
Не особо точно, но в общем верно.

Тоесть статическим напором на всосе при построение хар-ик нужно принебрегать я так понимаю.
Не понятно следующее:
- рабочая точка так и должна быть в координате 23;117 или это так примерно, или всё таки в точке 23;115.
- система с дроселем должна проходить через точку 43;117 или может тоже 43;115 ?
- и как рассчитывали n=2334 об/мин ?

[~SK~]

И система без дроселя от нуля должна строится или всё же от 17, или в системе отопления от нуля строят?

[prant]

Тоесть статическим напором на всосе при построение хар-ик нужно принебрегать я так понимаю.

-да

- рабочая точка так и должна быть в координате 23;117 или это так примерно, или всё таки в точке 23;115.

-23;115

- система с дроселем должна проходить через точку 43;117 или может тоже 43;115 ?

43;115

И система без дроселя от нуля должна строится или всё же от 17, или в системе отопления от нуля строят?

-диаграмма насоса строится для создаваемых насосом напоров статики там нет (точнее она может быть любой), если есть желание перестраивать с учетом статики флаг в руки.

[~SK~]

И система без дроселя от нуля должна строится или всё же от 17, или в системе отопления от нуля строят?

И вот еще нпонятно Система без дроселя : у неё координата где то 37;142 , почему такие данные, как то получены? Просто на насосе производительность написано 115, я так понимаю это при номинале , а тут производительность 142...

[~SK~]

А скорость как считать со статикой или без статики
1.n=2943*корень40/60=2400 - со статикой
2.n=2943*корень23/43=2150 - без статики
Как правильно то?

[~SK~]

чего то не получаетс построить криую при 2150 оборотов получается координата 23;84 ((((

[~SK~]

А с помощью какой формулы задаются точки построения кривой магистрали, чего то невкурю никак...

[~SK~]

А скорость как считать со статикой или без статики
1.n=2943*корень40/60=2400 - со статикой
2.n=2943*корень23/43=2150 - без статики
Как правильно то?

тут наверно нужно задаваться давлением которое в точке пересечения системы без дроселя с характеристикой насоса???
Только вот непонятно почему в точке пересечения именно эти координаты 35,1;141 ...?

[~SK~]

Так и не ответил((((

[инж323]

Автор, умучали вы похоже оппонента своего.
Вам бы уровень вашей предварительной подготовки поднять, ибо Прант то вам веьма достаточно подсказал.
Попробуйте здесь на форуме найти книгу Вахвахова "работа вентиляторов в сети" или Полякова В.В. "насосы ..." и там все ваши вопросы веьма подробно и внятно изложены с примерами. Есть и других авторов книги. Но без минимального этого вы не поймете собственно о чем вам сказал Прант, вы пробуете просто формулы гонять, без понимания что отчего и как зависит. Все одно ж вам придется разобраться с всем этих хозяйством, коль уже столкнулись с насосами.

[~SK~]

Я понмаю, что для вас всех это бональные вещи, но для меня очень сложно разобраться... Поэтому пришел сюда за помощью...

[~SK~]

Мне просто нужно знать Прант правильно мне хар-ки нарисовал, может характеристика сети пересекаться с хар-ой насоса в точке H=36 Q=143, если данные на бирке насоса H=43 Q=115 ????

[~SK~]

to ~SK~

- наложить характеристику насоса на характеристику системы, и получить точку (H,Q), без дроселя (1 вопрос);
- свой константный расход (115 м3/ч) делите на получившийся расход умножаете на частоту и получаете новую частоту насоса (2 вопрос);
- для новой частоты строите новую характеристику насоса

У вас хар-ка системы которую вы нарисовали пересекается с хар-ой насоса в точке Q=143 H=38, тоесть получается мне 115 делить на 143 нужно и умножать на частоту??? Чего то никак понять принципа не получается...

Мне просто кажется что хар-ка сети как раз и должна пересекаться с хар-ой насоса в точке 115 43 , а сеть с дросель левее как то наверно должна быть.....

[~SK~]

Ну помогите пожалуйста, я если нужно денег заплачу!!!