Расчет рекуператоров, Расчеты при разных режимах работы Опции

[Valentin_K]

Думаю эта тема должна быть интересна многим проектировщикам.

Никогда не применял в своих проектах рекуператоры, хотя были и желание и возможности. Основная причина - я сам не понимаю процесса, происходящего в перекрестноточных рекуператорах, поэтому обосновать их применение проблематично. В каталогах производители кроме КПД ничего не приводят, а что это за КПД - максимальный или средний - непонятно. Хотелось бы самому хотя бы один раз просчитать теплообмен при разных условиях, чтобы на уровне чисел понимать целесообразность применения рекуперации.

С гликолевыми рекуператорами все вроде понятно - есть методики расчета, да и калориферы родные применять можно.

Ротационные, наверное, считать бесполезно.

А с перекрестноточными все вроде просто - а методики расчета найти не могу.

Основные вопросы на которые хотелось бы получить ответ:

1). Расчет теплообмена и кпд при температурах наружного воздуха -20, -10, 0, +10 град.
2). Режим работы и защита от обмерзания - надо для понимания принципа работы автоматики.
3). Теплообмен в условиях образования конденсата, как учитывается тепло от конденсации паров.
4). Конструктивные данные по современным теплоутилизаторам - материал, толщина пластин, шаг, типоразмеры по площади теплообмена.

[Valentin_K]

Думаю эта тема должна быть интересна многим проектировщикам.

Никогда не применял в своих проектах рекуператоры, хотя были и желание и возможности. Основная причина - я сам не понимаю процесса, происходящего в перекрестноточных рекуператорах, поэтому обосновать их применение проблематично. В каталогах производители кроме КПД ничего не приводят, а что это за КПД - максимальный или средний - непонятно. Хотелось бы самому хотя бы один раз просчитать теплообмен при разных условиях, чтобы на уровне чисел понимать целесообразность применения рекуперации.

С гликолевыми рекуператорами все вроде понятно - есть методики расчета, да и калориферы родные применять можно.

Ротационные, наверное, считать бесполезно.

А с перекрестноточными все вроде просто - а методики расчета найти не могу.

Основные вопросы на которые хотелось бы получить ответ:

1). Расчет теплообмена и кпд при температурах наружного воздуха -20, -10, 0, +10 град.
2). Режим работы и защита от обмерзания - надо для понимания принципа работы автоматики.
3). Теплообмен в условиях образования конденсата, как учитывается тепло от конденсации паров.
4). Конструктивные данные по современным теплоутилизаторам - материал, толщина пластин, шаг, типоразмеры по площади теплообмена.

[WhiteShark]

Товарищ, ну рекуператор - обычный теплообменник.
Расчет его можно найти в любой нормальной книге по тепломассообменым аппаратам!
КПД теплообменника - понятие довольно сомнительное, хотя при процессах без фазовых превращений есть формула и для него.
А вот современные данные лучше узнавать у производителей

[Valentin_K]

Товарищ, ну рекуператор - обычный теплообменник.

Догадываюсь.

Расчет его можно найти в любой нормальной книге по тепломассообменым аппаратам!

В справочниках - не видел ни в старых ни в современных, А в теоретических трудах разобраться сложно - подзабыл я дифференциалы немного. Хотелось бы найти методику расчета расчитанную на инженера, а не ученого. Если она вообще существует. Ну например по гликолевым рекуператорам - есть методичка, разработанная московским строительным - там все понятно.

[WhiteShark]

Ни одного дифференциала в конечных формулах нет!
Максимум - логарифм и число Эйлера в степени. Ваш инженерный калькулятор должен это осилить.

Например, вот такая книжка "Теплообменные аппараты холодильных установок" Данилов
Инициалов не помню

[Valentin_K]

В инете такой книжки не нашел. в библиотеку ходить , пардон, некогда. Да и сомневаюсь, чтобы гн Данилов в 1973 году чего-то толкового по моему вопросу написал.
Откопал в книгохранилище книгу Лебедева с подобным названием - там описаны теоретические основы проектирования теплообменников в принципе любого типа. Думаю у Данилова будет то же самое. Начинать расчет из таких глубин не хочу - наверняка чего-то не учту.
На аирконе почитал по этой теме дискуссию: сплошные ссылки на данные производителей рекуператоров, и тут же их критика. Только один человек написал о собственных исследованиях на реальном объекте. Причем средний за сезон эффект от рекуператора, говорит -40% максимум.
Кто-нибудь вообще задавался этим вопросом, или слепо верим рекламе? КПД 70% -поверили, запроектировали, смонтировали, получили бабки а дальше - хоть трава не расти - какой эффект, какой срок окупаемости-все равно.

[WhiteShark]

кое какая полезная информация, чтоб прикинуть самому методику расчета с учетом поправки на 1973 год

http://www.petrospek.net/downloads/Hov.SOK_05.pdf

[Valentin_K]

А вот это уже ближе к делу. Спасибо, БелаяАкула!
Распечатал - по дороге домой почитаю.

[Гость_Guest_*]

В.Н. Богословский, М.Я.Поз
Теплофизика аппаратов утилизации тепла систем отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха
Москва Стройиздат 1983г.

[Гость_Гость_Владимир_*]

Практический совет:
возмите программу подборки вент.агрегата, серьезного производителя, напр. Flaktwoods, и просчитайте перекресточный рекуператор на всех режимах, которые вас интересуют, при разных режимах разморозки. получите достаточно реальные данные.
Владимир

[Гость_Гость_Дмитрий_*]

Добрый день! Не могу найти методику расчёта гликолевых рекуператоров. Буду очень благодарен, если кто-нибудь поможет.

[Valentin_K]

Может это есть и книгохранилище.

Прикрепленные файлы

 teploutilizator.rar ( 6 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2379

 

[Skaramush]

Здесь: http://www.recuperator.info/english/prodotti.htm можете попробовать заказать программу. Расчет и подбор очень качественный.

[ail]

методика расчета гликолевых утилизаторов есть на сайте веза
http://www.veza.ru/help-prog-cual.htm

[Kastet]

Здравсвуйте!
Вопрос в следующем программа подбора центральных кондиционеров выдает КПД роторного рекуператора постоянным вне зависимости от температур входящих в него воздушных потоков.
К своему стыду всегда считал что эффективность зависит от температурной дельты.
Да и на форумах часто встречал утверждения что КПД рекуператора изменяется.
Возник вопрос в связи с тем, что Тпритока =-37 и вроде бы нужен предподогрев, но решено было греть вытяжку что бы избежать разморозки каллорифера, и получилось что при увеличении температуры воздуха на вытяжке перед рекуператором можно обойтись вообще без нагревателя на притоке. В следствии этого ротор обмерзать вроде как и не должен, значит скорость вращения его не изменяется.Так что же происходит с КПД. А второй вопрос почему никто не применяет указанную мной схему с нагревателем на вытяжке.Дело в том что часть теплоты все равно будет уносится вытяжным воздухом за то мы не делаем подогрев перед рекуператор(а это или электро или гликоль).
Вообще чуствую подводный камень, но ни как его не разгляжу.
Прошу всех отклинутся и помочь мне разобраться.

[Гость_Looking_*]

Ничего не понимаю...
Причем здесь разморозка калорифера? И как это связано с вытяжкой?
И вообще, если калорифер расчитан на данные параметры, с чего это он должен разморозиться?
Какой-то сумбур... :wacko:

[Kastet]

Дело не в калорифере, а в роторе вопрос был в его КПД.
А что касается калорифера то он установлен на вытяжке и догревает ее с 18 до 35(приблизительно) для предотвращения обмерзания. На притоке при этом нагреватель думаю не ставить. Естественно это только лишь изыскания натурно ставится ни чего не будет пока.Важен сам принцип?

[e.o.l.]

про кпд не скажу, т.к. до конца не уверен
а так если у вас вытяжка +35, а приток -37, то при одинаковом расходе приток-вытяжка, дабы рекуператор не обмерз его кпд должно быть более 100%???
маловато берёте
и честно говоря не встречал калорифер на вытяжке, учтите перерасход тепла на нём с учётом кпд ротора будет процентов 30

[Skaramush]

Связь, похоже, вот какая - вместо преднагрева применили подогрев вытяжного воздуха. Те же яйца, только в профиль. Еще и с потерями на КПД роторника. С другой стороны, увеличили дельту и, как следствие, КПД. Надо считать, но вероятнее всего, хрен редьки не слаще и выйдет так на так - что преднагрев, что подогрев вытяжного - цель не допустить обмерзания, т.е. слишком низкой температуры на выходе. Не применяется схема скорее всего из за сложности управления в сравнении с преднагревом.

<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 18:57</font>

про кпд не скажу, т.к. до конца не уверен
а так если у вас вытяжка +35, а приток -37, то при одинаковом расходе приток-вытяжка, дабы рекуператор не обмерз его кпд должно быть более 100%???
маловато берёте
и честно говоря не встречал калорифер на вытяжке, учтите перерасход тепла на нём с учётом кпд ротора будет процентов 30

А скрытое тепло куда потеряли? или воздух принимаем абсолютно сухой? так не бывает такого...

[LordN]

в книгохране есть кое-какая литературка про рекуператоры и регенераторы. скачайте, почитайте...

[Kastet]

Много думал вчера над проблемой и пришел к выводу, что КПД все таки должен изменятся, при разных режимах работы по крайней мере. Дело в том что при достижении точки росы на роторе в некоторой его части должен образовываться конденсат, а местами и иней при низкой температуре приточного воздуха, следовательно будет изменятся и теплопередача. А это производителем роторов не учитывается.
Что касается пожогрева вытяжки, как я уже и говорил часть теплая конечно же потеряю, но это не избежно. При такой установки калорифера мне не требуется защищать его от заморозки(он все время в теплом потоке находится) +можно использовать горячую воду вместо гликоля или электричества.
Кто еще откликнется на вопрос?

[Skaramush]

Таак, если я вас понял правильно, вы калорифер вообще переместили с приточной стороны на вытяжную? Если так, попробуйте ответить, как собираетесь регулировать температуру приточного воздуха? Это так, для начала.

[Kastet]

Отвечаю.
Я не вижу проблемы в регулировке. Подогревая вытяжной воздух на один градус я увеличиваю приточный на величину 1хКПД.Сам чувствую подводный камень но где ???????
Давайте вместе разберемся

[Гость_jjj_*]

Здравсвуйте!
Вопрос в следующем программа подбора центральных кондиционеров выдает КПД роторного рекуператора постоянным вне зависимости от температур входящих в него воздушных потоков.
К своему стыду всегда считал что эффективность зависит от температурной дельты.
Да и на форумах часто встречал утверждения что КПД рекуператора изменяется.
Возник вопрос в связи с тем, что Тпритока =-37 и вроде бы нужен предподогрев, но решено было греть вытяжку что бы избежать разморозки каллорифера, и получилось что при увеличении температуры воздуха на вытяжке перед рекуператором можно обойтись вообще без нагревателя на притоке. В следствии этого ротор обмерзать вроде как и не должен, значит скорость вращения его не изменяется.Так что же происходит с КПД. А второй вопрос почему никто не применяет указанную мной схему с нагревателем на вытяжке.Дело в том что часть теплоты все равно будет уносится вытяжным воздухом за то мы не делаем подогрев перед рекуператор(а это или электро или гликоль).
Вообще чуствую подводный камень, но ни как его не разгляжу.
Прошу всех отклинутся и помочь мне разобраться.

"К своему стыду всегда считал что эффективность зависит от температурной дельты."

Эффективность от температурной дельты не зависит. КПД - зависит. Полный бред.
И еще, кто первый обозвал теплоутилизаторы рекуператорами? А термин роторный рекуператор убивает наповал.


Добавлено - 12:12

Таак, если я вас понял правильно, вы калорифер вообще переместили с приточной стороны на вытяжную? Если так, попробуйте ответить, как собираетесь регулировать температуру приточного воздуха? Это так, для начала.

Можно организовать смесь на притоке.

[Kastet]

К jjj.

Во первых хотелось бы видеть конкретные ответы
Во вторых в любом словоре слово рекуперация означает возвращение дословно из БЭС:
Рекуперация
(от лат. recuperatio - обратное получение, возвращение), возвращение части материала или энергии, расходуемых при проведении того или иного технологического процесса, для повторного использования в том же процессе.
По чему же термин роторный рекуператор не соответствует истине.
И что значит :
"Эффективность от температурной дельты не зависит. КПД - зависит"- не понял что вы этим хотели сказать???

[Skaramush]

Смесь на притоке? Это частичную рециркуляцию, что-ли? И к чему тогда вообще роторник? По такому принципу можно и зеленого по потолку

[Гость_zyve_*]

а зачем вытяжку греть-то? Если у Вас -37 - поставьте первый предв. нагрев на гликолевом растворе, потом ротор, потом 2й нагрев и все класс..Или 2 ступени - на прмежуточном теплоносителе и потом ротор. Такие схемы есть работающие..
http://www.veza.ru/image/public/public-es1-04.htm

[e.o.l.]

Таак, если я вас понял правильно, вы калорифер вообще переместили с приточной стороны на вытяжную? Если так, попробуйте ответить, как собираетесь регулировать температуру приточного воздуха? Это так, для начала.

ничего себе, я то думал речь идёт только опервой ступени - предварительном нагреве
вы чего ркуператором до конечной температуры собираетесь греть???

[Kastet]

В этом то и вопрос, зачем использовать два нагревателя да первый еще и на гликоле, когда можно (теоретически) обойтись одним на вытяжке. Я знаю про эти схемы и сам их с успехом проектирую и продаю. Но вопрос то в другом почему ни кто не делает так как я предлагаю.
Я ни сколько не отстаиваю с вою идею, просто хочу разобраться в этом вопросе.
Всемкто принимает участие в этой дисскусии, заранее огромное спасибо.

[Гость_jjj_*]

Все дело в определениях. Возможно в последние годы их изменили.
" По приципу действия теплообменники делятся на рекуперативные, регенеративные и смесительные. Рекуперативными называются теплообменники, у которых передача тепла от одного теплоносителя к другому осуществляется через разделяющую их стенку". Таким образом калориферы, поверхностные охладители, кожухотрубные теплообменники, пластинчатые теплоутилизаторы и т.д. это теплообменные аппараты рекуперативного действия. И сам термин рекуператор применим к любому из них. Роторный теплоутилизатор - регенеративный теплообменный аппарат.

Эффективность теплообменного аппарата характеризуется коэффициентом теплопередачи(кол-во тепла переданное еденицей поверхности при изменении температуры на 1 гр.), который в свою очередь (в общем случае) является функцией 2х коэффициентов теплоотдачи и теплопроводности. Таким образом коэфф. теплопередачи зависит от скоростей теплоносителей, их физических св-в, толщины разделяющей стенки и ее теплопроводности. От этого и только от этого зависит эффективность теплообмена. КПД теплоутилизатора есть процентное отношение температур и потому величина переменная при различных температурных напорах.

[Kastet]

К e.o.l.

Фактически так и получается, программа выдает температуру на притоке после ротора 19 градусов.
Если вытяжку догревать до 35-37 градусов.

[Гость_jjj_*]

Смесь на притоке? Это частичную рециркуляцию, что-ли? И к чему тогда вообще роторник? По такому принципу можно и зеленого по потолку

Я ответил на частный вопрос. А целесообразности предлагаемой схемы вообще не анализировал. Хотя на первый взгляд эффективность водовоздушного теплообменника (калорифера) выше чем теплоутилизатора.

[Skaramush]

А вы дайте программе не пиковую разницу, а температуру наружного, ну хотя бы -5. И посмотрите, что получится. И подумайте, как и с какой точностью собираетесь поддерживать температуру на притоке.

К JJJ. Предписано воздерживаться от частных выпадов, но, уж извините, подобные ответы сродни ответу филина мышам - "А что" - дескать, "если вам стать ежиками".

[Kastet]

К Skaramush
Благодарю вас, что откликнулись на мой вопрос.
При любой температурной дельте КПД не изменяется у двух производителей. У Klingenburga изменяется но не существенно примерно на один процент на всем промежутке. На счет точности-если изменять температуру вытяжке (при установившемся режиме) на один градус то приточный воздух изменяется на 1хКПД. По этому не вижу проблемы в точночти, да будет определенная величина запаздывания, в связи с этим хотелось бы выяснить (к чему я и затеял все это) является ли ротор просто инерционным звеном или же каким то другим в системе регулирования.
Да действительно при пуске системы в помещение будет поступать холодный воздух так как ротор не успеет прогрется.Но этот режим я пока не рассматриваю.

[Skaramush]

Не обещаю быстрого ответа, мне нужно разобраться с глюком в авторизации моей программы расчета, но проверю по REXcalculation. Это прога от производителя собственно теплообменных блоков, а не агрегатов в целом. Если не трудно, дайте параметры удаляемого воздуха - температуру и влажность.

Кстати, нечто по принципу похожее - охлаждение вытяжного увлажнением и снижение температуры приточного - применяется.

[Kastet]

Как раз температура то получается и не важна если КПД постоянен.
А так на притоке до -37 на вытяжке до 35. В моей программе. я то же сейчас этот вопрос активно прорабатываю все мысли и выкладки обещаю сообщать сдесь же.

[Skaramush]

Я спрашивал, какая влажность удаляемого воздуха? Или у вас в программу "зашита" намертво 45%? Так такой влажности зимой (без доувлажнения) не бывает.

[Kastet]

Нет влажность любая от 0 до 100 %.

[Skaramush]

Так какую принимаете? Или Гостайна?

[Kastet]

Без доувлажнения принимаю 20-25.Ну а вообще в зависимости от помещения и кратности.Сами понимаете влагоизбытки везде разные да точные данные от заказщика в 99 процентах случаях получить не возможно.

[Гость_jjj_*]

"К JJJ. Предписано воздерживаться от частных выпадов, но, уж извините, подобные ответы сродни ответу филина мышам - "А что" - дескать, "если вам стать ежиками". "

Ну это совсем безобидно. Для обстоятельного ответа требуется время.

"При любой температурной дельте КПД не изменяется у двух производителей. У Klingenburga изменяется но не существенно примерно на один процент на всем промежутке. "

Думаю что производители лукавят. В зависимости от параметров вытяжного в-ха(влагосодержания) на поверхности теплоутилизатора будет разное к-во конденсата. А он значительно влияет на теплообмен. "Поплывут" температуры, "поплывет" и КПД.

[Kastet]

К jjj.

Согласен с вами. Так ведь кроме конденсата небольшая часть ротора при таких низких температурах может и обмерзать что соответсявенно еще больше изменит теплопередачу.
Вопрос каков процент этого изменения, то есть как повлият на конечный результат. Понимаю что точных данных ни даст ни кто но хотябы выяснить существенно это или нет?

[Гость_jjj_*]

К jjj.

Согласен с вами. Так ведь кроме конденсата небольшая часть ротора при таких низких температурах может и обмерзать что соответсявенно еще больше изменит теплопередачу.
Вопрос каков процент этого изменения, то есть как повлият на конечный результат. Понимаю что точных данных ни даст ни кто но хотябы выяснить существенно это или нет?

"Согласен с вами. Так ведь кроме конденсата небольшая часть ротора при таких низких температурах может и обмерзать..."

Если ротор прямоточный то ни конденсата ни инея не будет.

[Kastet]

Что значит прямоточный?
Вряд ли удастся обмануть природу когда теплый воздух попадат на холодную часть ротора неизбежно должен образовываться конденсат.Как иначе если температура вытяжного воздуха опускается ниже точки росы(если конечно он ее достигает, т.е высокая влажность и низкая температура притока). Другое дело что это носит локальный характер и касается только небольшого участка ротора. Да и в других темах встречал что не только конденсат но и иней образуется в ценрте ротора.????

[Гость_zyve_*]

ротор переносит влагу из вытяжки в приток

[Kastet]

К zyve.
Да но только обычный ротор (без гигроскопичной насадки) переносит эту влагу посредством выпадения конденсата на вытяжке и дальнейшего его испарения на притоке. В данном случае предполагается именно такой ротор.
Существуют также энтальпийные роторы которые впитывают влагу вытяжного воздуха и возвращают ее в приточный.Насадка силикагель или различные cjkb.ukerj в этот вопрос честное слово не вдавался.

[Гость_zyve_*]

не знаю, по логике что может случиться с ротором- механически намерзнет такое количество льда, что он разрушится??? (кстати, слышал о разрушении колеса)

[Kastet]

К zyve.
Вопрос не об этом совсем.Читайте предыдущие сообщения с самого начала.

[Гость_jjj_*]

Что значит прямоточный?
Вряд ли удастся обмануть природу когда теплый воздух попадат на холодную часть ротора неизбежно должен образовываться конденсат.Как иначе если температура вытяжного воздуха опускается ниже точки росы(если конечно он ее достигает, т.е высокая влажность и низкая температура притока). Другое дело что это носит локальный характер и касается только небольшого участка ротора. Да и в других темах встречал что не только конденсат но и иней образуется в ценрте ротора.????

"Как иначе если температура вытяжного воздуха опускается ниже точки росы(если конечно он ее достигает, т.е высокая влажность и низкая температура притока). "

В том то и дело что не достигнет. Т-ра ротора(прямоточного) никогда не опустится ниже т-ры приточного в-ха. А это 18-20гр. ,смотрим диаграмму... конденсация возможна при влагосодержании вытяжки выше 15г/кг... таким образом при т-ре вытяжки(например)- 22гр и влажности90% , или-25гр. и 75%. Думается мне что вряд ли кто-то в этой области диаграммы работает.

PS

"Что значит прямоточный?"
Теплообменники по направлению движения теплоносителей можно подразделить на прямоточные, противоточные, перекрестноточные. У прямоточных на входе наибольший температурный напор.

[Kastet]

К jjj.

Извините что сомневаюсь, но мне кажется что КПД ротора из-за того так высок, что часть ротора имеет отрицательную температуру а часть положительную.По этому при вращении ротора теплая часть (сектор условный) попадая в холодный поток воздуха начинает остывать отдавая тепло приточному воздуху тем самым нагревая его при вращении этот сектор остывает и перед самым входом в теплый поток имеет температуру приточного (холодного воздуха).
Если бы это было не так то вы не смогли бы получить высокое кпд.

И объясните мне наконец что значит прямоточный ротор??? бывает еще и кривоточный?

[Гость_jjj_*]

К jjj.

Извините что сомневаюсь, но мне кажется что КПД ротора из-за того так высок, что часть ротора имеет отрицательную температуру а часть положительную.По этому при вращении ротора теплая часть (сектор условный) попадая в холодный поток воздуха начинает остывать отдавая тепло приточному воздуху тем самым нагревая его при вращении этот сектор остывает и перед самым входом в теплый поток имеет температуру приточного (холодного воздуха).
Если бы это было не так то вы не смогли бы получить высокое кпд.

И объясните мне наконец что значит прямоточный ротор??? бывает еще и кривоточный?

"...попадая в холодный поток воздуха начинает остывать отдавая тепло приточному воздуху тем самым нагревая его при вращении этот сектор остывает и перед самым входом в теплый поток имеет температуру приточного (холодного воздуха)."

Потому что приточный в-х на выходе из регенератора имеет т-ру18-20гр. По какой же причине ротор остынет до более низкой температуры?

[Kastet]

18-20 *с это средняя температура притока после рекуператора при устловии вытяжного воздуха +30+35 *С. В конкретный момент времени часть воздуха после ротора будет иметь температуру 25-30 а часть и 0-10 в лучшем случае. По этому ваш подход считаю не совсем верным. простой пример.
Взяв 1 кг. металла с температурой 100 *С и 1 кг. этого же металла с температурой 0 *С и положить друг с другом через N Ый промежуток времени температура обоих будет 50 *С без учета потерь в окружающую среду. Следовательно по вашему имея одинаковые расходы на притоке -30 на вытяжке + 30 ротор имеет среднюю температуру 18-20 ????. Очень странно. По идее средняя температура будет 0*С без учета разницы плотностей воздуха при различных температурах. Как же вы тогда ротором 0 *С нагреете до 18 приток?????.
Спасибо за участие.

[e.o.l.]

Фактически так и получается, программа выдает температуру на притоке после ротора 19 градусов.
Если вытяжку догревать до 35-37 градусов.

чего то я совсем заработался что-ли?
я правильно понял - одинаковый расход приток/вытяжка, при этом приток от -37 до +19 нагревается??? на 56 градусов, а на сколько же у вас вытяжка с +35 охлаждается?

что-то ваша прога гонит
или вы неправильно данные вводите

[Kastet]

Примерно до -18 *С. По этому я и говорю про возможность образования конденсата и обмерзания.

[Kastet]

Да что не наблюдается активности по этой теме.
еще раз всех убедительно прошу снизойти до этого вопроса и написать свое мнение.
вопрос собственно тот же.
Зависит ли КПД хоть как нибудь от разности температур(или точнее постоянен ли КПД при разных температурах вытяжки и притока).
И второй вопрос можно ли пускай и теоретически обойтись нагревателем на вытяжке не используя при этом калорифер на притоке.Как в этом случае осуществить управление температурой воздуха.

[e.o.l.]

эх ничего себе, приток нагрелся до +35, а вытяжка охладилась до -18 в роторе, как вы это себе представляете, все законы теплообмена к чёрту

к jjj
если вы хотите вводить много цитат в одном сообщении, жмёте во время ввода текста quote, вставляете текст цитаты и снова quote, или в функции быстрый ответ это ещё проще сделать - просто выделяете текст и жмёте цитата
а то честное слово сложно читать ваши сообщения, в глазах рябит

[Kastet]

К e.o.l.

Почему-же.Как раз все правильно. В каждый конкретный момент времени часть ротора при данных температурах, имеет отрицательную температуру близкую к температурам притока, а часть положительную температуру близкую к температуре вытяжки.Все остальные части ротора имееют промежуточные температуры. Не знаю как еще коротко это описать.
если бы в данном случае имела место передача от более нагретого тела к менее нагретому, в стационарном режиме то есть без вращения ротора, ваш КПД не превысил бы 50 % никогда.

[Гость_jjj_*]

18-20 *с это средняя температура притока после рекуператора при устловии вытяжного воздуха +30+35 *С. В конкретный момент времени часть воздуха после ротора будет иметь температуру 25-30 а часть и 0-10 в лучшем случае. По этому ваш подход считаю не совсем верным. простой пример.
Взяв 1 кг. металла с температурой 100 *С и 1 кг. этого же металла с температурой 0 *С и положить друг с другом через N Ый промежуток времени температура обоих будет 50 *С без учета потерь в окружающую среду. Следовательно по вашему имея одинаковые расходы на притоке -30 на вытяжке + 30 ротор имеет среднюю температуру 18-20 ????. Очень странно. По идее средняя температура будет 0*С без учета разницы плотностей воздуха при различных температурах. Как же вы тогда ротором 0 *С нагреете до 18 приток?????.
Спасибо за участие.

Что бы обеспечить температурный перепад в холодном канале порядка 50 гр. т.е. нагреть приточный в-х от -30 до 20 (я так понимаю в этом задача?) то и в теплом в-х надо догреть до этого перепада с учетом КПД. (20гр +50гр)/КПД, при одинаковых расходах. Итак на входе в теплообменник имеем температурный напор -30гр. и +70гр(конечно все цифры примерно, только для качественной оценки). Постройте температурный график по длине теплообменника.

[Kastet]

К сожалению вы не учитываете что вытяжной воздух уже обладает некоторым количеством тепла.
которое мы и утилизируем в роторе.
А подогреть вытяжку с 20 до 70 вы получите те же +20 градусов на вытяжке после рекуператора? В чем тогда по вашему рекуперация состоит????

[Гость_Александр21_*]

Я этим примером как раз и хотел подчеркнуть что одновременно получить заданную температуру притока, использовать низкопотенциальное тепло вытяжного в-ха и избежать обмерзания , а тем паче конденсации невозможно, со всеми вытекающими последствиями в виде снижения эффективности теплообмена.
В прямоточном регенераторе можно получить температуру и избежать конденсацию но зачем такая схема в принципе. Эффекта теплоутилизации не будет. Перегревом вытяжки можно избежать обмерзание, Но тогда не получить температуру притока и эффект теплоутилизации снизится(при равных расходах). Мне думается это тупик для помещений со значительными влагопоступлениями.

PS JJJ и Александр 21 - мои имена на рабочем и домашнем комп.

[Гость_Александр21_*]

К jjj.

Извините что сомневаюсь, но мне кажется что КПД ротора из-за того  так высок, что часть ротора имеет отрицательную температуру а часть положительную.

Эффективность теплообмена (коэффициент теплопередачи) отличается, но не так значительно от соответствующего коэффициента теплопередачи прочих теплообменников и при этом не зависит от температурных перепадов. Все дело в развитой поверхности теплопередачи при компактности теплообменника. К примеру на бесконечной поверхности КПД - 100%(разумеется без учета потерь в О.С). Аналогичный пример высокого КПД - пластинчатые теплообменники Альфа-Лаваль.

[Skaramush]

Коллеги, высокая эффективность (в расчетах) получается при принятии влажности воздуха внутри помещений порядка 45%. Т.е. за счет скрытой теплоты. При задании реальной влажности 20-25% и равенстве количеств вытяжного и приточного воздуха никогда не получится хваленых 80%. 45-55 максимум. При реальном риске обмерзания.

[Kastet]

Попытаюсь объснить своё видение проблеммы.
В пластинчатом перекрестно-точном теплообменнике мы емеем дело со статическим установившемся процессом.У нас нет подвижных частей.Рекуператор не двигается и потоки воздуха полностью разделеенны стенками рекуператора.Достичь высоко КПД 55-65% возможно только если мы сможем извлечь скрытую теплоту парообразования, т.е при выпадении конденсата.
В роторном теплообменнике рабочее колесо вращается. Следовательно сам процесс уже необходимо рассматривать в динамике.Я всегда полагал , что подразумевается не передача тепла от одного предмета к другому при разных массах(в конечном итоге надо рассматривать расходы воздуха не по объему а по массе), а практически полная передача тепла от вытяжного воздуха рекуператору, а от рекуператора приточному воздуху с учетом КПД естественно.
Объясню, по отношению к приточному воздуху вытяжной имеет определленное количество теплоты.
Будь тело даже 1 градус кельвина оно всегда сможет передать тепло телу с 0 градусов кельвина-теоретически.
И КПД в данном случае означает что если мы имеем приток -30 а вытяжку 20, при необходимости получить воздух в помещении 20, то 70% КПД будет означать что рекуператор нагреет нам воздух =-30+(20-(-30))*70%=+5*С.
Достигается это следующим образом. Разбив ротор на условные сектора получаем минимальную часть рассматриваемого нами ротора.В установившемся режиме работы часть ротора имея температуру вытяжного воздуха охлаждается гораздо мбольшим количеством воздуха что приводит не только к остыванию воздуха до средней температуры притока и вытяжки(дельта Т), но и переохлаждается практически до температуры притока на входе в рекуператор. В динамике этот сектор постоянно вращается и изменется его температура.Следовательно каждая часть ротора в один и тот же момент времени имеет разную температуру которая колеблется приблизительно в диапазоне от -25 до 15 (с учетом КПД).
В роторном регенераторе при этом также образуется конденсат(это неизбежно), но когда часть ротора с конденсатом перемещается на сторону притока то конденсат испаряется.Этот вывод сделан из-за того что все роторы комплектуются поддоном для сбора конденсата только при высокой влажности вытяжного воздуха.

К Skaramush.
Моя праграмма причем разработанная в германии выдает кпд при 0% влажности 66 % КПД.
Я думаю в европе, тем более в германии не делают голословных заявлений. Уних с этим строже это не россия.

[Гость_zyve_*]

вынужден огорчить всех, кто считает зимой влажность вытяжного воздуха более 25-30% - это неправда. За исключением вытяжки из бассейнов и технологических помещений, где такая влажность создается искусственно, зимой нет такого количества влаги в помещнии. Нет и все. Сами проверьте у закзачика - собственным гигрометром.... Я уже убеждался.

[Skaramush]

Kastet, с недавних пор мы сами европа. С европейскими заводами сотрудничаем уже восемь лет. Не стоит идеализировать. При пиковом перепаде температур подобное можно выжать. Тем более, что у меня расчеты идут на нашу зимнюю -20.

zyve а зачем для этого гигрометр? Взгляните на I-d диаграмму - влагосодержание все и покажет.

[Гость_jjj_*]

И по моему здесь все правильно.

Прикрепленные файлы

 _____________2.jpg ( 300,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 55

 

[Гость_jjj_*]

Для сравнения.

Прикрепленные файлы

 ____________.jpg ( 334,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39

 

[Гость_kolobok0_*]

...Будь тело даже 1 градус кельвина оно всегда сможет передать тепло телу с 0 градусов кельвина-теоретически.
И КПД в данном случае означает что если мы имеем приток -30 а вытяжку 20, при необходимости получить воздух в помещении 20, то 70% КПД будет означать что рекуператор нагреет нам воздух =-30+(20-(-30))*70%=+5*С.....В роторном регенераторе при этом также образуется конденсат(это неизбежно), но когда часть ротора с конденсатом перемещается на сторону притока то конденсат испаряется.Этот вывод сделан из-за того что все роторы комплектуются поддоном для сбора конденсата только при высокой влажности вытяжного воздуха....

именно так...
из практики могу сказать, что весною-осенью влажность 50% мсква, внутри помещения... После запуска роторника, в отличае от других систем рекуперации (глюколя например) тепло поступает сразу же...на первом обороте...КПД измеренное осенью роторника на 300-400 кубоф давал КПД выше 80% (т.к. перепады температурные не велики, то понятно что погрешность значительная).

могу для интересующихся сделать замеры зимой.. по влажности. за одно и эффективность ротора (не металлического)...

на мой скромный взгляд, регулировать температуру подаваемую на притоке - на вытяжке можно. Т.к. ротор НЕ инертный агрегат, и скорость вращения не изменяется (предположим) - то на притоке вы получите Вашу пилу (если вкл-выкл) тэнов. Потери конечно же будут, насколько большие - хз, нуна считать. Кстати тэны сушат воздух - возможно потери будут бОльше, чем в расчётах.

с уважением
(круглый)

[Kastet]

К jjj.

Что вы хотели сказать этими документами.
Да действительно там все правильно. Я пользовался другой программой но тойже фирмы Klingenburg. Как я и говорил кпд изменяется но незначительно.
Кто еще выскажется по этой теме.Всех снова благодарю за участие в дисскусии.
Я уверен что в итоге мы все равно нотыщем истину

[Skaramush]

JJJ
Все было бы замечательно, но: где вы взяли такой внутренний воздух? +30 и 45% и +30 и 20%? При -30 у вас влагосодержание меньше 0,5г/кг и вырастает либо до 5 г/кг либо до 11(!) г/кг. Процесс в помещении не нарисуете?
Загнав "условные" параметры я вам и из пластинчатого выжму 80%.

[Kastet]

К Skaramush.
Так в том то и дело что вытяжка догревается до этой температуры +30 +35.
Это все равно необходимо для предотвращения обмерзания, так за чем тогда теплообменник на притоке если можно и одним обойтись на вытяжке.Повторю это только все теория.Пока. Но буду рад если кто то постарается меня убедить в обратном.

[Skaramush]

Да бога ради, грейте хоть до +50, ВЛАГУ ГДЕ БЕРЕТЕ???????

Вы же на скрытой теплоте получаете либо 24 либо 64 кВт. Так на чем вы себе их рисуете?

А схема ваша (kastet) работать будет. С автоматчиками решите, как процессом управлять и - вперед. Вот только стоит ли овчинка выделки? При сухом воздухе (а вам выше об этом не раз повторяли - сухой зимой воздух, вымерзает влага) риск обмерзания минимален. Калорифер, находясь за рекуператором и так в плюсовой зоне - риска заморозить практически нет. Зачем так усложнять процесс?

[Гость_jjj_*]

"Т.к. ротор НЕ инертный агрегат, и скорость вращения не изменяется (предположим) "
Скорость вращения изменяется(фирмачи поставляют регулятор).

[Гость_jjj_*]

К jjj.

Что вы хотели сказать этими документами.

Прежде всего то что методик расчета КПД много, а по тому и сравнение должно быть корректно. А кроме того обращаю Ваше внимание на "замечание" на одном из рисунков.

[Skaramush]

Господа, не вижу ответа на вопрос, откуда берете такие параметры вытяжного воздуха?
То, что простительно продавцу-консультанту, недопустима для специалиста-вентиляционника.

[Гость_jjj_*]

Ваша запись от 13.12.2006 в 23:31


В сущности по открытой теме у меня нет пока своего мнения. Я не вижу очевидных преимуществ предложенной схемы. Что вытяжку греть, что предподогрев организовывать. Кстатии надо посчитать в программке, что будет в случае с предподогревом.

Прикрепленные файлы

 I_d__________.xls ( 202 килобайт ) Кол-во скачиваний: 312

 

[Kastet]

К Skaramush.
Параметры вытяжного воздуха 20 25-30%. Далее догреваем этот воздух до 30 -35 влажность падает до 15-10%.Но абсолютная влажность то осталась прежняя следовательно и конденсата будет столько же но или подчти столько же. Да ведб дело не в этом .Я например задавая влажность на вытяжке 0% все равно получаю "сухой" КПД 66%.
Я бы не хотел чейчас отдалятся от темы.
Про КПД вроде бы выяснили. Что касается автоматизации? Можно или нет обойтись теплообменником на вытяжке или нет.Какие могут возникнуть проблемы с автоматикой.

[Гость_jjj_*]

Если +- 2гр. на притоке Вас не беспокоят, то можно. А вообще надо проанализировать работу регулятора скорости вращения ротора.

[Skaramush]

Я не понял, вы идеалисты или что похуже? откуда вы возьмете 25-30%?????
Еще раз предлагаю - возьмите любое типовое помещение, постройте процесс и начните, наконец, при расчетах теплообменников использовать РЕАЛЬНЫЕ данные.
По схеме высказался выше.

[Kastet]

О горе мне.Сколько же раз повторять. По программе сухой КПД не изменяется. Он практически постоянный.По влажности меняется естественно. Есть ведь пускай и не большие внутренние влагопоступления.От людей от кухонь или обеденных залов.сейчас все чаще стали применять комнатные увлажнители ультразвукового типа. Все зависит от здания сагласитесь сами? Одно дело промышленность с бешенной кратностью другое дело офисы.

Да и не важно это в данном случае. Вопрос уже в другом давно сможем ли мы управлять этим процессом с достаточной точностью +-1-2 градуса.

Лучше объясните мне в системе автоматики каким звеном можно описать ротор.Если хотите-какова ее передаточная функция в системе управления.

[Skaramush]

А это уже к автоматчикам. Как сделать скорость вращения функцией от температуры "после себя". Вот только клапан на калорифере нужно привязывать сюда же. Еще раз повторю вопрос, а стоит ли? Ведь калорифер на притоке и так вне зоны риска, а его регулирование гораздо проще и точнее?
Есть, между прочим, схемы с размещением в приточной и вытяжной секциях установки (после рекуператора по ходу) блоков теплового насоса. Эффективность возврата тепла почти 100%. Но сложность и стоимость установок. И сбыт идет со скрипом. Не стоит выделки овчинка. А в теории все замечательно.

[Гость_jjj_*]

"Лучше объясните мне в системе автоматики каким звеном можно описать ротор.Если хотите-какова ее передаточная функция в системе управления. "

Ну совсем ничего не понял.

К Skaramush.

Обратите внимание на Вашу запись от 13.12.2006 в 23:31
этими параметрами я и воспользовался. Реальный ли это процесс? Для пр-ва вполне. Открытые ванны, мойка и сушка изделий, бассейны. Кстатии мойки автотранспорта - еще более бредовые процессы ассимиляции. Ну да дело не в этом. Своего мнения у меня нет. Не вижу я очевидных преимуществ предложенной схемы. И там и там калорифер на догреве(предподогреве), и там и там теплоутилизатор с КПД по полному теплу независящим от перепада температур или параметров в-ха на вытяжке, нет преимуществ нет и темы для обсуждения. Есть иные мнения - убедите.

[Skaramush]

Обратил. При температуре для бытовых помещений 19-22. Не думал, что примете +30. Разница влагосодержания вдвое. Почему и написал, смотрите процесс в помещении.

[Гость_jjj_*]

Вы наверное не скачали диаграмму(запись в 14:45), там она и построена. А т-ра 30гр. - это за калорифером на вытяжке, так автор решил.

[Skaramush]

Скачал. Откуда взяли 37% при +20 не понял. Если производство с выделением влаги - ладно. Но от людей такого никогда не будет. Да и, обратите сами внимание, процесс в самом роторе у вас основан на влагосодержании вытяжного 5,4. Т.е все упирается в помещение.

[Гость_jjj_*]

37% получились построением. В сущности я лишь изобразил на диаграмме Ваши же параметры. И никогда не утверждал, что такой пологий процесс может быть следствием пребывания в пом. людей. Напротив. Мне кажется данная тема исчерпана и потому предлагаю обсудить другую.

Что думают в "Европах" относительно использования оросительных камер в ЦК. Может ли кого нибудь заинтересовать аппарат аналогичный ОК по тепломассообменным процессам, но без характерных недостатков ...?

[Skaramush]

Все равно не понял, как вы вместо упомянутых 20-25 получили 37%. Но моя вина тоже есть, точка задается двумя значениями, я дал одно. Согласен, закончим.
А камеры орошения... Используются два варианта похожих. Форсунки тонкого распыления и пневмогидравлические. Еще паровые увлажнители с регистрами. Ну и поверхностные. Если конкретные типы интересуют, скажите какие - я выложу описание моделей с характеристиками. На английском (можно немецком).

[Гость_jjj_*]

Вы имели ввиду приведенные выше увлажнители + поверхностный охладитель. Как раз и предлагаю обсудить теплообменный аппарат заменяющий эту комбинацию, так сказать два в одном при цене для 5000м3/ч не более 1000. Будет ли востребован? Как отнесутся проектировщики, производители ЦК и т.д. В начале 2007г. опытный образец ставлю на опробывание. Ранее я эту тему поднимал, но она пропала куда то. Да и обсуждение пошло в другую сторону.

[Kastet]

К jjj и Skaramush.
Я думаю надо создать новую тему.
А так могу сказать. Наш поставщик устанавливает в составе своих установок камеры орошения производство Германия. Цены заоблачные.Так как практически все элементы из нержавейки да и сложность расчетов и монтажа.+ ко всему доставка в россиию. Камеры орошения которые мы продали можно пересчитать по пальцам. А вот поверхностные увлажнители продаются гораздо лучше( для установок с расходом свыше 7-10 тыс. кубов в час). Единственный минус при жесткой воде срок службы в зависимости от типа насадки 1-2 года. Скажу даже что мы предлагаем эти секции для других установок проектируя их по живому сечению.

[Гость_jjj_*]

Камеры орошения никто не запрещал, но предубеждение к ним есть(болезнь легионеров), ну и кроме того дождевое пространство, бак ит.д. Хотя их эффективность по ТМО процессам убедительная.
Поверхностные увлажнители Munters? А сколько стоят по ценам покупки? Кто покупает? или для каких целей. Интересно все.

[Skaramush]

Смотря какие немецкие по заоблачным ценам. Если те, что имеют в системе очистки воды установку активного осмоса, то да, цены заоблачные. Легионелла может не только в воде размножаться, на поверхностных охладителях тоже.
Из за лени считать, ИМХО, на "западе" предпочитают паровые увлажнители в установках малого и среднего размера - процесс простейший, при постоянной энтальпии.
А свой, опишите по минимуму, с ценой. Попробуем.

[Гость_jjj_*]

К поставке не готов. Внешне напоминает Munters, В комплекте с двумя подогревами - реализует процесс в точке (небольшой области) практически для любых параметров наружного в-ха. Элемент тепломассообмена - блок(набранный из пластин с организацией в нем перекрестноточного движения теплоносителей.
Расход охлаждающей воды на организацию политропного процесса как для поверхностного охладителя. К сожалению ничего не знаю про унос капель воды, ну в крайнем случае каплеуловитель поставлю. Кстатии на поверхности блока легионелла размножаться может, но переноситься нет. Размер "частиц воды" слишком мал. Цена конечно не определена, на вскидку ,исходя из себестоимости не более 1000 для 5000м3/ч

[Skaramush]

Примите во внимание географию - я за границей. Под 1000 имеете в виду еврики или зеленые? Кстати, с каплеуловителями могу помочь. Работаем с заводом - производителем профилей (каркасы агрегатов, клапанные профили, каплеуловители и т.д.).

[Гость_jjj_*]

Как раз это я учел - Евро.

[Skaramush]

Значит, вполне приемлемо. Вопрос может встать один (чтоб ему пусто было) - применение оборудования, произведенного за пределами ЕС. Хотя Polar и Arctica Baltica эти рогатко проходят. В профиле все мои контакты есть, как будете готовы - давайте предложение. Как раз "крутим тему" об увлажнении воздуха. Пока в домах. Туго, но до хозяев начинает доходить.

[Гость_jjj_*]

Вы обошли вниманием политропу для лета. И возможность на база аппарата изготавливать прецизионники высокой производительности.
И кроме того Вам могут быть интересны сами ТМА или в составе ЦК.

[Гость_zyve_*]

Поверхностные увлажнители Munters? А сколько стоят по ценам покупки? Кто покупает? или для каких целей.

Покупает и ставит их г-н Андронов. Материал есть у него на складе. Поставляет как материал так и готовые увлажнители сотовые. Материал на замену стоит вролне нормальных денег.

[Skaramush]

Вы обошли вниманием политропу для лета. И возможность на база аппарата изготавливать прецизионники высокой производительности.
И кроме того Вам могут быть интересны сами ТМА или в составе ЦК.

Эхх, сказал бы "мне бы ваши заботы". Куда здесь пристроить прецезионник? Промышленности кирдык, на совместное производство (хозяева французы) с трудом продавили нормальную вентиляцию. Обидно.

[Гость_aum_*]

Господа рылся в форумах ..вопрос такой
где в инете можно найти физику процесса и расчет роторных(регенеративных) теплообменником
в привязке в конкретному оборудованию(фирме)?

[Vik]

ищите на сайтах производителей.
Вот, например (1Мб)

Прикрепленные файлы

 ecwbro.pdf ( 1,01 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 407

 

[Mr. S]

Всем, доброго времени суток!
Никогда раньше не рассчитывал ручками пластинчатый рекуператор, только подбирал по аэродинамическим характеристикам и скорости потока воздуха (не забывая, конечно, про потери давления). Считаю что подбор рекуператора по графикам производителя не совсем корректен. Если я не прав поправьте меня. Тем ни менее, может кто поделиться методикой или ссылкой на литературку, где можно детально ознакомиться с расчетом (подбором) пластинчатого рекуператора.