Присоединение системы отопления через элеватор, не хватает давления Опции

[Yuppi]

Уважаемые специалисты!

Требуется совет опытных людей.
Ситуация следующая:
по тех. условиям параметры наружной сети: T=115-70 C, Pпод.=6,3 атм; Pобр.=6 атм.
Параметры в системе отопления 95-70С
Требуется сделать присоединение через элеватор.
В соответствие с методикой подбора, изложенной в СП 41-101-95 при потерях давления в системе отопления 30 кПа, у нас не хватает напора перед элеватором.
Что посоветуете в такой непростой ситуации?
Может быть стоит установить насос для прокачки системы отопления? тогда станет все ок. Потери в системе снизятся и элеватор будет работать как следует.
Тогда такой вопрос: где лучше поставить насос: на подаче - после элеватора или на обратке - перед?

[Yuppi]

Уважаемые специалисты!

Требуется совет опытных людей.
Ситуация следующая:
по тех. условиям параметры наружной сети: T=115-70 C, Pпод.=6,3 атм; Pобр.=6 атм.
Параметры в системе отопления 95-70С
Требуется сделать присоединение через элеватор.
В соответствие с методикой подбора, изложенной в СП 41-101-95 при потерях давления в системе отопления 30 кПа, у нас не хватает напора перед элеватором.
Что посоветуете в такой непростой ситуации?
Может быть стоит установить насос для прокачки системы отопления? тогда станет все ок. Потери в системе снизятся и элеватор будет работать как следует.
Тогда такой вопрос: где лучше поставить насос: на подаче - после элеватора или на обратке - перед?

[alexius_sev]

отказаться от элеватора!!! и поставить узел смешения

Сообщение отредактировал alexius_sev - 29.5.2012, 11:35

[Yuppi]

заказчик указал это в тех условиях как обязательное требование!
Подскажите пожалуйста, как выйти из этой ситуации оставив элеватор?
такой способ с насосом не годится?

я просто по программке в excel'е прикинул, если с 30 кПа снизить потери давления в системе насосом до 5 кПа, то все начинает работать отлично!

Сообщение отредактировал Yuppi - 29.5.2012, 11:58

[alexius_sev]

вот зачем делать элеватор? скажите вроде рек перепад давления на элеваторе 15 мВст, то есть вы насос метров на 20 поставите по напору?

вот темка почитайте на досуге, мильком глянул http://forum.abok.ru/lofiversion/index.php/t58759.html

[BIONDER]

2012 год на улице, а Вы все ЭЛЕВАТОР.

[alexius_sev]

Пишите заку о том, что ввиду малого перепада давления в итп (3мВс) устьановка элеватора невозможна (надо 15 мВст)

[vkpower]

Уважаемые специалисты!

Требуется совет опытных людей.
Ситуация следующая:
по тех. условиям параметры наружной сети: T=115-70 C, Pпод.=6,3 атм; Pобр.=6 атм.
Параметры в системе отопления 95-70С
Требуется сделать присоединение через элеватор.
В соответствие с методикой подбора, изложенной в СП 41-101-95 при потерях давления в системе отопления 30 кПа, у нас не хватает напора перед элеватором.
Что посоветуете в такой непростой ситуации?
Может быть стоит установить насос для прокачки системы отопления? тогда станет все ок. Потери в системе снизятся и элеватор будет работать как следует.
Тогда такой вопрос: где лучше поставить насос: на подаче - после элеватора или на обратке - перед?

1.Схема присоединения потребителей тепла выбирается на основании данных по напорам и температурам в точке присоединения (данные тех.условий). При чем тут заказчик?
2. Для нормальной работы водоструйного элеватора располагаемый напор перед ним должен быть не менее 15 м.вод.ст.
3. Чтобы система отопления работала при элеваторном присоединении, необходимо чтобы ее сопротивление было не более 1 м.вод.ст
4.На все эти вопросы вам ответит книга Соколова "теплофикация и тепловые сети".

[Altelega]

по тех. условиям параметры наружной сети: T=115-70 C, Pпод.=6,3 атм; Pобр.=6 атм.
Тогда такой вопрос: где лучше поставить насос: на подаче - после элеватора или на обратке - перед?

Не много ли 6 атм на обратке в системе отопления? Наверно, лучше на обратке насос... Впринципе, это есть в СП

3.7 Смесительные насосы для систем отопления устанавливаются:

б) на обратном трубопроводе перед узлом смешения или на
подающем трубопроводе после узла смешения при располагаемом
напоре перед узлом смешения, недостаточном для преодоления
гидравлического сопротивления, указанного в подпункте "а", при этом
в качестве смесительных насосов могут быть использованы
подкачивающие насосы, предусматриваемые в соответствии с пп.3.5, а,
б, в, е.

А почему, собственно, такая "обязаловка" на элеватор? Может ТУ такое "стандартное"?

Сообщение отредактировал Altelega - 29.5.2012, 13:44

[SHULT]

Поставить автоматический с насосом и мозгами, он написал элеватор но не написал же какой вот один из вариантов http://kalorifer.net/content/category/9/32/69/

[A.R.]

Поставить автоматический с насосом и мозгами, он написал элеватор но не написал же какой вот один из вариантов http://kalorifer.net/content/category/9/32/69/

Нельзя, так как:

2. Для нормальной работы водоструйного элеватора располагаемый напор перед ним должен быть не менее 15 м.вод.ст.

[Alex_]

заказчик указал это в тех условиях как обязательное требование!

С заказчиком надо уметь разговаривать. Без насоса в Вашем случае не обойтись. Если нужна энергонезависимость (а она нужна), то выход здесь один - ставить "бесперебойник" (ИБП) на насос и автоматику.

И поймИте одну простую вещь: КПД элеватора - 20%. То есть насос, включенный до элеватора для повышения перепада давления в сети, будет иметь мощность раз в 5 (а то и больше), чем насос подмеса.

Я бы с таким перепадом вообще рекомендовал бы ставить насос с нужным напором на систему отопления (а не на подмес из обратки в подачу), а к теплосети подключаться через трехходовой поворотный смеситель и балансировочный вентиль. И у вас в системе будет тот напор, который Вам нужен, и сеть не "посадите", за что они будут Вам благодарны.

[SHULT]

A.R. ну может это написано для обычного а не автоматического и тама ещё есть как вариант РТ-8, и тут уже принцып работы другой а не как в савдеповском водоструйном. Да и плюс то что написано в тех условиях не всегда правда, види ли бы вы какую дурь мне пишут в ТС теплосети смеялись бы долго))))

Сообщение отредактировал SHULT - 29.5.2012, 15:53

[A.R.]

A.R. ну может это написано для обычного а не автоматического и тама ещё есть как вариант РТ-8, и тут уже принцып работы другой а не как в савдеповском водоструйном. Да и плюс то что написано в тех условиях не всегда правда, види ли бы вы какую дурь мне пишут в ТС теплосети смеялись бы долго))))

15 м. справедливо для для всех элеваторов! Зайдите по Вашей ссылке и прочитайте внимательно технические параметры. Там есть такая фраза :
"Перепад давления теплоносителя в сетевом и обратном трубопроводах 0,15-0,3 МПа"

[Altelega]

Что все прицепились к этим 15 метрам... это при условии, вкратце, что нужен коэфициент подмеса 2,2 и сопротивление в системе примерно 1 метр (как обычно принимают), какбы максимально оптимальные для всех случаев. Вообще есть формула в том же СП (такие же формулы встречаются в литературе струйных насосов советских времен) Здесь на форуме про элеваторы много тем было...

[alexius_sev]

Наверно скорость в струе за соплом норм должна быть...отсюда перепад

[инж323]

Автор.
!. В ТУ прописана ахинея, ибо перепад в 3 м.в.с. в точке подключения не может быть поскольку эти же 3 метра будет терятся в последующих участках. т.е. и на трубопроводе и на последующих абонентах. Либо это скрытое пожелание переложить предыдущий участок теплосети.
2. Эти 3 метра вам терять и на трубах ввода и оборудовании теплового узла. А какая длина ввода? Даже при 100 метрах и 80 па\матр вы убъете сразу же бОльшую часть такого располагаемого давления и ни на какое либо смешение(без насосов) речи быть не может, да и СО придется пересчитывать на очень малые потери. И при пляске давления в сети у вас будет крутейшая тепловая разрегулировка в СО при её жизни.
3. Теряйте в вводе ,на узле, в элеваторе сколь захотите,но вернитесь давлением в 6 ати подкачивающим насосом. При расчетном расходе на СО и на давление , котрое вы "перерасходовали " на абоненте. Хотя это и не совсем хорошо и где то нуна ставить насос , иметь категорию по электре и прочее.

[Евгений Андрееви...]

Однозначно надо уходить от элеватора. Обоснуйте это расчётом и предоставьте другое решение. При перепаде в 0.3атм температурный график 95 на 70 при элеваторном подключении физически не может соблюдаться.

[HeatServ]

Если вынуждают ставить элеватор, а располагаемый 3 метра, при расчётных потерях в те же 3 метра....
Элеватору там делать нечего. Но если надо... Значит, надо, надо сделать так, чтобы это потом работало. Сопло элеватора выкидываем сразу, т.е. элеватор у нас мебель в ожидании лучших распогаемых перепадов. Ставим в контур системы (на подмес не надо, слишком сложно отстроить при таких исходных, лучше в обратку или после элеватора, но лучше в обратку, дольше прошуршит). 95/70 такой колохоз обеспечит только на бумаге.... но помилуйте, кто-нибудь запускал объект на реальные 95/70? Не запускали? И не запускайте, душегубка обеспечена.
Для регулирования подмеса (редко требуется по факту, но иногда при таких ничтожных исходных очень к месту) поворотный регулятор-баттерфляй.

Вооот. А из практики могу сказать, что и на двух метрах распогагаемого работает. Но только-только и нужно рукоблудить, насос туда поставили UPE (с частотником) и только им и спасаемся.

Кстати, ни слова о самом здании, что за здание? Двенадцати-девятиэтажки в плохие годы у нас работали на одной только гравитационке, потому что перепада на сетях не было вообще.

[A.R.]

Автору.
Посоветовал бы поступить проще.
Во-первых, сходите туда где Вам выдали техусловия и постарайтесь тактично (максимально тактично) объяснить глупость и невыполнимость требуемого. Ибо вероятность того, что вкралась какая-то ошибка всё же существуют.
Во-вторых (если "во-первых" даст отрицательный результат), тупо выполните поставленные условия. Так как при перепаде 3 м. элеватор работать не будет, требуется увеличить перепад. Установите понижающий насос на вводе для снижения давления перед элеватором (зачем Вам 6 бар во внутрянке?). При напоре насоса 10 м. будете иметь перед элеватором 13 м. Элеватор при таком перепаде будет прекрасно работать и держать требуемый график, что и требуется.
З.Ы. Сообщите о результатах. Интересно.

[Alex_]

Установите понижающий насос на вводе для снижения давления перед элеватором (зачем Вам 6 бар во внутрянке?). При напоре насоса 10 м. будете иметь перед элеватором 13 м.

Во - первых, давление нужно снижать после элеватора (или повышать перед). Но самое главное в том, что КПД элеватора не выше 20%. То есть более чем 80% мощности этого насоса будет расходоваться впустую.

[A.R.]

Во - первых, давление нужно снижать после элеватора (или повышать перед). Но самое главное в том, что КПД элеватора не выше 20%. То есть более чем 80% мощности этого насоса будет расходоваться впустую.

Во - первых для элеватора совершенно безразлично, повышается ли перед ним давление подающей или снижается давление обратной. Ему перепад нужен. Как понижающие перекачки в тепловых сетях работают представляете? Тут тот же принцип, только в меньшем масштабе. И работать элеватор будет, и сопло выкидывать не надо, и график подбором сопла отрегулировать можно будет.
Со вторым согласен, но я же предложил просто "тупо выполнить техусловия". Если уж нормальную схему реализовать не разрешат.

[KGP1]

Автору.
Посоветовал бы поступить проще.
Во-первых, сходите туда где Вам выдали техусловия и постарайтесь тактично (максимально тактично) объяснить глупость и невыполнимость требуемого. Ибо вероятность того, что вкралась какая-то ошибка всё же существуют.

И в Ростехнадзор не мешало бы заглянуть. Как ни как надзорный орган.

Сообщение отредактировал KGP1 - 30.5.2012, 16:35

[HeatServ]

Во - первых для элеватора совершенно безразлично, повышается ли перед ним давление подающей или снижается давление обратной. Ему перепад нужен. Как понижающие перекачки в тепловых сетях работают представляете? Тут тот же принцип, только в меньшем масштабе. И работать элеватор будет, и сопло выкидывать не надо, и график подбором сопла отрегулировать можно будет.

Поди ещё подбери насос для таких целей. Проблема, искал в своё время. Напор 15 метров и производительность 5-7 тонн, одуреть-не найти.

[Alex_]

Еще раз скажу: лепить такой насос, когда можно обойтись впятеро меньшим на подмесе или на СО после смесителя - идиотизм. Ну не верю я, что все в теплосети идиоты.

[A.R.]

Еще раз скажу: лепить такой насос, когда можно обойтись впятеро меньшим на подмесе или на СО после смесителя - идиотизм. Ну не верю я, что все в теплосети идиоты.

И я не верю, потому и предлагаю с переговоров начать. Ещё и давление в обратке смущает. 6 бар - это же на пределе для чугунных радиаторов. Неужели у них в этой зоне теплоснабжения нигде чугунных радиаторов нет, либо всюду независимая схема применяется? Противоречие, однако. Может быть всё-таки ошибка в техусловиях?

[alexius_sev]

Поди ещё подбери насос для таких целей. Проблема, искал в своё время. Напор 15 метров и производительность 5-7 тонн, одуреть-не найти.

Подходит?

Прикрепленные файлы

 _____.7z ( 270,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 215

 

[инж323]

Наверное будет правильным прояснить таки проблему с таким перепадом, а уж после этого двигаться далее с уточнениями многообразия деталей в решении вопроса подключения абонента. С таким перепадом и независимое будет проблемой.

[A.R.]

С таким перепадом и независимое будет проблемой.

Вот именно. Как бы не пришлось и при независимом подключении дополнительный насос на первичном контуре устанавливать. Разбираться с техусловиями надо!

[Alex_]

С таким перепадом и независимое будет проблемой.

Я бы сказал не проблемой, а расходами. Увеличением размеров клапана, теплобменника, прочей арматуры и труб.

[инж323]

Я бы сказал не проблемой, а расходами. Увеличением размеров клапана, теплобменника, прочей арматуры и труб.

Правильней звучание- затратами, полагаю вы это имеете ввиду, и обосновано.( ну что б расход в кг\с не лез в восприятие или куб. метры\час)
Только вот тут еще и стабильность этого перепада имеет вес. Представьте себе скачки давления при изменении в сетях от изменения нагрузки ГВС и что будет с этим перепадом? и каким он будет? Или а какой он вообще , коль гарантированным назвали только эти три метра? И он ведь в точке подключения, а не в ИТП. И вот с этими размерами оборудования и будет неразбериха, да и для стабилизации понадобится какое то оборудование установить и там свои потери еще дополнительно и еще и приоритеты эти и вылезания из диапазонов будут.
Вобщем- в ТСО и перепадом из ТУ разбираться..

[Altelega]

А топикастер всего лишь спросил, где в СО поставить насос, чтобы снизить её сопротивление на 25 кПа, на подаче или обратке СО?

[HeatServ]

Подходит?

А пшто за насос такой, ничем открыть не смог.

[Dede]

А пшто за насос такой, ничем открыть не смог.

Прикрепленные файлы

 nasos.zip ( 298,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 152

 

[Lyko]

Ситуация следующая:
по тех. условиям параметры наружной сети: T=115-70 C, Pпод.=6,3 атм; Pобр.=6 атм.
Параметры в системе отопления 95-70С
Требуется сделать присоединение через элеватор.

Позвольте "на пальцах"(?)
1. С таким перепадом "подкачивать из сети" все равно придется. ("зависимая/независимая")
2. Если "сеть" - магистр.труба ф800-600, то ваш "подсос" пройдет для нее безболезненно.
6. Если "сеть" - это труба ~ф159, обслуживающая 6-8 соседних домов, то без "подсадки" перепада в этих домах вашим насосом не обойдется.

Отсюда вопросы - как "работают" СО в соседних (?) домах с таким перепадом?
..Может "они" уже "подкачивают" из сети, (ф150) чем и создали такой "перепад"?

А потом и улучшение по кПа можно подсчитывать..

[A.R.]

6. Если "сеть" - это труба ~ф159, обслуживающая 6-8 соседних домов, то без "подсадки" перепада в этих домах вашим насосом не обойдется.

Это справедливо только для неналаженной системы. Если она налажена, то для соседних домов абсолютно безразличны и диаметры теплотрасс и вид подключения. Потому что расход сетевой воды на правильно рассчитанный подогреватель отопления лишь незначительно превышает расход на элеваторный узел (за счёт разницы температур на холодном конце подогревателя). На практике эта разница незаметна. А для схемы с насосным смешением разницы просто нет.

[Lyko]

Это справедливо только для неналаженной системы. Если она налажена,

Перепад на "сети" 6,3 / 6 для эл. узла - для "налаженной" системы? И хватит ли его на "правильно расчитанный подогреватель отопления" без ..той же подкачки насосом из сети?
Возможно, при зависимом подключении (с подмесом не элеватором) хватит и перепада 0,3 м.(за счет "холодного конца") Но эти 0,3 должны быть в ИТП, а не "на сети", которая неизвестно где..

Потому что расход сетевой воды на правильно рассчитанный подогреватель отопления лишь незначительно превышает расход на элеваторный узел

..О расчетах - см. выше.
После ..ясности с "техусловиями".

Сообщение отредактировал Lyko - 31.5.2012, 18:46

[HeatServ]

O! Ja, ja, naturlich! Аналогов у грунда почему-то не встречал.

[A.R.]

Перепад на "сети" 6,3 / 6 для эл. узла - для "налаженной" системы? И хватит ли его на "правильно расчитанный подогреватель отопления" без ..той же подкачки насосом из сети?
Возможно, при зависимом подключении (с подмесом не элеватором) хватит и перепада 0,3 м.(за счет "холодного конца") Но эти 0,3 должны быть в ИТП, а не "на сети", которая неизвестно где..

Ваши рассуждения справедливы, на я говорил не об этом. Только о "подсадке" соседних домов и ни о чём больше.

З.Ы.
Что-то автор пропал. Может быть уже посетил ТСО и там с извинениями ТУ исправили?

З.З.Ы.
Представил себя на месте работников ТСО. Необязательно данного конкретного ТСО. Неужели для каждой точки подключения они расчётные давления теплоносителя выдают? Не помню уже как у нас в элеваторные времена было, а сейчас гораздо проще. "Перепад на вводе не менее 1,2 бар". И всё. Ну и температурный график в приложении.

[инж323]

У нас года как 4 стали интервалом давать. А вот раньше четко в точке, да и не только просто бумажку , а и поговорить и обсудить можно было. И на комплексную схему можно было при получении нарваться и.. в общем было по другому.

[Lyko]

Ваши рассуждения справедливы, на я говорил не об этом. Только о "подсадке" соседних домов и ни о чём больше.

Извините за бестолковость,, Перепад в нар. сети 0,3 атм. - и все (предполагаемые) соседние дома работают "штатно"? Не в степи же обьект..

[vkpower]

Есть предложение - пусть автор топика отсканирует ТУ и покажет посетителям форума, может он сам чего-то не понимает, что там написано.

[J. Antonio]

Отказывайтесь от элеватора, ставьте автоматику и узел смешения. Обоснуйте требованиями ФЗ №261 об энергосбережении.

[A.R.]

Извините за бестолковость,, Перепад в нар. сети 0,3 атм. - и все (предполагаемые) соседние дома работают "штатно"? Не в степи же обьект..

Извините, если неправильно понял или недостаточно ясно выразил свою мысль. Я хотел сказать только одно - каким бы способом не было осуществлено теплоснажение данного объекта (насосное смешение, независимая схема, элеватор без сопла, прямое подключение, элеватор + насос или ещё что-нибудь), "подсадка" соседних домов будет одинаковой. И величина этой "подсадки" не зависит от реализованного способа подключения.

[Lyko]

Извините, если неправильно понял или недостаточно ясно выразил свою мысль. Я хотел сказать только одно - каким бы способом не было осуществлено теплоснажение данного объекта (насосное смешение, независимая схема, элеватор без сопла, прямое подключение, элеватор + насос или ещё что-нибудь), "подсадка" соседних домов будет одинаковой. И величина этой "подсадки" не зависит от реализованного способа подключения.

Понятно, спасибо. Мое "недоумение" вызвано указанным перепадом.. Его недостаточно (?) при любом способе подключения дома/СО. Для (предполагаемых) соседних - тоже.

[инж323]

Во ведь наспорились вы с этой просадкой? Как будто еще дополнительная просадка сможет как то испортить существующий уже на этой сети режим гидравлический. Этот же существующий перепад и на параллельно присоединенном участке сети- на все дома , которые там есть и + участок сети до них- потому и сомнения сразу возникли.
А автор сбег!!! И все это ему по барабану. И похоже вопрос был риторическим, мол ежели так смухлюем, то че будет? вот такое подозрение. Ну и скрытое требование перекладки нарсетей, спрятанное под лингвистикой фраз в ТУ про перепад.

[SP_]

Элеватор нельзя ставиь по современым нормам. А перепад 6,3-6=0,3атм это оч и оч мало.. Совет поставить рег.клапан вместо элеватора со всей необходимой автоматикой. Иначе неполучится здесь.

[KGP1]

Извините, если неправильно понял или недостаточно ясно выразил свою мысль. Я хотел сказать только одно - каким бы способом не было осуществлено теплоснажение данного объекта (насосное смешение, независимая схема, элеватор без сопла, прямое подключение, элеватор + насос или ещё что-нибудь), "подсадка" соседних домов будет одинаковой. И величина этой "подсадки" не зависит от реализованного способа подключения.

Вы правы лишь отчасти. Если 3м напора в точке присоединения, а у других домов 15м(проконсультируйтесь в ТСО), то смело ставьте насос на ввод для увеличения напора на элеваторе и это решит Вашу проблему.

[A.R.]

Вы правы лишь отчасти. Если 3м напора в точке присоединения, а у других домов 15м(проконсультируйтесь в ТСО), то смело ставьте насос на ввод для увеличения напора на элеваторе и это решит Вашу проблему.

Так и я о том же.