ППМ изоляция Опции

[Babaj]

Предприятию тепловых сетей учредитель дал задание перейти на трубы с ППМ изоляцией.
Уважаемые специалисты подскажите пожалуйста на что следует обратить внимание при входном контроле, при закупке,какой завод выбрать. Мы никогда не сталкивались с данными трубами любая информация из практики и теории нам будет полезна.

[Babaj]

Предприятию тепловых сетей учредитель дал задание перейти на трубы с ППМ изоляцией.
Уважаемые специалисты подскажите пожалуйста на что следует обратить внимание при входном контроле, при закупке,какой завод выбрать. Мы никогда не сталкивались с данными трубами любая информация из практики и теории нам будет полезна.

[alexius_sev]

http://www.vnipiep.ru/ppm.html

[Knever]

ППМ-изоляция - морально устаревший материал, пережиток советского прошлого. До сих пор себя не изжил по единственной причине - организация, разрабатывающая СНиП по тепловой изоляции - ВНИПИЭнергопром - имеет свое производство и жестко лоббирует этот материал. Насколько мне известно, единственная страна, в которой есть этот материал - это Россия.
ППМ-изоляция - это вспененный минерал, по виду похожий на пенобетон.
Хотя разработчики материала уверяют, что свойства ППМ хуже, чем ППУ всего на 15 % (см. ссылку, данную выше), это является наглой ложью. У ППУ теплопроводность при 20 0С может достигать 0,024-0,03 в зависимости от качества завода-изготовителя. Эти данные полученные лабораторным путем на оборудовании нашей лаборатории (ОАО ВНИИСТ). А теплопроводность ППМ-изоляции даже в рекламных материалах производителей в районе 0,047, как утвержадет разработчик))) разница 100%. При этом его плотнотсь 200-250 кг/м3, что ставит под большое сомнение даже этот коэффициент теплопроводности. Он впитывает влагу и коррозионно-активен. Отчет смотри в приложении.

Применение подобной изоляции - это позор нашей страны.
Почему применяют? Стоит гроши. При этом всем наплевать, что он почти не выполняет функции как теплоизоляционный материал

Удачи и не поддавайтесь на провокации)

Сообщение отредактировал Knever - 5.7.2012, 21:00

Прикрепленные файлы

 _________.rar ( 3,94 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 186

 

[ekuzin]

Ооооо ППУшник нарисовался!!!
Автор, не поддавайтесь на провокации ППУшников :-) Протокол я почитаю и ответ Вам дам, там уже видны некоторые огрехи качества испытуемых образцов - это *** какая-то, а не ППМ, ППМ не должен ни трескаться ни набухать от воды.
ППМ изоляция - это изоляция проверенная десятилетиями в условиях монтажа и эксплуатации именно Российских тепловых сетей. ВНИПИэнергопром своего производства ППМ не имеет.
Теплопроводность ППМИ в 0,047 максимальная величина и приближается к ней только в течении нескольких лет эксплуатации во влажных грунтах. Теплопроводность ППМИ выходящей с завода как правило не превышает 0,037. Теплопроводность ППУ уже через несколько лет эксплуатации превышает начальное значение более чем на 100% (вам отчетик немецкой организации приложить или сами найдете?)
Каким образом плотность ППМ ставит под сомнение коэф. теплопроводности?!?!? Теплопроводность измеряется и плотность "приукрасить" коэффициент не может.
ППМ свои функции выполняет на ура. Да коэффициент больше, да требует более высокой толщины изоляции, но не имеет гидроизолирующей оболочки ( а следовательно не боится ее повреждения крупицей щебня, например), стыки изолируются и образуют монолитное с трубой изоляционное покрытие не боящееся трений трубопровода в грунте и т.д.
Зря что-ли многие ТГК в последнее время заводы по ППМ в своей структуре организовывают, дураки наверно да? или же наработались уже с "современной безаварийной европейской технологией предизолированных ППУ трубопроводов".
Не скрою - в европе ППУ работать может быть и будет, но не у нас. Предизолированные ППУ трубопроводы предназначены для количественного регулирования теплоносителя, требуют бережного монтажа.

ах, да написать что ППМ с виду похожа на пенобетон мог только человек который никогда ППМ в руках не держал :-) ППМ похожа на вспененный полиуретан, только прочнее, тяжелее и воду не впитывает, ну еще и крупинки минерального наполнителя иногда видны (не у всех производителей)

Сообщение отредактировал LordN - 19.7.2012, 8:40

Причина редактирования: прошу избегать терминов вроде =херня какая-то=

[Knever]

ППУшником не являюсь, но к этому материалу отношусь с уважением, как и к другим качественным теплоизоляционным материалам.

Отчет, выложенный в приложении к предыдущему сообщению, является заключением авторитетной организации, следовательно я склонен доверять независимому мнению экспертной организации,чем выражению "это *** какая-то, а не ППМ, ППМ не должен ни трескаться ни набухать от воды."

"ВНИПИэнергопром своего производства ППМ не имеет." Замечание принято. Согласен, что выразился не совсем корректно. ВНИПИЭнергопром действительно не имеет своего производства. Однако финансово зависит от производителей ППМ, разрабатывает им документацию и т.д. И если в нашей стране признают, что ППМ-изоляция - морально технически устарела, то ВНИПИЭнергопром недосчитается приличной суммы в своем бюджете.

Вступать с вами в спор относительно коэффициентов теплопроводности считаю бессмысленным, как уже писалось выше, данные по свойствам ППУ подтверждены испытаниями нашей лаборатории. А "немецкий отчетик" приложите, пожалуйста, как аргументацию вашего мнения.

"Каким образом плотность ППМ ставит под сомнение коэф. теплопроводности?!?!? Теплопроводность измеряется и плотность "приукрасить" коэффициент не может." С этим вопросом вам надо обратиться в "Песочницу" либо к теоретическим основам теплотехники. Чтобы вы не тратили свое время, в двух словах поясню - основным "теплоизолятором" в теплоизоляционном материале является воздух, следовательно чем выше плотность, тем выше теплопроводность.

У грамотного инженера-теплотехника должны возникнуть сомнения относительно достоверности рекламных материалов с коэффициентом теплопроводности 0,047 при плотности 200-300 кг/м3. Если взять известные теплоизоляционные материалы, теплопроводность которых не вызывает сомнений, например, минеральная вата, то мы увидим, что плотность и теплопроводность взаимосвязанные величины; так при плотности 120 кг/м3 теплопроводность минваты в районе 0,045, а при 150 кг/м3 уже 0,049. У ППМ плотность выше почти в два раза, а коэффициент теплопроводности сравним.
Это противоречит законам теплотехники.

"Зря что-ли многие ТГК в последнее время заводы по ППМ в своей структуре организовывают, дураки наверно да?" - вопросы коррупции и неграмотности вы задаете не по адресу.

"Не скрою - в европе ППУ работать может быть и будет, но не у нас." Тут я с вам согласен, что на сегодняшний день наша страна сильно отстает от Европы. Однако ППУ активно применяется, и с каждым годом все больше и больше.

"ах, да написать что ППМ с виду похожа на пенобетон мог только человек который никогда ППМ в руках не держал :-) ППМ похожа на вспененный полиуретан, только прочнее, тяжелее и воду не впитывает, ну еще и крупинки минерального наполнителя иногда видны (не у всех производителей)". Надеюсь, вы как-то аргументируете свою точку зрения и поясните различие технологии производства "пенополимербетона" и "пенополимерминерала".

Причина редактирования: аналогично

[ekuzin]

Прочитал отчет - с ним только в туалет сходить.
Страшные картинки, строгие слова о том что практически никакой изолирующей роли ППМ не играет .... при кипячении!!! в каких таких тепловых сетях изоляция находится в кипящей воде?!?!? Кто писал тех задание на испытания?!?!?! попробуйте так ППУ покипятить - замучаетесь ошметки собирать :-)
Температура воды с наружной части тепловой изоляции не может превышать 25 при канальной прокладке, и 15 - при бесканальной.
Также испытания были проведены некорректно т.к. образцы были слишком узкие, а герметичность изоляции торцов сомнительная, тем более при кипячении!!! Толщина образца должна быть не менее 300мм при этом электроды должны быть закреплены в средней части образца по наружной поверхности - это хоть немного ближе к монолитной структуре ППМ на всем протяжении трубопровода.
Вообщем испытателям и их Заказчику пофигу как испытывать лишь бы получить "сенсационный" результат...

ВНИПИэнергопром вообще финансово много от кого зависит, но вот лично я знаю 4 производства ППМ никакого отношения к ВНИПИэнергопрому не имеющего и никогда к ним не обращавшихся.

ПО поводу теплопроводности - средний слой ППМ изоляции (80% толщины изоляции) имеет плотность 120-150 кг/м3 - влияние этого факта на теплопроводность надеюсь понятно?

Я не говорил Вам что плотность и теплопроводность не взаимосвязанные вещи, я Вам возразил на Вашу реплику, что измеренный коэф. теплопроводности для ППМ нужно еще править учитывая его плотность. Всего лишь говорил, что коэф. измерен при существующей плотности и ее влияние уже учтено.

ППУ согласен применяется, но все меньше и меньше. Иркутск, Красноярск, Кемерово, Барнаул, Новокузнецк - это то что рядом, полностью исключили предизолированные ППУ трубопроводы из своего "рациона". Скорлупы ППУ доживают последние дни - их реальный срок службы не превышает 7 лет, а коррозионное воздействие на трубопровод не выдерживает никакой критики.

Вы не писали про полимербетон - Вы сказали что ППМ с виду похож на ПЕНОБЕТОН.

Ну и про коррупцию и грамотность - Вам что-то известно и Вы молчите? - срочно обращайтесь в прокуратуру :-) В моей практике на ППМ переходят сразу же как только узнают что ППУ есть альтернатива - сидели только потому, что нечем было заменить.

[Knever]

Хочу заранее извиниться, что не отвечу на все ваши высказывания, остановлюсь только на основных.

"попробуйте так ППУ покипятить - замучаетесь ошметки собирать :-)" В нашей лабораторной практике подобного ни разу не было. Также, как правило, материал ППУ всегда удовлетворяет требованиям ГОСТ 30732 по водопоглощению. На всякий случай хочу напомнить, что мы ведем речь о трубах с тепловой изоляцией заводского изготовления, а не других видах ППУ (скорлупы, напыление).

Ваше утверждение "испытания были проведены некорректно т.к. образцы были слишком узкие, а герметичность изоляции торцов сомнительная..." на сколько я понимаю, основано на собственном лабораторном опыте , так как вы не ссылаетесь ни на какие-либо авторитетные издания или утвержденные методики. Ввиду вышенаписанного вступать в спор относительно методики испытания считаю излишним. Если у вас есть какие-либо замечания или несогласия с авторами методики, вы можете запросить у них официальный ответ, который мы опубликуем на этом форуме.

Я поражаюсь вашей осведомленностью относительно деловых контактов 4х производств ППМ, раз вы так уверенно утверждаете, что они никогда не обращались к ВНИПИЭнергопром. При этом еще более меня поражают сами заводы-изготовители, которые самостоятельно освоили технологию изготовления ППМ, причем так, что он идеально похож на технологию ВНИПИЭнергопрома.

"ПО поводу теплопроводности - средний слой ППМ изоляции (80% толщины изоляции) имеет плотность 120-150 кг/м3 - влияние этого факта на теплопроводность надеюсь понятно?" Еще раз вам советую обратиться к основам теплотехники и определению теплопроводности теплоизоляционного материала, в частности обратить внимание на термин "эквивалентная теплопроводность теплоизоляционного материала". Если вы их прочтете , то узнаете, что нельзя принимать коэффициент теплопроводности 0,049, основываясь на 80 % толщины, а если померить теплопроводность всех 100%, то увидите, что она будет существенно выше. Подобные рассуждения напоминают мне людей, пытающихся покрасить все "супернанокраской", у которой якобы есть вакуумные сферы с теплопроводностью 10^-6.
Кстати, на мой взгляд эффективность данной краски сравнима с ППМ

По коэффициенту теплопроводности еще раз повторюсь, что 0,049 - это реклама!!! и не соответствует реально поставляемым трубам.

"ППУ согласен применяется, но все меньше и меньше. Иркутск, Красноярск, Кемерово, Барнаул, Новокузнецк - это то что рядом, полностью исключили предизолированные ППУ трубопроводы из своего "рациона"" -
"Ударим автопробегом по бездорожью и разгильдяйству"
Слава Богу нам о подобных вещах не известно и наша информация противоположна.

"Ну и про коррупцию и грамотность - Вам что-то известно и Вы молчите? - срочно обращайтесь в прокуратуру :-)" У меня в городе Москве, район Соколиной горы неделю назад зарыли трубы из ППУ, и если бы я вдруг увидел там ППМ, то не сомневайтесь, сразу бы написал жалобу в управу и заявление в прокуратуру.

[ekuzin]

Реальный коэф. теплопроводности ППМ не превышает 0,043! На нашем производстве никогда теплопроводность не превышает 0,037мм. Я свои слова могу подтвердить протоколами испытаний в т.ч. сертификационных, без проблем готов пройти любую экспертизу назначенную судом. Требую от Вас доказательств, что теплопроводность ППМ превышает хотя 0,047, выполненный аккредитованной лаборатории по аккредитованной методике - а пока Вы - звездабол. Причем Ваша любовь проводить испытание ППМ после кипячение уже не прокатит.

Не надо меня учить основам теплопроводности - сам многих поучу. 80% толщины ППМ (цилиндрической формы) имеет коэф. теплопроводности не превышающей 0,033

На счет сибирских городов что я привел - могу дать контакты- все они организованы при ТГК и ППУ не применяют. Ваша противоположная информация не соответствует действительности. Совсем.

ВНИПИэнергопром не владеет монополией производства ППМ - ее без проблем дадут Вам производители сырья, никак не связанные с ВНИПИэнергопромом. Также как и помогут с запуском производства. Или Вы "технологию" на производство предизолированных покупали в Европе отдельной строкой?

Убедительно прошу без протокола оставить свое мнение о теплопроводности ППМ при себе.

Сообщение отредактировал ekuzin - 9.7.2012, 16:41

[Машинист]

Осмелюсь вставить свои пять копеек в горячую тему. Если мне не изменяют основы теплотехники, которые вы тут пытаетесь потрясти, в расчетах коэффициента теплопередачи конструкции, многослойной конструкции, есть такое понятие как определяющий коэффициент теплопроводности - это наименьший коэффициент из всех что есть. Вот например минвата всеми нелюбимая (вы не любите минвату? вы ей просто пользоваться не умеете))) - если её обернуть поверх оцинкованной сталью, то коэффициент теплопередачи такой конструкции в разы ведь не возрастет? хотя для стали теплопроводность на УУУУУУ какие порядки выше чем для минваты. Так где же он, искомый эквивалент? Можно сколь угодно долго спорить о теплопроводности остальных слоев - если определяющий мал, например, на два порядка меньше остальных, конструкция будет являться самой что ни на есть теплоизоляционной, хоть тресни.
И оставьте вы уже в покое ППМ, устаревшая, совковая... Я вам щас за минвату скажу, до сих пор в ходу и в большинстве случаев себя оправдывает, иначе б давно обмотали все ППУ-трубопроводами. Да, к счастью, правильные зубры в начальстве не так быстро вымирают, как хотелось бы кое-кому.

Сообщение отредактировал Машинист - 9.7.2012, 17:12

[Knever]

"Вы - звездабол" - аргументированные доводы у Вас закончились, но я Вас прощаю и попробую доказать Вам обратное.

"Убедительно прошу без протокола оставить свое мнение о теплопроводности ППМ при себе."
Первое, слышать подобное от человека который не написал ни единого факта, смешно!
Примеры:
"вам отчетик немецкой организации приложить или сами найдете?" - так и не приложили.
"Прочитал отчет - с ним только в туалет сходить. " - без комментариев.
"Иркутск, Красноярск, Кемерово, Барнаул, Новокузнецк - это то что рядом, полностью исключили предизолированные ППУ трубопроводы из своего "рациона"" - шапка шапкозакидательство, так громкие рекламные лозунги.
"На счет сибирских городов что я привел - могу дать контакты- все они организованы при ТГК и ППУ не применяют" - меньше слов больше дела! Жду контакты!

Второе. "На нашем производстве" я так понял что Вы производитель ППМ? Тогда это многое объясняет. Вы хоть представьтесь. Мои контакты можно найти в профиле.

Третье. "Не надо меня учить основам теплопроводности - сам многих поучу" у нас "теплопроводность не превышает 0,037мм." - мне страшно за ваших учеников. , но и это я Вам прощаю не могу же я опустится до "Вы не писали про полимербетон - Вы сказали что ППМ с виду похож на ПЕНОБЕТОН." . Я уверен, что это опечатка, но так на всякий случай теплопроводность, измеряется в (Вт/м*K) или (Вт/м*оС).

Для закрытия спора предлагаю: провести независимые испытания с целью сравнения характеристик ППУ и ППМ?
Я провел кое-какие переговоры, за ППУ согласны выступить ЗАО "Сибпромкомплект" 625014, Тюменская область, г.Тюмень, ул.Республики, 250 http://www.zaospk.ru/.
Испытания предлагаю провести на оборудовании независимой сертифицированной лаборатории. Можем предложить свою лабораторию или другую. Например, лабораторию "Дау Изолан". Можете предложить свои варианты.
Все испытания должны проходить исключительно по гостированным методикам. Если предлагается применение других методик, они должны быть согласованы со всеми участниками.

При проведении испытаний должны присутствовать: представитель ППУ, представитель ППМ, представитель ОАО ВНИИСТ, представители заказчика. По результатам испытаний подпишем 4хсторонний акт и опубликуем его на данном форуме.

Основываюсь на опыте компаний, продающих суперкраску, они долго кричат, бьют себя в грудь, показывают фокусы с металлическим стаканчиком, но когда дело доходит до испытаний тихо сливаются. Но вы же не такой?

Так что жду от вас "отчетик", контакты ТГК.

[Knever]

Уважаемый машинист!
Я считаю, что тема минеральной ваты требует отдельной темы, у нее есть свои преимущества и недостатки.
Что касательно Вашего примера, мне кажется он не совсем применим в данном случае. Постараюсь аргументировать свою точку зрения:

Общее линейное термическое сопротивление теплоизоляционной конструкции для многослойной цилиндрической стенки можно определить как сумму термических сопротивлений всех слоев, это я с Вами согласен.

Рассмотрим Ваш пример - Примем наружный диаметр трубы 219 мм, толщина тепловой изоляции из минваты 100 мм. Толщина оцинкованного листа 1 мм. Теплопроводность минваты примем 0,04, оцинкованного листа 47.
по СП 41-103-2000 формула №6
Rобщ=Rваты+Rлиста.
Rобщ = 1/ПИ()/2/0,04*LN((219+2*100)/(219))+1/ПИ()/2/47 * LN((419+2*1)/(419))= 2,58149+1,6*10^-5=2,58151

"такое понятие как определяющий коэффициент теплопроводности" для такой конструкции будет равно (из формулы 6 выразим "лямбду"):
=1/ПИ()/2/2,58151 * LN((219+2*1+100*2)/(219)) = 0,040293, что сравнимо с принятым нами коэффициентом мин. ваты. 0,04

Рассмотрим ППМ:
Примем наружный диаметр трубы 219 мм, толщина ПММ 100 мм,
80% с плотностью 120-150= 135 кг/м3 и теплопроводностью 0,037, (поверим им на слово)
20% с плотностью 585 кг/м3 ( получено на скорую руку путем пропорций приняв общую плотность 100% как 225 кг/м3 по СП 61.13330.2012) и теплопроводностью 0,16 (пропорция).
получим
Rобщ = R80%:+R20%
Rобщ = 1/ПИ()/2/0,037*LN((219+2*80)/(219))+1/ПИ()/2/0,16 * LN((219+2*100)/(219+2*80)) = 2,359212+0,099805 = 2,459016
по аналогии выразим "лямбду" получим =1/ПИ()/2/2,459016 * LN((219+2*1+100*2)/(219)) = 0,0423

Определяющий коэффициент теплопроводности стал больше!

Можно конечно придраться к моим "пропорция" и "аппроксимациям", но суть от этого не поменяется. Общая плотность - характеризует общую теплопроводность.
Принятые в расчетах (0,037) при 120-150 нанесенные на трубу .... вызывают сильные сомнения.

[Const82]

Странно, что специалист, завляющий себя заведущим лабораторией не знает, что энергопром занимается не только ППМ, но и ППУ. Они выпускали стандарт по приемке труб для нанесения ППУ в составе НП "РТ".
Не менее важным является следующий момент. В реальности споры о величине коэфа теплопроводности не важны. Важно сравнение кап. и экспл. затрат на ППУ и ППМ. Важны реально достижимые величины с учетом качества монтажа, в том числе системы СОДК. У ППУ имеется столько недостатков, что одним коэфом теплопроводности их не перекрыть. Так что отказ компаний от использования ППУ следует рассматривать двояко - хорошо что не будут тратить деньги в пустую, плохо что не смогли организовать грамотную приемку в эксплуатацию ППУ труб.

[ekuzin]

Knever, мои слова о том что теплопроводность ППМ не превышает 0,049 подверждается ВНИПИэнергопром, ПЕНОПОЛИМЕР, Медиум-Строй, и .... лабораторией Дау ИЗОЛАНА который точно также выпускает сырье для ППМ - ИЗОЛАН 345ПБ :-) - поэтому не считаю в данный момент необходимым подтверждать свои слова отдельным документом. Если хотите - можете позвонить в Дау ИЗОЛАН - они Вам расскажут.
Далее, естественно я буду придираться к пропорции - в данном случае вообще не известно какую пропорцию вы применили. Допустим, самую простую - линейную, для того чтобы определить угол наклона прямой необходимо знать две точки лежащие на прямой - Вы же чудесным образом обошлись одной. А вторую откуда взяли? Для стали? или минваты? Далее коэф. теплопроводности ППМ коркового слоя не может превышать коэф. теплопроводности не вспененного вообще ППМ (а, например коэф. теплопроводности затвердевшей эпоксидной смолы - 0,17-0,19 при плотности 1250-1370 кг/м3). Таким образом Ваш расчет очень похож на приложенный Вами протокол - подогнан под результат (у меня нет претензий к лаборатории в части испытаний корозионной стойкости, но испытывать изоляцию при условиях в которых она в принципе никогда работать не должна - это уже слишком).
Хватит сомневаться - звоните в ИЗОЛАН, звоните в КОРУНД.

Еще раз прошу обратить внимание - я не подвергаю сомнению более низкий коэф. теплопроводности ППУ - это доказанный факт. Но также и многократно доказанный факт что коэф. теплопроводности ППМ не превышает 0,049 (и это после нескольких лет нахождения в грунте при высоком уровне грунтовых вод)

Мне начинает казаться, что Вы считаете что коэф. теплопроводности для разных вещест одинаковой плотности также одинаков %-)

Сообщение отредактировал ekuzin - 10.7.2012, 4:47

[Knever]

Странно, что специалист, завляющий себя заведущим лабораторией не знает, что энергопром занимается не только ППМ, но и ППУ. Они выпускали стандарт по приемке труб для нанесения ППУ в составе НП "РТ".
Не менее важным является следующий момент. В реальности споры о величине коэфа теплопроводности не важны. Важно сравнение кап. и экспл. затрат на ППУ и ППМ. Важны реально достижимые величины с учетом качества монтажа, в том числе системы СОДК. У ППУ имеется столько недостатков, что одним коэфом теплопроводности их не перекрыть. Так что отказ компаний от использования ППУ следует рассматривать двояко - хорошо что не будут тратить деньги в пустую, плохо что не смогли организовать грамотную приемку в эксплуатацию ППУ труб.

Не знал, что в мои должностные обязанности входит знание всех направления деятельности ВНИПИЭнергопрома??? Тем более что тепловая изоляции, одно и далеко не основное мое направление.

Приведите, пожалуйста, мою цитату, где говорится, что у ППУ нет недостатков и что он идеальный материал! и что я всех призываю все и вся заППУшить???

Все что я говорил:
1. ППУ на голову превосходит ППМ.
2. ППМ производители в рекламных целях часто преувеличивают свойства своего материала.

[A.R.]

...Предизолированные ППУ трубопроводы предназначены для количественного регулирования теплоносителя...

Круто!

...Скорлупы ППУ доживают последние дни - их реальный срок службы не превышает 7 лет...

Ещё круче!
А мужики, как говориться, и не знают...

[Knever]

По очередному громкому лозунгу. "Если хотите - можете позвонить в Дау ИЗОЛАН - они Вам расскажут." "Хватит сомневаться - звоните в ИЗОЛАН". Да мы и не сомневались. отвечу только, что мы связались с Заместителем Генерального директора "Дау Изолан" г-ном Васьковым Геннадием Геннадьевичем, он обещал нам помочь, прислать имеющиеся у него результаты по ППМ.

"Далее, естественно я буду придираться к пропорции" - это говорит о том, что Вы не поняли, о чем там написано. Приведенный мною расчет не имел цели "очернить" ППМ, а пытался показать "область применения" понятия определяющий коэффициент теплопроводности.


Уважаемый ekuzin, так как вы не представились. Немецкий отчет не приложили. Названия и контакты ТГК не предоставили. Ни одного факта не привели. Мое предложение о проведении независимой экспертизы было проигнорировано, о теплотехнике вы имеете общее представление. Признать недостатки ППМ как его производитель вы не в состоянии.

Считаю продолжение дискуссии с Вами по вопросу ППМ бессмысленным.

Надеюсь, что участники форума, прочитавшие нашу дискуссию, примут правильное решение.

[ekuzin]

knever, сначала протокол испытаний ППМ на теплопроводность потом можно и поговорить про бессмысленность. Вы ворвались накидали ****** на вентилятор и парировались о том что разговор якобы бессмысленный. Про все остальное пока пропущу.

A.R.
Преидизолированные ППУ трубопроводы разработаны в Европе и предназначены для количественного регулирования теплоносителя - это факт. В наших условиях качественного регулирования стыки труб достаточно быстро теряют герметичность, а трубопроводы проложенные по технологии предварительного напряжения (со стартовыми компенсаторыми) испытывая огромные знакопеременные напряжения, разрушаются. Для решения второй проблемы применяются осевые предизолированные компенсаторы, а вот первую проблему улучшением материалов для заделки стыков решить не удается - вернее успех есть, но нельзя сказать что он системный и работает хотя бы с вероятностью 95%.
Есть еще третья проблема - качество монтажа, предизолированные ППУ трубы требуют "нежного" монтажа. Перевозить их можно только на машинах с плоским днищем, очищеном от мусора, складируются на бровке на отсыпанных песчанных подушках - дабы не повредить камнем, щебнем или чем нибудь еще полиэтиленовую оболочку. При монтаже должна быть сухая погода, с торцов необходимо выковыривать изоляцию на глубину 5см и т.д. Ну и про ОДК говорить не нужно. Хотя предизолированные ППУ трубопроводы не допускается эксплуатировать без ОДК еще не редки случаи когда заказывают трубу без ОДК - т.к. монтировать СОДК никто и не собирается.
ПРоблему со стыками удается решить жестким контролем за монтажем - но не слишком ли это дорого? и нужно ли? когда есть замена проверенная десятилетиями в наших условиях.

ППУ скорлупы имеют реальный срок службы, ограниченный 7-ю годами - конечно заявляется что 25-30 лет, и есть некоторые отдельные участки где стоит и дольше 7-ми лет....но скорлупы теряют форму, появляются неплотности - возникает конвекционная теплопередача, под скорлупу попадает вода, кроме того уже при температуре 130 ППУ применяемый для изготовления скорлуп, разрушается (обугливается) он становиться хрупким, очень хорошо впитывает воду, и повышается коэф. теплопроводности. Основная претензия к ППУ скорлупам -температурная деструкция, потеря формы и усиление коррозии трубопровода.

[Const82]

Не знал, что в мои должностные обязанности входит знание всех направления деятельности ВНИПИЭнергопрома??? Тем более что тепловая изоляции, одно и далеко не основное мое направление.

Приведите, пожалуйста, мою цитату, где говорится, что у ППУ нет недостатков и что он идеальный материал! и что я всех призываю все и вся заППУшить???

Все что я говорил:
1. ППУ на голову превосходит ППМ.
2. ППМ производители в рекламных целях часто преувеличивают свойства своего материала.

про энергопром Вы не говорили?
странную пропорцию Вы не приводили?
И с какой стати учасники дисскуссии должны принимать какое то решение на основании одного фактора?
1. Нет, в реальных условиях не превосходит - потому что ППУ слишком чувствителен к качеству монтажа и работе системы ОДК. ППУ превосходит ППМ по коэфу теплопроводности в лабораторных условиях, но проигрывает по другим. Поэтому высказывание о превосходстве ППУ - обман.
2. На сайте производителя ППУ найдите информацию о том, что ППУ изменяет свойства со временем, и что будет происходить с намокшей трубой в течении пары лет.

[Const82]

Круто!

Ещё круче!
А мужики, как говориться, и не знают...

Горелую, обугленную ППУ приходилось встречать, жалобы на низкое качество встречаются часто, но инфы о реальном сроке службы труб в ППУ не собирал.

[A.R.]

1.Преидизолированные ППУ трубопроводы разработаны в Европе и предназначены для количественного регулирования теплоносителя - это факт. В наших условиях качественного регулирования стыки труб достаточно быстро теряют герметичность, а трубопроводы проложенные по технологии предварительного напряжения (со стартовыми компенсаторыми) испытывая огромные знакопеременные напряжения, разрушаются. Для решения второй проблемы применяются осевые предизолированные компенсаторы, а вот первую проблему улучшением материалов для заделки стыков решить не удается - вернее успех есть, но нельзя сказать что он системный и работает хотя бы с вероятностью 95%.
2.Есть еще третья проблема - качество монтажа, предизолированные ППУ трубы требуют "нежного" монтажа. Перевозить их можно только на машинах с плоским днищем, очищеном от мусора, складируются на бровке на отсыпанных песчанных подушках - дабы не повредить камнем, щебнем или чем нибудь еще полиэтиленовую оболочку. При монтаже должна быть сухая погода, с торцов необходимо выковыривать изоляцию на глубину 5см и т.д. Ну и про ОДК говорить не нужно. Хотя предизолированные ППУ трубопроводы не допускается эксплуатировать без ОДК еще не редки случаи когда заказывают трубу без ОДК - т.к. монтировать СОДК никто и не собирается.
ПРоблему со стыками удается решить жестким контролем за монтажем - но не слишком ли это дорого? и нужно ли? когда есть замена проверенная десятилетиями в наших условиях.

3.ППУ скорлупы имеют реальный срок службы, ограниченный 7-ю годами - конечно заявляется что 25-30 лет, и есть некоторые отдельные участки где стоит и дольше 7-ми лет....но скорлупы теряют форму, появляются неплотности - возникает конвекционная теплопередача, под скорлупу попадает вода, кроме того уже при температуре 130 ППУ применяемый для изготовления скорлуп, разрушается (обугливается) он становиться хрупким, очень хорошо впитывает воду, и повышается коэф. теплопроводности. Основная претензия к ППУ скорлупам -температурная деструкция, потеря формы и усиление коррозии трубопровода.

1. У применяемых в Риге труб латвийских и европейских производителей есть ограничение по максимальной температуре - 120 оС. Поэтому тепловые сети работают по графику 130/70 со срезкой 120 или по более низким графикам. Но это графики качественного регулирования.
2.Есть такое понятие "культура производства". И для монтажа ППУ трубопроводов это понятие действительно актуально. В наших условиях замечено, что важным фактором является требовательность заказчика. И если заказчик контролирует соблюдение технологического процесса, подрядчики всё сделают как надо, никуда не денутся.
3. Может быть мы о разных производителях говорим, но за 15 лет эксплуатации ничего похожего не наблюдалось. Практически все проблемы что случались, связаны с дефектами монтажа или с фактором "пьяного бульдозериста". Но дефектов этих не так уж и много было.

[Knever]

про энергопром Вы не говорили?
странную пропорцию Вы не приводили?
И с какой стати учасники дисскуссии должны принимать какое то решение на основании одного фактора?
1. Нет, в реальных условиях не превосходит - потому что ППУ слишком чувствителен к качеству монтажа и работе системы ОДК. ППУ превосходит ППМ по коэфу теплопроводности в лабораторных условиях, но проигрывает по другим. Поэтому высказывание о превосходстве ППУ - обман.
2. На сайте производителя ППУ найдите информацию о том, что ППУ изменяет свойства со временем, и что будет происходить с намокшей трубой в течении пары лет.

С лоббированием ВНИПИЭнергопромом ППМ сотрудники нашей организации сталкивались лично и не один раз. О чем я и говорил. Другие их направления деятельности, повторюсь мне не интересны. Хотя осмелюсь предположить, что они занялись ППУ с целью их очернить, мое предположение строиться на общении с сотрудниками ВНИПИЭнергопромома (столкнулся случайно, они не представились), которые в хвост и гриву хаяли ППУ.

Не нравится мой расчет!? Приведите свой. Сравним поговорим конструктивно? Только прошу, Вас еще раз прочесть мое сообщение с расчетом, или я могу еще раз написать зачем был выполнен тот расчет.

[Knever]

К вопросу в целом.

За последние 9 лет стоимость "горячей воды" в нашей стране возросла на 800% !!!(1)

Хочется попросить проектировщиков проявлять больше социальной ответственности, заниматься саморазвитием, проявлять инициативу в борьбе с заказчиком против лоббирования его финансовых интересов. При этом не боятся быть заклейменным ППушником, Каучником, Минватником и т.д.

... есть замена проверенная десятилетиями в наших условиях.

Проектные решения, применяемые сегодня, аукнутся вашим детям через 10 лет
И я надеюсь, что для них самым эффективным способом "горячего водоснабжения" не станет "газовая колонка".

1. http://www.rf-agency.ru/acn/tarif_ru.htm

[ekuzin]

Уважаемый оппонет, подкрепите, пожалуйста, свои доводы, опровергающие общепризнанный факт о теплопроводности ППМ. Честно говоря, меня так и подмывает ответить на Ваши новые заявляения, но давайте сохранять очередность - мы так еще и не разобрались с Вашим доводом насчет теплопроводности ППМ.
Давайте поступим следующим образом - Вы сообщаете что готовы доказать что ППМ имеет теплопроводность превышающую 0,049 и сообщаете в какие сроки Вы сможете это сделать - тогда мы выжидаем назначенное время и получаем Ваши результаты, либо сообщаете, что доказывание этого заявления слишком сложно для Вас и уже есть обнародванные результаты и Вы их приводите. В противном случае считаем Ваше заявление ошибочным и будем продолжать разбираться с остальными.

Вас устраивает такое предложение?

[Knever]

Уважаемый оппонет, подкрепите, пожалуйста, свои доводы, опровергающие общепризнанный факт о теплопроводности ППМ. Честно говоря, меня так и подмывает ответить на Ваши новые заявляения, но давайте сохранять очередность - мы так еще и не разобрались с Вашим доводом насчет теплопроводности ППМ.
Давайте поступим следующим образом - Вы сообщаете что готовы доказать что ППМ имеет теплопроводность превышающую 0,049 и сообщаете в какие сроки Вы сможете это сделать - тогда мы выжидаем назначенное время и получаем Ваши результаты, либо сообщаете, что доказывание этого заявления слишком сложно для Вас и уже есть обнародванные результаты и Вы их приводите. В противном случае считаем Ваше заявление ошибочным и будем продолжать разбираться с остальными.

Вас устраивает такое предложение?

1. Представьтесь пожалуйста.
2. Приложите обещанный отчет - немецкий.
3. Приложите обещанные контакты ТГК.

После волнения пунктов 1-3. Мы согласны обсудить условия по схеме сообщение №10, данной темы
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=786186.

[ekuzin]

Не уходите от ответственности - давайте по порядку. Первым был наброс по поводу теплопроводности ППМ - на него и ответьте. Все остальное у меня уже готово - смысла нет никакого выкладывать информацию троллю.

[Сергей А. Ефремо...]

Уважаемый оппонет, подкрепите, пожалуйста, свои доводы, опровергающие общепризнанный факт о теплопроводности ППМ. Честно говоря, меня так и подмывает ответить на Ваши новые заявляения, но давайте сохранять очередность - мы так еще и не разобрались с Вашим доводом насчет теплопроводности ППМ.
Давайте поступим следующим образом - Вы сообщаете что готовы доказать что ППМ имеет теплопроводность превышающую 0,049 и сообщаете в какие сроки Вы сможете это сделать - тогда мы выжидаем назначенное время и получаем Ваши результаты, либо сообщаете, что доказывание этого заявления слишком сложно для Вас и уже есть обнародванные результаты и Вы их приводите. В противном случае считаем Ваше заявление ошибочным и будем продолжать разбираться с остальными.

Вас устраивает такое предложение?

+1 В теме участия не принимаю, но читаю, и имхо, что предложение вполне объективное и адекватно ситуации. Тема серъезная (деньги не малые ), требуется более серьёзная аргументация, нежели чем просто: представьтесь, тогда и поговорим.

[Knever]

+1 В теме участия не принимаю, но читаю, и имхо, что предложение вполне объективное и адекватно ситуации. Тема серъезная (деньги не малые ), требуется более серьёзная аргументация, нежели чем просто: представьтесь, тогда и поговорим.

Честно мне странно видеть такое

1. На сегодняшний день единственный человек, который сослался на отчет с подписью и печатью или конкретных людей - это я! см. (1)(2)(3)
Возможно Вы сможете сослаться на подобное у моего оппонента?
Если нет, то вопросы "вечного двигателя" всерьез обсуждать не намерен, тем более доказывать. Тратить свое время на, извиняюсь за выражение, "перекрикивание дураков" - для меня это глупость. (Это я про 0,049 при плотности 250 кг/м3.)
"Практика критерий истины" - и я полностью за проведение независимых испытаний.
Но, согласитесь, в протоколе не напишешь:
Присутствовали: Knever, ekuzin и 5 ТГК.

Поэтому я считаю свои требования вполне обоснованными.

1. http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=785253
2. http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=786186
3.http://forum.abok.ru/index.php?s=&showtopic=76327&view=findpost&p=786324

[Машинист]

Подведем промежуточные итоги ?

1) Шумные PR-кампании по продвижению того или иного типа изоляции на рынке НИКАК не отражаются на социальной ответственности и технической грамотности проектировщиков. Олд скул вовсю проектирует минвату в оцинкованных кожухах, матеря "дурацкие новшества"; молодежь лепит что скажут, не задумываясь о последствиях через десятки лет - им бы с теперешней работы не вылететь за срыв всего что можно; среднего возраста проектировщик уже не лепит бездумно, но он настолько ленив, что ему не до сравнения - ему выгоднее то, на что больше шаблонов сделано. Быстрый результат - быстрые деньги. Вторая причина - проклятые заказчики никак не хотят равномерно размазаться ровным слоем на протяжении всего года - им надо все сразу, и как правило за неделю до отпуска. Поэтому... сами виноваты, получите порцию минваты) Каламбурчик-с
Вернуть Госплан? Так ить его опять выполнять придется, и перевыполнять... чертов замкнутый круг!
2) Адекватно и всесторонне оценить выгоды и недостатки каждого типа изоляции в каждом конкретном случае, с выдачей однозначного ответа "ППУ или ППМ" в современных условиях способны ЕДИНИЦЫ, и эти единицы настолько тщательно скрываются, что распространение их передового опыта на широкие массы проектировщиков не представляется реальным.
3) Третье - буквально камень преткновения. Не стоит сам вопрос изначально - объективно выбрать изоляцию. На первом плане интересы. Различные. И чаще всего это НЕ интересы конечного потребителя.
4) Все-таки, применение ППМ в настоящем времени - это не позор, это осознанная и обоснованная необходимость. Это пожалуй единственная доступная альтернатива закапыванию в песок голых труб. В условиях километров магистралей это способ удержания штанов в масштабе страны. Это, образно говоря, АвтоВАЗ на рынке изоляции. Чихает, пукает, но везёт.
Подольше бы.

Сообщение отредактировал Машинист - 10.7.2012, 16:52

[Егор]

а ППУ тогда что?
ламборгини, передвигающаяся по нашим (без)дорогам и обслуживаемая автослесарем дядей-Васей?

[Машинист]

Я не знаю что такое ППУ, вживую не видел ни разу как оно по всем правилам применяется - видел разрозненные участки надземной прокладки, с голыми стыками, и просто голые трассы с наспех намотанными ППУ-скорлупами. В принципе, теорию его (ППУ) и процесс представляю хорошо. По молодости запроектировал пару поселковых сетей на ППУ, поскольку меня тогда особо не спрашивали. Впоследствии перешел на применение ППМ, и до сей поры еду на нём, с некоторой примесью минваты иногда. Вот как-то так.
Широкого применения ППУ в нашей области не наблюдаю.

[Сергей А. Ефремо...]

1. На сегодняшний день единственный человек, который сослался на отчет с подписью и печатью или конкретных людей - это я! см. (1)(2)(3)

Чем тогда не удовлетворен ekuzin?

[HeatServ]

а ППУ тогда что?
ламборгини, передвигающаяся по нашим (без)дорогам и обслуживаемая автослесарем дядей-Васей?

Как во всей остальной России ППУ - сказать не могу, но в условиях местостей заболоченных, таких как у нас, ППУ это - как правило - деньги на ветер. Неплотно заделанный (гидроизолированный) стык - две трубы сразу в кислотной бане. В условиях плотной застройки работать с ППУ - издевательство над тонко устроенной душой монтажника... Канальная прокладка ППУ - фарс. Ну как в канале крутить пятисотку? На какие скользяшки её укладывать? Так что если тянуть воздушку прямую на протяжении многих километров - наверное можно это было бы сделать и в ППУ в оболочке, любой другой способ прокладки - ППУ отметается, поскольку смысла не имеет.

По поводу теплопроводности одного относительно к другому?.. Как бы это сказать... Есть вещи первичные, а есть вторичные. Так вот как ни странно, тепловые потери тут как раз вторичная вещь.

[Knever]

Уважаемый Машинист и уважаемый HeatServ!
Хотелось бы сразу уточнить, что скорлупы из ППУ и трубы с заводской нанесенной ППУ-изоляцией по ГОСТ 30732 - две принципиально разные вещи.
Сильно в теорию вдаваться не буду, опишу коротко, но если потребуется, смогу описать и детально.
Первое: скорлупы из ППУ были еще в Советском Союзе и в те времена были сравнимы по теплопроводности и водопоглощению с минватой, требовали обязательной герметизации, так как при попадании влаги могли быть "не нейтральны к металлам" и не выдерживали высоких температур. Нынешние скорлупы из ППУ, как правило, тоже не выдерживают никакой критики - в первую очередь из-за халатности при их производстве, но доводилось встречать достаточно качественные образцы.
Применение скорлуп из ППУ, особенно для бесканальной прокладки - на мой взгляд очень плохая идея!!! Низкое качество скорлуп, проблемы с монтажом, обязательная гидроизоляция.

Труба по ГОСТу 30732 имеет следующую конструкцию: "труба в трубе", на металическю трубу одевают полиэтиленовую (оцинкованную) оболочку с центраторами и ОДК, и внутрь заливают ППУ-компоненты, вспенивают и получают трубу с ППУ заводского нанесения (см. приложение, там красивая картинка для нефтепроводов с обязательной антикоррозией и без ОДК. Но зато видно, как это принципиально выглядит, а в ГОСТе есть чертежик). Таким образом, получают 11 метров трубы с уже почти идеально нанесенной изоляцией в гидрозащитной оболочке. Кстати, достаточно крепкой. Доводилось проводить испытания на износ, повреждения и т.д. Такая конструкция обеспечивает защиту от попадания влаги в тепловую изоляцию, а система ОДК в случае намокания изоляции позволяет с точностью почти до 1 метра обнаружить место повреждения. Следует отметить, что ППУ по ГОСТ 30732 имеют закрытые поры и, следовательно, плохо впитывают влагу.

Написав следующее, чувствую себя, как рекламный маклер . Чтобы еще раз подчеркнуть, что моя организация является независимой, отмечу, что технология не совершенна и имеет ряд своих недостатков. Все перечислять не буду. Как пример, проблемы с изоляцией стыка, есть специальная технолоия, она сложна и капризна, пожтому, как правило, не заморачиваются и заделывают теми же скорлупами, что неправильно, и слудовательно на 12 метров получают 11 метров хорошей конструкции и 1 так себе. Потом. Полиэтиленовые обочки при морозе , при транспортировке или монтаже могут потрескаться, что сводит преимущества конструкции на нет. Эта проблема частично решена, разными заводами по-разному. Но не об этом речь.
Специально не упомянул о температуре применения (а то такая дискуссия начнется, уууу), так как в зависимости от добросоваенности заводов-изготовителей и качества компонентов ППУ может обуглиться при 90 0С, а может 25 лет держать 150 0С. Но я бы не рекомендовал применение ППУ по ГОСТ 30732 при температурном графике выше 130.

Чем тогда не удовлетворен ekuzin?

Как я понял Уважаемого "ekuzin", он производит ППМ, и его задача - провокации и лоббирование своего материала.

Сообщение отредактировал Knever - 10.7.2012, 21:45

Прикрепленные файлы

 ______________________________________________.jpg ( 186,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 73

 

[ekuzin]

Knever, не передергивайте! Я недоволен Вашим протоколом, тем что испытания проведены в условиях не соответствующих условиям работы ППМ изоляции на тепловых сетях (как впрочем и для любой другой изоляции). Хотя в том же протоколе написано что ППМ снижает коррозию при нахождении в воде при температуре 45 град в 100 раз - это немного напоминает реальные условия, но все же довольно далеко. Я уже разобрал этот протокол и повторно ссылаться на него - ошибочно.
Думаю что участники дискуссии уже смогли оценить его применимость.
Мы остановились на Вашем заявлении что теплопроводность ППМ не соответствует заявленной - вот это и обоснуйте.
Представиться я всегда успею, равно как и предоставить всю остальную информацию, но делать это перед сомнительным собеседником не позволяет самоуважение. Вы начали утверждать что все применяющиее ППМ - дураки, это прошлый век, ППМ не работает и вообще ПОЗОР нашей страны - убедительно Вас прошу аргументировать хотя бы теплопроводность.

Никакой задачи у меня нет -но я не могу позволить некоторым личностям неаргументированно поливать грязью вид изоляции наиболее полно отвечающим нашим условиям монтажа и эксплуатации.

Сообщение отредактировал ekuzin - 11.7.2012, 6:17

[HeatServ]

Уважаемый ... HeatServ!
Хотелось бы сразу уточнить, что скорлупы из ППУ и трубы с заводской нанесенной ППУ-изоляцией по ГОСТ 30732 - две принципиально разные вещи.

А то я, блин, не знал этого.

Сильно в теорию вдаваться не буду, опишу коротко, но если потребуется, смогу описать и детально.
Первое: скорлупы из ППУ были еще в Советском Союзе и в те времена были сравнимы по теплопроводности и водопоглощению с минватой, требовали обязательной герметизации, так как при попадании влаги могли быть "не нейтральны к металлам" и не выдерживали высоких температур. Нынешние скорлупы из ППУ, как правило, тоже не выдерживают никакой критики - в первую очередь из-за халатности при их производстве, но доводилось встречать достаточно качественные образцы.

Совершенно верно, сам видел какую пластинчатую коррозию они оставляют после себя при попадании влаги, ужасть, ржавчину можно снимать слоями.

Труба по ГОСТу 30732 имеет следующую конструкцию: "труба в трубе", на металическю трубу одевают полиэтиленовую (оцинкованную) оболочку с центраторами и ОДК, и внутрь заливают ППУ-компоненты, вспенивают и получают трубу с ППУ заводского нанесения (см. приложение, там красивая картинка для нефтепроводов с обязательной антикоррозией и без ОДК. Но зато видно, как это принципиально выглядит, а в ГОСТе есть чертежик). Таким образом, получают 11 метров трубы с уже почти идеально нанесенной изоляцией в гидрозащитной оболочке. Кстати, достаточно крепкой. Доводилось проводить испытания на износ, повреждения и т.д. Такая конструкция обеспечивает защиту от попадания влаги в тепловую изоляцию, а система ОДК в случае намокания изоляции позволяет с точностью почти до 1 метра обнаружить место повреждения. Следует отметить, что ППУ по ГОСТ 30732 имеют закрытые поры и, следовательно, плохо впитывают влагу.

Вот тут полностью и целиком не согласен, ибо практика работы показывает, что впитывает такая труба просто изумительно и корродировать начинает чуть не сразу по всему объёму. Был на хвалёном заводе этих хвалёных труб, задавал вопрос технологам. Т.е. спрашивал буквально следующее: попала вода - сразу вся труба корродировать начинает? Что ответили технологи? Они сказали "Да". О системе ОДК разговор отдельный, тоже могу много чего об этом мертворождении рассказать.

Написав следующее, чувствую себя, как рекламный маклер . Чтобы еще раз подчеркнуть, что моя организация является независимой, отмечу, что технология не совершенна и имеет ряд своих недостатков. Все перечислять не буду. Как пример, проблемы с изоляцией стыка, есть специальная технолоия, она сложна и капризна, пожтому, как правило, не заморачиваются и заделывают теми же скорлупами, что неправильно, и слудовательно на 12 метров получают 11 метров хорошей конструкции и 1 так себе. Потом. Полиэтиленовые обочки при морозе , при транспортировке или монтаже могут потрескаться, что сводит преимущества конструкции на нет. Эта проблема частично решена, разными заводами по-разному. Но не об этом речь.

Правильно, а нафига нужна такая технология? Нафиг не нужна. Тяжёлая, капризная, несовершенная "11 хорошей и 1 так себе" можно смело приравнять к "12 так себе". По сути (опять же из практики) голая труба во влажном грунте лежит дольше чем ППУ в оболочке. Факт.
А вот ППМИ (да, я не торгую ППМИ, если что) всех этих недостатков лишена, удобна и практична. Технология заливки стыка проста и надёжна, проверено.
Так что о чём мы тут вообще?..

[A.R.]

...но в условиях местостей заболоченных, таких как у нас, ППУ это - как правило - деньги на ветер. Неплотно заделанный (гидроизолированный) стык - две трубы сразу в кислотной бане. В условиях плотной застройки работать с ППУ - издевательство над тонко устроенной душой монтажника...

У нас значительная часть города на болоте стоит. Уровень грунтовых вод весной бывает с уровнем грунта совпадает. Про плотную застройку просто не понимаю. В чём проблема? А тонко настроенная душа монтажника элементарно перенастраивается на соблюдение технологии монтажа. Оплата после сдачи/приёмки. Приёмка после проверки мегомметром и рефлектометром с приложением монтажного протокола и исполнительной схемы системы сигнализации (и других необходимых документов). Неоплата счетов до устранения выявленных дефектов. Очень монтажников стимулирует.
Короче построили у нас ППУ где-то около 300 км в 2-х трубном исчислении и тех проблем о которых здесь говорится не наблюдается. Проблемы конечно есть, куда уж без них, но несколько другого плана.
Про ППМ изоляцию впервые услышал. Ссылку из второго поста прочитал. Там написано, что система сигнализации не требуется. Вопрос к знающим: какими приборами утечки искать? Акустические ведь заведомо не эффективны.

[Knever]

Сам видел какую пластинчатую коррозию они оставляют после себя при попадании влаги, ужасть, ржавчину можно снимать слоями.

"неплотно заделанный (гидроизолированный) стык - две трубы сразу в кислотной бане. "

Полиуретаны вообще-то, "нейтральны" и не ускоряют коррозию. Они даже используются как антикоррозионные покрытия, их рекомендует ряд ГОСТОв
Для информации (1):

"Быстрая" коррозия ТС вызвана высокой температурой наружной стенки трубы и наличием влаги. Высокая температура также объясняет

"голая труба во влажном грунте лежит дольше чем ППУ в оболочке."

я так понимаю, что раз труба голая, то "транспортирует" не высокую температуру.

Лет 30 назад ВНИПИЭнергопром проводил, испытания коррозионного воздействия ППУ на трубы и получил отрицательный результат. Более опытные сотрудники нашей организации, видели эти отчеты, но найти их сейчас не представятся возможным, многие архивы с советских времен утеряны. Можно попробовать запросить у ВНИПИЭнергопром - но для меня это вопрос и так очевиден.

Что касается ППМ и ее "нейтральности", я склонен верить отчету сообщеие №3 (1)



Уважаемый HeatServ, не могли бы Вы сослаться на каком заводе по ППУ вы были? Попросим их технолога присоединиться к нашей беседе.

"тоже могу много чего об этом мертворождении рассказать."

- поделитесь пожалуйста, очень интересно.

1. http://www.npkreagent.ru/urizol.htm
http://www.antikorpro.ru/materials/2k-polyuretans

2. http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=785253

Сообщение отредактировал Knever - 11.7.2012, 9:34

[ekuzin]

Хотелось бы немного прояснить насчет необходимости применение ОДК для ППУ.

- ППУ несмотря на рекламируемую "закрытоячеистую структуру" достаточно хорошо напитывает воду. (иначе бы небыло смысла располагать два диаметрально противоположно расположенных проводника - вода не проникла бы до второго)
- ППУ при намокании образует очень агрессивную среду
- Из-за наличия герметичной оболочки не удается определить место протечки - вода из под оболочки может выйти наружу в нескольких десятках метров от протечки.
По этим вышеприведенным критериям применение ОДК для ППУ строго обязательно!

Т.е. ОДК это не преимущество - это необходимость. Стоимость ОДК может достигать 20% от стоимости трубопровода. И самое главное чтобы ОДК работала нужно регулярно проверять состояние индикаторов - т.е. у эксплуатирующей организации должны быть выделены ответственные лица, которые выезжают на объект принимают ОДК у подрядчиков и затем регулярно проводят замеры.

ППМ не требует ОДК по следующим причинам:
ППМ не впитывает воду. Вернее воду успевает напитать только поверхностный слой, а далее из-за нагрева изоляции и паропроницаемости ППМ а также очень низкой скорости водопроницания (вспоминаем об отстутствии полиэтиленовой оболочки) вода в виде пара удаляется из слоя ППМ. Вообще в своей практике не видел чтобы ППМ набрал воду более чем на 5% по массе.
Плотный внутренний слой препятствует доступу воды до металлической поверхности. Т.е. если труба в ППМ изоляции длительное время находится без теплоносителя в холодной воде, доступ воды к поверхности стальной трубы исключен.
ПРи образовании свищей, например, из-за внутренней коррозии, вода выйдет наружу в месте образования свища - т.е. локализовать место аварии можно без специального инструмента -рефлектор для ОДК стоит около 100 тыс руб + еще нужен человек умеющий им пользоваться и обязательно проектная документация на ОДК аварийной теплосети.

[ekuzin]

Knever, хватит уже елозить!!!
Полиуретаны - огромный класс химических соединений!!! Естественно есть антикоррозийная защита на основе полиуретанов, но в данном случае мы говорим про ПЕНОполиуретан - а вот здесь уже проявляются его негативные свойства - образование кислой среды, которая многократно ускоряет коррозионные процессы, естественно при наличии влаги. Кислая среда в пенополиуретане появляется из-за вспенивающих реагентов - фреонов или углекислоты (для так называемых "водных" систем)
Есть еще полиуретановые кожезаменители, есть полиуретановые наливные ударопрочные полы и что? может ППУ на трубах еще и растягиваться может и , о боже, стоек к истиранию? %-)

Ссылаться на гнилой отчетец так и будете продолжать? В данном отчете буквально сказано что если узкий кусочек трубы с ППМ изоляцией покипятить то изоляция растрескается и не сможет выполнять свою защитную функцию. Много вы знаете сетей лежащих в кипящей воде? В обычных условиях происходит сухой нагрев трубы, при этом внешняя поверхность изоляции температура которой не превышает 20 град находится во влажной среде.

PS я понять не могу - Вы правда считаете что здесь дурачки сидят? Очень ждем Вашего протокола или все же признаете что теплопроводность ППМ лежит в заявленных пределах?

Сообщение отредактировал ekuzin - 11.7.2012, 9:54

[Knever]

Правильно, а нафига нужна такая технология? Нафиг не нужна. Тяжёлая, капризная, несовершенная.

АвтоВАЗ на рынке изоляции. Чихает, пукает, но везёт. (ППМ)

Тут я с Машинистом полностью согласен, а с HeatServ нет.
Сравним немецкий Volksvagen (ППУ) и нашу Ладу (ППМ).
Во-первых, когда вопрос стоит о том, что купить себе, все предпочтут купить VW, даже с учетом того, что он гораздо более капризный, чем наша Лада, не адаптирован под российский условия, подвеска быстро ломается, наши сервисы плохо его ремонтируют, он дороже в обслуживании.
Но все-таки плюсов у него больше и подавляющее большинство купит себе иномарку. И никакая реклама нашей Лады и лоббирование государства не помогают.

Также и с изоляцией. Если бы вы проектировали дом себе, а не заказчику, вы бы более детально разобрались в вопросе.

Технология ППУ заводского изготовления по ГОСТ 30732 на голову превосходит ППМ. Это подтверждает, например, тот факт, что вся Европа использует ППУ, а про ППМ они и не слышали. Они себя оберегают от подобных технологий. Например, на нашем отечественном автопроме в шенген не пускают.

Про ППМ изоляцию впервые услышал.

[HeatServ]

У нас значительная часть города на болоте стоит. Уровень грунтовых вод весной бывает с уровнем грунта совпадает. Про плотную застройку просто не понимаю. В чём проблема? А тонко настроенная душа монтажника элементарно перенастраивается на соблюдение технологии монтажа. Оплата после сдачи/приёмки. Приёмка после проверки мегомметром и рефлектометром с приложением монтажного протокола и исполнительной схемы системы сигнализации (и других необходимых документов). Неоплата счетов до устранения выявленных дефектов. Очень монтажников стимулирует.
Короче построили у нас ППУ где-то около 300 км в 2-х трубном исчислении и тех проблем о которых здесь говорится не наблюдается. Проблемы конечно есть, куда уж без них, но несколько другого плана.
Про ППМ изоляцию впервые услышал. Ссылку из второго поста прочитал. Там написано, что система сигнализации не требуется. Вопрос к знающим: какими приборами утечки искать? Акустические ведь заведомо не эффективны.

ОДК - усложнение, никому не нужное усложнение. Ни монтажникам, ни тем более эксплуатационщикам. Т.е. проложили новые трубы и дали инструмент искать утечку в НОВОЙ трубе. Идиотизм. Если есть утечка в ППУ в оболочке - замене подлежит вся труба. Если утечка (повреждение) в ППМи, то это носит локальный характер. Впрочем, с момента использования у нас ППМ ни одного метра еще не было заменено. В отличии от ППУ.

Полиуретаны вообще-то, "нейтральны" и не ускоряют коррозию. Они даже используются как антикоррозионные покрытия, их рекомендует ряд ГОСТОв

И откуда эта коррозия берётся при намокании ППУ?

я так понимаю, что раз труба голая, то "транспортирует" не высокую температуру.

Вы не видели "голой" магистрали?

Уважаемый HeatServ, не могли бы Вы сослаться на каком заводе по ППУ вы были? Попросим их технолога присоединиться к нашей беседе.

петерпайп, если не ошибаюсь. Вы бы лучше эксплуатационщиков с разных организаций пригласили к беседе, они больше знают.

- поделитесь пожалуйста, очень интересно.

Долгая история, купили этот никому не нужный прибор, долго с ним прыгали по тепловым камерам и так и плюнули, упрыгавшись в конец.
Вопрос: как же без такой замечательно технологии как СОДК искать повреждения? А как раньше, по шуму и визуально. А ОДК - от лукавого.

[ekuzin]

Knever, меньше пафоса - это я про WV и Ладу. Сравнение некорректно. Правильным будет сравнение УРАЛ против мерседеса-седана при круглогодичном использовании на заболоченных лесных дорогах - это более удачное сравнение особенно если вспомнить про отсутствие фирменного сервиса и качественного топлива- тонкий намек на ОДК и монтаж:-)
Вы мне напоминаете наших либерсатов - "в этой стране коррупция и зажравшиеся чиновники, а вот там - рукопожатное лобби и наследные аристократы", "Кто ты чтобы я с тобой здоровался, сколько ты гей-парадов провел?" и прочий бред "правозащитников".
С Вашей стороны только какашки, не подтвержденные ничем, а те что "с печатью, синенькой" легко рассыпаются, никакого конструктива.
У каждой технологии свои недостатки и преимущества, а следовательно и области применения. Таких СКУ как делаем мы для своих тепловых сетей нигде в мире больше не производят - т.к. условия эксплуатации иные. Попытка применения чисто западных конструкции оказалась провальной.

Про недостатки ППУ предизолированных трубопроводах мы уже поговорили, могу рассказать о преимуществах - меня это нисколько не напрягает
- более технологичное производство (лучше условия труда, меньше зависимость от человеческого фактора)
- ППУ имеет меньший коэф. теплопроводности - ДА-да-да :-)
- ППУ легче
- ППУ дешевле в себестоимости :-)
- трубы красивее в конце-концов

Ну и по поводу ограждения Европы от ППМ. В Европу вообще Вы запаритесь что-нибудь продавать технологичное - только сырье или низкий передел. Не от некачественного они себя оберегают, а защищают свои рабочие места - покупают только когда прижмет. Авторы мультфильмов "Смешарики" 5 или 7 лет добивались возможности попасть на американский рынок - находилась куча отговорок - хотя, согласитесь, мультфильм на голову лучше их дибилизаторов, кстати теперь Смешарики в америке расходятся на ура. Не надо питать иллюзий насчет "колыбели цивилизации"

Сообщение отредактировал ekuzin - 11.7.2012, 10:36

[A.R.]

1. ППУ несмотря на рекламируемую "закрытоячеистую структуру" достаточно хорошо напитывает воду. (иначе бы небыло смысла располагать два диаметрально противоположно расположенных проводника - вода не проникла бы до второго)
2. ППУ при намокании образует очень агрессивную среду
3. Из-за наличия герметичной оболочки не удается определить место протечки - вода из под оболочки может выйти наружу в нескольких десятках метров от протечки.
По этим вышеприведенным критериям применение ОДК для ППУ строго обязательно!
4. Стоимость ОДК может достигать 20% от стоимости трубопровода.
5. И самое главное чтобы ОДК работала нужно регулярно проверять состояние индикаторов - т.е. у эксплуатирующей организации должны быть выделены ответственные лица, которые выезжают на объект принимают ОДК у подрядчиков и затем регулярно проводят замеры.

1. Это не так (точнее не совсем так). Были случаи, сами удивляемся.
2. Информацией не владею, но не должно быть намокания. При соблюдении технологии просто не должно!
3. Да.
4. Нет.
5. Конечно! А что, обходы тепловых сетей в России отменили? Тот же обход, только не камеры открываются, а сопротивления замеряются.

[Knever]

ОДК - усложнение, никому не нужное усложнение. Ни монтажникам, ни тем более эксплуатационщикам. Т.е. проложили новые трубы и дали инструмент искать утечку в НОВОЙ трубе. Идиотизм. Если есть утечка в ППУ в оболочке - замене подлежит вся труба. Если утечка (повреждение) в ППМи, то это носит локальный характер. Впрочем, с момента использования у нас ППМ ни одного метра еще не было заменено. В отличии от ППУ.

И откуда эта коррозия берётся при намокании ППУ?

Вы не видели "голой" магистрали?

петерпайп, если не ошибаюсь. Вы бы лучше эксплуатационщиков с разных организаций пригласили к беседе, они больше знают.

Долгая история, купили этот никому не нужный прибор, долго с ним прыгали по тепловым камерам и так и плюнули, упрыгавшись в конец.
Вопрос: как же без такой замечательно технологии как СОДК искать повреждения? А как раньше, по шуму и визуально. А ОДК - от лукавого.

Во многом не согласен, спорить не буду.
Что следует отметить.

ОДК - это плюс ППУ над ППМ. Дополнительная система контроля это очень хорошо. Иначе тоже можно сказать, например, и про датчики дыма зачем их ставить если дым можно обнаружить и по старинке на глаз. Или про датчик масла в машине. И если ОДК позволит предотвратить хотя бы одну аварию, то
это того стоит.

От куда берется коррозия при намокании ППУ я писал, "голой" магистрали честно не разу не видел, а о подземной "голой" магистрали даже не слышал. Но вполне такое допускаю.

[HeatServ]

ОДК - это плюс ППУ над ППМ. Дополнительная система контроля это очень хорошо. Иначе тоже можно сказать, например, и про датчики дыма зачем их ставить если дым можно обнаружить и по старинке на глаз. Или про датчик масла в машине. И если ОДК позволит предотвратить хотя бы одну аварию, то
это того стоит.

Зачем нужна дополнительная система контроля, если к ней нужны дополнительные контролёры? Усложнение. Будет система контроля "включил и работай" - я первый подниму руку "ЗА". То, в каком виде предлагают ОДК сегодня - да ну его нафиг.
Про датчики контроля дыма или масла не вполне корректное сравнение, потому как пожар развивается за секунды, двигатель или турбина без масла тоже работает недолго. А вот повреждение на сети может развиваться неделями. Часто его обнаруживают (напр., в морозы) и просто оставляют до "лучших времён", пока не потеплеет.

От куда берется коррозия при намокании ППУ я писал, "голой" магистрали честно не разу не видел, а о подземной "голой" магистрали даже не слышал. Но вполне такое допускаю.

Странно, вроде в одной стране живём.

[ekuzin]

A.R. -ППУ впитывает воду - это клинически доказанный факт. Если есть возможность сделайте измерение водопоглощения через 1, 7 и 24 суток.
Нарыл тут про ОДК цитирую:
"применение приборов-рефлектометров , которые употребляются для кабельных линий и малопригодны для измерений на трубопроводах с ППУ-изоляцией , потому что дают ошибку в определении места намокания исчисляемую время от времени десятками метров"

"измерение сопротивления петли медных сигнальных проводников трубопроводов с ППУ-изоляцией не дает правильных результатов, так как проводники находятся при различных температурах и проблемно сделать нужную поправку на среднюю температуру проводников .
применение рефлектометров иностранных компаний по результатам измерений не достаточно чемотличается от российских, так как сущность способа измерений остается таковой же"

"В связи с этими недочетами имеющейся методики измерений можно сделать вывод,
что таковая система ОДК пригодна только при монтаже и исходной стадии эксплуатации
теплотрасс с ППУ-изоляцией. Эти же суждения подтверждаются и спецами остальных
организаций, занимающихся монтажом и эксплуатацией трубопроводов с ППУ-изоляцией. "

http://www.ftt-plastic.ru/isolarticles/728__p5.php

ПО поводу подземной голой магистрали подтверждаю! Вырос в Якутском поселке Кысыл-Сыр, поселок создавался как временное жилище для буровиков, но нет ничего более постоянного чем временное. Поселок имеет (имел) три газовых котельных, все (!) дома отапливались централизованно. Т.к. теплосети планировались временно, то трубы были без изоляции, насчет кор. защиты не скажу, закапывались в грунт на глубину не более 1,5м. Температура наиболее холодной пятидневки -55 (школа закрывалась только при этой температуре), уровень грунтовых вод пролегал существенно ниже тепловой сети, грунт - песок. Сети в таком состоянии отработали более 20 лет и проработали бы еще, но содержать котельные стало не выгодно (с такими то сетями :-)) и новые собственники их успешно обанкротили. Всю зиму снег над сетями был растаявший, и мы на рыбалку червей зимой на теплосетях копали, а весной ставили на них минипарнички и высаживали рассаду :-)

Сообщение отредактировал ekuzin - 11.7.2012, 11:00

[A.R.]

1. A.R. -ППУ впитывает воду - это клинически доказанный факт. Если есть возможность сделайте измерение водопоглощения через 1, 7 и 24 суток.
2. Нарыл тут про ОДК цитирую:
"применение приборов-рефлектометров , которые употребляются для кабельных линий и малопригодны для измерений на трубопроводах с ППУ-изоляцией , потому что дают ошибку в определении места намокания исчисляемую время от времени десятками метров"

"измерение сопротивления петли медных сигнальных проводников трубопроводов с ППУ-изоляцией не дает правильных результатов, так как проводники находятся при различных температурах и проблемно сделать нужную поправку на среднюю температуру проводников .
применение рефлектометров иностранных компаний по результатам измерений не достаточно чемотличается от российских, так как сущность способа измерений остается таковой же"

"В связи с этими недочетами имеющейся методики измерений можно сделать вывод,
что таковая система ОДК пригодна только при монтаже и исходной стадии эксплуатации
теплотрасс с ППУ-изоляцией. Эти же суждения подтверждаются и спецами остальных
организаций, занимающихся монтажом и эксплуатацией трубопроводов с ППУ-изоляцией. "

1. Возможно мы о трубопроводах различных производителей говорим. Я о том, что изоляция в нижней части трубы может быть мокрой, а провода в средней части трубы ничего не фиксируют и изоляция на ощупь сухая.
2. Давно и с успехом такими приборами пользуемся. Надо только учитывать, что даже рефлектометры крупных европейских фирм, как практика показала, могут достаточно сильно по эффективности различаться. И на старых трассах искать можно, только мозг включать надо. Если конкретный интерес есть, задавайте конкретные вопросы. Попробую людей этим не первый год занимающихся привлечь.

[A.R.]

ОДК - усложнение, никому не нужное усложнение. Ни монтажникам, ни тем более эксплуатационщикам. Т.е. проложили новые трубы и дали инструмент искать утечку в НОВОЙ трубе. Идиотизм. Если есть утечка в ППУ в оболочке - замене подлежит вся труба...

Если есть утечка в ППУ, то это место ещё найти надо, а как это без ОДУ сделать?
Поймите, что без ОДУ и в ППУ и в ППМ утечки не ищутся в принципе. Разве что по автобусу в промоину провалившемуся.
Идиотизмом это назвать нельзя, потому что скрытые монтажные дефекты бывает и через месяцы проявляются. Ну а про фактор "пьяного бульдозериста" я уже упоминал.
Монтажникам это конечно не нужно, лишние хлопоты. Среди эксплуатационщиков это разве что обходчикам не нужно становится, потому что они сами становятся не нужны. Данные с детекторов на систему сбора информации выводятся и в центральной диспетчерской всей информацией владеют. Сразу видно куда бригаду поисковиков (а за ними ремонтников) посылать.

[Егор]

ОДК - это плюс ППУ над ППМ

ну вы за всех то не говорите...
для нас ОДК - это минус

[Knever]

ну вы за всех то не говорите...
для нас ОДК - это минус

Мы это кто, проектировщики, монтажники, заказчики? И в чем для Вас минус?

[Knever]

Мы никогда не сталкивались с данными трубами любая информация из практики и теории нам будет полезна.

Хотя человек, создавший эту тему в ней сам не участвует, но приведу отчет с доказательствами "явных" преимуществ ППМ над ППУ, и что бы все было честно, напишу свои коментарии.

Комментарии:
1. Отчет написан ППМщиками см. авторов., среди авторов представителей ППУ нет, если не прав поправьте.
- как бы ППМ не хотели очернить ППУ, в откртрытую нападать побоялись, а так по мелочам....
- в отчете ППМщики решили ополчится против других материалов и в их стремлении есть доля правды:

"подтверждена необходимость отказаться от применения теплоизоляционных материалов монтируемых на теплопровод в процессе монтажа в виде матов и скорлуп на основе минеральных и базальтовых ват, покрытых оцинкованными лент ами и листами, или с защитным покрытием из асбесто-цементных составов"
- авторы отчета р[b]екомендуют применять и ППМ и ППУ[/b]

2. Касательно таблицы № 1 сравнение свойств ППМ и ППУ
Тут явный лидер ППМ)))) все показатели у него как при социализме!

Лучший предел на прочность при изгибе.
Адгезия к трубе 0,4 МПа
Фантастическое водопоглощение - слабо верится, почему при 20оС, не знаю может кто подскажет?
Скорость коррозии - меньше чем у ППУ примерно 1,5 раза.
Теплопроводность 0,047 - об этом уже писал и не раз.
Обработка труб под изоляцию - не требуется - после такого, показатель адгезии вызывает серьезное сомнение. Так как на ржавую, грязную трубу без подготовки, что не наноси оно отвалится, вместе с грязью и ржавчиной. Сам на производстве ППМ не был, допускаю, что как-то поверхность все равно очищают.
Антикоррозионное покрытие на трубе под изоляцию что для ППМ, что для ППУ- не требуется (обратите внимание)
Защита изоляции от механических повреждений - не требуется. А для ППУ ОБЯЗАТЕЛЬНА. Во первых, сомневаюсь, что хваленая корочка ППМ крепче защитной полиэтиленовой оболочки ППУ. Во вторых, наши строители умудряются мять стальные трубы, не говоря уже о "плотной корочке" ППМ. Но согласитесь, как рекламный лозунг звучит убедительно.
Максимальный срок службы - хоть на 5 лет, но лучше чем у ППУ))).

Свойства ППУ в принципе близки к действительным, но в целом немного занижены.

3. Описание технологии ППУ написано, с излишним пафосом
"... с высоким сорбционным увлажнением, требуется надёжная гидрозащитная оболочка...
Для постоянного контроля за возможным увлажнением слоя теплоизоляции в ней размещают провода системы оперативно-дистанционного контроля (ОДК)."

4. Описание ППМ
Достоинство - не требуется гидрозащита - но при этом "Основными особенностями ППМ изоляции является её паропроницаемость". Что бы они там дальше не рассуждали, для меня тут явное противоречие. Или материла воду не впитывает, не паропроницаем или наоборот паропроницаем и впитывает воду. Как он может одновременно быть паропроницаемым и иметь водопоглощение 1,5% за 30 суток????

"три слоя:
внутренний - антикоррозионный слой толщиной 3-8 мм " рекламный лозунг. Есть четкие требования к понятию антикоррозионному и это туда не подходит.
"наружный - механо-гидрозащитный слой" - угу, гидрозащитный, паропроницаемый.

Авторам следовало бы определится и самим себе не противоречить. Сначала пишут что pH у ППМ и ППУ одинаковый и "Антикоррозионное покрытие на трубе под изоляцию - не требуется" смотрим таблицу № 1 . А потом так невзначай:
"... При намокании изоляция (ППУ) может оказывать агрессивное коррозионное воздействие на металл трубы, вследствие выделения при этом ионов галогенов (в первую очередь хлорид-ионов)..."

Я думаю, именно исходя из таких противоречивых фактов и возникает впоследствии мнение о коррозии ППУ. Прочитав подобный отчет, кто-то кому-то что-то передал, и неверная информация пошла распространяться.

5. Некоторые высказывания этого отчета очень забавные, например:
"Опыт эксплуатации показывает, что даже в случае наезда грузового автомобиля на трубу при проведении монтажных работ изоляция не повреждается" - вот оно как надо испытания проводить, а я, дурак, на гостированные методики ориентируюсь.
"Причём возможно получение в полевых условиях сплошного изоляционного слоя в месте ремонта повреждения с качеством аналогичным заводскому" - какого высокого мнения авторы отчета о квалификации наших монтажников, при монтаже ППМ.

6. К Таблице №4.
ЗАО «Мосфлоулайн» - один из старейших и лучших заводов нашей страны, и цены у них соответствуют статусу. При этом следует отметить, что показатели ППУ ЗАО «Мосфлоулайн» сильно превосходят показатели для ППУ, приведенные в таблицах №1,4.

7. Отзывы о ППУ и ППМ :
ППУ
"На фоне общей высокой оценки работы предизолированных труб с ППУ изоляцией, следует отметить ряд конкретных замечаний." и далее на двух листах
ППМ
"По трубопроводам с ППМ изоляцией ... претензий со стороны респондентов не отмечено"
Это у нас в стране их опрашивали? Вы себе только представьте, у эксплуатирующих организаций нет претензий! Чудеса, да и только.

В целом данный отчет не изменил моего мнения:
ППУ на голову превосходит ППМ.

P.S. Нашел много информации о сравнении ППУ и ППМ, буду выкладывать по мере наличия свободного времени. Работать надо

Сообщение отредактировал Knever - 11.7.2012, 13:39

Прикрепленные файлы

 _________________________________________________________________________.doc ( 192,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37

 

[A.R.]

для нас ОДК - это минус

Я всё-таки что-то недопонимаю. Такое понятие как "поиск утечек" вообще никому не знакомо. Вы же ассигнации в песок закапываете и ими же котлы топите. Люди, опомнитесь!

[HeatServ]

Если есть утечка в ППУ, то это место ещё найти надо, а как это без ОДУ сделать?
Поймите, что без ОДУ и в ППУ и в ППМ утечки не ищутся в принципе. Разве что по автобусу в промоину провалившемуся.
Идиотизмом это назвать нельзя, потому что скрытые монтажные дефекты бывает и через месяцы проявляются. Ну а про фактор "пьяного бульдозериста" я уже упоминал.
Монтажникам это конечно не нужно, лишние хлопоты. Среди эксплуатационщиков это разве что обходчикам не нужно становится, потому что они сами становятся не нужны. Данные с детекторов на систему сбора информации выводятся и в центральной диспетчерской всей информацией владеют. Сразу видно куда бригаду поисковиков (а за ними ремонтников) посылать.

Если утечки не ищутся, то это значит их нет. Найти утечку теплоносителя (от слова ТЕПЛО) в стране, где 9 месяцев зима вообще-то не проблема. Возможно где-то без ОДК уже не могут, но это уже их проблемы.

Ещё раз... Когда энергоснабжающая организация отказывается от применения ППУ это как бы неспроста. Наши 10 лоет пытались понять зачем им это нужно.... и отказались. Потому что не нужно. Нужна простота, чем проще - тем лучше. Практика она эффективнее отчётов, таблиц и даже кем-то заказанных и проплаченных исследований.

7. Отзывы о ППУ и ППМ :
ППУ
"На фоне общей высокой оценки работы предизолированных труб с ППУ изоляцией, следует отметить ряд конкретных замечаний." и далее на двух листах
ППМ
"По трубопроводам с ППМ изоляцией ... претензий со стороны респондентов не отмечено"
Это у нас в стране их опрашивали? Вы себе только представьте, у эксплуатирующих организаций нет претензий! Чудеса, да и только.

Представьте себе. Замечаний нет, кроме иногда явно бракованных образцов.

P.S. Нашел много информации о сравнении ППУ и ППМ, буду выкладывать по мере наличия свободного времени. Работать надо

Я гляжу, у Вас есть значительный опыт бюрократической переписки? А сколько километров ППУ и ППМ Вы уложили?

[A.R.]

Если утечки не ищутся, то это значит их нет. Найти утечку теплоносителя (от слова ТЕПЛО) в стране, где 9 месяцев зима вообще-то не проблема. Возможно где-то без ОДК уже не могут, но это уже их проблемы.

Ну откуда такая самоуверенность? Впрочем, я как-то встречал информацию о том, что якобы в России утечки менее 2 т/ч за утечки не считаются и не ищутся. Денег у Вас много и считать Вы их пока не научились. Могу сообщить, что у нас утечка в 1 т/ч - это праздник для поисковиков, потому что ищется на ура. Но такое бывает редко, просто очень редко, разве что после гидравлики.
Для общей информации приложу типичный суточный график подпитки тепловой сети объёмом 120 000 м3 (+внутрянки, они в эту цифру не входят). Советую обратить внимание на ось ординат.
А если где-то утечки по ямам в дороге ищут, то это действительно их проблемы.

Прикрепленные файлы

 3.jpg ( 264,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 46

 

[Иванов В.А.]

Хотя человек, создавший эту тему в ней сам не участвует, но приведу отчет с доказательствами "явных" преимуществ ППМ над ППУ, и что бы все было честно, напишу свои коментарии.

Комментарии:

Виталий, Ваша ангажированность ППУ в этих комментариях просто зашкаливает.

1. Про ОАО «ВНИПИэнергопром» Вам уже сообщали, что они работают и по ППМ и по ППУ.
На сайте НП "Российское теплоснабжение" сразу попадаем:
- РЕЕСТР ОРГАНИЗАЦИЙ, РЕКОМЕНДУЕМЫХ НЕКОММЕРЧЕСКИМ ПАРТНЕРСТВОМ «РОССИЙСКОЕ
ТЕПЛОСНАБЖЕНИЕ»;
- Производители/поставщики систем предизолированных трубопроводов и их элементов в ППУ изоляции.
Производителей ППМ в рекомендациях нет!
Дальше по авторам не смотрел.

2. Таблицу №1 Вам следует повнимательней посмотреть.
Здесь решится и Ваш вопрос по плотности/теплопроводности.
"Так как на ржавую, грязную трубу без подготовки, что не наноси оно отвалится, вместе с грязью и ржавчиной."
Новые трубы слегка покрыты ржавчиной.
Не думаю, что Вы для предизоляции ППУ откапываете трубы бывшие в эксплуатации.
"Сам на производстве ППМ не был," - многое объясняет...

3. Не вижу пафоса никакого.
Вам здесь на эти факторы указывали и монтажники и эксплуатационщики.

4. Тут уже вопрос о Вашей профпригодности.
Нет такой связи между паропроницаемостью и водопоглощением которую Вы описываете.
Заведующему лабораторией теплотехнического моделирования не знать базовых понятий...
(как бы помягче выразиться...)
Водопоглощение - это количество накапливаемой влаги в материале.
Паропроницаемость - влияет на скорость высыхания влажного материала (и вообще способность к высыханию).

5. Высказывания для Вас забавны, поскольку Вы не имеете полевого опыта.
И не воспринимаете опыт, который Вам здесь передают.

6. С 2005 года Мосфлоулайн могбы оспорить эту таблицу
и Вы бы могли здесь выложить это опровержение?

7. Перечитайте тему - может поймете.
Респонденты давали сравнительну оценку.

[HeatServ]

Ну откуда такая самоуверенность? Впрочем, я как-то встречал информацию о том, что якобы в России утечки менее 2 т/ч за утечки не считаются и не ищутся. Денег у Вас много и считать Вы их пока не научились. Могу сообщить, что у нас утечка в 1 т/ч - это праздник для поисковиков, потому что ищется на ура. Но такое бывает редко, просто очень редко, разве что после гидравлики.

Может быть и так, искать каждый запревший шов глупость несусветная. Тем более что утечка в России штука НОРМИРОВАННАЯ. А с открытым водоразбором.... ну, Вы понимаете.
Что такое утчечка через повреждение, когда при ремонте приходися выводить несколько километров тысячника? Объёмы себе представляете? Так что тут хоть и т.н. "Россия" и "денег много", но тоже не пальцем деланы.

А если где-то утечки по ямам в дороге ищут, то это действительно их проблемы.

Утечка это не некое таинство, это вполне определённый набор признаков, не надо ОДК для этого. Дольше рефлектометр доставать будешь.))

[инж323]

Для общей информации приложу типичный суточный график подпитки тепловой сети объёмом 120 000 м3 (+внутрянки, они в эту цифру не входят).

как удалось так получить циферки? Договорились с всеми абонентами и те закрыли свои подпитки? Или наложили данные наконец то полученные со всех УУТЭ и сминусовали подпитки и заполнения абонентов с общей? Или фраза о внутрянках не совсем точно вами написана и её воспринял некорректно, не так, как вы имели ввиду?

[Егор]

Мы это кто, проектировщики, монтажники, заказчики? И в чем для Вас минус?

я это проектировщик и мы же заказчики. тем, что в институте этому не учили, а в руководствах как-то всё не внятно написано

Вы же ассигнации в песок закапываете и ими же котлы топите. Люди, опомнитесь!

мы в основном закапываем проходные тоннели с попутным дренажем

[ekuzin]

A.R. тем фактом что изоляция снизу влажная а ОДК расположенные в горизонтальной плоскости не сработали, Вы как раз и подтверждаете что ППУ намокает а для нормального функционирования ОДК двух проводников недостаточно. В той ссылке, которую я привел, описан опыт работы с ОДК Санкт-Петербургских тепловых сетей и там же написано что поиск утечек обычным пирометром гораздо более эффективен и менее затратен чем рефлектометром. Также я не нашел ни разу случаев протечек на сетях с ППМ изоляцией за исключением повреждения при земляных работах, и пор в сварных швах - в первом случае протечку даже искать не надо, а во втором нарушение сварочных работ - не проводился в должном объеме контроль сварочных швов, и поиск такой утечки никаких проблем не представляет.

A.R. хотелось бы еще добавить по поводу разницы в экономиках наших стран. Слава богу, у нас еще остались люди с советским инженерным образованием и могут отличить правду и ложь. В большинстве случаев "энергосберегающие технологии" не стоят и выеденного яйца. Особенно интересно сравнивать такой показатель как энергоэффективность - т.е. сравнить сэкономленную энергию или ресурс и затраченные энергию и ресурсы на производство средства энергосбережения. Например счетчик холодной воды с установкой стоит около 1500 руб, за год на холодной воде можно сэкономить рублей 60-80 :-) а вот ежегодная поверка счетчика стоит 500 - экономия или разводилово?
Я не говорю что нужно разбрасываться ресурсами, но экономия не должна приводить к растрачиванию. А учитывая сырьевой (энергетический) характер нашего экспорта приобретение зарубежных средств энергоэффективности должны быть вообще запрещены, только как в качестве образцов для изучения! В свое время посчитал что определенное количество панелей цендер за 20 лет сэкономят 1 МВт тепловой энергии, но для того чтобы их купить бы должны продать Германии газа с энергией порядка 2,5 МВт сразу же!
Уверен, что считать экономическую эффективность без привязки к ресурсной эффективности - огромный обман.
Вся альтернативная "зеленая" энергетика - громкий ПШИК, на котором зарабатывают на бирже. Единственное применение альтернативной энергетики - распределенное энергоснабжение небольшой мощности для труднодоступных пунктов. НАпример проще поставить солнечные панели и ветрогенераторы в какой-нибудь богом забытой деревне, чем тащить туда ЛЭП, ставить подстанцию, и все это из-за 5-10 домов.

Knever, протокол испытаний ППМ в котором теплопроводность выше 0,049 где???? Я обращусь к модераторам форума, с просьбой Вас блокировать, до тех пор пока Вы не предоставите доказательств своих аргументов, а также пафосных сравнений. Ваш уровень образованности вызывает сильные сомнения.

Для интересующихся могу объяснить почему поверхность труб под ППМ не требует очистки. Как все уже знают на поверхности трубы изоляция образует прочный твердый поверхностный слой толщиной до 8мм. Т.е. труба оказывается как бы залита в прочный полимер, а за счет того, что форма сечения круглая снять или сдвинуть это покрытие без нарушения его целостности не представляется возможным. Залейте новую стальную трубу с легкой ржавчиной в пластик и попробуйте этот пластик снять не разрезав его.

[A.R.]

как удалось так получить циферки? Договорились с всеми абонентами и те закрыли свои подпитки? Или наложили данные наконец то полученные со всех УУТЭ и сминусовали подпитки и заполнения абонентов с общей? Или фраза о внутрянках не совсем точно вами написана и её воспринял некорректно, не так, как вы имели ввиду?

Фраза написана абсолютно точно. График за одни сутки отопительного сезона. Ремонтов и заполнений нет. Схема закрытая. 99,9% потребителей подключены по независимой схеме с водомерами на подпиточной линии. Деньги за сетевую воду берутся символические, но берутся. Внутрянки плотные, подпитываются редко (исключения конечно бывают). На графике данные напрямую со счётчиков подпитки/дренажа теплоисточника. На данный район параллельно работают 3 теплоисточника. Подпитка работает только на одном из них.
Просто тепловая сеть доведена до такого состояния, что ищутся и устраняются утечки в сотни и даже в десятки литров в час. При этом акустические приборы на канальных трассах и рефлектометры на безканальных с огромным трудом, но всё-таки позволяют определять места утечек. Пирометы и тепловизоры при таких утечках неэффективны.
Чего не понимают некоторые присутствующие здесь товарищи, так это того, что на ППМ трубопроводах утечки такой величины не обнаруживаются в принципе.

мы в основном закапываем проходные тоннели с попутным дренажем

Это же огромные деньги. Мы не такие богатые.

1. A.R. тем фактом что изоляция снизу влажная а ОДК расположенные в горизонтальной плоскости не сработали, Вы как раз и подтверждаете что ППУ намокает а для нормального функционирования ОДК двух проводников недостаточно. В той ссылке, которую я привел, описан опыт работы с ОДК Санкт-Петербургских тепловых сетей и там же написано что поиск утечек обычным пирометром гораздо более эффективен и менее затратен чем рефлектометром. Также я не нашел ни разу случаев протечек на сетях с ППМ изоляцией за исключением повреждения при земляных работах, и пор в сварных швах - в первом случае протечку даже искать не надо, а во втором нарушение сварочных работ - не проводился в должном объеме контроль сварочных швов, и поиск такой утечки никаких проблем не представляет.

2. A.R. хотелось бы еще добавить по поводу разницы в экономиках наших стран. Слава богу, у нас еще остались люди с советским инженерным образованием и могут отличить правду и ложь. В большинстве случаев "энергосберегающие технологии" не стоят и выеденного яйца.

1. Я о практически единичном случае. И о том, что пена не столь гигроскопична, как кажется. Обычно находим без проблем. Но бывает что намокание происходит постепенно (даже в течении месяцев). Это видно по изменению сопротивления. И искать рефлектометром при этом бессмыслено, так как он эффективен при сопротивлениях изоляции менее 10 кОм. Пирометром (а чаще тепловизором) пробовали. Результат практически нулевой. Может быть потому, что утечки небольшие и глубина залегания прибл. 1,5 м.
И ещё - реальных утечек за 10 лет контроля (первые 5 лет эксплуатации за ППУ трубопроводами контроля не было) было то ли 3, то ли 4 штуки. В одном из случаев потёк сварной шов через 11 месяцев после монтажа. Нашли рефлектометром. Чаще (но не катастрофически часто) всплывают дефекты монтажа ОДК. Бывают и случаи некачественного муфтирования (но тоже не часто).
2. Полностью согласен. Но людей с таким образованием всё меньше и меньше.

[Knever]

Виталий, Ваша ангажированность ППУ в этих комментариях просто зашкаливает.
7. Перечитайте тему - может поймете.

Здесь решится и Ваш вопрос по плотности/теплопроводности.

Для Вас мозможо, да. Если я буду так легко принимать рекламную информацию, то меня уволят за проф. непригодность, и могу потерять авторитет специалиста.

4. Тут уже вопрос о Вашей профпригодности.
Нет такой связи между паропроницаемостью и водопоглощением которую Вы описываете.
Заведующему лабораторией теплотехнического моделирования не знать базовых понятий...
(как бы помягче выразиться...)
Водопоглощение - это количество накапливаемой влаги в материале.
Паропроницаемость - влияет на скорость высыхания влажного материала (и вообще способность к высыханию).

Сразу видно, что подобные рассуждения базируются на глубоких фундаментальных познаниях в области массообмена и диффузии, мне просто нечего возразить. Чувствуется рука человека с большим опытом лабораторных испытаний теплоизоляционных материалов. Вы доказали мне, на своем примере, что моя квалификация - просто ничтожна.

5. Высказывания для Вас забавны, поскольку Вы не имеете полевого опыта.
И не воспринимаете опыт, который Вам здесь передают.

Понимаю, что Вас задевает, моя квалификация и возраст, но хочу Вас расстроить, что полевой опыт у меня имеется. Опыт который Вы пытаетесь мне преподать имеет "своеобразную" форму. Особенно, что касается фундаментальных основ.

6. С 2005 года Мосфлоулайн могбы оспорить эту таблицу
и Вы бы могли здесь выложить это опровержение?

Мосфлоулайн - быстрее всего даже не знает о данном отчете, там их подписи нет. А следовательно уважаемая организация не станет "опускаться" до оспаривания подобных отчетов. У нас в Москве кладут в основном ППУ и подобные отчеты им жить не мешают. Как более сильный представитель на данном сегменте рынка - они дают право экспертам свободно высказывать свое "независимое" мнение. Что касается опровержения оно у них точно есть.

Имея опыт многочисленных испытаний теплофизических и механических свойств тепловой изоляции, я спокойно и с интересом выслушиваю мнения людей которые в глаза не видели испытательное лабораторное оборудование. Так как считаю, что их взгляд с другой стороны на применение тепловой изоляции поможет мне повысит свою квалификацию.

Исключение делаю для людей, не способных инженерно грамотно аргументировать свои мысли, переходя при этом на личности.

[ekuzin]

Уважаемый A.R.
Протечки для ППМ из-за наружной коррозии еще не было зафиксировано ни одной в нашем регионе. Для ППУ также вероятность повреждения имеено трубопровода (т.е. протечки) также минимальна, но ОДК нужна для того чтобы контролировать влажность изоляции, которая в большинстве случае возникает из-за повреждения оболочки при монтаже или проблем с муфтами. Случаи протечек для обоих типов изоляции единичны и легко обнаруживаются.
А по поводу поиска мизерных протечек могу рассказать такой случай. В мире производится единицы самолетов-амфибий, способных набирать воду на ходу из открытых источников. Один из-них Бе-200. Перед конструкторами встала задача - определить момент наполнения бака до определенного уровня при наборе воды. Рассматривали зарубежные конструкции - необходимо учесть скорость самолета, степень открытия шлюза, инерционность и температуру воды, наклон корпуса и прочей фигни. Вообщем система контроля европейских производителей стоила огромную кучу денег, была капризной и сложной в обслуживании. В итоге конструкторы поступили проще - на боковой поверхности бака вывели загнутый патрубок со стороны командира и установили боковое зеркало заднего вида. Как вода пошла из патрубка струей - все пора взлетать. Просто, эффективно, надежно, дешево. Французы долго бесились- не верили что определяет практически со 100% -ой вероятностью :-)

Сообщение отредактировал ekuzin - 12.7.2012, 9:25

[ekuzin]

Имея опыт многочисленных испытаний теплофизических и механических свойств тепловой изоляции,

Так что же Вы медлите!?!?! наверняка и ППМ испытывали? просим, просим отчетик!

[Иванов В.А.]

Имея опыт многочисленных испытаний теплофизических и механических свойств тепловой изоляции, я спокойно и с интересом выслушиваю мнения людей которые в глаза не видели испытательное лабораторное оборудование. Так как считаю, что их взгляд с другой стороны на применение тепловой изоляции поможет мне повысит свою квалификацию.

Исключение делаю для людей, не способных инженерно грамотно аргументировать свои мысли, переходя при этом на личности.

Пока Вы показываете только опыт "эффективного менеджера".
Мысли свои Вы никак не аргументировали...

[Егор]

Это же огромные деньги. Мы не такие богатые.

вы хотите сказать, что 4 траншеи рыть и обременение на эту землю получать дешевле проходного тоннеля?

[A.R.]

вы хотите сказать, что 4 траншеи рыть и обременение на эту землю получать дешевле проходного тоннеля?

Не понимаю причём здесь 4 траншеи, но 2 трубы теплотрассы в песочек закопать - однозначно дешевле проходного тоннеля.

З.Ы.
А внутриквартальная разводка в проходных тоннелях вообще только в кошмарном сне приснится может.

[Егор]

4 траншеи - это тепло, вода, сила и слаботочка
проходной тоннель уж куда приятней этой вашей ОДК

[A.R.]

... Будет система контроля "включил и работай" - я первый подниму руку "ЗА"...

Прилагаю фрагмент карты ГИС. Треугольниками обозначены детекторы ОДК. При срабатывании над треугольником появляется флажок - выезжает бригада.

4 траншеи - это тепло, вода, сила и слаботочка
проходной тоннель уж куда приятней этой вашей ОДК

Мы новых городов не проектируем, а в условиях сложившейся застройки и проложенных коммуникаций Ваш вариант, увы, не проходит.

Прикрепленные файлы

 4.jpg ( 15,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

 

[HeatServ]

Прилагаю фрагмент карты ГИС. Треугольниками обозначены детекторы ОДК. При срабатывании над треугольником появляется флажок - выезжает бригада.

Как-то так я себе это и представлял. Но для этого нужно всё опутать сетью труб ППУ. А у нас от них отказались, потому что светился бы каждый треугольник))) Я вижу наиболее перспективным всё же акустические методы. Повреждение это очень специфический спектр. ОДК рядом не валялась.

[A.R.]

Как-то так я себе это и представлял. Но для этого нужно всё опутать сетью труб ППУ. А у нас от них отказались, потому что светился бы каждый треугольник))) Я вижу наиболее перспективным всё же акустические методы. Повреждение это очень специфический спектр. ОДК рядом не валялась.

У нас ППУ - примерно 1/4 по длине. Но в основном внутриквартальные сети. И выбора никакого не было. Про ППМ никто и не слышал. А аварийные участки менять надо было, внутриквартальные сети при ликвидации ЦТП перекладывать надо было, тепловые потери уменьшать надо было. Так что, остановились на ППУ. Шишек набили немало. Но все проблемы (и те, что уже решены, и те, что ещё остались) – чисто организационные. Разруха – она в головах. И если более-менее организовать процесс заказа – проектирования – монтажа – эксплуатации и персонал обучить, всё не так страшно оказывается.
По поводу акустических методов. Наша бригада поисковиков каждый выезд на старую битумперлитовую безканалку без ОДК с зубной болью воспринимает. Потому что только очень большие утечки находятся. Глушится звук изоляцией и грунтом. А при грамотном применении рефлектометра ОДК очень даже хорошие результаты показывает. Но без думающих специалистов тут не обойтись. Приходилось встречать «обученных» на западных фирмах людей, которые только стандартный набор заученных манипуляций повторять умели, а при работе с ОДК стандартных ситуаций практически не бывает. Каждый случай индивидуального подхода требует. Например, в связи с тем, что скорость прохождения импульса рефлектометра при старении изоляции изменяется, наши специалисты на объекте первым делом фактическую скорость определяют, и только потом дефект ищут. Где-то так.

[HeatServ]

У нас ППУ - примерно 1/4 по длине. Но в основном внутриквартальные сети. И выбора никакого не было. Про ППМ никто и не слышал.

У нас тоже одно время начали укладывать пачками это ППУ в оболочке, хорошо, что пришлось это на хреновые безденежные годы и уложили не очень много, потому что очень скоро поняли, что с нашим уровнем грунтовых вод это деньги даже не на ветер, а сразу в канализацию. Сейчас вся перекладка (процентов 90%) это ППМ. ППМ себя зарекомендовала не просто хорошо, а очень хорошо, достаточно быстро научились лить стыки... А повреждение определяет обходчик. Сначала само наличие, потом прослушка прибором. На основе высшей нервной деятельности вобщем всё построено)))

[испытатель]

Прилагаю фрагмент карты ГИС. Треугольниками обозначены детекторы ОДК. При срабатывании над треугольником появляется флажок - выезжает бригада.


Мы новых городов не проектируем, а в условиях сложившейся застройки и проложенных коммуникаций Ваш вариант, увы, не проходит.

Стесняюсь спросить- как на ГИС может появиться флажок? У Вас, что полноценная АСКУТЭ и система диспетчеризации задействована и увязана с ГИС. Какой город?
Что, на каждом ковере рефлектометр с системой передачи данных - верится с трудом. Я пока обходчиков с необходимым набором инструментов, кроме магаомметра не встречал пока. Извините за недоверие.

[ekuzin]

Зачем же на каждом ковере рефлектометр?
Скорей всего стоит терминал измеряющий информацию (мегаомметр), соединяются несколько терминалов в один узел связи (проводной или без-) а центральный пункт имеет уже GSM модуль - вот и все. При срабатывании диспетчер вызывает аварийную бригаду с рефлектометром.

A.R. правильно сказал что разруха в головах - они напряглись и довели до ума, пришлось только ввести контроль производства, проектирования, монтажа и эксплуатации, обучить персонал, набить шишки и набрать опыт, приезжая на объект сначала провести проверочные испытания ОДК (поправку на старение и т.д.) и теперь все работает...
ППМ изначально разработана под неблагоприятные условия и к применению можно приступать сразу же. ППМ не получило распространения по одной простой причине - в СССР никогда не производился полиизоцианат (он и сейчас только импортный) и относился к стратегическим веществам - почти весь импорт уходил на оборонку. Коллектив ВНИПИэнергопром не один год потратил на изучение применимости технологии ППУ трубопроводов в СССР, в итоге родился ППМ и даже в 1974 году были проложены первые сети, но потом ПИЦ стал недоступен и эксперименты остановились.

Сообщение отредактировал ekuzin - 13.7.2012, 4:11

[A.R.]

Стесняюсь спросить- как на ГИС может появиться флажок? У Вас, что полноценная АСКУТЭ и система диспетчеризации задействована и увязана с ГИС. Какой город?
Что, на каждом ковере рефлектометр с системой передачи данных - верится с трудом. Я пока обходчиков с необходимым набором инструментов, кроме магаомметра не встречал пока. Извините за недоверие.

Город Рига. В профиле указано. Являюсь теплотехником и ругательств типа АСКУТЭ не понимаю. Если очень интересно, могу поспрашивать у соответствующих специалистов. Но в общих чертах постараюсь объяснить. Система диспечиризации задействована и увязана с ГИС. К системе подключены все (большие и маленькие) источники тепла и несколько сотен тепловых камер и теплоузлов. В настоящее время осущесвляется полным ходом программа подключения ВСЕХ теплосчётчиков города (а они стоят во всех ИТП, ЦТП мы ликвидировали). Заодно подключаются ВСЕ участки ППУ трубопроводов. Устанавливаются детекторы собственной разработки (так дешевле). Детектор - это стационарный мегометр, выдающий аварийный сигнал при достижении сопротивления контрольной цепи или изоляции порогового значения. Далее - выезд бригады с рефлектометром. Детекторов много, т.к. мы не могли пойти по шведскому пути. Шведы ставят один детектор на квартал. При срабатывании приезжает бригада имеющая точную схему ОДК, подключается к одному из терминалов (терминалы устанавливаются на стены домов над вводами) и определяет место повреждения. У нас отсутствуют схемы ОДК первых годов постройки и не всегда достоверны схемы последующих годов. Поэтому стараемся подключать участки индивидуально с одновременной проверкой и восстановлением схемы.

Зачем же на каждом ковере рефлектометр?
Скорей всего стоит терминал измеряющий информацию (мегаомметр), соединяются несколько терминалов в один узел связи (проводной или без-) а центральный пункт имеет уже GSM модуль - вот и все. При срабатывании диспетчер вызывает аварийную бригаду с рефлектометром.

A.R. правильно сказал что разруха в головах - они напряглись и довели до ума, пришлось только ввести контроль производства, проектирования, монтажа и эксплуатации, обучить персонал, набить шишки и набрать опыт, приезжая на объект сначала провести проверочные испытания ОДК (поправку на старение и т.д.) и теперь все работает...
ППМ изначально разработана под неблагоприятные условия и к применению можно приступать сразу же. ППМ не получило распространения по одной простой причине - в СССР никогда не производился полиизоцианат (он и сейчас только импортный) и относился к стратегическим веществам - почти весь импорт уходил на оборонку. Коллектив ВНИПИэнергопром не один год потратил на изучение применимости технологии ППУ трубопроводов в СССР, в итоге родился ППМ и даже в 1974 году были проложены первые сети, но потом ПИЦ стал недоступен и эксперименты остановились.

Именно так. Накапливали опыт, учили людей, разрабатывали внутреннее положение о порядке проектирования/монтажа/приёмки/эксплуатации. Уже третью редакцию выпустили. А шишки были. И большие и маленькие. Например, чего стоило проектировщиков приучить схему ОДК вообще разработать - раз, и разработать грамотно - два...

[ekuzin]

Именно так. Накапливали опыт, учили людей, разрабатывали внутреннее положение о порядке проектирования/монтажа/приёмки/эксплуатации. Уже третью редакцию выпустили. А шишки были. И большие и маленькие. Например, чего стоило проектировщиков приучить схему ОДК вообще разработать - раз, и разработать грамотно - два...

Вот и мы о том же толкуем - можно решать проблемы ППУ, вводя жесткие требования для производителей, монтажников, проектировщиков и эксплуататоров (:-)), обвешиваясь электроникой и получая вообщем-то красивую картинку, а можно заменить материал избавившись от недостатков ППУ.
A.R. вы попробуйте ППМ :-) маленький кусочек для начала

[A.R.]

A.R. вы попробуйте ППМ :-) маленький кусочек для начала

Во-первых никто из поставщиков не предлагает, хотя конкурсы объявляются постоянно.
Во-вторых. Даже если и предложат... Поймите, что на ППМ трубопроводах акустическими методами можно искать утечки начиная с нескольких тонн в час. А у нас такую величину имеет вся подпитка наиболее крупной зоны теплоснабжения (120 000 м3 без внутрянок). У меньших по размеру зон подпитка близка к нулю или вообще нулевая. Такая цель была поставлена и достигнута. Можно дискутировать на тему "а был ли смысл?" Но это отдельный вопрос. И как бы качественно не был смонтирован ППМ трубопровод, дефекты монтажа всё равно будут. И сторонние организации при раскопках своих коммуникаций его повреждать всё равно будут. И не пойдёт наше руководство на применение трубопроводов с невозможностью обнаружения небольших утечек. Где-то так.

[ekuzin]

Для обнаружения утечки несколько тонн в час при бесканальной прокладке вообще никаких инструментов не понадобиться.

[A.R.]

Для обнаружения утечки несколько тонн в час при бесканальной прокладке вообще никаких инструментов не понадобиться.

Я не знаю, где проходит граница (на скольких тоннах). Но поверьте 20-летнему опыту. На битумперлитовых безканалках (без ОДУ) и на безканалках ППУ с несмонтированной ОДУ утечки в сотни литров (не говоря уже о десятках) акустическими приборами обнаруживются в редких случаях. Если у кого-нибудь имеется положительный опыт использования в таких условиях акустических или других (например гелиевых) методов, с удовольствием поучимся.

[ekuzin]

Утечки в сотни литров ( и даже десятки), тем более зимой без проблем обнаруживаются тепловизором с воздуха.

[A.R.]

Утечки в сотни литров ( и даже десятки), тем более зимой без проблем обнаруживаются тепловизором с воздуха.

При нашей глубине залегания (около 1,5 м) и песчаном грунте поиском тепловизором с земли и с доступных окружающих зданий утечки на безканалках не обнаруживаются. Проверено. С воздуха не знаю. Может быть. Хотя дважды воздушное обследование заказывали. В смысле поиска утечек эффект почти нулевой. А канальная трасса при утечке вся "светится". Вода нагретая ведь в разные стороны растекается.

[ekuzin]

С воздуха все утечки видно. 1,5 м не такая уж и большая глубина. При канальной прокладке без проблем определяется текущий сальниковый компенсатор. Видел фотографии сделанные ГУП ТЭК С.Пб - очень наглядно все видно, с воздуха видно даже разницу в теплопотерях сетей с различным типом изоляции, а также с одним типом но проложенные в разное время.

[nik4t]

... Какой город?
Что, на каждом ковере рефлектометр с системой передачи данных - верится с трудом. Я пока обходчиков с необходимым набором инструментов, кроме магаомметра не встречал пока. Извините за недоверие.

Да, можно и город Москва.
Сейчас все проекты по магистральным сетям в ППУ выпускаются с системой передачи данных по GSM модулю на РДП Тепловой сети. Передатчики стоят не на каждом ковере, а один на группу коверов, задействованных в конкретном перекладываемом участке.
Как оказалось дело копеечное при перекладке трубы. Какая окажется эффективность покажет время.
P.S.
Да, и еще... для сторонников ППМ.
Это заложенная часовая бомба (бесканальная прокладка), её не услышать, не понять когда и где она рванёт, а она рванёт. Нравится она какой-либо эксплуатационной конторе, да и шут с ней, с конторой. Сегодня гл. инж. Ваня любит Зину, а завтра придёт др. гл.инж. и будет Толя любить Люду.
В первых числах июля в Москве в Бирюлёво девочка 5-7лет обварилась. Обварилась на прорыве ППУ сети, ППУ сети без СОДК. Пока вода конкретно не появилась лужей на асфальте всем обходчикам было до фонаря, да и откуда им было знать. Слава Богу ожоги не сильные, от госпитализации родители отказались.

Сообщение отредактировал nik4t - 18.7.2012, 1:46

[ekuzin]

А были ли прорывы на сетях ППМ?

[A.R.]

1. Да, можно и город Москва.
Сейчас все проекты по магистральным сетям в ППУ выпускаются с системой передачи данных по GSM модулю на РДП Тепловой сети. Передатчики стоят не на каждом ковере, а один на группу коверов, задействованных в конкретном перекладываемом участке.
2. Да, и еще... для сторонников ППМ.
Это заложенная часовая бомба (бесканальная прокладка), её не услышать, не понять когда и где она рванёт, а она рванёт. ...В первых числах июля в Москве в Бирюлёво девочка 5-7лет обварилась. Обварилась на прорыве ППУ сети, ППУ сети без СОДК. Пока вода конкретно не появилась лужей на асфальте всем обходчикам было до фонаря, да и откуда им было знать. Слава Богу ожоги не сильные, от госпитализации родители отказались.

1. Именно рефлектометры устанавливаются, или всё-таки мегометры, как у нас?
2. Вот об этом я и толкую. Почему у нас утечки в десятки литров ищут и устраняют? Да потому, что каждая маленькая дырочка со временем становится большой. И происходит это обычно в самый неподходящий момент. При температуре снаружи где-нибудь -20.

А были ли прорывы на сетях ППМ?

Будут. И никуда от этого не деться. И на воздушках прорывы бывают. Безаварийных технологий ещё не придумали.

[nik4t]

ekuzin
Нет не было. В Москве нет сетей ППМ.
A.R.

1. Именно рефлектометры устанавливаются, или всё-таки мегометры, как у нас?

С ходу не отвечу, надо будет слазить в проекты посмотреть.

[ekuzin]

я не говорю что их не будет, я спрашиваю наблюдал ли их кто-нибудь с форума. В моей практике такого ни разу не случалось - вот и интересно.

[HeatServ]

я не говорю что их не будет, я спрашиваю наблюдал ли их кто-нибудь с форума. В моей практике такого ни разу не случалось - вот и интересно.

Тоже не видел. Видел откопанную ППМИ трубу-двухсотку, в которую нужно было сделать врезку - как новая. Лет 5 пролежала во сырой (реально сырой) земле.

[HeatServ]

Вот, для наглядности. В таких условиях можно сделать гидроизоляцию для ППУ? А для ППМ можно и легко. Это у моего дома ввод и я очень рад, что у меня сейчас будет такой ввод.

Прикрепленные файлы

 ____0571.jpg ( 299,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 75

 

[nik4t]

Все от культуры работ зависит. Можно и без лужи, можно и раскопку поаккуратней... эти условия созданы самими рабочими.
Один входя в дом домашние тапки обувает, второй в грязных кирзачах на кровать валится. Оба счастливы.
С отпуском! Великая это вещь!

[HeatServ]

С отпуском! Великая это вещь!

))

[Егор]

HeatServ, у вас ввод без герметизации будет???

[HeatServ]

HeatServ, у вас ввод без герметизации будет???

Да почему, заляпают раствором-то. Как таковую гидроизоляцию лепить незачем ИМХО. Нет такой воды, от которой так нужно было бы защищать подвал.

[A.R.]

В таких условиях можно сделать гидроизоляцию для ППУ?

Можно и легко.

[Knever]

Добрый день, Уважаемые коллеги.
К сожалению, год на форум не заходил, был очень занят.
По данной теме, за последний год мне доводилось собрать следующую информацию по ППМ и ППУ.

Сначала по ППУ.
Последний год помимо основного нефтегазового сектора я вплотную занимался общегражданским.
Увидев качество ППУ, применяемое в общегражданском секторе в некоторых регионах страны, мне стало не по себе, такого насмотрелся
Если до этого мне приходилось работать только с хорошими производителями. То в этом году было много продукции, кустарного производства, в основном - это скорлупы, но был один объект с трубами по ГОСТ 30732-без одк))
Видел ППУ-скорлупы, производимые с помощью дрели (миксера для компонентов), ведра и заливочной формы. Видел обгоревший ППУ. Видел скорлупы, при нагревании до 100 С дающие усадку около 10%.

Основываясь на собранном опыте низкокачественного ППУ, понимаю откуда у людей берется недоверие к основной технологии.

Однако по моему мнению в основном все проблемы ППУ связаны с нарушением технологии производства и отсутствии требований заказчика к ОТК и приемке готовой продукции. Единственное слабое место ППУ это изоляция стыков, так что в прошлом году даже запатентовали технологию их изоляции (альтернативную не ППУ, гибкими эластомерами).

Таким образом хочу поделиться своим мнением, что ППУ по 30732 - лучшая технология для бесканальной трубопроводов тепловых сетей. А вот вместо скорлуп учитывая множество их минусов, следует предусматривать альтернативную изоляцию.
А ОДК для подземных трубопровод (канальных и бесканальных) должна стать обязательной!
Интересные фотографии качественного и некачественного ППУ прилагаю.

По ППМ.
За прошедший год мое мнение о том что ППМ, низкоэффективная тепловая изоляции укоренилось. на эффективность изоляции повсеместно почти всегда плевать.... особенно учитывая отсутствие явного термина в федеральном НТД.
Применению ППМ способствует так же, федеральный закон об гос закупках 94 - требующей применять более дешевые, а не эффективные материалы.

Запрещать применение ППМ в нашей, стране не обоснованное вмешательство.
Статья 7. пункт 2. 184-ФЗ " Требования технических регламентов не могут служить препятствием осуществлению предпринимательской деятельности"

Однако с учетом того, что проектировщику бывает достаточно сложно разобраться в потоке рекламной информации и дискуссиях узких специалистов, хотелось бы привести следующие рекомендации при закладке труб из ППМ.
1. Рекомендую проектировщику запросить у изготовителя ТУ на продукцию. В данном ТУ обратите внимание на плотность и теплопроводность материала. Она может существенно отличаться от регламентированных в СП 61.13330.2012 Приложение Б.
2. В этом году мне довелось ознакомиться с результатами испытаний продукции одного из производителей ППМ.
Согласно отчету испытаний, плотность изоляции не соответствует ТУ (270 кг/м3), а варьируется по сечению от 302,2 кг/м3 до 576 кг/м3
Теплопроводность образца плотностью 302 кг/м3 = 0,0506 при 50 С.
Допускаю, что образцы ППМ были не лучшего качества, и есть производители у которых продукция соотсветсвуте ТУ и СП.

Однако хочу обратиться к проектировщикам, которые из нашей дискуссии все-таки решили стать на сторону ППМ, но у них остались сомнения. Прошу Вас в вашей проектной документации указывать требования, что ППМ изоляция, применяемая на объекте, должна обладать плотностью не более 250 кг/м3, как это предусмотрено СП 61.13330.2012

2

3

4

Сообщение отредактировал Knever - 11.1.2014, 1:55

Прикрепленные файлы

 1.JPG ( 2,4 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 88
 2.JPG ( 3,02 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 60
 3.JPG ( 2,48 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 66
 4.JPG ( 1,71 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 57
 5.JPG ( 784,42 килобайт ) Кол-во скачиваний: 58
 6.JPG ( 1,64 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 49

 

[АБорисыч]

Вот эти вот фотки жизненные, поверьте мне и у ведущих поставщиков, я не буду оглашать такое тоже есть.
Имхо входной контроль решает. На заводе выпишут всякие бумашки-сертификаты, но глазками и ручками обязательно приходится проверять.
Ну а 3 и 4 фотка ну вы уж савсем придираетесь насчёт правил складировая, ну нет у людей места больше, сложили как могли, не укрыли, веточки сверху нападали. У нас же не лабораторные условия - идеала то нет.
Да про защитные колпачки по краям можно тоже отдельное фи сказать, но ЭТИ трубы будут лежать в земле я вас уверяю.

Сообщение отредактировал АБорисыч - 11.1.2014, 2:43

[Knever]

3-4 фото я выложил, не потому, что там нарушены правила, складирования, шут с ними.
на фото 3 есть серьезные отслоения от покрытия, а на 4 нет.

Имхо входной контроль решает. На заводе выпишут всякие бумашки-сертификаты, но глазками и ручками обязательно приходится проверять.

полностью согласен.

[motov]

А вообще на практике кто нибудь считает толщину изоляции при подземной бесканальной прокладке как положено по нормам, по плотности теплового потока, по удельным потерям тепла с погонного метра трубы? Чтобы не превышали удельные потери нормируемые значения. И еще вопрос. Есть ли смысл применять переходные тройники в местах присоединения ответвлений к магистрали или не стоит этого делать а применять просто врезку ответвления в магистраль? Понимаю, ответ на этот вопрос зависит от результатов расчета на прочность на программе СТАРТ, но по опыту проектирования, эксплуатации?