пожаротушение 25 этажного дома Опции

[Maika]

Здравствуйте уважаемые специалисты! есть 25 этажный дом с коридорами более 10 метров.Согласно СНиП требуется 3 струи по 2,5 л/с. мне требуется выполнить схемы,а планы выпонял другой специалист,меня смущает что на каждом этаже этого здания всего по два стояка и на каждом стояке по одному крану, итого два крана на этаж. У начальницы есть информация от эксперта, что третий кран учтен в связи с тем что на предыдущем этаже будет производиться полив потолка и таким образом из одного стояка будет подаваться пять литров, верно ли это?Заранее большое спасибо

[Maika]

Здравствуйте уважаемые специалисты! есть 25 этажный дом с коридорами более 10 метров.Согласно СНиП требуется 3 струи по 2,5 л/с. мне требуется выполнить схемы,а планы выпонял другой специалист,меня смущает что на каждом этаже этого здания всего по два стояка и на каждом стояке по одному крану, итого два крана на этаж. У начальницы есть информация от эксперта, что третий кран учтен в связи с тем что на предыдущем этаже будет производиться полив потолка и таким образом из одного стояка будет подаваться пять литров, верно ли это?Заранее большое спасибо

[alexandrpjatkov]

Здравствуйте уважаемые специалисты!

вы бы планы выложили, чтобы ситуацию яснее представлять...
вообще то в СП прописано достаточно четко что нужно чтобы орошение каждой точки было не менее чем с 3 кранов (т.е. 3 крана на этаже)... Возможны варианты с расположением пожарных кранов на лестнице. Выложите планы для более конкретного обсуждения.

[Young]

третий кран учтен в связи с тем что на предыдущем этаже будет производиться полив потолка и таким образом из одного стояка будет подаваться пять литров

это какое-то ноу-хау?

З.Ы. какие 5 литров? у вас струя 2,9л/с должна быть при такой этажности.

Сообщение отредактировал Young - 5.6.2012, 12:58

[Maika]

не получается на рабочем компьютере ничего выслать..очень жаль ..у нас заблокировано..сама лестница находится внутри здания но попадать на нее можно через балкон,то есть сначала вход на балкон ,а потом на лестницу, и ближайший до входа на лестницу кран находится в 13 м от нее..

[Maika]

Да,хотелось бы узнать есть ли такое ноу-хау или это предложение эксперта..насчет 2,9 л/с, смотрю таблицу 1 СНиП 2.04.01-85*,минимальный расход 3 струи по 2,5 л/с

[alexandrpjatkov]

делайте 3 крана на этаже. чтобы уж наверняка нормы не нарушить...

[Nasosnik25]

Одна точка тушится двумя кранами. Три крана - для расчета магистралей, разве нет?

[Young]

Да,хотелось бы узнать есть ли такое ноу-хау или это предложение эксперта..насчет 2,9 л/с, смотрю таблицу 1 СНиП 2.04.01-85*,минимальный расход 3 струи по 2,5 л/с

нет такого ноу-хау. Краны с соседнего этажа допускается использовать при кол-ве струй 4 и более (п. 6.12. прим. 3), и то, именно допускается, а не рекомендуется.
Вы бы полностью, все пункты пож. раздела прочли:
У вас 25 этажей, значит здание выше 50м, смотрим п.6.8 - компактная струя минимум 8м, смотрим таблицу 3 - при компактной струе 8м расход струи - 2,9л/с, напор у ПК минимум 13м, при рукаве 20м длины.

[alexandrpjatkov]

Да,хотелось бы узнать есть ли такое ноу-хау или это предложение эксперта..насчет 2,9 л/с, смотрю таблицу 1 СНиП 2.04.01-85*,минимальный расход 3 струи по 2,5 л/с

Вы не СНиП смотрите а СП 10.13130.2009 (таблица помоему номер 3). Те главы СНиП, которые перекрываются данными СП уже не действуют (точнее СП имеет в данном случае приоритет над СНиПами)

[aminopower]

Краны с соседнего этажа допускается использовать при кол-ве струй 4 и более (п. 6.12. прим. 3), и то, именно допускается, а не рекомендуется.

В СП 10.13130.2009 это примечание исключили вообще.

[Young]

В СП 10.13130.2009 это примечание исключили вообще.

интересно чем они руководствовались, когда это делали...

[Dmitry_vk]

делайте 3 крана на этаже. чтобы уж наверняка нормы не нарушить...

А я вот с товарищем согласен

Одна точка тушится двумя кранами. Три крана - для расчета магистралей, разве нет?

и СП тоже с ним согласен
4.1.12 При определении мест размещения и числа пожарных стояков и пожарных кранов в зданиях необходимо учитывать следующее:
в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй не менее трех, а в жилых зданиях - не менее двух на стояках допускается устанавливать спаренные пожарные краны;
в жилых зданиях с коридорами длиной до 10 м при расчетном числе струй две каждую точку помещения допускается орошать двумя струями, подаваемыми из одного пожарного стояка;
в жилых зданиях с коридорами длиной более 10 м, а также в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй 2 и более каждую точку помещения следует орошать двумя струями - по одной струе из 2 соседних стояков (разных ПК).

вообще то в СП прописано достаточно четко что нужно чтобы орошение каждой точки было не менее чем с 3 кранов (т.е. 3 крана на этаже)...

Александр откуда вы взяли эту четкость?

[Young]

А я вот с товарищем согласен

угу, и я согласен, каждую точку 2 струями, остальные где угодно на этаже.

[Dmitry_vk]

угу, и я согласен, каждую точку 2 струями, остальные где угодно на этаже.

Young, а где сказано, что в таблице 1 число пожарных стволов на этаж? Я так вижу имеется ввиду внутренне пожаротушение здания

[Young]

Young, а где сказано, что в таблице 1 число пожарных стволов на этаж? Я так вижу имеется ввиду внутренне пожаротушение здания

а если логически рассуждать? Пожар в здании принимаем один, где использовать третью струю кроме как на этаже с пожаром? Хотя вот у автора есть вариант от эксперта

[aminopower]

каждую точку 2 струями, остальные где угодно на этаже.

При этом все равно вопрос не снимается

всего по два стояка и на каждом стояке по одному крану, итого два крана на этаж.

[Young]

При этом все равно вопрос не снимается

повесить на один из стояков спаренные ПК.

[aminopower]

повесить на один из стояков спаренные ПК.

Только так.

Такой вариант:

третий кран учтен в связи с тем что на предыдущем этаже будет производиться полив потолка

вообще не притянешь ни к одной норме.

Сообщение отредактировал aminopower - 5.6.2012, 15:00

[Dmitry_vk]

повесить на один из стояков спаренные ПК.

Похоже все-таки вы правы
ВОДОСНАБЖЕНИЕ, КАНАЛИЗАЦИЯ
ПРОТИВОПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ
ПРАКТИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ
по проектированию и строительству трубопроводных систем водоснабжения, канализации и противопожарной безопасности, в том числе с применением пластмассовых труб
(СНиП 2.04.01-85*, СНиП 21-01-97*, СП 40-102-2000)
2-е издание, дополненное
Москва
«АВОК-ПРЕСС»
2007

Вопрос
Какое количество стояков внутреннего противопожарного водопровода необходимо проектировать в жилых зданиях до 25 этажей с коридорами более 10 м при расчетном количестве струй - 3?

Ответ
Количество стояков внутреннего противопожарного водопровода на этаже определяется объемно-планировочными решениями. Каждая точка помещения должна орошаться двумя струями воды от пожарных кранов, установленных на разных стояках.
При незначительных размерах помещения минимальное количество стояков на этаже для рассматриваемого случая может быть два, при этом на одном из стояков должны быть установлены спаренные пожарные краны.

Хотя логику уловить не могу - считаем на 3, тушим из 2, но ставим 3.

[Young]

тушим из 2, но ставим 3.

Третья струя тоже тушит, просто не обязательно перекрывать каждую точку 3 струями.

Сообщение отредактировал Young - 5.6.2012, 15:05

[Dmitry_vk]

Третья струя тоже тушит, просто не обязательно перекрывать каждую точку 3 струями.

Могли бы в СП по-русски написать, а то перемудрят вечно...
Получается третий не лишний, третий запасной

повесить на один из стояков спаренные ПК.

Тогда так.

[Maika]

Большое спасибо за участие всем! получается что мы в любом случае должны иметь три крана на этаже, один из которых может быть спаренный (резервный?) , или все-таки два крана от двух соседних стояков нам достаточно?не совсем понятно из рекомендации

[Водяной]

Два стояка, на одном один кран на этаж, на втором спаренный (два крана). Орошать одну точку двум кранами. Расчётный расход - 3струих2,9л/с.

[Dima_UA]

Третья струя тоже тушит, просто не обязательно перекрывать каждую точку 3 струями.

3 струи в 1 точку это полбеды, меня экспертиза заставила подавать так 4 струи в точку.

[Young]

3 струи в 1 точку это полбеды, меня экспертиза заставила подавать так 4 струи в точку.

я вроде бы даже припоминаю, читал это в какой-то теме

[Dima_UA]

да писал я уже об этом
маразмы экспертов это отдельные истории.
пришлость ставить спареные краны в каждом шкафу, и кроме спареных надо еще поместить туда кран-комлекты Ду25
вот так вот

[Nasosnik25]

Все всё поняли? Я вот запутался, хотя раньше считал что понимал. Почему три крана на этаж если любую точку тушим с двух кранов? Для расчета магистралей/подбора насосов считаем 3 струи, да. Проектируем систему, чтобы обеспечить требуемый напор/расход единовременно у 3 ПК, да. Но почему 3 крана на этаж? Очень часто ПК стоЯт на ЛК промежуточных и могут обеспечить тушение на 2-х этажах....

[Nasosnik25]

Я живу в 12-и этажном доме - расход 2х2,5, спаренные ПК стоят не на каждом этаже, а ЧЕРЕЗ этаж на промежуточных лестничных клетках.

P.S. пожарные рукава с насадками правда украли еще при поздней советсткой власти (в качестве оффтопика).

[BTS]

а если логически рассуждать? Пожар в здании принимаем один, где использовать третью струю кроме как на этаже с пожаром? ...

Третья струя тоже тушит, просто не обязательно перекрывать каждую точку 3 струями.

Примерно такое объяснение неоднократно слышал от людей из ув. ведомства. Все рассчётные струи сверх двух на точку- "на всякий случай".

[Dmitry_vk]

Все всё поняли? Я вот запутался, хотя раньше считал что понимал. Почему три крана на этаж если любую точку тушим с двух кранов? Для расчета магистралей/подбора насосов считаем 3 струи, да. Проектируем систему, чтобы обеспечить требуемый напор/расход единовременно у 3 ПК, да. Но почему 3 крана на этаж? Очень часто ПК стоЯт на ЛК промежуточных и могут обеспечить тушение на 2-х этажах....

сама лестница находится внутри здания но попадать на нее можно через балкон,то есть сначала вход на балкон ,а потом на лестницу, и ближайший до входа на лестницу кран находится в 13 м от нее..

У Maika на лестнице ставить не вариант, до коридора не доберешься, поэтому на каждом этаже, может до дома доберется и выложит план.
Три потому что так надо

[Nasosnik25]

У Maika может быть так и надо. Я про вообще....

[Dmitry_vk]

У Maika может быть так и надо. Я про вообще....

А вообще

Ответ
Количество стояков внутреннего противопожарного водопровода на этаже определяется объемно-планировочными решениями.

В другой планировке, когда лесница непосредственно через коридор идет, может и получится на промежуточной площадке лестницы через этаж поставить, но опять же при коридорах свыше 10м вряд ли.

[alexandrpjatkov]

Два стояка, на одном один кран на этаж, на втором спаренный (два крана). Орошать одну точку двум кранами. Расчётный расход - 3струих2,9л/с.

Спаренные краны не везде местные пожарники принимают. Они обосновывают это тем, что если при пожаре будет перекрыт доступ к стояку со спаренными кранами (например этот стояк будет отсечен огнем) то должным образом потушить пожар не получится, т.к. будет доступен в данном случае только один кран.
Так что лучше наверное сделать 3 стояка (по 1 крану на стояк).

[Young]

Спаренные краны не везде местные пожарники принимают. Они обосновывают это тем, что если при пожаре будет перекрыт доступ к стояку со спаренными кранами (например этот стояк будет отсечен огнем) то должным образом потушить пожар не получится, т.к. будет доступен в данном случае только один кран.
Так что лучше наверное сделать 3 стояка (по 1 крану на стояк).

незаблокированным краном тушим заблокированный и опять получаем расчетное кол-во струй в своё распоряжение.

[Maika]

всем доброго утра!эксперт обещала прояснить ситуацию вечером, по телефону как освободится..а пока пояснила, что две струи нам достаточно на этаже от разных стояков, а третья с верхнего или нижнего этажа подается на охлаждение перекрытия

[alexandrpjatkov]

незаблокированным краном тушим заблокированный и опять получаем расчетное кол-во струй в своё распоряжение.

В некоторых городах с местными пожарниками такое не прокатывает-требуют чтобы доступ был сразу, а не когда потушат огонь перед заблокированным краном (т.к. могут понадобится одновременно несколько кранов).

незаблокированным краном тушим заблокированный и опять получаем расчетное кол-во струй в своё распоряжение.

В некоторых городах (как пример-Сургут, и на некоторых объектах я сталкивался с этим в Тюмени) с местными пожарниками такое не прокатывает-требуют чтобы доступ был сразу, а не когда потушат огонь перед заблокированным краном.

[Young]

а третья с верхнего или нижнего этажа подается на охлаждение перекрытия

тогда нужно и с верхнего и с нижнего, чтоб оба перекрытия, ограждающие этаж, охлаждать

[Dmitry_vk]

тогда нужно и с верхнего и с нижнего, чтоб оба перекрытия, ограждающие этаж, охлаждать

Верхнее должно быть более горячим, чем нижнее, его в первую очередь охлаждать

две струи нам достаточно на этаже от разных стояков, а третья с верхнего или нижнего этажа подается на охлаждение перекрытия

Интересна физика процесса - вода на охлаждение перекрытия разбрызгивается на потолок горящего этажа или прям на пол с верхнего этажа?

[Maika]

Доброго дня всем и спасибо всем кто ответил, сегодня удалось связаться с экспертом и обратить внимание на несоответствие ее рекомендации по отношению к СНиП п. 6.12 примечание 3 (или тоже в сп 10.13130.2009 п. 4.1.12 примечание 3):
При числе струй четыре и более для получения общего требуемого расхода воды допускается использо¬вать пожарные краны на соседних этажах.
а также прочитать ответ на этот же вопрос в практических рекомендациях, про необходимость установки спаренных кранов для обеспечения трех струй.
Она согласилась что это разночтение с нашими нормами и нормами пожарных и что нужно опять поднимать этот вопрос с пожарниками, и его решение отложила на следующую неделю

[aminopower]

по отношению к СНиП п. 6.12 примечание 3 (или тоже в сп 10.13130.2009 п. 4.1.12 примечание 3):

Это примечание исключили в изм. №1 к СП10.13130.2009.

Сообщение отредактировал aminopower - 7.6.2012, 10:51

[Maika]

да..вы же писали об этом.. пришлось еще раз звонить эксперту. Она сразу решила что вопрос пожарниками решен верно, что полив производится тогда с другого этажа на перекрытие или пол для охлаждение..Обещала еще письмо по этому поводу найти из Москвы...вобщем не очень понятна логика пожарников..а практические редакции,она пояснила, были написаны Добромысловым и он пожарником не являлся

[aminopower]

а практические редакции,она пояснила, были написаны Добромысловым и он пожарником не являлся

СП 10.13130.2009 разработан ВНИИПО России, т.е самыми что не на есть-пожарнЫМИ. По СП использование ПК с других этажей не допускается.

[Dmitry_vk]

Она сразу решила что вопрос пожарниками решен верно, что полив производится тогда с другого этажа на перекрытие или пол для охлаждение..Обещала еще письмо по этому поводу найти из Москвы...

Ждем письма...
А вообще интересно - раньше при пожаре заливало нижние этажи, а теперь еще и верхний будет затоплен.

[Maika]

Эксперт решила, что раз пожарные убрали этот пункт из СП, то она на основании этого заключила, что можно использовать краны на соседних этажах.. и вот таким способом который они сами предложили..

[Young]

Эксперт решила, что раз пожарные убрали этот пункт из СП, то она на основании этого заключила, что можно использовать краны на соседних этажах.. и вот таким способом который они сами предложили..

как страшно жить...

[Maika]

Даже не знаю дождемся ли письма..Эксперт мне дала адрес электронной почты, куда собиралась его скинуть, оказалось нет такой почты, так вот,на третий звонок уже отвечать совсем не хотела,говорит, что времени нет и письмо не нашла и отправит на мою почту, когда найдет..

[Serg Ivanov]

Даже не знаю дождемся ли письма.

Не дождётесь.

[Maika]

Сегодня все же эксперт прислала точное название ящика, в которое собиралась отправить письмо для всех.может есть надежда, что и письмо там появится

[Dmitry_vk]

Нормирование в строительстве в сфере систем водяного пожаротушения

Продолжение беседы с Пилипенко Виталием Николаевичем, главным специалистом 31ГПИСС МО, внештатным экспертом Мосгорэкспертизы, имеющим многолетний опыт проектирования уникальных объектов общественного, жилого и и промышленного назначения.

Наших читателей интересует, как происходит тушение пожаров на промышленных предприятиях.

При тушении пожаров большепролетных промпредприятий существует требование – охлаждать несущие незащищенные фермы для предотвращения их обрушения вследствие действия высоких температур. Представим, в здании помещение высотой больше 20 м, применены металлические фермы. При их орошении во время пожара, давление перед стволом будет выше 0,4 МПа, т. е. выше установленного нормами.
полная версия http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=4711

Может и для многоэтажек что-то подобное?

[Maika]

Да, спасибо за статью! Возможно так, по крайней мере пожарные предложили этот вариант, может они его как-то реализуют на практике

[Young]

охлаждать несущие незащищенные фермы

откуда в жилье взяться несущим незащищенным фермам? аналогия не получается, ж.б. перекрытие, что сборняк, что монолит ниразу не незащищенная ферма.

[Dmitry_vk]

ж.б. перекрытие, что сборняк, что монолит ниразу не незащищенная ферма.

Абсолютно согласен, но здесь речь о промышленности, а может в гражданском строительстве при пожаротушении свои заморочки с охлаждением перекрытий.

Сообщение отредактировал Dmitry_vk - 8.6.2012, 12:14

[Водяной]

Спаренные краны не везде местные пожарники принимают. Они обосновывают это тем, что если при пожаре будет перекрыт доступ к стояку со спаренными кранами (например этот стояк будет отсечен огнем) то должным образом потушить пожар не получится, т.к. будет доступен в данном случае только один кран.
Так что лучше наверное сделать 3 стояка (по 1 крану на стояк).

первый раз слышу такое))) чтобы в данном конкретном случае спаренные пожарные краны запрещали ставить (для жилого здания с большими коридорами это стандартное решение).
Фразы про отрезание огнём пожарных кранов просто не выдерживают критики...отрезать может и все шкафы разом...

И делать из-за этого третий стояк.....
Да, спаренный кран хуже по надёжности по сравнению с одиночным, это факт...Но, в СП и СНиП прописаны возможности его применения...

[Dmitry_vk]

Правила по охране труда в подразделениях Государственной противопожарной службы Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий (ПОТРО-01-2002)
(утв. приказом МЧС РФ от 31 декабря 2002 г. N 630)

Ликвидация горения (пп.66-137)
77. Во избежание образования взрывоопасных концентраций внутри здания не допускается тушение пламени горючих газов или паров горючих жидкостей, выходящих (истекающих) под давлением из аппаратуры и трубопроводов, без согласования с администрацией организаций. В необходимых случаях и при непосредственном контроле со стороны администрации организаций принимаются меры по прекращению истечения газов и паров, а также обеспечивается охлаждение производственного оборудования и конструкций здания (сооружения), расположенного в зоне воздействия пламени и сильного теплового излучения.

Так что письмо вполне может существовать.

[Sindarkon]

Maika
Не занимайтесь ерундой. Поставьте три крана на этаж, два из которых запитаете от одного стояка. Если уж совсем перестраховываться, то эти два крана можно разнести друг от друга. А будут ли пожарные поливать ими полы, потолки или стены - это к проектированию отношения не имеет, у них свои инструкции.

[Dmitry_vk]

Даже не знаю дождемся ли письма..Эксперт мне дала адрес электронной почты, куда собиралась его скинуть, оказалось нет такой почты, так вот,на третий звонок уже отвечать совсем не хотела,говорит, что времени нет и письмо не нашла и отправит на мою почту, когда найдет..

Не дождётесь.

Сергей, не смотря на ваш пессимизм, письмо все же появилось
 ___________2______.jpg ( 533,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 240

Какие будут комментарии?

[Водяной]

СНиП процитировали)....

[Dmitry_vk]

СНиП процитировали)....

Если вы о СП10 п.4.1.12 При определении мест размещения и числа пожарных стояков и пожарных кранов в зданиях необходимо учитывать следующее:
в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй не менее трех, а в жилых зданиях - не менее двух на стояках допускается устанавливать спаренные пожарные краны;
в жилых зданиях с коридорами длиной до 10 м при расчетном числе струй две каждую точку помещения допускается орошать двумя струями, подаваемыми из одного пожарного стояка;
в жилых зданиях с коридорами длиной более 10 м, а также в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй 2 и более каждую точку помещения следует орошать двумя струями - по одной струе из 2 соседних стояков (разных ПК).
Примечания:
1. Установку пожарных кранов в технических этажах, на чердаках и в техподпольях следует предусматривать при наличии в них сгораемых материалов и конструкций.
2. Число струй, подаваемых из каждого стояка, следует принимать не более двух.
то цитатой это трудно назвать. Допущения первого и второго абзаца о спаренных кранах вообще не упоминается, а дополнительные ПК свыше 2 струй на точку не требуется - русским по белому. Получается как раз дополнительные струи на охлаждение перекрытий, но об этом ни слова

[Водяной]

Если вы о СП10 п.4.1.12 При определении мест размещения и числа пожарных стояков и пожарных кранов в зданиях необходимо учитывать следующее:
в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй не менее трех, а в жилых зданиях - не менее двух на стояках допускается устанавливать спаренные пожарные краны;
в жилых зданиях с коридорами длиной до 10 м при расчетном числе струй две каждую точку помещения допускается орошать двумя струями, подаваемыми из одного пожарного стояка;
в жилых зданиях с коридорами длиной более 10 м, а также в производственных и общественных зданиях при расчетном числе струй 2 и более каждую точку помещения следует орошать двумя струями - по одной струе из 2 соседних стояков (разных ПК).
Примечания:
1. Установку пожарных кранов в технических этажах, на чердаках и в техподпольях следует предусматривать при наличии в них сгораемых материалов и конструкций.
2. Число струй, подаваемых из каждого стояка, следует принимать не более двух.
то цитатой это трудно назвать. Допущения первого и второго абзаца о спаренных кранах вообще не упоминается, а дополнительные ПК свыше 2 струй на точку не требуется - русским по белому. Получается как раз дополнительные струи на охлаждение перекрытий, но об этом ни слова

да написано сниповским языком, сразу бросается в глаза...
написано - дополнительных кранов не требуется, а если 4 струи? орошаем из двух, какие дополнительные?

[Dmitry_vk]

написано - дополнительных кранов не требуется, а если 4 струи? орошаем из двух, какие дополнительные?

Согласно общепринятой трактовке СНиП/СП ставим по 2 спаренных ПК на 2 стояка и тушим любую точку 4 струями. Согласно письму достаточно 2 ПК (не спаренных) на 2 стояках и тушим точку 2 струями. Про остальные 2 тишина (ну типа и ежу понятно).
Я правильно понимаю смысл письма?
Откуда такой разрыв между требованиями МЧС и нашими нормами? Почему СП говорит, что в каждую точку достаточно 2 струй, но молчит, куда все остальные?
Кто прав и что делать?

[Serg Ivanov]

Согласно общепринятой трактовке СНиП/СП ставим по 2 спаренных ПК на 2 стояка и тушим любую точку 4 струями.

Кем общепринято? Не было это принято. Любую точку тушим минимум двумя, а остальные струи - на другие точки, заложены в расчёт расхода и диаметров.

Письмо просто разъясняет - и это хорошо.

[Young]

а что она разъясняет? все письмо это цитата пункта снипа и сп, и лишь последняя строчка новая. Но смысл самой строчки совершенно непонятен. Вернее трактовок может быть много.

[Dmitry_vk]

Кем общепринято? Не было это принято. Любую точку тушим минимум двумя, а остальные струи - на другие точки, заложены в расчёт расхода и диаметров.

Согласен, перегнул с 4 струями. Сформулирую так:
ситуация, когда при тушении каждой точки 2 струями получается по плану достаточно 2 ПК, а по требованиям - 3 или 4.
Так вот, по письму получается можно поставить 2 ПК и баста. А по СП мы должны повесить дополнительные (можно спаренные) ПК про запас.
Какие мнения на этот счет?

[Young]

ситуация, когда при тушении каждой точки 2 струями получается по плану достаточно 2 ПК, а по требованиям - 3 или 4.
Так вот, по письму получается можно поставить 2 ПК и баста.

а остальные струи куда и зачем? перекрытия охлаждать?

[Водяной]

см. файл

Прикрепленные файлы

 _________________.dwg ( 40,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 123

 

[Young]

это кому адресовано?

[Водяной]

это кому адресовано?

всем для обсуждения...

[Dmitry_vk]

см. файл

У вас как раз получается, что мы можем каждую точку из 3 ПК тушить (и по расходу и по размещению). Так вот в этой ситуации согласно письму МЧС достаточно разместить всего 2 ПК, дополнительные не требуются. Расчетный расход 3х2,5 л/с (к примеру) берется видимо с расчетом 3 ПК на других этажах. В СП никаких комментариев по поводу третьего не лишнего нет, где и для чего он нужен.
Письмо МЧС не противоречит СП (я бы сказал уточняет скользкий момент), но противоречит

ВОДОСНАБЖЕНИЕ, КАНАЛИЗАЦИЯ
ПРОТИВОПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ
ПРАКТИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ
по проектированию и строительству трубопроводных систем водоснабжения, канализации и противопожарной безопасности, в том числе с применением пластмассовых труб
(СНиП 2.04.01-85*, СНиП 21-01-97*, СП 40-102-2000)
2-е издание, дополненное
Москва
«АВОК-ПРЕСС»
2007
Вопрос
Какое количество стояков внутреннего противопожарного водопровода необходимо проектировать в жилых зданиях до 25 этажей с коридорами более 10 м при расчетном количестве струй - 3?
Ответ
Количество стояков внутреннего противопожарного водопровода на этаже определяется объемно-планировочными решениями. Каждая точка помещения должна орошаться двумя струями воды от пожарных кранов, установленных на разных стояках.
При незначительных размерах помещения минимальное количество стояков на этаже для рассматриваемого случая может быть два, при этом на одном из стояков должны быть установлены спаренные пожарные краны.

ИМХО письмо МЧС важнее, тем более СП10 в заголовке практических рекомендаций не упомянут.
Интересно мнение всеми уважаемых старожилов форума, т.к. вопрос довольно спорный и существенный.

[Водяной]

модифицированный файл

Прикрепленные файлы

 _________________.dwg ( 60,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 67

 

[Serg Ivanov]

Какая великолепная фраза: При незначительных размерах помещения минимальное количество стояков на этаже для рассматриваемого случая может быть два, при этом на одном из стояков должны быть установлены спаренные пожарные краны.
Что считать незначительным размером - за отдельную мзду?

[Dmitry_vk]

модифицированный файл
В продолжение конкурса рисунков:
третий кран может понадобиться и на этаже пожаротушения, а не обязательно на другом

Вспышка справа, вспышка слева?
Это уже боевые действия, а не пожар.

Какая великолепная фраза: При незначительных размерах помещения минимальное количество стояков на этаже для рассматриваемого случая может быть два, при этом на одном из стояков должны быть установлены спаренные пожарные краны.
Что считать незначительным размером - за отдельную мзду?

Это само собой
А в данной ситуации я конкретно сформулировал:
когда при тушении каждой точки 2 струями получается по плану достаточно 2 ПК, а по требованиям - 3 или 4.
По существу вопроса что конкретно скажете?

[Водяной]

Вспышка справа, вспышка слева?
Это уже боевые действия, а не пожар.

разве нельзя предположить, что пожар проник в соседнюю квартиру? или даже не так....
охлаждать стену, смежную с квартирой в которой пожар, из соседней квартиры ))))
охлаждать значит перекрытия надо, стены нет?

[Dmitry_vk]

разве нельзя предположить, что пожар проник в соседнюю квартиру? или даже не так....
охлаждать стену, смежную с квартирой в которой пожар, из соседней квартиры ))))
охлаждать значит перекрытия надо, стены нет?

Предположить то все можно.
А вот указанное письмо однозначно говорит двух ПК достаточно.

[Водяной]

Предположить то все можно.
А вот указанное письмо однозначно говорит двух ПК достаточно.

у слова - дополнительных, очень расплывчатое значение...

[Водяной]

Предположить то все можно.
А вот указанное письмо однозначно говорит двух ПК достаточно.

у слова - дополнительных, очень расплывчатое значение...

[Dmitry_vk]

у слова - дополнительных, очень расплывчатое значение...

Это смотря как размывать.
Если не вырывать из контекста, то дополнительные - это сверх 2 при расчетном числе более 2.

[Serg Ivanov]

Вспышка справа, вспышка слева?
Это уже боевые действия, а не пожар.


Это само собой
А в данной ситуации я конкретно сформулировал:
когда при тушении каждой точки 2 струями получается по плану достаточно 2 ПК, а по требованиям - 3 или 4.
По существу вопроса что конкретно скажете?

Сказал выше.

[Dmitry_vk]

Сказал выше.

Любую точку тушим минимум двумя, а остальные струи - на другие точки, заложены в расчёт расхода и диаметров.

Формулировка верная, но очень обтекаемая. Конкретно в этой ситуации

ситуация, когда при тушении каждой точки 2 струями получается по плану достаточно 2 ПК, а по требованиям - 3 или 4.
Так вот, по письму получается можно поставить 2 ПК и баста. А по СП мы должны повесить дополнительные (можно спаренные) ПК про запас.
Какие мнения на этот счет?

остальные струи, которые на другие точки, стали бы делать на этом же этаже (спаренные ПК) или на других этажах, а здесь ограничились бы двумя ПК?

[Serg Ivanov]

Формулировка верная, но очень обтекаемая. Конкретно в этой ситуации

остальные струи, которые на другие точки, стали бы делать на этом же этаже (спаренные ПК) или на других этажах, а здесь ограничились бы двумя ПК?

Естественно, для расчёта диаметров взял бы худший этаж. Самый дальний и высоко расположенный угол. Но ПК разместил бы так что б каждая точка орошалась минимум ДВУМЯ струями. Если на этаже достаточно двух кранов - остальные считал бы на этаже ниже.

[Dmitry_vk]

Естественно, для расчёта диаметров взял бы худший этаж. Самый дальний и высоко расположенный угол. Но ПК разместил бы так что б каждая точка орошалась минимум ДВУМЯ струями. Если на этаже достаточно двух кранов - остальные считал бы на этаже ниже.

Принимается.
В этой теме предлагался другой вариант

Maika
Не занимайтесь ерундой. Поставьте три крана на этаж, два из которых запитаете от одного стояка. Если уж совсем перестраховываться, то эти два крана можно разнести друг от друга. А будут ли пожарные поливать ими полы, потолки или стены - это к проектированию отношения не имеет, у них свои инструкции.

Sindarkon, вы все еще остаетесь при озвученном мнении или что-то изменилось?

[liss7]

Вы не СНиП смотрите а СП 10.13130.2009 (таблица помоему номер 3). Те главы СНиП, которые перекрываются данными СП уже не действуют (точнее СП имеет в данном случае приоритет над СНиПами)

Уважаемый alexandrpjatkov в данном СП п.1.1 указано, что СП "является нормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации добровольного применения..." и ни слова, что он заменяет СНиП, так что это просто рекомендации. И прочитайте п. 4.1.12

[Young]

так что это просто рекомендации

вы только об этом в экспертизе и пожнадзоре лучше не говорите...

[aminopower]

и ни слова, что он заменяет СНиП, так что это просто рекомендации

Уважаемый liss7, рекомендую вам прочитать ФЗ№384 (особенно обратить внимание на ст. 5 и 6) и Распоряжение правительства РФ №1047-р от 21.06.10.

[Sindarkon]

Принимается.
В этой теме предлагался другой вариант

Sindarkon, вы все еще остаетесь при озвученном мнении или что-то изменилось?

Хочу обратить внимание на примечание 3 к пункту 6.12 СНиП 2.04.01-85:

При числе струй четыре и более для получения общего требуемого расхода воды допускается использовать пожарные краны на соседних этажах.

Да, это примечание сейчас убрано, но оно даёт представление о логике создателей СНиПа на внутренний водопровод. При числе струй 3 все они должны были быть на одном этаже.

Поэтому моя позиция сейчас такова: в условиях ограниченного пространства при числе струй 3 и более на этаже должно находиться минимум 2 стояка и 3 пожарных крана (либо 2 ПК, один из которых спаренный). Остальные струи добираются с соседних этажей. При расчёте диаметров трубопроводов принимается, что из каждого стояка подаётся не более двух струй (в соответствии с примечанием 2 п.4.1.12 СП10).

Сообщение отредактировал Sindarkon - 4.12.2012, 13:22

[Максим2010]

Позвольте вопрос?
Входная группа на 1 этаже в 20-ти этажном здании включает в себя только маленький вестибюль и помещение консьержа (остальные помещения 1 этажа - коммерческие, отделены от входной группы стенами 1 типа и имеют свои входы).
Сколько ПК ставить у консьержа?

[Serg Ivanov]

Как на всех этажах количество струй. Возможен случай когда дальше консьержа пройти из-за пожара нельзя. Оттуда и тушить начнут..

[Оксана Пыль]

Ребят, подскажите пожалуйста ответ на вопрос, если надо-ткните носом, не обижусь
Жилой дом, 18 этажей, зонирование. Верхняя зона хоз. быт. водопровода объединена с двумя закольцованными стояками противопожарного водопровода.
Вопрос по расходу воды, который пройдет по одному стояку В2 во время пожара. В свое время меня научили, что расход в одном стояке сложится из расхода на хоз. бытовые нужды(верхней зоны) и расхода на противопожарные нужды. Два дома при таком расчете экспертка пропустила, не обозначив ни одного замечания. Сейчас проверяется очередной дом и она обратила внимание на расходы, говорит, что пожарный расход следует делить на 2.

[Serg Ivanov]

Сейчас проверяется очередной дом и она обратила внимание на расходы, говорит, что пожарный расход следует делить на 2.

Без схемы трудно сказать. Я не делю. Если один стояк в ремонте - 100% идёт по второму. По аналогии с двумя вводами если больше 12 пожарных кранов.. странная у Вас экспертиза.

[aminopower]

Ребят, подскажите пожалуйста ответ на вопрос, если надо-ткните носом, не обижусь

Если один стояк в ремонте - 100% идёт по второму.

СНиП 2.04.01-85* п. 7.2

[Serg Ivanov]

СНиП 2.04.01-85* п. 7.2

Да. Перестраховался..

[Dmitry_vk]

СНиП 2.04.01-85* п. 7.2

А как же
СП10 п.4.2.12 При заборе воды пожарными насосами из резервуаров следует предусматривать не менее двух всасывающих линий. Расчет каждой из них следует производить на пропуск расчетного расхода воды, включая противопожарный.

[aminopower]

А как же

Ну а причем здесь стояки противопожарного водопровода?

[Dmitry_vk]

Ну а причем здесь стояки противопожарного водопровода?

Стояки ни при чем, но п.7.2 СНиП Не требуется учитывать также выключение (резервирование) участков водопроводной сети, стояков и оборудования.
противоречит п.4.2.12 СП10, т.к. всасы от резервуаров являются теми самыми участками сети и их расчет на 100%.
Хотя всасы можно приравнять к вводам и они попадают под п.7.4 СНиП. Все отлично. Мысли вслух. Первый рабочий день

[Оксана Пыль]

Спасибо всем откликнувшимся. Что-то эта заметная строчка п .7.2 никогда так ясно не попадала мне на глаза...нда...
Я всегда считала с расчетом выключения одного стояка, по аналогии с вводами, как выше написал Serg Ivanov.
Как понимаю нужда в схемах отпадает, всех благодарю еще раз!

[borodash]

Коллеги, как же все таки воспринимать это письмо ВНИИПО? Оно таки призывает нас при расчете учитывать выключение стояков и полуколец.

Сообщение отредактировал borodash - 2.6.2020, 15:32

Прикрепленные файлы

 вниипо_СТОЯКИ.JPG ( 37,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 63

 

[SV_vrn]

Коллеги, как же все таки воспринимать это письмо ВНИИПО? Оно таки призывает нас при расчете учитывать выключение стояков и полуколец.

письмо ВНИИПО следует воспринимать как личное мнение ВНИИПО и не более того

[BTS]

Коллеги, как же все таки воспринимать это письмо ВНИИПО? Оно таки призывает нас при расчете учитывать выключение стояков и полуколец.

Указанное письмо противоречит разъяснению МЧС, изложенном в письме МЧС №5471ЭП от26.11 2014г. В сети есть. Подготовлено во ВНИИПО. То же написано в журнале сантехника №6 за 2016г.

Сообщение отредактировал BTS - 3.6.2020, 1:52

[Serg Ivanov]

Коллеги, как же все таки воспринимать это письмо ВНИИПО? Оно таки призывает нас при расчете учитывать выключение стояков и полуколец.

Там написано только про пожарные стояки. Пожарные стояки могут быть закольцованы через хоз-питьевые стояки меньшего диаметра для предотвращения застоя. Естественно никто их и не учитывал. Да и вообще увязку колец во внутрянке делать - себе дороже. Расчёт выйдет дороже экономии на диаметре труб.

[Львиное сердце]

Указанное письмо противоречит разъяснению МЧС, изложенном в письме МЧС №5471ЭП от26.11 2014г.

Всем привет. Так значит всё таки в жилом доме при расходе 3х2,5... мы на каждом этаже ставим 2 ПК, чтобы они покрывали каждую точку, да? Это я так понимаю официальных документ? На него можно как то ссылаться в экспертизе, заказчику?

Всегда считал и делал проекты с 3 ПК и экспертиза проходила. А тут вот. И сколько уже разногласий по этому вопросу здесь с участием "старичков" специальности ВК и ПБ.

Сообщение отредактировал Львиное сердце - 17.6.2020, 14:18

[jiexawcr]

я бы не стал рисковать и делать 2 ПК, хотя эта тема поднималась и кто то делал 2 ПК при 3 струях с последующей сдачей. стояки все равно должны пропускать условно 3 струи, то есть вопрос ТОЛЬКО в количестве пожарных кранов со шкафами и если прикинуть сумму, то для 20 этажной секции при 4 или 6 (2 или 3 ПК) это будет примерно 2500р *20 *2=100тр при затратах на точно устанавливаемые - 200тр.
и если с навесными шкафами это пол беды, то со встроенными в монолит может вылиться в глобальные проблемы.


ПС а как кстати при 3 струях и 2 ПК на верхнем этаже? верхнее перекрытие получается охлаждать нечем.