Установка циркуляционных насосов в котельных ., как правильно - до котла или после? Опции

[ssn]

Здравствуйте.
вопрос наверно уже из названия ясен, но:
Отопление помещения через установку котла. Циркуляция насосная. Есть разница где ставить насос - до или после котла? и если есть то какая?
спасибо

[ssn]

Здравствуйте.
вопрос наверно уже из названия ясен, но:
Отопление помещения через установку котла. Циркуляция насосная. Есть разница где ставить насос - до или после котла? и если есть то какая?
спасибо

[Гость_Guest_*]

конечно до

[zeman]

конечно после

[Denis First]

Насос работает лучше на более низкой температуре воды.

[zeman]

Насос работает лучше на более низкой температуре воды.

Это не аргумент. В характеристиках насоса указана рабочая температура теплоносителя при которой допускается его эксплуатация. Если температура прямой -макс.95 гр, а рабочая характеристика насоса - до 110 градусов, то какие проблемы?
Мой аргумент - при установке насоса на прямой можно ставить более дешевые насосы с мЕньшим напором

[tiptop]

можно ставить насосы с мЕньшим напором

А почему ?
Разве сопротивление системы зависит от того, в каком месте схемы установлен насос ?

[zeman]

Конечно. Насосу на прямой нужно преодолеть только сопротивление системы. Сопротивление котла ему преодолевать не нужно.

[zr84]

>zeman
Цитата:" Насосу на прямой нужно преодолеть только сопротивление системы.Сопротивление котла ему преодолевать не нужно."
Что-то я не понял? Котел входит в замкнутое кольцо:"система отопления+трубопроводы+котел" или он обособлен?
если он(котел) входит-напор насоса=сумме потерь замкнутого кольца
если нет-уважаемый Zeman покажите на схеме, разъясните

[tiptop]

Насосу на прямой нужно преодолеть только сопротивление системы. Сопротивление котла ему преодолевать не нужно.

Господин майор, я Вас уважаю, но истина - дороже. В рассматриваемой системе вода движется по кольцу.

ssn Дата Sep 13 2006, 19:05 :"Циркуляция насосная."

Да как ни крути, а если речь идёт со словами "до котла" и "после котла", то значит, что, если вода идёт через насос, то она идёт и через котёл. И, наоборот.

[ssn]

мне тоже кажется, что независимо от места установки насоса ему всё равно придётся преодолевать сопротивление котла... другое дело, что в зависимости от места установки насосов будет меняться режим работы котла (будут разные давления в котле)... вообщем на сколько я понял - особо разницы нет... кто как привык, тот так и ставит.

[Гость_Guest_*]

Если нагрузка одна, то без разницы, где ставить насос, а если две и более, то ставить на подаче гораздо удобнее.
Если речь о низких мощностях для индивидуального строительства, то линейка насосов настолько мала (25-40, 25-60), что выбор делать не сложно.
Мы всегда ставим на подаче и Вам советую.

[tgv]

для электрических котлов желательно ставить "до котла"
для всех остальных "после"

[zeman]

Господин майор, я Вас уважаю, но истина - дороже. В рассматриваемой системе вода движется по кольцу.

А я и не спорю, что вода движется по кругу, просто через котел насос воду не толкает, если он стоит не прямой и правильно подобран. Задача насоса - преодолеть сопротивление системы, чтобы теплоноситель попал обратно в котел, а потом "забрать" его из котла. Истина действительно дороже - убедите меня в обратном. Вообще то это я не сам догадался, можно и в учебниках покопаться. Правда советская наука однозначно ставила насосы на обратку.

Что-то я не понял? Котел входит в замкнутое кольцо:"система отопления+трубопроводы+котел" или он обособлен?
если он(котел) входит-напор насоса=сумме потерь замкнутого кольца
если нет-уважаемый Zeman покажите на схеме, разъясните

Да нет схема самая что ни есть обычная. котел, насос, нагрузка, котел. Если насос выключить, то в системе будет статическое давление. Если напор насоса равен сопротивлению системы (без котла), то при включении насоса давление после него повысится на значение напора. Дальше на нагрузке давление будет уменьшатся и к месту входа в котел станет равным статическому давлению. Всё. Преодолевать сопротивление котла не нужно. Перемешивание теплоносителя внутри котла происходит за счет конвективных потоков, возникающих при нагреве. Если топка сложной формы, "зажата" гидравлически, то для повышения турбулентности, а значит интенсификации теплосъема необходимо ставить насос на обратке. В настенниках так и делают. Для чугунных котлов, стальных котлов большой мощности это не актуально, там важно обеспечить просто необходимый расход теплоносителя.

для электрических котлов желательно ставить "до котла"
для всех остальных "после"

На твердотопливных тоже нужно ставить до котла. Там большая вероятность закипания теплоносителя, а это смерть насосу.

[LordN]

не понимаю о чем спор...
простая логика говорит о том, что место установки цирк.насоса долно удовлетворять по крайней мере трем требованиям
1. повозможности это должна быть самая низкая точка замкнутого контура.
2. минимально возможные колебания температуры носителя.
3. исключение превышения рабочей температуры носителя.
и всем трём условиям удовлетворяет точка входа (она же подача, она же обратка) в котел.

[mihanina]

...и к месту входа в котел станет равным статическому давлению.

По такой логике тогда нужно только подачу рассчитывать, а обратка сама потечет за счет статики???
Хотите сказать, что если убрать вообще из кольца элемент "котел" расход в контуре будет неизменным???

...можно и в учебниках покопаться.

Как раз там-то обязательно учитывают сопротивление котла при гидравлических расчетах и построении пьезометрических графиков.

повозможности это должна быть самая низкая точка замкнутого контура.

А если это крышная котельная?

[zeman]

По такой логике тогда нужно только подачу рассчитывать, а обратка сама потечет за счет статики???

За счет статики ничего не течет. Течение возникает при разности давлений. А вообще то при подборе циркуляционного насоса положено учитывать естественное циркуляционное давление.

Хотите сказать, что если убрать вообще из кольца элемент "котел" расход в контуре будет неизменным???  

Если насос стоит на прямой, то в теории - да. На практике конечно расход может незначительно поменяться как в плюс, так и в минус.
Р.S. Придется видно в учебниках рыться, неужели никто меня не поддержит?

[tiptop]

Придется видно в учебниках рыться

Да это просто - сумма перепадов давлений на трубах и устройствах кольца равна величине напора (тоже перепада давлений), создаваемого насосом.
Вспоминается кто-то... Кирхгоф ? или Ом ?

[mihanina]

В настенниках так и делают.

Кстати, где-то я слышал (но не помню где...было давно...), что для настенных котлов потери напора в котле уже заложены в характеристику насоса, приведенную в инструкции, то есть указанная в инструкции характеристика - это не характеристика насоса, а характеристика насоса вместе с котлом.

А вообще то при подборе циркуляционного насоса положено учитывать естественное циркуляционное давление.

Естественно, и величину этого циркуляционного давления нужно вычесть из гидравлического сопротивления котла (чего на практике редко, кто делает).
Только эту величину еще нужно посчитать для котла, а вот как??? Если только перепад высот между трубами входа и выхода из котла, умноженную на разность плотностей? Или я ошибаюсь и как-то по-другому?

Кирхгоф?

Он самый! Что для электрики, что для гидравлики!

2 tiptop
Землякам из Владимира привет!

[Babar]

Zeman! это вы сирьёзна писали про сопротивление котла? не пугайте нас за Вас.

[zeman]

Zeman! это вы сирьёзна писали про сопротивление котла? не пугайте нас за Вас.

Не беспокойтесь, Babar, с головой у меня всё в порядке пока.
Ладно, сформулирую мысль более корректно. Сопротивление котла полностью компенсируется естественным циркуляционным давлением, вызываемым нагревом в нем теплоносителя. Данное удтверждение справедливо для котлов способных работать в системе с естественной циркуляцией.
Ну как, отмазался я?

[mihanina]

...естественным циркуляционным давлением, вызываемым нагревом в нем теплоносителя.

А скажите, пожалуйста, как его грамотно посчитать для котла? В книжках что-то я такого не нашел , может плохо искал???

[ТТГВ]

Уважаемые товарищи спорщики.
Откройте справочник проектировщика
Внутрениие санитарно-технические устройства. Часть первая. Отопление.
стр. 88. п.10.7 Расчет циркуляционного дваления в системе отопления.
Как всегда и было в системе определяют центр нагрева (котел) и центры охлаждения (отопительные приборы и трубы, кстати трубы обычно точно не считают), так вот чем выше центр охлаждения находится на д центром нагрева, тем больше ЕЦД, и наоборот если котел выше радиаторов, то возникает как раз давление препятствующее действию насоса (например крышная котельная) и его точно нужно учитывать чтобы все было ОК.

[ТТГВ]

Насчет места установки насоса

Установка насоса на обратном трубопроводе:
1.Повышеноее давление в котле (что бывает важно для небольших котлов с макс. двалением 1 кгс/кв.см, в рекомендациях немцы рекомендуют установку на подающем трубопроводе)
2. Пониженная температура теплоносителя, что увеличивает подачу насос, а также работа насоса в более щадящем режиме и срок службы.
3. По потерям давления разницы не вижу, так как вода все равно проходит все элементы и преодолевает все сопролтивления, а естественное циркуляционное давление не зависит от места установки насоса, место установки насоса влияет на давление в конкретной точке системы.

При установки насоса в подающем трубопроводе необходимо учитывать возможность вскипания теплоносителя. (необходимо на всасе иметь кавитационный запас).

[tgv]

Zeman! это вы сирьёзна писали про сопротивление котла? не пугайте нас за Вас.

Не беспокойтесь, Babar, с головой у меня всё в порядке пока.
Ладно, сформулирую мысль более корректно. Сопротивление котла полностью компенсируется естественным циркуляционным давлением, вызываемым нагревом в нем теплоносителя. Данное удтверждение справедливо для котлов способных работать в системе с естественной циркуляцией.
Ну как, отмазался я?

да вы меня тоже пугаете
не учитывать сопротивление котла... это неверно конечно
мне не сложно открыть любой паспорт котла, например Vitoplex 100 мощностью 80 кВт, сопротивление при расходе 4 м3/ч - 1,5 мбара. И это при том, что у Виссманов очень большое водонаполнение и продуманная система внутренней циркуляции.
А про естественную циркуляцию вроде как мы не говорили, все больше про насосную, если приглядеться к названию темы

[Гость_LVV_*]

ИМХО необходимо смотреть какая температура теплоносителя.
Если на подаче расчетная температура 95 град. и ниже, то ставим насос на подаче. Если температура теплоносителя выше 95 то ставим насос на обратке.
При температуре теплоносителя (воды) ниже 95 град. котел не закипит, поставив насос на подаче способствуем выделению из воды растворенных газов кислорода и углекислого газа, тем самым производим деаэрацию. Да и котел работает под меньшим давлением, что способствует его большей долговечности.
При температуре теплоносителя выше 95 град. возможно вскипание воды, при атмосферном давлении. Поэтому в таком случае насос необходимо ставить на подаче, для создания дополнительного подпора, на случай прерывания в подпитке системы.

[Babar]

2Zeman: Были бы на СОКе я б вам с чистай совистью влепил "минус раз" в рипутацыю как стимул переосмыслить гидравлику. Корочи рапарт на панижение до капитана.
про отмазку: циркуляционное давление как уже написано выше возникающее в следствии {разниц плотностей гор и хол вод}памножыное на {разнасть высот}. и что тут меняица если перенести насос? плотнасть съёжиться или вдруг приборы подпрыгнут на новую высату?
учите матчасть.
ничиво личного.

[mihanina]

... Расчет циркуляционного дваления в системе отопления.
Как всегда и было в системе определяют центр нагрева (котел) и центры охлаждения (отопительные приборы и трубы, кстати трубы обычно точно не считают), так вот чем выше центр охлаждения находится на д центром нагрева, тем больше ЕЦД, и наоборот если котел выше радиаторов, то возникает как раз давление препятствующее действию насоса (например крышная котельная) и его точно нужно учитывать чтобы все было ОК.

Есть естественное циркуляционное давление для всей системы ∆Ре, НО есть также естественное циркуляционное давление, возникающее в одном отопительном приборе (∆Репр). Проблем, как их посчитать не вижу.
Я спрашиваю же о том, как посчитать естественное циркуляционное давление, возникающее в котле? ∆Рекотла???

[Babar]

да никак. нету его. ваще ветка напоминает бальшой прикол, тада пачиму после таких вапросов смайлы не ставят? или вы сирьёзна спрашиваете?

[mihanina]

да никак. нету его.

Ошибаетесь. Есть. Правда посчитать его сложновато, да и не нужно, т.к. оно учитывается уже в значении гидравлического сопротивления котла. Все подробно расписано (но уж слишком умнО) вот в этой книжке: http://forum.abok.ru/index.php?showt...ельные+агрегаты Главы 13-15.

[Babar]

а вопрос тада так для прикола был?
книгу не читал. но там не проектирование ли энергетичских и других мощных котлов?

[boiler]

Хотелось бы добавить.
Есть два основных типа котлов: трубные и жаротрубные. Вторые представляют "бочку" с водой, конструкция, которых уже подразумевает малое гидравлическое сопротивление. В буклете самой "крутой" фирмы (она у всех на слуху. ) написано следующее:
"Нет никаких ограничений по минимальному расходу теплоносителя через котел - широкие проходы между жаровыми трубами и большое водонаполнение котлового блока обеспечивают эффективную естественную циркуляцию и гарантированный теплосъем со стороны котловой воды - в результате упрощается гидравлическая стыковка котла с системой"

Отсюда вывод - циркуляционный насос у жаротрубников необходим для обеспечения циркуляции в первую очередь в нагрузке потребителя, создаваю необходимы расход теплоносителя, а уже потом, потеряв часть напора обеспечить циркуляцию в котле.

В качестве примера: В котельной на перегретой воде (135 гр.С) на технологию насос циркуляционный стоит после котла (Grundfos ТР - на 2 бара , с максимальной температурой 140 гр.С), а статическое давление в системе создается автоматической системой поддержания давления и подпитки (расширительный бак, коммпрессор, подпитывающие насосы)
(http://www.mega-watt.ru/nashi_obekti/makaronnaia_fabrika.htm)
А как у водотрубных? Наверное лучше ставить на входе насосы, учитываю давления и скорости, необходимы для охлаждения экранных труб.

[tiptop]

Люди! Поймите элементарное - "от перемены мест слагаемых сумма не изменяется"!
В нашем случае, расход воды в кольце и в каждом устройстве, входящем в это кольцо (в т.ч. котле любой конструкции), будет определяться свойствами насоса (характеристикой "расход-напор"), но никак не тем, в каком месте кольца он находится.
От места, в котором находится насос, зависит распределение давлений по устройствам кольца, а также условия эксплуатации насоса.

[Гость_Валенок_*]

..При температуре теплоносителя (воды) ниже 95 град. котел не закипит..

Думаю что с насосом на прямой может закипеть. Особенно если на обратке прямо перед котлом заср..ный грязевик. Всего-то давление на 30кПа меньше атмосферного и при +90 закипит.

[ТТГВ]

to tiptop

Коротко, ясно, по теме и самое главное правильно

[zeman]

давление в котле будет ниже избыточного, и в принципе может стать ниже атм.

Давление в котле определяется не циркуляционным насосом, а подпиткой.

[Гость_LVV_*]

давление в котле будет ниже избыточного, и в принципе может стать ниже атм.

Давление в котле определяется не циркуляционным насосом, а подпиткой.

100%
В противном случае при разряжении в 0,3 АТМ был-бы немаленький подсос воздуха через неплотности. А это уже трындец всей котельной и теплосети.

[Гость_Валенок_*]

Zeman'у
Предполагал что подпитка определяет избыточное давление. А “от места, в котором находится насос, зависит распределение давлений по устройствам кольца”.
Полных давлений. Во время работы насоса.
Надеюсь что люди, которые подпитывают, так подпитают, что всегда будет выше атм., вне зависимости от насоса, и его расположения.


to LLV
Последовательно по ходу : кран, манометр, насос 25-60.
Кран открыт .Насос стоит. На манометре 0,4
Кран закрыли. Насос включили (3ск).
Пока не сгорел насос ( ) , сколько на манометре ?


И давай-те не будем про закрытые краны, про 0,4 для котла.....
Хотел лишь сказать, что если нет проблем с насосом на прямой, то в той же системе
с насосом на обратке точно не будет проблем. А обратное утверждение - может быть, а может
не быть.

[zeman]

Надеюсь что люди, которые подпитывают, так подпитают, что всегда будет выше атм., вне зависимости от насоса, и его расположения

Вообще то, когда я говорил про подпитку, то люди в этом процессе не участвуют. Подпитка производится автоматически. И само собой мы говорим про рабочую и правильно спроектированную систему и понятие "дурак на эксплуатации" не принимаем во внимание. Хотя он сплошь и рядом там.

[Гость_LVV_*]

to LLV
Последовательно по ходу : кран, манометр, насос 25-60.
Кран открыт .Насос стоит. На манометре 0,4
Кран закрыли. Насос включили (3ск).
Пока не сгорел насос ( ) , сколько на манометре ?

Если подпитка стоит после крана, то останется 0,4. (возможно кратковременное снижение давления).

Хотел лишь сказать, что если нет проблем с насосом на прямой, то в той же системе
с насосом на обратке точно не будет проблем. А обратное утверждение - может быть, а может
не быть.

С этим согласен. Но повышая давление в котле, во-первых мы его больше нагружаем, во-вторых лишаемся изрядной доли деаэрации.

[tiptop]

Повышая давление в котле, мы понижаем вероятность появления пристеночного кипения воды и, следовательно, появления отложений на теплонапряжённых поверхностях.
У паровых котлов с внутренней циркуляцией ситуация аналогичная - существуют ограничения на понижение давления пара (и воды, соответственно), так как при низком давлении возможно нарушение циркуляции.
Само по себе, более высокое давление не "изнашивает" котёл.
Чем выше давление среды в котле - тем лучше для него!

[zeman]

Повышая давление в котле, мы понижаем вероятность появления пристеночного кипения воды и, следовательно, появления отложений на теплонапряжённых поверхностях.

Да. я уже писал, что

советская наука однозначно ставила насосы на обратку

Нас так учили и я сам когда то так считал безаппеляционно. Но буржуи то тоже не дураки и книжки наши читают кому это нужно. Потом пристенное кипение и деаэрация хотя и разные понятия, но протекают при примерно равных условиях. То есть одно без другого на практике невозможно. У меня сложилось впечатление, что при установке насосов на подаче сознательно жертвуют одним ради другого. То есть предполагают, что отложения солей не будет ввиду их отсутствия в теплоносителе. Для этого существуют системы водоподготовки. А вот кислород может поступать в систему постоянно, поэтому его нужно постоянно отводить.
Паровые котлы здесь дискуссии не было - но это более однозначная тема, и наверно никто не найдет доводов перекачивать пароводяную смесь

[Alex_]

А че ее обсуждать? После котла перед насосом ставится воздушный сепаратор - бочонок с сеточками и водухоотводчиком. На размере (Ду) оного не экономим, ибо иначе это будет фикция. И еще: данное устройство предпочитаю называть именно сепаратором а не деаэратором, ибо иначе сурьезные мужики, занимающиеся водоподготовкой в больших котельных, могут и побить...

[Marina1986]

Здравствуйте.
Может подскажите: где надо ставить насосы на подающем трубопроводе или на обратном ? От чего это должно зависить?

[alexius_sev]

Здравствуйте.
Может подскажите: где надо ставить насосы на подающем трубопроводе или на обратном ? От чего это должно зависить?

Непонятно, сформулируйте вопрос конкретнее, в ЦТП можно ставить и на подающем и на обратном, все зависит от пьезографика ТС, в котельной в основном ставят на обратном трубопроводе перед котлом....

[Гость_Artjom-KSV_*]

Ставят на обратном, перед котлами(ЦТП). А почему, кстати я не знаю. Объясните. что такое пьезографик? Не боюсь оказаться не грамотным.

Сообщение отредактировал Artjom-KSV - 27.4.2011, 13:27

[alexius_sev]

Ставят на обратном, перед котлами(ЦТП). А почему, кстати я не знаю. Объясните. что такое пьезографик? Не боюсь оказаться не грамотным.

если у вас не хватает напора в тепловой сети его поднимают насосами в ЦТП, (кта котлы разве стоят в ЦТП?)
На обратку вешают из-за низких температур. если из котла 130/70 то ставить лучше на 70, поставишь на 130 , можешь поймать кавитацию, да и насос будет дороже и т.д.
Пьезографик, график давлений ТС, откройте Соколова, у него там есть пояснение, при каких случаях неблагоприятного давления (низкие параметры, высокие...) надо ставить насосы и куда.

[Гость_Artjom-KSV_*]

если у вас не хватает напора в тепловой сети его поднимают насосами в ЦТП, (кта котлы разве стоят в ЦТП?)
На обратку вешают из-за низких температур. если из котла 130/70 то ставить лучше на 70, поставишь на 130 , можешь поймать кавитацию, да и насос будет дороже и т.д.
Пьезографик, график давлений ТС, откройте Соколова, у него там есть пояснение, при каких случаях неблагоприятного давления (низкие параметры, высокие...) надо ставить насосы и куда.

Спасибо! Соколова(что за литература). Из-за температуры понятно.

[alexius_sev]

Спасибо! Соколова(что за литература). Из-за температуры понятно.

Теплофикация и тепловые сети. Е.Я. Соколов, 2001
с 232 стр. читайте

Прикрепленные файлы

 ____________________________.__._.__________2001.djvu ( 4,99 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 132

 

[Гость_Artjom-KSV_*]

Теплофикация и тепловые сети. Е.Я. Соколов, 2001
с 232 стр. читайте

Спасибо!

[Marina1986]

alexius_sev, я говорю про котельные. Читала, что надо ставить на обратке, так как вода там низкой температуры, как Вы и написали. Но сейчас смотрю несколько проектов и несильно понимаю: в одном случаи ставят на подающем, а в другом - на обратном.
А еще хочу спросить, может опять некорректно задам вопрос, но уж простите
насос ведь выбирается по расходу и напору, расход найти понятно как, а вот как быть с напором ? Это надо считать потери по котельной ?

[alexius_sev]

alexius_sev, я говорю про котельные. Читала, что надо ставить на обратке, так как вода там низкой температуры, как Вы и написали. Но сейчас смотрю несколько проектов и несильно понимаю: в одном случаи ставят на подающем, а в другом - на обратном.
А еще хочу спросить, может опять некорректно задам вопрос, но уж простите
насос ведь выбирается по расходу и напору, расход найти понятно как, а вот как быть с напором ? Это надо считать потери по котельной ?

да, напор считаете гидравлическое сопротивление контура, на котором "висит" насос. Но не забудьте умножить расход и напор на 1,1 для запаса в критериях подбора. 10 м3/ч 10 мВст, рассчетные, а насос выбираете на параметры 11 м3/ч, 11 мВст

[Гость_Artjom-KSV_*]

 _____________________.xls ( 7,14 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 150
Гидравлический расчёт посмотрите может поможет.

Сообщение отредактировал Artjom-KSV - 27.4.2011, 14:17

[Marina1986]

Большое спасибо и за ответ и за файл
Но вот насчет где устанавливать..... я так и не поняла почему кто-то там,а кто-то там ?

[alexius_sev]

Большое спасибо и за ответ и за файл
Но вот насчет где устанавливать..... я так и не поняла почему кто-то там,а кто-то там ?

все встанет на свои места, когда поймете, как работает принципиальная схема котельной, киньте пару схем где стоят насосы на подаче, обсудим

[Гость_Artjom-KSV_*]

Я когда-то сам считал, советую разобраться самой в расчетах, а потом пользоваться программой. Правда у меня есть свой файл exel, но я в ручную забивал Dy и значения коэффициентов местных сопротивлений R

Большое спасибо и за ответ и за файл
Но вот насчет где устанавливать..... я так и не поняла почему кто-то там,а кто-то там ?

Согласен с alexius_sev, по поводу температуры, дальше в принципе и смотреть не надо температурный режим говорит сам за себя. Больше температура насос дороже не выгодно. более детально нужно руководствоваться книгой.

[Marina1986]

Ну вот один из примеров

Прикрепленные файлы

 _____.dwg ( 190,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 118

 

[jota]

В низкотемпературных котельных <100*C для насоса в принципе безразлично на подаче он или на обратке. Разница в 15 - 20*С никакого влияния на условия работы насоса и на плотность воды не имеют.
Ставить в таких котельных насосы на обратку это только традиция.....
Ставить надо туда, где удобней для подхода, обслуживания и ремонта.

[alexius_sev]

Ну вот один из примеров

НА котловом контуре стоит на обратке, а вот на стевом контуре на подаче, схема неправильная по температурам не может быть котловой контур 95/70, и сетевой контур 95/70, хотя бы на 5 градуов ниже должен быть, Теплообменник такое не сделает((((

не пойму зачем трехходовой со стороны теплосети, лучше бы со стороны котлового контура? теплообменник на ГВС лучше подключить к котловому контуру, непонятно зачем в основной ТО еще закладывать мощность ГВС?
да и еще при летнем режиме...

Нао на подаче поставили, но можно их и на обратку поставить, разницы в этой схеме нет

Сообщение отредактировал alexius_sev - 27.4.2011, 15:01

[Marina1986]

НА котловом контуре стоит на обратке, а вот на стевом контуре на подаче, схема неправильная по температурам не может быть котловой контур 95/70, и сетевой контур 95/70, хотя бы на 5 градуов ниже должен быть, Теплообменник такое не сделает((((

не пойму зачем трехходовой со стороны теплосети, лучше бы со стороны котлового контура? теплообменник на ГВС лучше подключить к котловому контуру, непонятно зачем в основной ТО еще закладывать мощность ГВС?
да и еще при летнем режиме...

Нао на подаче поставили, но можно их и на обратку поставить, разницы в этой схеме нет

Что-то совсем не поняла про температуры....... дан температурный график 95-70. Так что не так ?
А насчет насосов: значит все равно где ставить ? Т.е ничего не поменялось бы, если бы и на обратке ?
А подскажите, а зачем трехходовой стаивть со стороны котлового контура, для каких целей?
И насчет подключения теплообменника.....сколько просматривала примером, везде подключение к основному контуру. Если не трудно, может покажите какой-нибудь пример подключения теплообменника?

[Гость_Artjom-KSV_*]

Вроде так  Posmotret.dwg ( 115,29 килобайт ) Кол-во скачиваний: 73

[jota]

схема неправильная по температурам не может быть котловой контур 95/70, и сетевой контур 95/70, хотя бы на 5 градуов ниже должен быть, Теплообменник такое не сделает((((
не пойму зачем трехходовой со стороны теплосети,

Где нашли там теплообменник?
И 3-ходовой нормально стоит!

[jota]

Вроде так

Для присоединения всех котлов к компенсации надо было делать обвод задвижек на выходе обратными клапанами.
Схема не обеспечивает равномерное распределение теплоносителя по котлам.
Схема от Marina1986 лучше!

Сообщение отредактировал jota - 27.4.2011, 16:22

[Гость_Artjom-KSV_*]

Для присоединения всех котлов к компенсации надо было делать обвод задвижек на выходе обратными клапанами.
Схема не обеспечивает равномерное распределение теплоносителя по котлам.
Схема от Marina1986 лучше!

С точки зрения финансирования, я придерживаюсь другого мнения. Равномерное распределение???

[Котельный]

Ставить насос можно на обратку и на прямую. Просто ставится на обратку из-за того, что там температура меньше, и значит насосу будет легче, а точней, комфортней работать. Для графика 95-70 разница несущественна, а вот 115-70 разница уже есть.
P.S. Мы всегда на обратку ставим

[jota]

Равномерное распределение???

Даже одинаковые котлы, соединённые параллельно имеют неодинаковый расход.
Некоторые используют для уравнивания петлю Тихельмана. Но самый лучший вариант как от Marina1986 - с гидравлическим разделителем

[borm]

Прочтите раздел 3 ниже указанного СП.
Вероятно это отчасти вам поможет.
В этом СП много разного про установку насосов написано

СП 41-101-95 ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ
3. Присоединение систем потребления теплоты
к тепловым сетям

[Гость_Artjom-KSV_*]

Даже одинаковые котлы, соединённые параллельно имеют неодинаковый расход.
Некоторые используют для уравнивания петлю Тихельмана. Но самый лучший вариант как от Marina1986 - с гидравлическим разделителем

Чем Вам не нравиться воздушный клапан.(сброс в канализацию). У неё обратный клапан.

[jota]

Чем Вам не нравиться воздушный клапан.(сброс в канализацию). У неё обратный клапан.

Вы имели ввиду наверно предохранительный?
По схеме расширительный сосуд подключён только к одному котлу....
Предохранительные клапана, вообще-то, основной элемент защиты котла, а не технологическая арматура.
Постоянное срабатывание предохранительных клапанов и проток теплоносителя через них вызывает отложение накипи и через некоторое время клапана начинают "травить". Если использовать не расширительные сосуды, а бак-накопитель, то лучше сбрасывать воду через клапан с приводом, работающим от электроконтактного манометра.

[испытатель]

Если статическое давление и температура не являются определяющими, то ставить насос в линию нужно до большего сопротивления (перед большим).

[tiptop]

Если с насосом, установленным на входе котла (или водоподогревателя), давление воды в котле (или в водоподогревателе) может стать недопустимо высоким, то
ТОЛЬКО В ЭТОМ СЛУЧАЕ
надо рассматривать вариант установки насоса "на подаче".

[Машинист]

tiptop, это война с мельницами )))
Мне думается, еще один корень идеи постановки насосов на подаче - наличие нескольких разных контуров циркуляции, и соответственно, на каждый контур можно установить насос со своими, более подходящими характеристиками. Если же контур один, и в нем не шесть килограмм - это просто мода и стиль , если можно так выразиться, благо техника позволяет. А зачем - дело десятое.

[tiptop]

наличие нескольких разных контуров циркуляции

Да, да. Упустил я этот момент.

2 Если к котельной подключены потребители по-отдельности, то, исходя из их потребностей, очень вероятно, что придётся "обратку" сделать общей, а сетевые насосы с разными характеристиками поставить в "подачи".

это просто мода и стиль

Точно. Мода, европейские схемы... "Немцы же не дураки!"
Возможно ещё, что у этого явления есть психологическая сторона - кому-то легче читать тепловую схему, когда насос "выкачивает" из котла (как если бы он выкачивал воду из водоёма)...

Сообщение отредактировал tiptop - 27.4.2011, 22:19

[alexius_sev]

Где нашли там теплообменник?
И 3-ходовой нормально стоит!

извиняюсь, перепутал ((
это же гидр разделитель, а я принял за теплообменник...
тогда по температурам и трехход. верно

[Гость_от засланца посыльный_*]

Даже одинаковые котлы, соединённые параллельно имеют неодинаковый расход.
Некоторые используют для уравнивания петлю Тихельмана. Но самый лучший вариант как от Marina1986 - с гидравлическим разделителем

Если о микро-котельных (до 0,5 МВт)
Вот если пара однотипных котлов, со своими насосами, работает в условиях жёсткого каскада (это когда ротация и дублирование, и никакой совместной работы) то гидравлическая стрелка мало что становится ненужной запчастью, так ещё и требует, теперь уже обязательной, установки насосно-смесительных узлов за собой и повышения первичного расхода (или повышения первичной температуры теплоносителя). То-есть несёт только вред.
Гидрострелка уместна только в случае систем с несколькими источниками тепла.
Теперь два вопроса:
а) каков у нас процент систем с несколькими источниками тепла?
б) каков у нас процент применения гидрострелок в микрокотельных?
___________________________________
можно не отвечать. можно просто подумать

Сообщение отредактировал от засланца посыльный - 22.4.2016, 10:10

[tiptop]

Если о микро-котельных

___________________________________
можно не отвечать. можно просто подумать

Хорошо. А что делать с нанокотельными?!
Опять думать, что ли?
А кому?

Сообщение отредактировал tiptop - 22.4.2016, 10:33

[Гость_от засланца посыльный_*]

С нанокотельными вообще беда. Там стрелку - в печку!
Думать там не надо. Если нет нескольких разнородных источников тепла, то - в печку эту стрелку. Одни неприятности от неё.
Мы забываем суть формулировки: гидравлический разделитель ликвидирует влияние гидравлический перепадов между источником и потребителем тепла. Так вот источник и потребитель могут быть сложены из нескольких источников и нескольких потребителей. И пока у нас источник один или несколько однотипных источников и несколько разнотипных потребителей, то можно спокойно обходиться обычными средствами увязки. Но когда появляются два или более разнородных источников и уже не важно сколько потребителей, то лучше применить стрелку.
Опять возникает вопрос:
А каков всё-таки у нас процент систем с двумя или более разнородными источниками

Сообщение отредактировал от засланца посыльный - 22.4.2016, 10:44

[Гость_от засланца посыльный_*]

Вопщем стрелка хороша для тех, у кого каждая работа сопровождается словом "ай, всё равно опять ничего не получится - тогда поставим стрелку, она сгладит все наши траблы".
Есть другой вариант - продать побольше железа. Но здесь слово "продать", заменяется уже другим словом

Сообщение отредактировал от засланца посыльный - 22.4.2016, 11:03

[tiptop]

она сгладит все наши траблы

Донт трабл трабл!

[Гость_от засланца посыльный_*]

Ну... как-то так вобщем...

Беда в том, что в случае с моновалентными котельными (эт когда один два однотипных котла на источнике, работающие или постоянно или в жёстком каскаде), по любому применяются стандартные средства обвязки (трёхходовики, перепускники, балансировочники иногда), и при
применении стрелки эти средства, в лучшем случае не убираются, а в худшем случае - множатся.

Но траблов нет. Эт-ж круто! Эт-ж профессионально! И всегда можно "съехать" на обнаученные мануалы производителей. Там, в последнее время, без стрелки - вообще не жизнь

Сообщение отредактировал от засланца посыльный - 22.4.2016, 11:29

[ssn]

а отчего такая ненависть к стрелке? просто не все котлы любят маленькие расходы через себя. и как сохранить постоянный расход через котлы без использования стрелки мне не совсем понятно.
причем, если стрелку выполнять самостоятельно из подручных материалов, то стоимость копеечная.
в общем, warum nicht?

Сообщение отредактировал ssn - 22.4.2016, 13:21

[Ludvig]

а отчего такая ненависть к стрелке? просто не все котлы любят маленькие расходы через себя. и как сохранить постоянный расход через котлы без использования стрелки мне не совсем понятно.
причем, если стрелку выполнять самостоятельно из подручных материалов, то стоимость копеечная.
в общем, warum nicht?

Потому что коттеджная энергетика, это не все существующее в миру. С гидрострелкой от 250 кВт и более вас сильно полюбят.

[испытатель]

warum nicht?

Erfordert zwei Pumpengruppen

[ssn]

aber die Sache ist perfekt. jedem seine eigene Gruppe Pumpen

Потому что коттеджная энергетика, это не все существующее в миру. С гидрострелкой от 250 кВт и более вас сильно полюбят.

имеете ввиду стоимость стрелки? ну опять же, можно сделать самим. просто труба будет побольше диаметром.
при мощностях за рамками котеджных там как бы и котлы стоят совсем не бюджетно. да и с ростом насоса его стоимость тоже растет. что в этом странного? ну да, стоит денег. а бывает бесплатно?

Сообщение отредактировал ssn - 22.4.2016, 14:10

[Ludvig]

aber die Sache ist perfekt. jedem seine eigene Gruppe Pumpen
имеете ввиду стоимость стрелки? ну опять же, можно сделать самим. просто труба будет побольше диаметром.
при мощностях за рамками котеджных там как бы и котлы стоят совсем не бюджетно. да и с ростом насоса его стоимость тоже растет. что в этом странного? ну да, стоит денег. а бывает бесплатно?

А если совсем без стрелки, один насос и несколько трехходовых, на каждый контур. Что с ценой будет?

Сообщение отредактировал Ludvig - 22.4.2016, 14:19

[ssn]

а если у потребителя упадёт расход, что будет? например из 10 вент установок будет работать одна. и отопление... тоже с клапанами, потеплело, расход уменьшился.
мне пока известен один разрекламированный бренд только, который не боится малых расходов через котёл (может их много, не скажу что великий специалист по этому направлению).
да и то, наверно из за автоматики алгоритмов управления.
и я пока не совсем понимаю, как будут работать трёх ходовые на каждого потребителя без своих насосов у потребителя.

Сообщение отредактировал ssn - 22.4.2016, 14:27

[Ludvig]

Вот где собака порылась! Один насос и совсем нет разбора и гидростелки. Что будет? Вся вода идет только через котел. Вот что будет. Что такое трехходовой клапан надо объяснять?

я пока не совсем понимаю, как будут работать трёх ходовые на каждого потребителя без своих насосов у потребителя.

Побывайте в здании котельной и узнайте, как справляется один сетевой насос со всеми потребителями.

например из 10 вент установок будет работать одна. и отопление...

Я очень невзлюбил гидростелку, когда надо запускать приточку, а тепла не хватает и в тоже время котел останавливается по сугреву.

[ssn]

Вот где собака порылась! Один насос и совсем нет разбора и гидростелки. Что будет? Вся вода идет только через котел. Вот что будет. Что такое трехходовой клапан надо объяснять?

да. объясните пожалуйста.

[tiptop]

to ssn

Про "опрокидывание" на этом форуме писАли не один раз...

Вот, например, моя реплика: "расход сетевой воды, подаваемой на эту перемычку, превышает расход воды через котлы"

[ssn]

подождите. у вас есть насос потребителя. тут же по моему без него обходятся. только котловой насос и трёх ходовой на потребителе. я не понимаю, как эта связка работает.
А про то, что котловой насос должен своим расходом перекрывать расходы потребителя на 10%... ну как бы... вопрос выбора насоса думаю. Если расход у потребителя больше чем расход через котёл, то собственно проблема не схемного решения, а проблема подбора оборудования. разве нет?

на той картинке, куда ведёт линк... как я понял, у потребителя был расход 180, а стал 250. ну.. как бы.. это разве нормально? я понимаю, возможно бывает. но это ведь за рамками нормальной работы систем
т.е. увеличили расход, уменьшили температуру обратки... т.е. экслуатация дубовая.

Сообщение отредактировал ssn - 22.4.2016, 15:42

[tiptop]

Если расход у потребителя больше чем расход через котёл, то собственно проблема не схемного решения, а проблема подбора оборудования. разве нет?

Да. ...Или наладки.

[ssn]

тогда продолжаю не понимать. а чем плоха гидрострелка?
давайте в вашей схеме представим другое крайнее положение. когда нет перемычки (стрелки) и клапан трёх ходовой полностью закрыт на проток... потребителю не надо тепла.

[Ludvig]

тогда продолжаю не понимать. а чем плоха гидрострелка?
давайте в вашей схеме представим другое крайнее положение. когда нет перемычки (стрелки) и клапан трёх ходовой полностью закрыт на проток... потребителю не надо тепла.

На этом понимание закончлось.

[ssn]

дак вы расширьте границы. как вы предполагаете насосом котловым и трех ходовым у потребителя реализовывать работу котельной.
про не надо тепла я конечно перегнул, что от этого клапан будет закрываться. понятно, что клапан держит температур за собой по графику, не более.
давайте просто предположим, что расход упал
хотя меня даже не это интересует. меня интересует ваше высказывание, что хватит котлового насоса и трёх ходового у потребителей. вот это можете разжевать?

Сообщение отредактировал ssn - 22.4.2016, 16:25

[Ludvig]

Например.

[ssn]

т.е. регулирование потребителя количественное? и это хорошо по вашему? для не котеджных котельных то?
а если у потребителей разные графики? тупик?
ну и остаётся тот же вопрос. у потребителя уменьшился расход. чем управляется трех ходовой клапан? что он делает? он по перепаду давлений работает?

Сообщение отредактировал ssn - 22.4.2016, 16:58

[Ludvig]

Регулирование по температуре подачи. Ничто не запрещает потребителю иметь свой трехходовой с насосом циркуляции, которые и будут обеспечивать необходимый расход.

[ssn]

)) т.е. вы предлагаете как бы искуственно расширить площадь котельной.. и оборудование из котельной перетащить к потребителю?
а стрелку,обычную, простую трубу заменить на трёх ходовой? ну норм. решение.
И как клапан на обратке меняет температуру подачи без насоса у потребителя. ну интересно же.
Изначально по этой схеме я подумал, что
- котёл держит погодозависимый график
- клапан на смешение. управляется по перепаду давления у потребителя
наверно, при одном потребителе схема живая, хотя на мой взгляд не экономичная.

Сообщение отредактировал ssn - 22.4.2016, 17:16

[Ludvig]

Наверно мы говорим о разных вещах.
Котельная в коттедже или в отдельном здании?
Котел может держать погодозависимый график до некоторого минимума, порядка 64С. Ниже не допустимо. А для СО это много.
Имеем пустую трубу, именуемую стрелкой. насос каждого котла качают свое, по другую сторону насосы качают свое. Допустим нужен максимум тепла. Расход котловых насосов должен быть равен расходу потребителей. Как вы можете это обеспечить? Да никак!
Зачем расширять площадь котельной, если у потребителя свои регуляторы подачи? Пусть даже балансировочные краны, если погодозависимый график.
Котельная выдает свои 90-95С. Комплектов с трехходовым и циркуляционным насосом на сторону потребителя в любой цвет и вкус, включая СО и вентиляцию.

[ssn]

Так. давайте ещё раз.
Есть обычная привычная схема обвязки котельной с котловыми насосами, с гидравлическим разделителем и с насосами у потребителей.
Об этом я и написал. Но, вы послали меня в некую котельную, в которой:

Побывайте в здании котельной и узнайте, как справляется один сетевой насос со всеми потребителями.

Т.е. один сетевой насос. и далее потребители.

Потом, где то вы писали, что конечно надо добавить ещё трёх ходовые у каждого потребителя.:

А если совсем без стрелки, один насос и несколько трехходовых, на каждый контур. Что с ценой будет?

Я думал, у вас какая то интересная новая схема.
Но. к чему мы пришли в итоге? А к самой обычной схеме где есть котловые насосы, насосы потребителей с регулирующими кранами.

А все отличие от первичной привычной схемы заключается в том, что вы заменили стрелку на трёх ходовой. Которым ещё и не понятно как управлять собираетесь.
Т.е. вроде как развязали гидравлически котлы и потребителя. а вроде как и нет. потому как трех ходовой имеет крайние положения.

Ну и где экономия? Мы же уже не про коттеджные котельные говорим.. меряем мегаватами. А для больших расходов клапан трёх ходовой тоже не дешёвое решение.

Сообщение отредактировал ssn - 22.4.2016, 18:30

[Ludvig]

Я думал, у вас какая то интересная новая схема.

такое впринципе невозможно

Но. к чему мы пришли в итоге? А к самой обычной схеме где есть котловые насосы, насосы потребителей с регулирующими кранами.

Долго ходили

Которым ещё и не понятно как управлять собираетесь.

Или по графику или на заданную т-ру.

вроде как развязали гидравлически котлы и потребителя. а вроде как и нет. потому как трех ходовой имеет крайние положения.

Впервые за 40 лет в котельных сталкиваюсь с такой проблемой.
Крайние положения иди все на потребителя или все обратно в котел. Последнее бывает только на пуске котельной.

А для больших расходов клапан трёх ходовой тоже не дешёвое решение.

Еще вглаза не видел трехходового больше 200мм, даже на ТЭЦ. Трехходовой там заменяют две двуходовые задвижки.
И вообще. Там где есть стрелка, меня не бывает. И пожалуйста, в своих пониманиях, подача отдельно, рециркуляцию отдельно.