Принцип работы вентустановки Опции

[geMeHTop]

Подскажите, пожалуйста, как в этой схеме регулируется скорость приточного вентилятора и скорость вытяжного вентилятора (по датчику C02 или как ?! )
http://s06.radikal.ru/i179/1205/e6/64b96cbff86e.jpg
frekvences parveidotajs = частотник
vadibas bloks = блок управления.
Помещение - оркестровая яма xD и сцена зала ( всё это в большом зале )

[geMeHTop]

Подскажите, пожалуйста, как в этой схеме регулируется скорость приточного вентилятора и скорость вытяжного вентилятора (по датчику C02 или как ?! )
http://s06.radikal.ru/i179/1205/e6/64b96cbff86e.jpg
frekvences parveidotajs = частотник
vadibas bloks = блок управления.
Помещение - оркестровая яма xD и сцена зала ( всё это в большом зале )

[Гость_Iroha_*]

Подскажите, пожалуйста, как в этой схеме регулируется скорость приточного вентилятора и скорость вытяжного вентилятора (по датчику C02 или как ?! )
http://s06.radikal.ru/i179/1205/e6/64b96cbff86e.jpg
frekvences parveidotajs = частотник
vadibas bloks = блок управления.
Помещение - оркестровая яма xD и сцена зала ( всё это в большом зале )

Похоже на регулирование по СО2

[geMeHTop]

Похоже на регулирование по СО2

а где можно почитать об этом , а то тут на форуме не нашёл ничего по C02.
Скорость двух будет регулироваться по C02 , тоесть оба всегда с одинаковой скоростью ?

[fromriga]

Какой контролёр!? есть ли схема щита.. и что надо в итоге?!

[Гость_Iroha_*]

а где можно почитать об этом , а то тут на форуме не нашёл ничего по C02.
Скорость двух будет регулироваться по C02 , тоесть оба всегда с одинаковой скоростью ?

Скорости вентиляторов изменяются синхронно.
Принцип регулирования: больше СО2 > больше обороты и наоборот
Я так думаю. Вообще конечно нужно описание от разработчика.

[geMeHTop]

Какой контролёр!? есть ли схема щита.. и что надо в итоге?!

контроллер Xenta 401 и блоки расширений к нему (Schneider Electric).
пояснительная записка сделана на два листа к 16 вентустановкам...это схема для двух из них - самых простых. как понял из пояснительной записки - нужна комфортная температура в помещении + соблюдение защиты/аварий.
там в щите много всего , 30 листов A4...

Скорости вентиляторов изменяются синхронно.
Принцип регулирования: больше СО2 > больше обороты и наоборот
Я так думаю. Вообще конечно нужно описание от разработчика.

в объяснительной записке нет ни слова про C02 у вентиляционщиков спрашивать что ли , при каком C02 нужно ставить макс. обороты и саму зависимость ( линейная или по какому то закону ), короче нужно доставать детальное описание каждой из 16ти установок?
P.S. Мне шеф сказал навряд-ли это получится сделать..Я из Латвии..

Прикрепленные файлы

 086_116_Sadalne_5VAS1.pdf ( 1,94 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 68

 

[Гость_Iroha_*]

Если по хорошему, то такая информация должна быть от вентиляционщиков.

[Mrspy]

Чисто мое предположение:
Приточка работает на поддержание определенного микроклимата в помещении. И помимо критерия температуры еще установлен определенный максимум содержания СО2 в помещении.

[drejand]

Mrspy прав, приточка должна работать на поддержании микроклимата. Когда уровень СО2 в помещении повысится до определенного уровня (по нормама СНиП) - это может произойти при активном использовании рекуператора, то приточка должна подать больше свежего воздуха с улицы.

[polyakov.mo]

Рекуператор стоит роторный, все время подает свежий воздух -> по СО2 можете менять производительность установки, меняя уставку (-ки) давления воздуха в канале. например дежурный режим - давление 200 Па, при большом количестве СО2 - увеличиваете до 300. Можно и ПИД прикрутить к СО2. Получите внешний контур - задание уставки СО2, выход этого контура - задание уставки для давления в канале.

[geMeHTop]

Рекуператор стоит роторный, все время подает свежий воздух -> по СО2 можете менять производительность установки, меняя уставку (-ки) давления воздуха в канале. например дежурный режим - давление 200 Па, при большом количестве СО2 - увеличиваете до 300. Можно и ПИД прикрутить к СО2. Получите внешний контур - задание уставки СО2, выход этого контура - задание уставки для давления в канале.

спасибо , именно к этому и пришли C02 будем по точкам кривой делать, может подскажете как лучше зависимость подобрать?
Как скорость вент. влияет на давление ? посмотреть техн. документацию на вентустановку ? там вроде должны быть графики ?

[jota]

спасибо , именно к этому и пришли C02 будем по точкам кривой делать, может подскажете как лучше зависимость подобрать?
Как скорость вент. влияет на давление ? посмотреть техн. документацию на вентустановку ? там вроде должны быть графики ?

Какие точки, какие кривые?
Датчик СО2 с аналоговым выходом 0-10В монтируется в вытяжном канале, его выход подключается на вход частотника вентилятора. Ваше дело выставить предполагаемый уровень СО2 на датчике как 0. Дальше он уже сам точки найдёт и кривые построит без Вас как-то...
Одновременно держать два параметра: уровень СО2 и пост.давление одним частотником не удасться.
В этом случае задачу надо разделить на две. Давление поддерживать клапанами постоянного расхода на местах с функцией закрытия, а на камере уровень СО2 или наоборот - на камере dP=c, а клапана от датчиков СО2 в помещениях

[geMeHTop]

Какие точки, какие кривые?
Датчик СО2 с аналоговым выходом 0-10В монтируется в вытяжном канале, его выход подключается на вход частотника вентилятора. Ваше дело выставить предполагаемый уровень СО2 на датчике как 0. Дальше он уже сам точки найдёт и кривые построит без Вас как-то...
Одновременно держать два параметра: уровень СО2 и пост.давление одним частотником не удасться.
В этом случае задачу надо разделить на две. Давление поддерживать клапанами постоянного расхода на местах с функцией закрытия, а на камере уровень СО2 или наоборот - на камере dP=c, а клапана от датчиков СО2 в помещениях

какие ещё клапаны постоянного расхода ? Где они на схеме ?


Прикинул такой алгоритм:

[jota]

Клапаны постоянного расхода в системе, на ответвлениях в помещения.

[geMeHTop]

Клапаны постоянного расхода в системе, на ответвлениях в помещения.

у меня их нету в схеме ?! Как я ими управлять то буду..

P.S. в том алгоритме еще кривую перед AO надо будет поставить, типа 0,0 ; 434,7 ; 868,10


Сообщение отредактировал geMeHTop - 5.6.2012, 10:54

[jota]

у меня их нету в схеме ?! Как я ими управлять то буду..

CAV клапанами не надо управлять - это балансовые клапана постоянного расхода. Посмотрите у Trox.
Ладно, делайте что хотите....

[polyakov.mo]

Какие точки, какие кривые?
Датчик СО2 с аналоговым выходом 0-10В монтируется в вытяжном канале, его выход подключается на вход частотника вентилятора. Ваше дело выставить предполагаемый уровень СО2 на датчике как 0. Дальше он уже сам точки найдёт и кривые построит без Вас как-то...
Одновременно держать два параметра: уровень СО2 и пост.давление одним частотником не удасться.
В этом случае задачу надо разделить на две. Давление поддерживать клапанами постоянного расхода на местах с функцией закрытия, а на камере уровень СО2 или наоборот - на камере dP=c, а клапана от датчиков СО2 в помещениях

Правильно, 2 параметра держать не сможем.
Пишу подробнее.
Внутренний контур регулирования - регулирование давления в канале. Есть датчики давления в приточном и вытяжном канале, проектировщик заложил, значит зачем то нужны. Внешний контур - регулирование по СО2, выход регулятора СО2 как уставка для давления в канале. Можно датчики давления не использовать в регулировании, ПИДом регулировать СО2 с нижним и верхним ограничением частоты вращения на вентиляторах.

Как скорость влияет на давление - задавался подобной задачей, оказалось чуть сложнее, чем ожидал. Лень было рисовать график, определять точки. Отрегулировал давление подбором коэффициентов и настройкой частотника, оно само все заработало.

[geMeHTop]

CAV клапанами не надо управлять - это балансовые клапана постоянного расхода. Посмотрите у Trox.
Ладно, делайте что хотите....

В моём случае AHU (air handling unit) состоит из:

1 Unit casing (frameless, unit)
1 Base frame
1 Casing end wall E
1 Damper
1 Filter
1 Plenum fan Centriflow Plus
1 Single-speed motor
1 REGOTERM rotary heat exchanger
1 Plenum fan Centriflow Plus
1 Single-speed motor
1 Filter
1 Air heater for hot water
1 Empty section
1 Air cooler for chilled water
1 Water trap
1 Casing end wall
1 Casing end wall
1 Damper
1 Sound attenuator, mounted in ductwork
1 Sound attenuator, mounted in ductwork


балансовые клапана постоянного расхода не входят в состав AHU? их отдельно ставят ?
("Последовательно фильтрам устанавливаются клапаны поддержания постоянного расхода воздуха. У TROX они называются EN или RN.")
Тут их нету я так понимаю ? ..

[HVAC]

Шеф вам правильно говорит - не надо вообще делать регулирование по CO2, зачем оно нужно? ) В целях энергосбережения? Или чтобы артисты в оркестровой яме задохнулись нахрен при выходе из строя датчиков CO2 и последующей остановке вентиляции во время концерта? :-) Чтобы не обманывать заказчика сделайте простейший алгоритм - например скорость вращения вентилятора регулируется как обычно по давлению в воздуховоде, но в случае снижения уровня СО2 ниже заданной уставки, компаратор в программе, с заданным гистерезисом, выдаст команду на установку максимальных оборотов вентилятора (50 или 60 Гц у вас в Латвии, не знаю:-) И волки сыты, и овцы довольны, никаких не надо выдумывать сложных алгоритмов двухконтурного регулирования и CAV клапанов)

[polyakov.mo]

Шеф вам правильно говорит - не надо вообще делать регулирование по CO2, зачем оно нужно? ) В целях энергосбережения? Или чтобы артисты в оркестровой яме задохнулись нахрен при выходе из строя датчиков CO2 и последующей остановке вентиляции во время концерта? :-) Чтобы не обманывать заказчика сделайте простейший алгоритм - например скорость вращения вентилятора регулируется как обычно по давлению в воздуховоде, но в случае снижения уровня СО2 ниже заданной уставки, компаратор в программе, с заданным гистерезисом, выдаст команду на установку максимальных оборотов вентилятора (50 или 60 Гц у вас в Латвии, не знаю:-) И волки сыты, и овцы довольны, никаких не надо выдумывать сложных алгоритмов двухконтурного регулирования и CAV клапанов)

Научно - нелинейное регулирование по СО2 )))

[jota]

балансовые клапана постоянного расхода не входят в состав AHU? их отдельно ставят ?

А что, я где-то писал, что они в AHU? Я писал о системе - они там, на ответвлениях к терминалам или к группе терминалов.
Нельзя рассматривать AHU в отрыве от системы, это комплекс

[geMeHTop]

Шеф вам правильно говорит - не надо вообще делать регулирование по CO2, зачем оно нужно? ) В целях энергосбережения? Или чтобы артисты в оркестровой яме задохнулись нахрен при выходе из строя датчиков CO2 и последующей остановке вентиляции во время концерта? :-) Чтобы не обманывать заказчика сделайте простейший алгоритм - например скорость вращения вентилятора регулируется как обычно по давлению в воздуховоде, но в случае снижения уровня СО2 ниже заданной уставки, компаратор в программе, с заданным гистерезисом, выдаст команду на установку максимальных оборотов вентилятора (50 или 60 Гц у вас в Латвии, не знаю:-) И волки сыты, и овцы довольны, никаких не надо выдумывать сложных алгоритмов двухконтурного регулирования и CAV клапанов)

Я имел ввиду, то, что у шефа не получится достать детальное описание (алгоритм) от проектировщика/вентиляционщиков, а насчёт CO2 - он сказал надо, при чём не просто тяп ляп, а нормальное регулирование в зависимости от CO2 - скорость оборотов.
P.S. надеемся что и в будущем будут похожие объекты, так что стараемся сделать хорошую "базу" для след. объектов.

[geMeHTop]

CAV клапанами не надо управлять - это балансовые клапана постоянного расхода. Посмотрите у Trox.
Ладно, делайте что хотите....

я так понимаю у меня вовсе не CAV клапаны будут стоять ? Ну или как минимум в паре с VAV?



у меня же расход не постоянный, а зависит от CO2..а CO2 я в свою очередь привязываю к давлению...

[jota]

я так понимаю у меня вовсе не CAV клапаны будут стоять ? Ну или как минимум в паре с VAV?

у меня же расход не постоянный, а зависит от CO2..а CO2 я в свою очередь привязываю к давлению...

Вы что, танкист?
Есть AHU и есть система вентиляции - это комплекс.
VAV, CAV - в системе.
Всё, дальше нет сил жевать...

Сообщение отредактировал jota - 8.6.2012, 11:45

[geMeHTop]

Вы что, танкист?
Есть AHU и есть система вентиляции - это комплекс.
VAV, CAV - в системе.
Всё, дальше нет сил жевать...

я не танкист, и даже не вентиляционщик - а начинающий автоматчик, как сказал "polyakov" , датчик CO2 даёт уставку для давления в канале, а после того, как вентиляционщики отрегулируют свои VAV и CAV я буду заниматься пуско-наладной и подбирать нужные мне коэфициенты..

[Rapid]

Значение CO2, насколько мне встречались системы, регулируется рециркуляцией на постоянном расходе, так у вас рециркуляции нет.

А переменный расход воздуха - тот ещё геморрой, готовьте ваши бубны - танцев будет много как дойдёт дело до настройки ПИДов ваших калориферов.

[polyakov.mo]

я не танкист, и даже не вентиляционщик - а начинающий автоматчик, как сказал "polyakov" , датчик CO2 даёт уставку для давления в канале, а после того, как вентиляционщики отрегулируют свои VAV и CAV я буду заниматься пуско-наладной и подбирать нужные мне коэфициенты..

Лучше совместно и сразу потребовать демонтировать регулятор постоянного расхода на зоне, где установлен датчик СО2. Даже если его там нет )))

[geMeHTop]

подскажите, пожалуйста, по управлению вентилятором через частотник (стандартный привод ABB ACS 310 на 11 kW например)
На моей схеме, приложенной ранее ( AHU4_5) с каждого частотника на контроллер приходит 2xDI, 1xDO, 1xAO
Я так понимаю Ж
2xDI на контроллер это сигналы с частотника номер 19 (Авария если нету 24В) и 21 (обратная связь с вентилятора о его работе)
1xDO с контроллера, это сигнал на Запуск/Стоп частотника
1xAO с контроллера, на ножку частотника 2 в виде сигнала 0-10V

правильно ли я понял? и когда даётся сигнал Запуск/Стоп на частотник? после того как система "прогрелась" и он постоянно висит на запуск, или именно в тот момент, когда CO2 превысило норму и он одновременно даёт сигнал на старт и сигнал 0-10V?

[polyakov.mo]

DI - сигнал аварии. Любой берите, хоть сухой контакт, хоть транзисторный выход. Рекомендую использовать сухой контакт между клеммами 17 и 19. По поводу второго сигнала - зачем нужно 2 сигнала одного и того же - хз.
1 DO - совершенно верно. Команда включения вентустановки, одновременно открытие заслонок. Подключать лучше через сухой контакт контроллера (или реле в Вашем щите) на клеммы 9 и 12
AO контроллера - берете клеммы 0 и клемму, где сидит аналоговый выход для управления чп и подключаете соответственно к клеммам 3 и 2.

Сообщение отредактировал polyakov.mo - 13.6.2012, 10:17

[geMeHTop]

DI - сигнал аварии. Любой берите, хоть сухой контакт, хоть транзисторный выход. Рекомендую использовать сухой контакт между клеммами 17 и 19. По поводу второго сигнала - зачем нужно 2 сигнала одного и того же - хз.
1 DO - совершенно верно. Команда включения вентустановки, одновременно открытие заслонок. Подключать лучше через сухой контакт контроллера (или реле в Вашем щите) на клеммы 9 и 12
AO контроллера - берете клеммы 0 и клемму, где сидит аналоговый выход для управления чп и подключаете соответственно к клеммам 3 и 2.

так в проекте - 2 сигнала.
допустим может же быть такое - что контроллер дал команду на частотник о старте, но где то оборвался провод/пропал контакт, при этом на частотнике аварии нету, но и нет сигнала с вентилятора о нижней скорости...получается если с контроллера ушёл сигнал , на частотнике старт, но нет ни ошибки, ни первой скорости вентилятора, то можно сделать ALARM, о том что нет связи с частотником/частотник не исправен, может для этого ?

по поводе команды Пуск так и не понял:
когда даётся сигнал Запуск/Стоп на частотник? после того как система "прогрелась" и он постоянно висит на запуск, или именно в тот момент, когда CO2 превысило норму и он одновременно даёт сигнал на старт и сигнал 0-10V?

Сообщение отредактировал geMeHTop - 13.6.2012, 10:26

[geMeHTop]

ещё хотелось бы узнать:
Правильно ли я понимаю, что при 4000m3/h , давление будет 250 Pa.

[polyakov.mo]

может быть. Но судя по схеме к частотнику - сигналы одни и те же. Может быть они настраиваются, не читал мануала к АВВ частотникам. Ваш вариант лучше, поскольку он Ваш.
А сигнал работы вентилятора - в канале есть датчик давления. Поставьте в программе компаратор, который скажет "вентилятор - работа" при повышении давления воздуха в канале выше какого-то предела (на формирование аварии поставьте задержку).

Команда "пуск" - подается тогда, когда Вам нужно, чтобы вентиляторы крутились, а жалюзи открылись.
Считаем, что у Вас установка работает, поддерживает минимум воздухообмена, "пуск" - висит. Считаем, что СО2 поднялся, "пуск" - висит. Считаем, что нужно выключить установку (планово, по аварии - не важно), команда "пуск" - снимается.
Сигнал на управление 0-10 В при запуске лучше подавать через какое то время (прогрев, открытие жалюзи...) Можно сначала вытяжку запустить, чтобы рекуператор прогрелся.

Понимаете правильно. Так должно быть по проекту ОВ ))) у меня были случаи, что по проекту 350 Па, а реально 60 Па (достаточно после наладки). по проекту 400, реально 270...

Сообщение отредактировал polyakov.mo - 13.6.2012, 11:42

[geMeHTop]

что то я запутался, в щите (5VAS1) будет стоять 2хXenta 401 и к ним 11+7 модулей расширения( 421A,451a,491 и т.д.). Из этого щита работают 4 вентустановки.
Топология
Делая таблицу для входов/выходов
AHU_4
Например: PLC1_7:11_X5 (это первый 401, к нему 7 модуль расширения, на нём 11 Digital input вход)
Заметил, что эта AHU_4 работает на двух 401 ? объясните, как это возможно, я ведь могу залить одну программу в один контроллер? Когда делаешь новый проект Menta, там выбирается только один главный (401) и к нему модули...
или эти значения по сети передать? Например наружную температуру я передаю по сети как Network variable, но допустим для Damper это Digital Output..и там нету Network variable...
Спасибо

Сообщение отредактировал geMeHTop - 22.6.2012, 14:14

[dpv2005]

Уважаемый geMeHTop.

Если у вас все таки есть VAV CAV, то это совсем меняет картину.

Если CAV отработают сами, то уж VAV прейдется управлять и скорее всего вам т.к. вы автоматчик.
Выложите план вентиляции.

Особо не вдаваясь могу сказать что датчик CO2 должен как раз управлять этими VAV либо подключаясь напрямую к ним либо через любой другой контроллер притом датчик в каждом помещении с переменным расходом воздуха.

на выложенной вами схеме очевидно датчик СО2 бесполезен если только это не одно помещение.

Если это все таки одно помещение, то очевиден алгоритм управление VAV по датчику СО2 соответственно при закрытии клапанов VAV уменьшается скорость вентилятора (это может быть как прямая зависимость от концентрации СО2 так и по давлению т.к. при уменьшенных расходах на VAV клапанах давление должно повысится).

Короче почитайте документацию по системам переменного расхода воздуха, что и является в переводе VAV.

[geMeHTop]

из раздела вентиляции нашёл такую информацию:
Режимы работы
ещё нашел:
heating load: total 1819 kW
ventilation: 1322 kW
fankoils: 143
радиаторы: 176
воздушные завесы( при открытии дверей ,уличных наверное): 178

Из всего вышеперечисленного, я так понял регулирование будет следующее:
если есть концерт - то мы подаём 15 м3*кол-во сидячих мест = допустим 9000 м3 час. т.е. расход постоянный и с помощью трёхходового клапана регулируем температуру калорифера и тем самым температуру в помещении, но при этом при превышении СO2 допустим выше 800ppm, принудительно увеличивается подача воздуха допустим до 15000 м3? и
как сказали ранее.
"Приточка работает на поддержание определенного микроклимата в помещении. И помимо критерия температуры еще установлен определенный максимум содержания СО2 в помещении."