вентиляция хим. лаборатории Опции

[Иван007]

Здравствуйте дорогие коллеги!!! Меня интересует вопрос, можно ли по нормам встраивать вентиляцию из вытяжного шкафа в общеобменку, в каком документе можно узнать ответ на этот вопрос. Мои заказчики требуют чтобы я врезал хим. шкаф с встроенным вентилятором в существующую общеобменную вытяжку с общим вентилятором. Я им начал советовать сделать отдельную вытяжку из шкафа, а они говорят обоснуй, говорят что вытяжка вытягивает воздух из 4 помещений одной категории. Теперь мне надо каким-то документом подтвердить свое решение.

[Иван007]

Здравствуйте дорогие коллеги!!! Меня интересует вопрос, можно ли по нормам встраивать вентиляцию из вытяжного шкафа в общеобменку, в каком документе можно узнать ответ на этот вопрос. Мои заказчики требуют чтобы я врезал хим. шкаф с встроенным вентилятором в существующую общеобменную вытяжку с общим вентилятором. Я им начал советовать сделать отдельную вытяжку из шкафа, а они говорят обоснуй, говорят что вытяжка вытягивает воздух из 4 помещений одной категории. Теперь мне надо каким-то документом подтвердить свое решение.

[Странная Белка]

Ну вы даете! Чтобы узнать ответ на ваш первый вопрос по поводу объединения систем достаточно не лениться и почитать СНиП 41-01-2003 п.7.2.10 (Позор). А уж присоединять что-либо с вентилятором к существующей сети с существующим вентилятором - это за гранью добра и зла. И это аэродинамика, курс эдак второй-третий. У вас же сеть черти как будет работать. Местами может и на приток получится.

[Иван007]

Спасибо Странная Белка за ответ, просто с химлабораториями редко приходится иметь дело, а требования заказчика у меяе тоже вызвало недоумение

[Иван007]

Меня еще интересует правильность выполнения заказчиком шкафа со встроенным вентилятором на химлабораторию, ведь воздуховод от шкафов работают при таком варианте под давлением а не под вакуумом и значит есть вероятность утечек вредных газов в помещение лаборатории

[Странная Белка]

Так. Что вы подразумеваете под работой "под вакуумом"? Утечки в помещение лаборатории будут в любом случае. Их количество и тип МО определяются технологом, а ваше дело разбавить их притоком до ПДК.

[Иван007]

Так. Что вы подразумеваете под работой "под вакуумом"?

Когда на вытяжке стоит вентилятор в конце системы, то давление перед вентилятором отрицательное на всем протяжении воздуховода, находящегося в помещении и утечки могут быть только в виле подсоса воздуха помещения в воздуховод, а в данном случае наоборот, вентилятор встроен в шкаф и получается после него создается положительное давление в воздуховоде в помещении и утечки уже будут идти грязным воздухом из воздуховода в помещение, вот это меня смущает

[jota]

Вентилятор вытяжного шкафа ставиться только в конце системы, а не в вытяжном шкафу. Я не знаю прописано ли в ваших нормах, но вы не найдёте ни одного вытяжного шкафа химлаборатории известных фирм с встроенным вентилятором.
Обычно для компенсации вытяжки шкафа предусматривается или отдельная система (чаще всего) сблокированная с вентилятором шкафа, или если общая система вентиляции с переменным расходом, то дополнительный VAV клапан от неё. Имеется ввиду, что общеобменная вентиляция работает постоянно, а системы вытяжки и компенсации вытяжных шкафов - по необходимости.
Есть ещё один нюанс в пользу отдельных систем компенсации: при работе вытяжного шкафа и общей вентиляции подвижность воздуха в РЗ превышает допустимую (кратность может превысить 25/час). Поэтому компенсационный воздух нагревают до 24*С (стандарт DIN)

[Иван007]

Спасибо Jota, за информацию, просто меня настараживает факт изготовления таких шкафов в Украине, умом понимаешь, что это не правильно, а возразить нечем. Если б знать в каких нормативных документах запрещено так делать, или у нас еще не придумали норм на таких дураков. Главное когда заказчику говоришь - не заказывайте шкафов со встроенными вентиляторами, они меня не слушают, вот если б их в норматив ткнуть, тогда может одумались

[jota]

Если 1-этажное здание, или верхний этаж и нет транзита, то может быть вентилятор сразу после шкафа с выбросом через крышу. Но встроенных в шкаф вентиляторов я не встречал.

[Странная Белка]

Если 1-этажное здание, или верхний этаж и нет транзита, то может быть вентилятор сразу после шкафа с выбросом через крышу. Но встроенных в шкаф вентиляторов я не встречал.

Бывают. Голь на выдумки хитра. Встречала со встроенными в крышу шкафа осевиками, мне предлагалось воздуховод к нему присоединить и "дунуть" на кровлю. Я, правда, все же уломала на улитку, пригрозила, что у них все лаборанты перемрут.
Поэтому я не удивляюсь. И с вакуумом делают и без вакуума.

[Иван007]

Вот еще сегодня задачу задали к размышлению, заказали они без моего одобрения два шкафа с этими "встроенными вентиляторами", договорился я на обособленную вентиляцию с выводом ее одним воздуховодом по фасаду выше кровли. Но я вот выслушав мнение Странной Белки думаю поставить на выходе улитку на общий расход (вентиляторы в шкафах одинаковые по производительности). Хотел бы вашего совета - будет ли работать система в такой комплектации или все-таки настоять, чтобы сняли из шкафов встроенные?

[Странная Белка]

Думаю, встроенные лучше вынуть. Улитка все равно их передавит, они только доп. сопротивление будут создавать, да и вообще сгорят скорее всего при такой работе.

[Таратыркин]

А Юрия Московкина, не пробовали читать с соавтором, живые классики. Последовательно соединение вентиляторов. Расходы вентиляторов равны, а давление складывается. Для Вашего случая.

Lобщ=L1=L2 (м3/ч)
Робщ=Р1+Р2 (Па)

Оставьте вентиляторы это шум для успокоения персонала и поставьте наружный вентилятор, для недопущения нарушений ПДК.

Прошу прощение, параллельная работа двух вентиляторов:

Lобщ=L1+L2 (м3/ч)
Робщ=Р1=Р2 (Па)

Сообщение отредактировал Таратыркин - 19.6.2012, 8:59

[Странная Белка]

А Юрия Московкина, не пробовали читать с соавтором, живые классики. Последовательно соединение вентиляторов. Расходы вентиляторов равны, а давление складывается. Для Вашего случая.

Lобщ=L1=L2 (м3/ч)
Робщ=Р1+Р2 (Па)

Оставьте вентиляторы это шум для успокоения персонала и поставьте наружный вентилятор, для недопущения нарушений ПДК.

Прошу прощение, параллельная работа двух вентиляторов:

Lобщ=L1+L2 (м3/ч)
Робщ=Р1=Р2 (Па)

А у нас-то как раз будет последовательная. Причем работа нескольких осевиков, объединенных сетью в один воздуховод, присоединенный к радиальному вентилятору, если я правильно понимаю. Поэтому они не по формуле будут работать, а черти как.

Сообщение отредактировал Странная Белка - 19.6.2012, 9:34

[Таратыркин]

Все работает по формулам и математике. Очень близко к расчетным. В случае хим. лаборатории есть и последовательное и параллельное соединение. Чистая математика.

[Странная Белка]

Все работает по формулам и математике. Очень близко к расчетным. В случае хим. лаборатории есть и последовательное и параллельное соединение. Чистая математика.

Математика - это хорошо, только вот кроме математики, нельзя не учитывать различное сопротивление сети от каждого из встроенных вентиляторов (я так предполагайу) и рукожопость монтажников. А то на бумаге вроде все красиво получается, а на объект приходишь - не работает почему-то..

[Таратыркин]

Странная Белка, читайте живых классиков они все хорошо описали. Не смотря на уничижительное отношение к монтажникам, у меня к ним претензий не так много как к проектировщикам.

[Иван007]

Добрый вечер всем, я смотрю тема вызвала интерес В нашем случае смешанная схема два осевика по отношению друг к другу будут параллельными L1+L2=L3, Р1=Р2 а улитка с осевиками последовательно уже будет работать на общую сеть L3=Lобщ и Рулитк+Р1 или Р2+Рулитк (т.к. Р1=Р2), я думаю если правильно сейчас подобрать улитку то будет вроде реботать

[jota]

Возможно, при условии, что оба вытяжных шкафа всё время работают одновременно. В жизни так не бывает....
По-моему придётся принять как есть и ставить обратные клапана после вентиляторов, чтоб не задувал один в другой. Лучше отдельные воздуховоды, конечно. Для химлабораторий рекомендуются воздуховоды из негорючего полипропилена PPs. Они соединяются сваркой, поэтому плотные. Вентиляторы тоже из полипропилена....

[alem]

Как раз сейчас на объекте нахожусь, заменили проектные шкафы на шкафы с вентиляторчиками, в результате вентиляторчики вертятся с бешеной скоростью, дико шумят, создают основному вентилятору дополнительное сопротивление.

Но, возможно, генерируют какой-то ток в общую сеть, - как ветряки, зелёная энергетика.

[Kult_Ra]

Точно.
Если этот шкаф один и беды большой не будет - если его не включать, то он будет "вращаться" типа "сажать" основной вентилятор когда он "включен". Если включить - будет "помогать" толкать (трамбовать, уплотнять) воздух на выход.

Короче или эти шкафы должны быть снабжены автономным выбросом, либо (если работают на общую сеть) перед эксплуатацией (при пуске и наладке) их удалить в "заначку" навсегда. Типа "выкрасить и выбросить"!

Не верю, что Вы, alem, заставите их работать в режиме не одновременности (какие включены, какие -то произвольно выключены) - они (вентиляторчики) не согласятся на Ваши условия "работать в команде на общую сеть"!

[Странная Белка]

Странная Белка, читайте живых классиков они все хорошо описали. Не смотря на уничижительное отношение к монтажникам, у меня к ним претензий не так много как к проектировщикам.

Я читаю, читаю, не переживайте. И технадзором на стройках подрабатываю. Так что и про проектировщиков и про монтажников мне все хорошо известно.

Как раз сейчас на объекте нахожусь, заменили проектные шкафы на шкафы с вентиляторчиками, в результате вентиляторчики вертятся с бешеной скоростью, дико шумят, создают основному вентилятору дополнительное сопротивление.

Но, возможно, генерируют какой-то ток в общую сеть, - как ветряки, зелёная энергетика.

Вот про что я и говорю.

[zaharov63]

Оставьте вентиляторы это шум для успокоения персонала

Ну-ну, упокоение...

... заменили проектные шкафы на шкафы с вентиляторчиками, в результате вентиляторчики вертятся с бешеной скоростью, дико шумят...

Уже только легко прогнозируемый шум может быть поводом отмести вариант со встроенными в шкафы осевыми вентиляторами.
Для прикидок: допустимый уровень звука для лаборатории 60 дБа, и минус 5 дБа для вентиляции.

[Vano]

А то на бумаге вроде все красиво получается, а на объект приходишь - не работает почему-то..

Как раз сейчас на объекте нахожусь, заменили проектные шкафы на шкафы с вентиляторчиками, в результате вентиляторчики вертятся с бешеной скоростью, дико шумят, создают основному вентилятору дополнительное сопротивление.

"Ум у бабы догадлив, на всякие хитрости сповадлив" (с)
О как. Подпись прям в тему.

Сообщение отредактировал Vano - 20.6.2012, 12:46

[Таратыркин]

Ваня, у меня взгляд на проект не проектировщика, а наладчика. У меня есть проект и рукой трогаю физический монтаж. В некоторых случаях хочется биться головой. Два вентилятора в химической лаборатории уже не плохо, в случае если один работать не будет. Шум в лаборатории имеет и плюсы, когда шкаф не нужен его обязательно выключат. По опыту эксплуатации, всегда выключают вытяжку. Если вентиляторы есть никогда не требую их убрать. Это не принципиально в работе вентиляции. Но лучше проектировать один и с расчетом на сеть. Но и против жизни переть когда это не нарушает безопасность, не вижу смысла.

[zaharov63]

Приведите пример, кто может, конкретного шкафа с конкретным встроенным вентилятором. Характеристики шкафа и вентилятора. Очень сомневаюсь, что такой вентилятор удовлетворит требованиям по расчетной производительности, давлению для средней сети и шуму одновременно.

[Иван007]

Габариты шкафа: высота 2000 мм, ширина 1200 мм, глубина 970 мм. габариты окна 1000 х 500, окно с закрывающейся створкой. Встроенный вентилятор Вентс ВК 200, макс. расход 900 м3/ч

[Таратыркин]

Не удовлетворяет, ни один. Обязательно надо ставить последовательно еще один. В ведомости дефектов так и пишем. А вот писать, выкинете на фиг, что за говно Вы купили. По сути верно, но много ли заказчиков, захотят работать с такой несгибаемой технической принципиальностью. По шумам все проходят, меряли, ни разу не было превышений. Шум от купленных не по спецификации дифузоров, превышал.

[zaharov63]

Габариты шкафа: высота 2000 мм, ширина 1200 мм, глубина 970 мм. габариты окна 1000 х 500, окно с закрывающейся створкой. Встроенный вентилятор Вентс ВК 200, макс. расход 900 м3/ч

1. Это не осевой и скорее не встроеннй, а комплектный.
2. Не знаю, с чем там будут работать, но и 0,5 м/с в проеме он не обеспечит.
3. При установке вентилятора сразу над шкафом непосредственно на рабочем месте скорее всего будет превышение по шуму.
4. Ну и проверьте на условия работы исполнение вентилятора.

А вот писать, выкинете на фиг, что за говно Вы купили. По сути верно, но много ли заказчиков, захотят работать с такой несгибаемой технической принципиальностью.

Вы можете поступать так, как считаете нужным. Пусть почитают те, кто еще не купил.

[caus]

Шум в лаборатории имеет и плюсы, когда шкаф не нужен его обязательно выключат. По опыту эксплуатации, всегда выключают вытяжку.

По опыту эксплуатации у нас в лаборатории могу сообщить, что вытяжка работает весь рабочий день. Т.к. помимо непосредственной работы химиков под вытяжкой (проведения анализов), в вытяжном шкафу хранятся всякие реактивы, которые имеют обыкновение "парить" даже из посуды с притертыми пробками.

[Таратыркин]

caus, частные случаи могут быть разными. У Вас вытяжные шкафы для хранения веществ, материалов. В этом случае вообще вытяжной вентилятор должен работать круглосуточно. Во всяком деле есть свое, но и однако.

[caus]

[b]частные случаи могут быть разными. У Вас вытяжные шкафы для хранения веществ, материалов...

Конечно, но, как я предполагаю, в любой химлаборатории найдутся химвещества, которые должны храниться под вытяжкой. Вы же не знаете точно, в каком режиме намерены эксплуатировать эту вытяжку. Создавать дополнительный шум (когда острой необходимости в этих комплектных вентиляторах нет) и, тем более, использовать это как повод выключить шкаф, по-моему, неразумно.

[Таратыркин]

Мир един различны лишь точки зрения на него. Не являюсь проектировщиком, наладчик. Так вот если в силу обстоятельств появился встроенный вентилятор, из практики это не большая беда. Встречал хим лаборатории где нет шкафов для хранения с вытяжкой. Это обычно исключения из правил.

[Kult_Ra]

А уж присоединять что-либо с вентилятором к существующей сети с существующим вентилятором - это за гранью добра и зла. И это аэродинамика, курс эдак второй-третий. У вас же сеть черти как будет работать. Местами может и на приток получится.

пять баллов - ни одного "ложного" слова нет!

Ну а, Таратыркин (у него хорошее настроение!) подшучивает - два шкафа даже в одной сети могут работать только типа "синхронно" и с некими оговорками (стоят рядом и они одинаковые) - либо оба выключены либо оба включены. В разнобой - будет Белкин вариант ответа.

[ampcreator]

Тема эта всеми протоптанная
для меня в ней самый главный вопрос, это коэффициент местного сопротивления проема шкафа. Таких данных производитель шкафа точно не даст. для лабороторного шкафа брал скорость 0,5 м\с в проеме и на этом расчитывал обьем, а КМС как для воздуховода, всасывающего непосредственно без присоединения решетки. ХЗ) Посмотрю что получится.

[jota]

Тема эта всеми протоптанная
для меня в ней самый главный вопрос, это коэффициент местного сопротивления проема шкафа.

Ни фига не протоптанная, кулибины орудуют вовсю....
Вы что, шкаф проектируете?
Стандартные шкафы уже спроектированы на определённое количество воздуха. В их характеристиках указывается количество воздуха и аэродинамические потери. Вам остаётся подобрать вентилятор с учётом потерь в воздуховодах и на динамику выброса.

Что касается хранения химии в шкафах - в стандартных шкафах европроизводителей предусматривается две системы вытяжки - постоянная и непрерывная 75-90 м3/ч и рабочая 700-1200 м3/ч. Постоянная вытяжка с резервированием вентилятора...

[ampcreator]

Ни фига не протоптанная, кулибины орудуют вовсю....
Вы что, шкаф проектируете?
Стандартные шкафы уже спроектированы на определённое количество воздуха. В их характеристиках указывается количество воздуха и аэродинамические потери. Вам остаётся подобрать вентилятор с учётом потерь в воздуховодах и на динамику выброса.

Что касается хранения химии в шкафах - в стандартных шкафах европроизводителей предусматривается две системы вытяжки - постоянная и непрерывная 75-90 м3/ч и рабочая 700-1200 м3/ч. Постоянная вытяжка с резервированием вентилятора...

Похоже, что проектирую. В эти шкафы, которые почему-то еще называются химическими, я максимум могу свою одежду хранить, тк ничего про вентиляцию производитель не знает, а в паспорте такая чехня указана, в которую входят тольк размеры и вес оборудования. а лаборанты, как следствие, дышат продуктами собственной жизнедеятельности(1-й класс опасности). Звучит прямо ужасающе))) Вот так-то. Проектировали у нас просто с владимира дельцы- теперь мне мозги все проели с запахом - я подошел и проверил. на их месте я бы уже давно сменил работу, чем дышать таким воздухом. Поэтому, я должен тратить свое время на угадывание КМС сраного шкафа. Произволитель правда предусмотрел отверстие для присоединения воздуховода -100мм. Фаллический символ ему в рот! Учитывая размеры проема для выполнения работ и размеры самого шкафа, мне нужно через такой воздуход протиснуть 800 кубов! Уже вырезали болгаркой под 200мм.

[jota]

протиснуть 800 кубов! Уже вырезали болгаркой под 200мм.

Стандарт - 250...

[mapdok]

подскажите пожалуйста люди добрые!))) нужна литература по вентиляции паяльных лабораторий! точнее, имеется помещение, в нем n-количество столов где работают паяльщики). в этих столах предусмотрены короб и решетки под выт. вентиляцию, но ни кто не вкурсе скока нда забирать с этих решеток или какую скоростную тягу создать по площади сеч решетки. ПОМОГИТЕ!!!!!!!!!!!!

[zaharov63]

подскажите пожалуйста люди добрые!))) нужна литература по вентиляции паяльных лабораторий! точнее, имеется помещение, в нем n-количество столов где работают паяльщики). в этих столах предусмотрены короб и решетки под выт. вентиляцию, но ни кто не вкурсе скока нда забирать с этих решеток или какую скоростную тягу создать по площади сеч решетки. ПОМОГИТЕ!!!!!!!!!!!!

А вы самостоятельно найти пробовали? См. соответствующие СанПиН и правила по охране труда. Во всех случаях фигурирует "скорость движения воздуха непосредственно на месте пайки не менее 0,6 м/с". Дальше обычный расчет в зависимости от местных условий, в т.ч. размеров изделий.

[vadimk]

Коллеги, немного запутался.
Лабораторные помещения категорий В1-В4, в задании технологи написали "помещения не взрывоопасны".
В основном вещества 3-4 класса опасности. Но есть пару кислот и бензол 2 класса опасности.
Есть запись в ведомственных рекомендациях "для общеобменной приточной вентиляции лабораторных помещений допускается устанавливать один приточный агрегат, за исключением лабораторий в которых производятся работы с сероводородом, этиловой жидкостью, ртутью и другими веществами 1 и 2класса опасности."
По этому пункту можно ли рассматривать установку двух приточных систем по 50% или должна быть 100% компенсация вытяжки удаляемой из вытяжных шкафов?

По СП (СНиП) для приточных систем с воздушным отоплением допускается две установки по 50%.
Резервирование для веществ местных отсосов 1 и 2 класса опасности прописано для вытяжных систем. При этом допускается один агрегат если может быть остановлено технологическое оборудования, что в условиях лаборатории допустимо.
Например, при аварии одной из приточных установок (с 50% резервированием) может быть прекращены работы в части шкафов?